Diskussion:Post-Abortion-Syndrom/Archiv/1

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[[Diskussion:Post-Abortion-Syndrom/Archiv/1#Thema 1]]

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Neutralität

Eine Anmerkung: eine These bzw. Theorie existiert immer, wenn sie formuliert wurde. Ob sie bewiesen werden kann, ist eine andere Frage. NPOV bedeutet vor allem auch die Gegenüberstellung unterschiedlicher Meinungen. Hier sind wohl bislang 2 Seiten zu zählen. Die Symmetrie dürfte im Artikel hergestellt sein. Eine dritte, bislang fehlende Seite könnte die der betroffenen Frauen darstellen. -- Simplicius ☺ 01:15, 22. Mai 2005 (CEST)

Es geht hier eigentlich nicht um wissenschaftliche Theorien, sondern um Politik, soweit vorweg. Enzyklopädisch ist die anerkannte wissenschaftliche Sicht (PAS gibts nicht), die politische Debatte (Befürtwortung der Existenz dieses Syndroms durch Pro-Life-Aktivisten) wird im Anschluß dargestellt. Die Pro-Choice-Seite ist deswegen nicht angeführt, weil die dazu einfach nichts sagen.--Fenice 09:03, 22. Mai 2005 (CEST)

Jedenfalls sind diese beiden Positionen mal zu ordnen gewesen, denn ein Artikel nach dem Muster "Behauptung - Gegenrede - Gegenrede zur Gegenrede - Behauptung usw." ist nicht mehr verständlich, weil er die Positionen zu einem Marmorkuchen verquirlt. Ansonsten gilt auch in einer Enyzklopädie, was für wissenschaftliche Arbeiten allgemein gilt: erst mal stellt man einen Sachverhalt dar, danach kommt die Bewertung. Darüber hinaus fehlt immer noch eine nähere Beschreibung dessen, was an psychischen Folgen in der Medizin als "normal" angesehen wird. -- Simplicius ☺ 11:01, 22. Mai 2005 (CEST)

• Sachverhalt gibt es halt nur leider keinen. Ich verstehe die Ausrichtung Deiner Bemühungen, ähnliche Probleme hatten wir beim Erstellen des Artikels auch. Es lief darauf hinaus, daß die Symptombeschreibung oben landete (war nicht meine bevorzugte Variante): so nehme ich an, entstand Dein Eindruck "Behauptung - Gegenrede - Gegenrede zur Gegenrede - Behauptung usw." Es gibt wie gesagt keine zwei Positionen sondern lediglich pro-life-promotion. Wissenschaftlich gesehen gibt es PAS ja nicht wirklich.
• Ich würde die beiden Absätze gerne im wesentlichen umdrehen, damit, wie sonst in Wikipedia auch, die politische Diskussion im Anschluß an den wissenschaftlichen Sachverhalt (oder eben in diesem Fall die Feststellung, daß es keinen gibt) folgt.--Fenice 11:31, 22. Mai 2005 (CEST)

• Wenn ein Artikel einen Begriff behandelt, ist es sinnvoll zu Beginn darzulegen, von wem er wann stammt und was er beinhalten soll im Konjunktiv 1, indirekte Rede.
• Ich denke, dir wäre es am liebsten, am Anfang, in der Mitte und am Ende des Artikels zu vermerken, dass es kein PAS gibt. Soviel gibt die Wikipedia als Kampfplattform zugunsten von 1 Position nicht her. Deine Argumentationslinie habe ich schon verstanden: extrapoliert muss man sogar annehmen, nur die Pro-Life-Anhänger selbst leiden an PAS (das es natürlich nicht gibt).
• Wenn du zur Qualität des Artikels beitragen willst, dann gib im Artikel doch einmal unter einem neuen Punkt ==Literatur== an, in welcher Studie, von wem und wann bewiesen worden sein soll, dass diese von Pro Life behaupteten Symptome statistisch nicht gehäuft auftreten.
• Dass "Pro Life"-Aktivisten hier an ihre Ideologie gebunden sind, wird in meinen Augen gleich zu Anfang schon an für sich deutlich, deswegen wird die Organisation ja ausdrücklich als Schöpfer dieses Begriffs genannt (obwohl dafür im Artikel dafür bisher auch noch kein Beleg oder entsprechender Literaturpunkt gebracht wurde). Das ist schon neutral und distanziert genug. -- Simplicius ☺ 11:48, 22. Mai 2005 (CEST)

• Lieber Simplicius, da führst Du jetzt fünf Punkte auf, redest über Gott und die Welt, um meiner Frage auszuweichen, vielleicht hast Du es nicht verstanden, daher nocheinmal: im Normalfall werden immer zuerst die wissenschaftlichen Fakten dargestellt. Dann im Anschluß kommen die Kontroversen. Siehe z. B Schwangerschaftsabbruch und Stammzelle. Warum sollte das hier nicht beibehalten werden? --Fenice 13:28, 22. Mai 2005 (CEST)

• Die wissenschaftlichen Fakten sind: es gibt da einen Arzt, in einem bestimmten Umfeld, und der hat eine These bzw. eine Theorie.
• Im zweiten Schritt kann man dann gucken: was spricht dafür, was spricht dagegen. Das "dagegen" kommt an dieser Stelle zum Zuge. Und dabei ist auch das "dagegen" eher reichlich dünn belegt. -- Simplicius ☺ 14:28, 22. Mai 2005 (CEST)

• Ein Artikel, der daran aufgehängt ist, was ein einzelner Arzt sagt, gehört gelöscht. Steht irgendwo in den Richtlinien, dort ist allerdings sogar von drei Professoren und ihren Assistenten die Rede, die in einem anderen (besser belegten) Artikel als Minderheitenmeinung nicht mehr erwähnt werden sollten. --Fenice 18:40, 22. Mai 2005 (CEST)

Methodik

Bei einem so kontroversem Thema sollten die grundlegenden Arbeiten zitierbar belegt und das Renomee der Autoren gewichtet werden.

