Diskussion:Preußische Allgemeine Zeitung/Archiv/1

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Fehlende historische Kenntnisse

Unser trotzkistisches Berliner Murmeltierchen hat nicht nur einen festen politischen Standpunkt, sondern auch noch fehlende historische Kenntnisse: [1] "Damit einhergehend werden stets Gebietsansprüche gegenüber Polen und Tschechien gefordert und es wird sich für die vermeintlichen Rechte der infolge der Verbrechen während der Zeit des Nationalsozialismus Umgesiedelten Deutschen (Heimatvertriebenen) aus polnischen und tschechischen Gebieten stark gemacht." Schon die Erklärung ist fragwürdig, ebenso das "umgesiedelt", für eine ostpreußische Zeitung ist es aber verwunderlich, warum diese nicht nur an Polen, sondern auch an Tschechien Gebietsansprüche stellt, dagegen Rußland völlig unbehelligt läßt. Quizfrage: Zu welchen Staaten gehört heute Ostpreußen? -- Der Stachel 14:28, 19. Aug. 2007 (CEST)

Mei, heut wieder mitm falschen Fuß aufgestanden, hm? Ein einfaches "habe zwar gesucht, aber nichts gefunden, dass die Behauptungen bestätigt" hätte gereicht. Dafür blöd rummaulen, wie immer halt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:33, 19. Aug. 2007 (CEST) P.S.: Bis auf ein paar Antifa-Seiten habe ich keine Quellen gefunden.

P.P.S.: Die Verbrechen an Deutschen - von wem auch immer begangen - konnten vor dem Hintergrund der Stigmatisierung der Deutschen als Tätervolk relativiert und tabuisiert werden. Nun beginnen die Deutschen, sich ihrer eigenen Opfer in der Kriegs- und Nachkriegszeit zu erinnern. Offensichtlich gefällt dies bestimmten Kreisen in Polen und Tschechien nicht..

Wo bleibt denn ein Beleg für Gebietsansprüche? Was soll der Artikel und das Zitat daraus eigentlich belegen? -- Der Stachel 17:29, 19. Aug. 2007 (CEST)

"es wird sich für die Rechte ... stark gemacht" - ein solches sprachliches Ungetüm wiederherzustellen, ist schon eine Bankrotterklärung! -- Der Stachel 17:20, 19. Aug. 2007 (CEST)

Für diese Einschätzung der Zeitung fehlen tatsächlich die Belege. Man nennt das dann "Original Research" und das ist hier nicht erwünscht. Für die Einfügung hat ein nur kurzzeitig aktiver und mehrfach gesperrter Störaccount gesorgt: [2] Ich würde daher nicht nur die von Stachel monierten Teile rausnehmen, sondern auf die Version vor der Trollattacke zurücksetzen. --87.123.144.254 17:36, 19. Aug. 2007 (CEST)

@DS: Wenn du nicht lesen kannst, kann ich dir auch nicht helfen. @IP: Welche Literatur zu so einer kleinen Zeitung soll es denn bitte geben, hm? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:45, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wenn etwas nicht da steht, kann man es nicht lesen. Das finde ich wenig überraschend. -- Der Stachel 17:50, 19. Aug. 2007 (CEST)

Das ist ja eine schöne hauptstädtische Koalition zwischen dem gesperrten Berliner Murmeltierchen und dem taperen POV-Kämpfer aus Favoriten, der - sogar nach eigener Aussage - POV wieder einbaut, natürlich ohne Nachweise. Hier direkt auf einem Artikel der Zeitung zu verlinken, ist nichts anderes als Theoriefindung, die auch noch mißlungen ist, weil die im Text aufgestellten Behauptungen durch den Zeitungsartikel gar nicht belegt werden. -- Der Stachel 22:13, 19. Aug. 2007 (CEST)

Arbeitest du eigentlich auch mit oder behinderst du andere Leute nur bei der Arbeit? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:04, 19. Aug. 2007 (CEST)

Wenn du mal wirklich mitarbeiten willst, könntest du ja diese Artikel durchsehen. Wenn dort kein substantieller Hinweis für die Behauptungen zu Tschechien und Polen zu finden sind, kanns draußen bleiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 23:16, 19. Aug. 2007 (CEST)

Braucht der Artikel 'ne Politur ?