"In Studien werden psychische Folgen einer Abtreibung nachgewiesen, die über normale Trauer oder Unsicherheiten hinausgehen, zugleich wird die Wissenschaftlichkeit dieser Studien angezweifelt. Weitere Studien, welche einzelne der unter "PAS" beschriebenen Symptome untersuchten, konnten einen kausalen Zusammenhang mit der Abtreibung nicht ausreichend belegen."

Das ist unhaltbares Geschwurbel.--Nemissimo 14:25, 24. Mai 2006 (CEST)

"Wissenschaftliche Sicht"

Ich möchte hier nur mal klar stellen, dass Fenice nicht behaupten kann, PAS gebe es wissenschaftlich gesehen nicht, nur weil es noch nicht wissenschaftlich bewiesen ist. Die Wissenschaft leugnet nicht die Existenz einer Sache, die sie nicht beweisen kann, sondern nur die einer solchen, die sie widerlegen kann. z.B. kann die Existenz Gottes nicht widerlegt werden, da sie einfach kein (natur)wissenschaftlicher Gegenstand ist. Also kann die Wissenschaft bislang nur sagen, dass sie PAS weder beweisen, noch widerlegen kann, da noch keine seriösen Studien darüber zu existieren scheinen (Was mit dem glorreichen Satz "Die Wissenschaftlichkeit dieser Studien wird bezweifelt" oder so ähnlich ausgedrückt wird, was ohne Quellenangabe so gut ist, wie wenn ich sagte, das heliozentrische Weltbild wird bezweifelt, oder die Existenz der Deutschen Bundesregierung) --Tronjjer 21:19, 7. Nov. 2007 (CET)

Abschnitt: Wissenschaftlicher Status

Der Abschnitt listet eine Reihe von Studien und Meta-Studien auf, die einen Zusammenhang zwischen psychischer Gesundheit und Abtreibung bezeifeln. Studien, die eine gegenteiliges Ergebnis brachten, sind nicht aufgefüht. Wikipedia will keine Theoriefindung dennoch sollten beide Seiten dargestellt werden. Wird nur eine Seite dargestellt widerspricht dies meiner Meinung nach der Neutralität. Beispiel einer Studie, die zu dem Ergebnis kommt: »Overall, the results revealed that women who had undergone an abortion experienced an 81% increased risk of mental health problems, and nearly 10% of the incidence of mental health problems was shown to be directly attributable to abortion.« (Quelle: The British Journal of Psychiatry (2011) 199, 180–186. doi: 10.1192/bjp.bp.110.077230 // Im Internet unter: http://bjp.rcpsych.org/content/bjprcpsych/199/3/180.full.pdf) --JuergenPB (Diskussion) 16:58, 29. Jan. 2016 (CET)

Das Problem ist halt schon, dass die Forschungsergebnisse zum PAS wie bei vielen andere Themen (GMO, Globale Erwärmung, Impfungen etc etc) zum Spielball unterschiedlichster ideologischer Überzeugungen werden. Was in der Wissenschaft zählt, ist nicht die einzelne Studie, sondern die Gesamtsicht, wie sie z.B. durch Metastudien dargestellt wird. Und da scheint mir das Resultat eindeutig zu sein, oder irre ich mich? --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 20:28, 29. Jan. 2016 (CET)

Bei der verlinkten Studie handelt es sich um eine Metastudie. --JuergenPB (Diskussion) 15:38, 1. Feb. 2016 (CET)

Es ist eine Metanalyse von en:Priscilla K. Coleman und die Hälfte der 22 Studien in der Metaanalyse stammen von Coleman selbst. Das Royal College of Obstetricians and Gynaecologists gab zu bedenken, dass die Schlusfolgerung Colemans drei anderen systematischen Übersichtsarbeiten und den eigenen RCOG-Richtlinigen widerspricht [1]. Eine Reihe von Forschern haben Colemans Schlussfolgerungen wegen methodologischer Fehler kritisiert (z.B. doi:10.1016/j.contraception.2012.03.012). --SanFran Farmer (Diskussion) 19:14, 1. Feb. 2016 (CET)

<quetsch>A kritisiert die Methoden von B, B kritisiert die Methoden von C, C kritisiert die Methoden von A. Das ist in der Wissenschaft soweit normal. Diese Methodenkritik kann kein Auschlusskriterium sein, sonst könnte man gar keine wissenschaftlichen Studien mehr verwenden. Man kann die Studie aufnehmen und die Kritik, soweit relevant, bei dieser und auch bei den anderen (Meta-)Studie durchaus erwähnen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 11:34, 2. Feb. 2016 (CET)</quetsch>