Ich schreib das hier, weil ich gerade ein paar Zusätze abgesegnet (und objektiviert) hab, die doch recht einerseits nach Werbung ('nun erstmalig am Kiosk' supa! ), andererseits nach Verunglimpfung riechen (Islamkritiker kritisieren den Bau von Moscheen, an letzter Stelle gesetzt, jaja, da schreiben auch Leute, die bei den Linken gern gesehen sind). Hab keine Zeit, mich um mehr zu kümmern. Nils-Hero 18:51, 30. Jan. 2010 (CET)

Erscheinungstag

Das mit "samstags" ist fraglich, im Kulturzentrum Ostpreußen in Ellingen liegt die Zeitung meist schon am Freitag vormittags aus. -- Mef.ellingen 02:08, 17. Mai 2009 (CEST)

Das hat nichts zu sagen. Der Spiegel erscheint auch montags und ist in größeren Städten am Sonntag (Bahnhof, Kiosk, Tankstellen usw) zu bekommen. Nur Abonnenten müssen halt auf die Montag-Postzustellung warten... --Medienmann 20:13, 16. Feb. 2011 (CET)

Interviewpartner

Welchen Sinn soll es haben, dass hier massenhaft Interviewpartner aufgeführt werden? Ist ja klar, dass eine Zeitung Interviews führt. Jede Zeitung tut das, ohne dass die Namen hier genannt würden. --Bernardoni 09:41, 25. Mai 2010 (CEST)

Die Aussage der Auflistung ist mir auch nicht klar - es sei denn, man will damit andeuten, dass man "in der Mitte der Gesellschaft" stehe - was allerdings nirgendswo bestritten wird. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 10:09, 25. Mai 2010 (CEST)

Halte diese Angaben auch nicht für enzyklopädiewürdig und plädiere für komplettes Löschen. --Schreibkraft 10:20, 25. Mai 2010 (CEST)

In diesem Sinne erledigt. --Bernardoni 21:02, 25. Mai 2010 (CEST)

BNS

Ein Artikel soll seinen Gegenstand definieren. Da die PAZ eine deutsche Wochenzeitung ist, gehört das in den Artikel, und zwar in den ersten Satz. Das ergibt sich selbst für Anfänger aus WP:WSIGA: „Begriffsdefinition und Einleitung eröffnen den Artikel und leiten zum ersten Abschnitt über. Sie sollten für sich genommen Lemma und Begriff in seiner Grundbedeutung erklären. Der erste Satz ordnet den Gegenstand des Artikels (das „Lemma“) möglichst präzise in seinen sachlichen Kontext ein.“

Zum Sambalolecs Scheinargument „trivial, kannste bei Unsere Zeit (Zeitung) und zig anderen Propagandablättern auch eintragen“ verweise ich auf WP:BNS: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. --Q-ß^Disk. 21:18, 15. Feb. 2011 (CET)

Das Ding ist mit "Verbandsorgan der Landsmannschaft Ostpreußen" hinreichend und korrekt definiert. Grüße -- Sambalolec 21:20, 15. Feb. 2011 (CET)

Falsch. „Verbandsorgan“ ist keine Definition, aus der man irgendwas näheres erfährt. --Q-ß^Disk. 21:25, 15. Feb. 2011 (CET)

„Wochenzeitung“ etwa? Grüße -- Sambalolec 21:30, 15. Feb. 2011 (CET)

„deutsche Wochenzeitung“. -> Erscheint in Deutschland, ist eine Zeitung, erscheint wöchentlich. Wenn Dir das zu wenig ist, ergänzen wir halt noch überregional. Zufrieden? --Q-ß^Disk. 21:34, 15. Feb. 2011 (CET)

Also doch triviales Geschreibsel, zumal die Erscheinungsweise problemlos nebenstehender Box entnommen werden kann. -- Sambalolec 21:36, 15. Feb. 2011 (CET)

WP:Infobox sagt dazu: „Die Infoboxen sollen ein anschauliches Hilfsmittel zum Fließtext sein und diesen nicht ersetzen, sondern lediglich ergänzen.“ --Q-ß^Disk. 21:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Dennoch trivial. Grüße -- Sambalolec 21:39, 15. Feb. 2011 (CET)

wo ist denn bitte der Vorteil von „erscheint wöchentlich“? Das geht nun wirklich wörtlich aus der Infobox hervor. --Q-ß^Disk. 21:59, 15. Feb. 2011 (CET)

Viel mehr gibt "Wochenzeitung" aber auch nicht her. Außerdem war es Deine Idee, diese Trivialität in der Einleitung breitwalzen zu wollen, wobei die wesentliche Eigenschaft, nämlich Verbandsorgan zu sein, sprachlich in den Hintergrund rückt. Grüße -- Sambalolec 22:03, 15. Feb. 2011 (CET)

„Wochenzeitung“ existiert im Gegensatz zu „Verbandsorgan“ als eigenes Lemma und enthält auch die wesentliche Eigenschaft, nämlich „Zeitung“. Wer Herausgeber ist, und ob dies ein Verband ist, ist demgegenüber deutlich nachrangig.

Vergleiche doch mal mit der Einleitung der Frankfurter Rundschau oder anderen Zeitungen. Die müßtest Du doch auch als trivial ansehen. --Q-ß^Disk. 22:12, 15. Feb. 2011 (CET)

Oben beklagst Du, daß mein Vergleich mit der Unsere Zeit (Zeitung) BNS wäre, und wenige Zeilen später kommst Du mit der Frankfurter Rundschau. Das scheint mir wenig schlüssig. Grüße -- Sambalolec 22:19, 15. Feb. 2011 (CET)

Tja, dann denk nochmal drüber nach, wo da der Unterschied ist. --Q-ß^Disk. 22:24, 15. Feb. 2011 (CET)

Die FR ist eine Wochenzeitung, UZ und PAZ sind Propagandablätter sind Zentralorgane komischer Sekten. Grüße -- Sambalolec 22:28, 15. Feb. 2011 (CET)

Nicht bzgl. Deiner privaten Meinung, sondern bzgl. der Logik der Argumentation. --Q-ß^Disk. 22:30, 15. Feb. 2011 (CET)

Bezüglich der Argumentation existiert kein Unterschied. Außer vielleicht, daß mein UZ-Vergleich ein klein wenig weniger hinkte, als Deiner mit der FR. Grüße -- Sambalolec 22:33, 15. Feb. 2011 (CET)

Es ist übrigens ziemlich unsinnig zu behaupten, etwas sei zugleich umstritten und trivial (Punkte 3 und 4). --Q-ß^Disk. 22:38, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich schrieb nirgendwo, es sei umstritten. Lediglich hab ich festgestellt, daß Du das triviale Geschwafel der Selbsteinschätzung in die "Definition" pfriemeln wolltest. Mal davon abgesehen, daß reale Gegenstände nicht definiert werden können, sondern nur beschrieben, sehe ich keinen Widerspruch zwischen den Punkten 3. und 4. Grüße -- Sambalolec 22:45, 15. Feb. 2011 (CET)

Also gehts darum, dass das gar keine Zeitung ist? Ist das Blatt Mitglied im IVW und falls ja, wie wirds denn dort bezeichnet? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 22:42, 15. Feb. 2011 (CET)

Ich habe leider keine Ahnung, was Samalolecs Motivation ist, dem Leser verschweigen zu wollen, daß die PAZ zuallererst eine Zeitung ist. --Q-ß^Disk. 19:44, 16. Feb. 2011 (CET)

Ich habe jetzt eine Dritte Meinung bestellt. --Q-ß^Disk. 19:53, 16. Feb. 2011 (CET)

Von DM hierher: Geht die Zeitung nur an Mitglieder, ist sie ein Verbandsorgan und so richtig bezeichnet. Ist sie außerdem im Abonnement oder im Handel erhältlich, ist sie natürlich mit der wöchentlichen Erscheinung eine Wochenzeitung, und dann gehört es auch in die Einleitung. --Medienmann 20:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Steht belegt im Artikel: Seit dem 29. Januar 2010 ist die Zeitung nahezu bundesweit an Kiosken erhältlich, nachdem sie vorher nur im Abonnement zu beziehen war.. Klarer Fall für Wochenzeitung. --Medienmann 20:49, 16. Feb. 2011 (CET)