Das Royal College of Obstetricians and Gynaecologists ist nicht A, B, oder C, sondern die wichtigste medizinische Fachgesellschaft des UK in dem relevanten Bereich. Es ist nicht normal, dass sich medizinische Fachgesellschaften melden, um einzelne Veröffentlichungen zu kritisieren. An den in dem Abschnitt genannten Metanalysen (unter anderem von der American Psychological Association und dem National Health Service), gibt es keine wissenschaftliche Kritik, es sei denn man sieht die Blogosphere von selbsternannten Fötenschützern als wissenschaftliche Publikationen. Ich finde es unverantwortlich, in einem medizinischen Artikel den Leserinnen und Lesern Informationen vorzulegen, die in dem medizinischen Fachbereich mehrheitlich als falsch angesehen werden. Da die Inklusion von Inhalten in Wikipedia allerdings auch von einer Konsensfindung unter Usern abhängt, kommt es darauf an, wieviele User eine Aufnahme falscher medizinischer Informationen in den Artikel befürworten. Ich frage gerne in der Redaktion Medizin nach, je nach Resonanz sollte vielleicht eine 3M zusätzlich angefragt werden. Die Kritik durch medizinische Fachgesellschaften und in peer-reviewten Zeitschriften (ich zähle z.Z. 23 Publikationen) an Colemans Schlussfolgerungen und Studiendesign wird in den Artikel einfließen müssen, wenn Colemans Werk in den Artikel aufgenommen werden sollte, stimmt. --SanFran Farmer (Diskussion) 17:21, 2. Feb. 2016 (CET)

Zum Zusammenhang zwischen psychiatrischer Gesundheit und Schwangerschaftsabbruch werden im dem Abschnitt ausschließlich Metaanalysen bzw. Übersichtsarbeiten und Stellungsnhamen wissenschaftlicher Fachgesellschaften aufgelistet. Das liegt daran, weil Verfälschungen durch Einzeluntersuchungen möglichst vermieden werden sollen. Vgl. auch: Wikipedia:Redaktion Medizin/Leitlinien#C. Quellen und Belege: Gemäß den Wikipedia-Richtlinien über Belege sind Sekundärquellen, also Standardlehrbücher, medizinische Nachschlagewerke, Leitlinien wissenschaftlicher Fachgesellschaften und systematische Übersichtsarbeiten in peer-reviewed Journalen zu verwenden. So können Verfälschungen durch einzelne nicht neutrale, etwa herstellerfinanzierte Studien oder durch unrepräsentative Auswahl vermieden werden. Wikipedia soll aus Primärquellen (wissenschaftlichen Einzelstudien, Editorials etc.) keine eigenständigen Theorien entwickeln (siehe dazu auch en:WP:SYN).--SanFran Farmer (Diskussion) 21:18, 29. Jan. 2016 (CET)

Studien

Hier einige interessante Studien und wissenschaftliche Links zum PAS:

• Wissenschaftliche Übersicht: http://www.imabe.org/index.php?id=105&no_cache=1&sword_list%5b%5d=abtreibung
• Studie: Abtreibung begünstigt Depression http://www.imabe.org/index.php?id=159
• Selbstmorde nach Abtreibungen:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=8973229

• Studie: PAS bei jungen Erwachsenen (15-25) http://www.chmeds.ac.nz/research/chds/view1.pdf
• Studie: Rituelle Trauer bei Abtreibung:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=3603101&query_hl=16

• Studie: Posttraumatische Stressreaktionen nach Abtreibung:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15448616&query_hl=1

• Studie: Diagnose, Assessment und Behandlung von Frauen die unter dem PAS leiden:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=12288495&query_hl=1

• Langzeitstudie über psychologische Unterschiede zwischen Abtreibung und Fehlgeburt:

http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=15039513&query_hl=16

(Ausgelaget aus dem Artikel) --Drahreg01 20:36, 5. Dez. 2007 (CET)

Quellen

Wenn die "Feinde" des PAS nicht irgendwelche Quellen für Autoritäten, die an PAS zweifeln, produzieren können, muss man die PAS-Leugnung eigentlich als Theoriefindung ansehen, was unzulässig ist. Warum überarbeitet nicht einfach jemand diesen Artikel und hält sich an die verfügbaren Quellen? --Tronjjer 20:51, 21. Jan. 2008 (CET)

"Medizinisch nicht anerkannt"

"Medizinisch ist die Existenz eines "Post-Abortion-Syndroms" nicht anerkannt." Und das wird mit zwei Quellen belegt? Ich kann in fünf minuten zwei medizinische Quellen finden, die behaupten, dass Aids und HIV nichts miteinander zu tun haben. Auch in der Medizin gibt es unterschiedliche Meinungen und Ergebnisse, und nur weil zwei Quellen das PAS nicht anerkennen, heißt das nicht, dass das die ganze medizinische Fachpresse auch so tut. Ärgste POV.--Tronjjer 11:50, 3. Dez. 2008 (CET)

"Wissenschaftlichkeit wird bezweifelt"

Ich habe das gelöscht. Wikipedia:Belege#Artikel_ohne_Belege:

"Unbelegte Aussagen können und sollten sofort aus einem Artikel entfernt werden, wenn sie Schaden anrichten können (etwa Negatives zu einer noch lebenden Person oder dubiose Aussagen in medizinischen Artikeln)."