WP:DM: Schaun wir doch mal ins Impressum: Die Preußische Allgemeine Zeitung / Ostpreußenblatt ist das Organ der Landsmannschaft Ostpreußen und erscheint wöchentlich zur Information der Mitglieder des Förderkreises der Landsmannschaft Ostpreußen. Ich halte das wöchentliche Erscheinen schon für essentiell, denn übliche Mitgliedszeitschriften erscheinen seltener. Vorschlag: Die Preußische Allgemeine Zeitung (PAZ) ist das wöchentlich erscheinende Verbandsorgan der Landsmannschaft Ostpreußen (LO). --Siehe-auch-Löscher 22:09, 16. Feb. 2011 (CET)

Zusammenfassend ist die PAZ also „Wochenzeitung“ und „Organ“. So gehört es daher auch in die Einleitung. --Q-ß^Disk. 22:35, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe leider keine Ahnung, was Q-ß Motivation ist, dem Leser gewaltsam weismachen zu wollen, daß die PAZ zuallererst eine Zeitung sei. Siehe-auch-Löschers Version, zumal eindeutig dem Impressum zu entnehmen (Die Preußische Allgemeine Zeitung / Ostpreußenblatt ist das Organ der Landsmannschaft Ostpreußen und erscheint wöchentlich zur Information der Mitglieder des Förderkreises der Landsmannschaft Ostpreußen), beschreibt präzise den Zweck der Publikation. Triviale Formalien (erscheint wöchentlich) zu "überregionale deutsche Wochenzeitung" aufzublasen und zuallererst zu nennen, während das Wesentliche hintendrangehangen wird, deucht mir sowohl aus stilistischen Gründen, als auch aus solchen der Neutralität eher suboptimal. Grüße -- Sambalolec 18:39, 27. Feb. 2011 (CET)

Streitest Du denn ab, daß es eine überregionale deutsche Wochenzeitung ist? Oder was willst Du sonst? --Q-ß^Disk. 23:37, 27. Feb. 2011 (CET)

Hast Du Dir mal die Frage gestellt, warum in der Einleitung zu Erich Honecker nicht drinsteht, daß er ein Mann war, Widerstandskämpfer gegen den Nationalsozialismus und Familienvater? Und das, obgleich wohl kaum jemand die genannten Dinge bestreiten täte. Grüße -- Sambalolec 06:41, 7. Mär. 2011 (CET)

Wissenschaftliche Rezeption - Instrumentalisierung der Wissenschaft

Ich möchte dafür plädieren, die Wissenschaft nicht zu instrumentalisieren und politische Kämpfe zwischen rechts und links nicht über diese Rubrik auszutragen. Sobald von Forschungseinrichtungen (Universtitäten, Hochschulen etc.) unabhängige Befunde zur Preußischen Allgemeinen Zeitung vorliegen, sollen sie freilich eingearbeitet werden. Wenn allerdings konservative oder sozialdemokratische Publizisten sich ein wissenschaftliches Deckmäntelchen umhängen und auf Basis einzelner Aussagen vernichtende Urteile fällen, sollte das im Sinne der Qualität der Wikipedia-Einträge gestoppt werden.

Wenn der Preußischen Allgemeinen eine Nähe zum Rechtsextremismus oder analog dazu der Jungen Welt eine Nähe zum Linksextremismus unterstellt wird, so müssen solch schwerwiegende Vorwürfe wissenschaftlich fundiert sein. Es genügt dazu nicht, wenn politisch rechts- oder linksstehende Autoren einen wissenschaftlichen Verlag finden, um ihre Thesen zu untermauern. Wenn wir solche Schlachten in der Rubrik "Wissenschaftliche Rezeption" zulassen, haben wir für den an möglichst unabhängiger und objektiver Information interessierten Wiki-User kein überzeugendes Angebot. Pseudo- bzw. halbwissenschaftliche Werke können dennoch im Literaturverzeichnis aufgeführt werden, um den an einer Vertiefung des Beitragsthemas interessierten Nutzern etwas an die Hand zu geben. Dann haben sie immer noch die Möglichkeit, sich unabhängig eine Meinung zu bilden. Wenn wir diese Quellen aber bereits als wissenschaftlich kennzeichnen, suggerieren wir fälschlicherweise klare Befunde.