Natürlich gilt das auch für Aussagen der anderen Seite, aber die kommt hier ohnehin nicht allzu gut weg.

Ich werde mir mal ein paar Quellen anschauen, und versuchen, Belege für ein paar Behauptungen beider Seiten zu finden. --Tronjjer 11:57, 3. Dez. 2008 (CET)

Fette Löschung

Ich wart mal eine Woche, bis diese fette Löschung besser begründet wird als "POV", v.a. wenn zumindest manche Teile belegt sind. Ich gesteh hier gern mal ein, dass ich - wie jeder andere- ideologisch beeinflusst sein mag, aber hier wird eindeutig ein zu großer Teil beinahe unbegründet gelöscht. Man kann gern die POV-Teile rausnehmen, da bin ich auch sehr dafür, man kann auch diskutieren und dann ablehnen, aber einfach alles löschen, was einem nicht passt, find ich bisschen radikal. Wenn hier weiterhin niemand diskutiert, werd ich die Änderung einfach wieder rückgängig machen. Hab auch nicht wirklich Angst vor einer VM-Meldung. Ich hab den Edit-War nicht begonnen, ich hab Argumente, und niemand diskutiert mit mir. Hier wird rein ideologisch gearbeitet. (GePOVt, könnte man auch sagen.) --Tronjjer 18:19, 24. Mär. 2009 (CET)

Von so einer Aktion rate ich ab. Die gelöschten Abschnitte waren "rein ideologisch" motiviert und halten WP:RMLL nicht stand. Es wurde auch nichts gelöscht, "was einem nicht passt", sondern nur, was nicht in eine Enzyklopädie gehört. Und Deine Arguumente sind - zumindest vor mir - bislang so gut versteckt, dass ich kein stichhaltiges finde. Die so genannten "Belege" fallen unter den Begriff "cherry-picking" oder sind irrelevante, ideologisch motivierte Einzelmeinunge. Genügen demnach nicht WP:Q. Also vergiss es. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:41, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich kenne NPOV noch in der alten Schule. Es gibt hier neben der Auffassung der Nicht-Existenz auch die Meinung einer Existenz. Somit wären beide Positionen darzustellen, aber ggf. der Unterscheidbarkeit wegen voneinander getrennt dargestellt. Die Nachvollziehbarkeit per Literaturangabe muss natürlich gegeben sein. – Simplicius 19:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Ich will ja auch gar nicht so tun, als wären die gelöschten Passagen besonders stichhaltig oder die Belege richtig gewesen wären, aber man kann nicht einfach eine Seite Text löschen, "weil das ja eh alles POV war". Da muss man dann schon auch argumentieren, warum man löscht. Und zwar Punkt für Punkt. Und wenn man alles, was an dem Artikel POV, bzw. schlecht belegt, ist, löscht, kann man auch den ganzen Artikel löschen. Und normalerweise liegt der Argumentationszwang beim Löscher; und "Hey, das ist alles POV" ist kein Argument. --Tronjjer 21:01, 25. Mär. 2009 (CET)

Quelle?

Ist der Satz „PAS ist bislang nicht in die Reihe medizinischer Diagnosen aufgenommen, da die ätiologische Bezeichnung des so entstandenen Stress-Syndroms die ärztliche Schweigepflicht verletzen und Betroffene diskriminieren könnte.“ belegbar oder gar eine eigene Vermutung? – Simplicius 18:29, 24. Mär. 2009 (CET)

Die Aussage ist natürlich grober Unfug, wenn man sich ICD 10 mal durchschaut, gibt es eine riesige Zahl von Diagnosen, die "die ärztliche Schweigepflicht verletzen und Betroffene diskriminieren könnten" (Beispiele von A wie "Alkoholismus" bis Z wie "Zwitter" kann sich jeder nach Belieben raussuchen); mit der Schweigepflicht kollidiert natürlich nicht das Stellen einer solchen Diagnose, sondern die unbefugte Weitergabe. --Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 18:48, 24. Mär. 2009 (CET)

komisch...

Im Artikel steht zu Beginn: "Das „Post-Abortion-Syndrom” wird weder in der ICD der Weltgesundheitsorganisation noch im DSM der American Psychiatric Association als Störung klassifiziert. In der Wissenschaft ist die Existenz eines Post-Abortion-Syndroms nicht anerkannt."

Selbiges müsste man auch von "Homophobie" sagen. Doch während beim "PAS" der Konjunktiv steht, was die tatsächliche Existenz des Syndroms leugnet, steht bei "Homophobie" der Indikativ, was dessen tatsächliche Existenz behauptet. (nicht signierter Beitrag von 217.234.71.158 (Diskussion) 09:00, 21. Nov. 2014 (CET))

Äpfel und Birnen. Siehe auch en:WP:OSE. --SanFran Farmer (Diskussion) 18:15, 21. Nov. 2014 (CET)

Zumindest im alten DSM-IIIR (1987) wird als Auslöser von „309.89 Post-Traumatic Stress Disorder“ im Anhang (Axis IV) auch „abortion“ genannt. Somit gab es laut DSM-IIIR eine durch Abtreibung ausgelöste posttraumatische Belastungsstörung. Im nachfolgenden DSM-IV (1994) wurde „abortion“ als Auslöser gestrichen. Warum es gestrichen wurde, ist unklar. Vgl. dazu auch: http://www.life.org.nz/abortion/aboutabortion/pas9/ -- JuergenPB (Diskussion) 16:47, 26. Jan. 2016 (CET)

In der "Encyclopedia of Women and Gender" wird argumentiert, dass das Ganze auf Rue zurückgeht, der die reine Erwähnung einer Abtreibung als einen von vielen möglichen "psychological stressor" zu einem "Post-Abortion Stress Syndrome" umgedichtet habe.[2], Seite 6. Der Punkt hier ist: Nicht jeder "psychological stressor" (dazu gehört ja z.B. auch engagement, marriage, discord, separation, death of spouse) löst automatisch ein PTSD aus. Natürlich, die Encyclopedia ist diesbezüglich ebensowenig neutral wie life.org.nz, aber das Argument leuchtet mir ein. Evtl. ist es hilfreich, mal ein DSM-III aufzutreiben (meins ist längst im Altpapier) und selber nachzulesen, wie das Ganze dort strukturiert ist. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 18:34, 26. Jan. 2016 (CET)

Die Quelle kommt nicht im Artikel vor, aber ich frage trotzdem nach aus Intresse und um deine Definition von Neutralität besser zu verstehen: Was hältst du für nicht neutral im Sinne von WP:NPOV an der Encyclopedia of Women and Gender? --SanFran Farmer (Diskussion) 21:25, 26. Jan. 2016 (CET)

Daß Abtreibung aus der Liste der Auslöser herausgefallen ist, hat seinen Grund in der Änderung der Systematik und der Entscheidung zu einer strikteren Sichtweise der Auslöser: »In recent years, in fact, among PTSD experts two points of view have formed. One sustains the importance of including low magnitude traumatic events, such as divorce, physical illness, bankruptcy, abortion, continuous or recurrent stress. The other underlines the importance of more restrictive definitions to avoid the risk of excessive subjectivity. The DSM-5 has opted for the second hypothesis, favouring more restrictive criteria.« (Quelle: http://www.jpsychopathol.it/wp-content/uploads/2015/07/01_editoriale3.pdf). Das bedeutet allerdings nicht automatisch, die herausgefallenen Auslöser definitiv nicht existieren. --JuergenPB (Diskussion) 16:48, 29. Jan. 2016 (CET)

Äpfel und Birnen

... sind gleichermaßen Obst. Wenn Gleiches ungleich behandelt wird, ist das nicht neutral, sondern offenbart POV. (nicht signierter Beitrag von 84.135.80.162 (Diskussion) 10:01, 24. Nov. 2014 (CET))

POV ist, wenn man Homophobie und das Post-Abortion-Syndrom für Gleiches hält. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:26, 25. Nov. 2014 (CET)

Homophobie: nicht im ICD, nicht im DCM

Post-Abortion-Syndrom: nicht im ICD, nicht im DCM

=> entweder existieren beide oder

für beide wird die Existenz nur (von deren Anhängern) behauptet

andernfalls POV !!! (nicht signierter Beitrag von 91.53.55.250 (Diskussion) 08:03, 26. Nov. 2014 (CET))

Homophobie ist eine Diskriminierungsart (ähnlich wie beispielsweise Rassismus und Misogynie), keine psychiatrische Störung, entsprechend wurde sie nie zur Aufnahme ins DSM oder die ICD eingereicht. Weil der Anhang -phobie so missverständlich ist, wird in der Wissenschaft inzwischen von Heterosexismus gesprochen. Homophobie ist jedoch weiterhin umgangssprachlich verbreitet und als Ausdruck besser bekannt. Der Vergleich zwischen Homophobie mit dem als psychiatrisches Syndrom deklarierten und ins DSM eingereichten und abgelehnten Post-Abortion-Syndrom ist ein Vergleich zwischen: Äpfel und Birnen. --SanFran Farmer (Diskussion) 11:31, 26. Nov. 2014 (CET)

1. "Äpfel und Birnen" ist ein Totschlagargument, aber kein wissenschaftlicher, neutraler Beleg.
2. Oben in der Diskussion werden eine Reihe von Quellen für die Existenz von PAS angeführt. Bei anderen Lemmata genügen bereits weniger oder weniger wissenschaftliche Quellen, um die Existenz der vom Lemma bezeichneten Sache zu behaupten.
=> POV (nicht signierter Beitrag von 91.53.62.168 (Diskussion) 11:15, 27. Nov. 2014 (CET))

Äpfel und Birnen ist ein Hinweis darauf, dass du zwei völlig unterschiedliche Dinge vergleichst. Das Eine ist ein ins DSM eingereichtes psychiatrisches Syndrom, das Andere eine psychiatrisch irrelevante Diskriminierungsform. Dein Vergleich zwischen Homophobie und Post-Abortion-Syndrom macht in etwa so wenig Sinn wie der Vergleich zwischen Rassismus und Drapetomanie und die abgeleitete Interpretation, dass Rassismus bzw. Homophobie nicht existiert, weil Drapetomanie bzw. Post-Abortion-Syndrom wissenschaftlich nicht anerkannt ist. Ich belasse es nun bei dieser Atnwort für den (wahrscheinlichen) Fall, dass ich hier gerade zertrollt werde. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:45, 27. Nov. 2014 (CET)