Ich bitte herzlich darum, die Wissenschaft nicht zu instrumentalisieren. (nicht signierter Beitrag von Analysefreund (Diskussion | Beiträge) 20:48, 5. Mär. 2011 (CET))

Hallo liebe Leute, hatte versucht, den oben genannten Satz in "Von Wissenschaftlern und Autoren, die auch laut wikipedia der linken Szene nahestehen, wird sie überwiegend der Neuen Rechten zugerechnet" zu korrigieren, wurde aber zurückgeändert. Habe jetzt das "Handbuch Deutscher Rechtsextrimismus" vor mir liegen und ehrlich gesagt, mein geänderter Satz entspricht der Wahrheit. Die dort als Autorin vertretene PDS/Linke-Politikerin Ulla Jelpke ist gelernte Friseurin, wurde dann Diplom-Soziologin und ist aber eben bei der Partei "Die Linke", was nicht wirklich für Objektivität spricht. Christoph Butterwege,vertreten mit dem Aufsatz "REchtsextremismus unter Jugendlichen" ist zwar Professor, aber steht auch der Partei "Die Linke" nahe. Überhaupt halte ich das ganze Buch nicht für sonderlich objektiv. Herausgegeben wurde es im Verlag Elefanten Press und der gehörte meines Wissens 1996 als das Buch herauskam noch Maruta Schmidt, die laut "Spiegel" (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13487425.html) Apo-Aktivistin war, so dass auch sie eindeutig als sehr links eingeordnet werden kann. Irgendwo habe ich sogar gelesen, dass einige Autoren des Handbuches vom Verfassungsschutz wegen Linksextremismus überwacht wurden. Habe das zwar noch nicht überprüft, würde aber passen. Zwar beurteile ich das Demokratieverständnis von einigen der im "Handbuch für Rechtsextremismus" Genannten auch als zweifelhaft, aber neben dem alten Ostpreußenblatt werden da auch noch beispielsweise Otto von Habsburg, Günter Rohrmoser, Christa Meves und Heinrich Lummer mit Leuten wie Jürgen Rieger in einen Topf geworfen. Bizarr! Fazit: Ich halte es für unseriös zu schreiben, dass die PAZ von "wissenschaftlicher Seite" den "Neuen Rechten" zugeordnet wird. Der sonst noch beim wikipedia-Eintrag der PAZ herangezogene Stephan Braun ist übrigens SPD-Politiker und Herr Maegerle arbeitet journalistisch nicht wissenschaftlich, soweit ich weiß. Und um ganz ehrlich zu sein, der ganze Satz und der Eintrag sind Quatsch. Die PAZ ist noch nicht mal wirklich konservativ, geschweige denn Neue Rechte. Bei so viel gequatsche von "Jeder soll nach seiner Facon selig werden", Humboldt, Kant und Co. dominiert dort eindeutig die Aufklärung. Delfina (14:22, 8. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wieso sollte denn die Analyse inhaltlich falsch werden, wenn die entsprechenden Autoren in deinen Augen Linksextremisten sind? Die Texte haben einen Peer-Review-Prozess durchlaufen; da müsstest du schon wissenschaftliche Zweifel an ihrer Qualität anführen können. Dass dir zum Rest der Wissenschaftler nichts eingefallen ist, was sie lächerlich oder zweifelhaft machen könnte, ist natürlich auch bezeichnend und deine persönliche Meinung zur PAZ tut hier genauso wenig zur Sache wie meine.--Toter Alter Mann 15:02, 8. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Toter Alter Mann, sorry, dass ich nicht genauer geschaut hatte. Ich hatte in Erinnerung das Dr. Rolf Gössner, Mitautor des "Handbuch Deutscher Rechtsextremismus", bereits mehrere Jahrzehnte vom Bundesverfassungschutz wegen Linksextremismus unter Beobachtung stand. Hatte aber nicht gesehen, dass er Anfang des Jahres in einem Prozess gewonnen hatte, dessen Urteil besagte, dass die Überwachung nicht rechtmäßig gewesen sei. Also dass dem Verfassungsschutz so etwas aber auch passiert. Obwohl, stimmt, ich habe schon mal gelesen, dass eine Verfassungschutzbehörde in einem Prozess seine Überwachung als Fehleinschätzung attestiert bekommen hat. Da war es, glaube ich, die Wochenzeitung "Junge Freiheit", die fälschlicherweise vom Verfassungsschutz NRW überwacht worden war. Aprospros "Junge Freiheit", laut der hat Fabian Virchow, Mitautor des "Handbuch Deutscher REchtsextremismus" übrigens bei einigen wegen Linksextremismus vom Verfassungschutz überwachten Publikationen veröffentlicht. Aber ja, du musst Recht haben, das "Handbuch Deutscher REchtsextremismus" ist bestimmt total objektiv, denn Ulla Jelpke (Linkspartei), Helmut Schröder (Linkspartei), Dr. Christoph Butterwege (bekennender Anhänger der Linkspartei), DR. Rolf Gössner (fälschlicherweise wegen Linksextremismus vom verfassungsschutz beobachtet), Fabian Virchow (Autor wegen Linksextremismus in Verdacht stehender Publikationen) und Verlegerin Maruta Schmidt (Ex-Apo-Aktivistin) bestechen aufgrund ihres Hintergrundes durch absolute Objektivität, wenn es um die Beurteilung des politischen Gegners geht. Und deswegen ist mein Satz "Von Wissenschaftlern und Autoren, die auch laut wikipedia der linken Szene nahestehen, wird sie überwiegend der Neuen Rechten zugerechnet" richtiger als "Von wissenschaftlicher Seite wird sie überwiegend der Neuen Rechten zugerechnet", wie es da jetzt steht. Das vermittelt einfach einen vällig falschen Eindruck. Delfina (20:16, 13. Okt. 2011 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Meinungen aus dem ,,Handbuch Deutscher Rechtsextremismus" gehören nicht in eine wissenschaftliche Enzyklopädie, da ihre Autoren nicht objektiv sind. Ein Werk, dass Welt, Faz, Edmund Stoiber und Wolfgang Schäuble dem deutschen Rechtsextremismus zurechnet, wie der Titel suggeriert, und dessen Autorenschaft selbst überwiegend aus dem linken Spektrum kommt und sonst (überwiegend) keine wissenschaftliche Legitimation hat, gehört hier nicht hin. Bitte den auf dem ,,Handbuch Deutscher Rechtsextremismus" basierenden Abschnitt streichen.--Silesia1895 15:15, 31. Okt. 2011 (CET)