Unstimmige Formulierung und POV

"Die Arbeitsgruppe kam zu dem Schluss, dass unter erwachsenen Frauen, die ungewollt schwanger sind, das relative Risiko zu mentalen Gesundheitsproblemen nicht größer ist, wenn sie eine einmalige Abtreibung innerhalb der ersten drei Monate durchführen oder das Baby austragen. Risikofaktoren für die Entwicklung psychischer Störungen nach einem Schwangerschaftsabbruch seien nicht der Eingriff selbst, sondern die wahrgenommene Stigmatisierung, Notwendigkeit, den Schwangerschaftsabbruch geheim zu halten, geringe soziale Unterstützung für die Entscheidung, niedriges Selbstwertgefühl, verleugnende und vermeidende Bewältigungsstrategien und vor allem vorangegangene psychische Probleme.[1][20][21]"

Diese beiden Sätze sollten korrigiert werden, denn:

Satz 1 konstatiert keinen Zusammenhang zwischen Abortion und psychischen Problemen.

Satz 2 spricht von abortionsbedingten Risikofaktoren psychischer Störung nach einer Abortion (nämlich von der Stigmatisierung).

Meint Satz 1 vielleicht, dass der körperliche Eingriff der Abortion keine psychischen Folgen hat?

Die Frage, ob die psychischen Probleme aus dem Patienten selbst oder aus seinem stigmatisierenden Umfeld stammen, dürfte letztlich die Frage nach der Herkunft der Moral und somit POV sein. Achtung POV: Mich stört unglaublich, wie in diesem Artikel allein die Möglichkeit psychischer Leiden nach einer Abtreibung nahezu ausgeschlossen wird. Dieser Artikel könnte einiges dazu beitragen, unentschlossene Frauen vor einer unbesonnenen moralisch widerstrebend begangenen Abtreibung zu schützen, welche sie später bereuen. Denn es ist tatsächlich so, dass Menschen etwas tun können, was sie später bereuen. 92.106.146.91 14:01, 19. Mai 2015 (CEST)

Anfrage?

verschoben aus Abschnitt Ermutigung, da ein Zusammenhang mit dieser Diskussion nicht erkennbar--WolffidiskRM 11:01, 25. Nov. 2013 (CET)

Woher wissen Sie, dass es eine Fehlinformation ist? "Durch dieses Gesetz wird medizinisches Personal dazu angehalten, Fehlinformation zu verbreiten, und kann somit keine vollständig informierte Einwilligung einholen.[26]" Was wissenschaftliche Fehlinformationen sind, können Sie nicht beurteilen, weil es auch wissenschaftliche Studien und Mediziner und Ärzte und Regierungen gibt, die dazu ein Gesetz verfasst haben. Außerdem sind die Studien zu diesem Thema noch nicht abgeschlossen. Was sich im Forschungsstadium befindet, können Sie nicht bewerten! Kardinalfehler dieses Artikels ist die persönliche Wertung. Im Moment Löschantrag einwilligen! Im übrigen halte ich den letzten Satz für nonsens: "...kann somit keine vollständig informierte Einwilligung einholen.[26] Warum nicht? (nicht signierter Beitrag von46.115.81.28 (Diskussion) 18:32, 24. Nov. 2013 (CET))

Anfrage ist unverständlich: wo ist das Problem, welche Fehlinformation?--Wolffi_disk^RM 11:01, 25. Nov. 2013 (CET)

Ich kann mich hier bedingt anschließen. Nähere Ausführungen s.a. meine eigene eingestellte Diskussion. Sauerlända (Diskussion) 09:26, 26. Dez. 2019 (CET)

Zensur von Forschungsergebnissen

Zusammenhang von Depression und Abtreibung: Chinesische Studie 2012 im "Bulletin of Clinical Psychopharmacology"
Universitiät Oslo im "Scandinavian Journal of Public Health" Juni 2008
USA: „National Longitudinal Survey of Youth“ in Medical Science Monitor 2003; 9(4)
Neuseeland von 2005 im "Journal of Child Psychology and Psychiatry"

-> Das PAS ist gut dokumentiert.
Das Ignorieren oder Leugnen ist Lobby-Arbeit!!! (nicht signierter Beitrag von 91.53.62.110 (Diskussion) 12:58, 3. Dez. 2014 (CET))

Bitte entschuldigt den ein oder anderen Tippfehler im vorherigen Beitrag. Ich habe von meinem Smartphone geschrieben und meine Auto-Korrektur hat das Ergebnis ein wenig “verunstaltet“. Sauerlända (Diskussion) 10:58, 26. Dez. 2019 (CET)

Pro-Choice-freundliche Darstellung, stark einseitig politisch

Hallo liebe Wikipedianer,

der Artikel zum Post-Abortion-Syndrom ist in seiner jetzigen Form m.E. stark politisiert und einseitig Pro-Choice-lastig gestaltet.

So werden im Bereich “Wissenschaftlicher Status“ Lebensrechtsbewegungen per se denunziert mit einer Aussage, dass dies Ansicht von Forschern sei. Richtig ist, dass diese Behauptungen von Pro-Choice-Aktivisten stammen und unter diesen finden sich wie auch bei der Pro-Life-Seite auch Wissenschaftlicher.

Umgekehrt wird aber die Kritik von seriösen Lebensrechtlern an Leugnungen wissenschaftlicher Erkenntnisse mit anderem Ergebnis und Behinderung entsprechender Studien durch Pro-Choice-Aktivisten mit keinem Wort erwähnt (vgl. Pressemeldungen BVL und ALfA e.V. zu Pro Familias Reaktion auf die geplante Spahn-Studie).

Außerdem ist der wissenschaftliche Status kontrovers und nicht so eindeutig, wie hier dargestellt:

Zwar ist es richtig, dass es DAS Post-Abortion-Syndrom als solches nicht gibt, psychische Erkrankungen im Zusammenhang mit Schwangerschaftsabbrüchen sind aber in diversen aktuellen Studien nachgewiesen.

Die American Psycological Assosiation - die ja, im Artikel mehrfach erwähnt wird - hat 2008 selbst einen Katalog von 17 Risikofaktoren für psychische Störungen noch einem Schwangerschaftsabbruch veröffentlicht, ähnlich wie Paul et al., bei denen es 2009 sogar 18 Risikofaktoren sind.

Sullins hat in den USA 2016 die Ergebnisse einer 13jährigen Langzeitstudie veröffentlicht. Hiernach sind Depressionen und Suchterkrankungen ähnlich auffällig, oder sogar häufiger ausgeprägt nach einem Schwangerschaftsabbruch, wie bei ungewollter Fehlgeburt.

Fuergisson et al. haben 2006 eine Studie veröffentlicht, wonach besonders junge Frauen nach einem Schwangerschaftsabbruch ein erhöhtes Risiko für psychische Störungen aufweisen.

Coleman kommt 2011 zu einem deutlich erhöhten Risiko für Depressionen nach einem Schwangerschaftsabbruch.

ALLE o.g. Studien kann ich mit Quellenangabe belegen. ALLE sind in renommierten international anerkannten psychologischen wissenschaftlichen Fachmagazinen veröffentlicht worden. Ein Großteil dieser Studien stammt von Forschergruppen und spiegelt damit keine Einzelmeinung eines Wissenschaftlers wieder.

Ich freue mich auf die Diskussion und hoffe, dass hierdurch eine faire ganzheitliche Darstellung des Themas möglich wird! Sauerlända (Diskussion) 09:23, 26. Dez. 2019 (CET)

@Goris Es scheinen sich keine weiteren diskussionswilligen Teilnehmer bei Wikipedia zu finden. Die bisherigen Diskussionsbeiträge, einschließlich meines eigenen, machen aber doch ziemlich deutlich, dass die wissenschaftliche Beurteilung des Themas keineswegs eindeutig ist, sondern eher recht kontrovers. Ich bitte dich daher meine von dir verworfenen Änderungen nochmals wenn möglich zu sichten und deine Entscheidung zu überdenken, ob eine gänzliche Löschung hier einer korrekten Darstellung im Sinne einer NPOV entspricht. (nicht signierter Beitrag von Sauerlända (Diskussion | Beiträge) 16:05, 4. Jan. 2020 (CET)) Sauerlända (Diskussion) 16:06, 04. Jan. 2020 (CET) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Sauerlända (Diskussion | Beiträge) 16:07, 4. Jan. 2020 (CET))

Hier geht es ausschliesslich um das PAS. Allgemeine allfällige psychische Probleme nach einem Schwangerschaftsabbruch werden im entspr. Artikel bereits behandelt: Schwangerschaftsabbruch#Psychische_Folgen. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 16:23, 4. Jan. 2020 (CET)

@Sauerlända: Wie wäre es, wenn Du Deine Ergänzungen auf Teile reduzierst, die sich direkt mit dem PAS beschäftigen. Ich sehe hier durchaus gut belegte und für den Artikel relevante Ergänzungen. Wenn dabei Redundanz zu Schwangerschaftsabbruch#Psychische_Folgen vermieden wird, wäre das gut. --Frozen Hippopotamus (Diskussion) 16:31, 4. Jan. 2020 (CET)

Es hat etwas gedauert, aber das passiert hier nun mal gelegentlich. Ich habe nochmal in der Literatur geschaut. Und ich habe nichts gefunden, das dem "Syndrom" eine medizinische Legitimation gibt. Es ist weiter eindeutiger wissenschaftlicher Konsens, dass das "Syndrom" nicht existiert. Dass es nach einer Abtreibung zu psychischen Folgen kommen kann, ist klar, und dort auch benannt. Aber dass es ein eigenes "Syndrom" gibt, ist nirgends anerkannt, stattdessen sind sich die Fachgesellschaften dies- und jenseits des Atlantiks einig, dass dies eine ideologisch verfärbte Sondermeinung ist (anders als beispielsweise die Wochenbettdepression). Und natürlich gibt es auch Literatur dazu, aus eben diesem Grund, dass auch so etwas in wenig relevanten oder Außenseiterzeitschriften publiziert wird, habt die Redaktion Medizin in ihren Leitlinien ja festgelegt, dass Originalstudien eben nur in besonderen Fällen zitiert werden sollen. Zusammenfassend gibt es eben keine wissenschaftliche Kontroverse und ich kann an dem Artikel nichts finden, was den aktuellen Stand des Wissens falsch wiedergibt. Ebenso finde ich die Darstellungen derer, die das "Syndrom" postulieren, ausreichend neutral, objektiv und gut bequellt. Daher sehe ich keine Notwendigkeit für solch weitreichende Veränderungen. Und wie oben bereits angesprochen, was nicht zu diesem "Syndrom" gehört, sollte hier auch nicht stehen. Ich danke Dir aber für Deine freundliche Zurückhaltung und diese Diskussion. Ich werde diesen Artikel auch einmal auf die Seite der WP:RM setzen, vielleicht findet sich dort ja noch jemand vom Fach zu einem Kommentar bereit? Grüße, --Goris (Diskussion) 17:11, 5. Jan. 2020 (CET)

@Goris: ::@Frozen Hippopotamus: ::@MatthiasGutfeldt: Zunächst einmal vielen Dank für eure hilfreichen Beiträge! Da ich Goris in der Ansicht zustimme, dass es DAS Post-Abortion-Syndrome als solches nicht gibt, halt ich es für richtig, in diesem Beitrag keine kontroversen Ergänzungen zu machen. Lediglich den letzten Abschnitt zum medizinischen Status habe ich noch einmal ergänzt. Hier wird bislang mit Verweis auf die Nichtexistenz des PAS eine politisch motivierte Desinformation von Patienten in den USA konstatiert, was so aber nicht ganz korrekt ist. Die zitierten Informationsgesetze beziehen sich nämlich nicht auf das PAS an sich, sondern die Möglichkeit eines u.U. erhöhten Risikos für Depressionen, oder Suizid. Hierzu gibt es evidente Forschungsergebnisse, die dies nahelegen, z.B. der Report der APA (17 Risikofaktoren), oder eine speziell für die US-Situation angefertigte Langzeitstudie von Sullins. Alle anderen Punkte werde ich - sofern dies noch notwendig ist - wie vorgeschlagen unter dem Beitrag zum Thema Schwangerschaftsabbrüche und dem dortigen Unterpunkt "psychische Belastungen" zur Diskussion stellen. Ich denke, dass dies wie von euch schon erwähnt der wissenschaftlich und enzyklopädisch korrekte Weg einer ganzheitlichen Darstellung des Diskurses wäre!--Sauerlända (Diskussion) 01:19, 6. Jan. 2020 (CET)

Ich wünsche mir eine etwas differenziertere Darstellung des postulierten Syndroms. Bislang klingt es im Artikel so, als hätte sich ein Abtreibungsgegner auf Basis schlechter Daten etwas ausgedacht, um Propaganda gegen Abtreibungen zu betreiben. Leider habe ich nur Zugriff auf den Abstract des Ursprungs-Papers von 1992 ([3]), aber hier klingt es für mich anders. Wenn ich das richtig verstehe (Psychische Erkrankungen sind nicht mein Leib- und Magen-Thema), schlagen Speckhard und Rue als Kriterien vor, dass die Abtreibung durch die Frau als traumatisch erlebt wurde und das Erlebnis nicht ausreichend verarbeitet wird. Das deckt sich doch grundsätzlich mit der Erkenntnis, dass nicht der Eingriff der Abtreibung selbst das Risiko für psychische Probleme erhöht, sondern die Umstände (die zu traumatischem Erleben und ungenügender Verarbeitung führen). Dass ein postuliertes Syndrom keine Anhänger findet (also wissenschaftlich nicht anerkannt wird) ist ja relativ normal, ich würde daher die Beschreibung des postulierten Syndroms, den Schindluder, der mit dem Begriff "post-abortion-syndrome" betrieben wird, sowie die Diskussion der Validität der vorgeschlagenen Kriterien voneinander trennen. Ich hoffe, das war hilfreicher Input. --Jaax (Diskussion) 12:08, 6. Jan. 2020 (CET)

Ja, vielen Dank, das sehe ich genau so. Eine getrennte Darstellung der wissenschaftlichen Seite und der Rezeption ist der richtige Weg (und ja auch in etwa so gemacht, verbesserungswürdig...). Welche Motivation der Erstaurtor hatte, kann man nur raten, udn wenn es in der Sekundärliteratur dazu keinen Hinweise gibt, ist das ja auch nicht unsere Aufgabe. Mir ist nur wichtig, dass es so klar & eindeutig bleibt, wie das ja alle Fachgesellschaften und relevanten Übersichten benennen, dass dieses Syndrom nicht medizinisch anerkannt ist und vor allem genutzt wird, "um Propaganda gegen Abtreibungen zu betreiben". Dass es psychische Folgen geben kann, wenn die Abtreibung als traumatisch erlebt wird, ist ja völlig klar, aber eben auch unter Schwangerschaftsabbruch beschrieben. Danke für Deinen Input, Grüsse, --Goris (Diskussion) 08:13, 8. Jan. 2020 (CET)