Zitat: "Von wissenschaftlicher Seite wird sie überwiegend der Neuen Rechten zugerechnet.[2][3]" Die Referenzen:

1. ↑ a b c d Maegerle 2004, S. 37–38.
2. ↑ a b Wette 2006, S. 143.

sind -- wie viele andere Referenzen auch -- (stand heute, 03.11.2011 10:00 Uhr) Selbstreferenzen und damit in einem durchaus strittigen Punkt von geringem Belegwert. Hier gehören externe Referenzen mit hoher Akzeptanz (geringer Anfechtbarkeit) hin, um nicht den Wert des Gesamtmediums (Wikipedia) deklassifizieren zu können (Einseitigkeitsvorwurf). --GuterOnkel 10:15 03.11.2011 (falsch signierter Beitrag von 195.110.61.246 (Diskussion) 10:17, 3. Nov. 2011 (CET))

Ich habe Die Meinung des fragwürdigen "Handbuch zum Rechtsextremismus" entfernt. Darüber hinaus stellt die Kapitelüberschrift "Wissenschaftliche Einordnung" eine sehr unglücklich und unpräzise Formulierung dar, weil keine der an der Publikation genannten Meinungsmacher als Wissenschaftler bezeichnet werden können. Hier soll nur einer "linken" Randgruppe durch Verleihung des Ettikets "wissenschaftlich" Neutralität verliehen werden.--109.236.80.148 06:48, 13. Nov. 2011 (CET)

Echo der PAZ auf den Wikipedia-Artikel

Interessehalber hier mal zwei Links zu dem „Echo“, das der Wikipedia-Artikel bei der Preußischen Allgemeinen Zeitung (PAZ) selbst hervorgerufen hat:

• H. Heckel: Die PAZ auf Wikipedia: Wie man die Internet-Gemeinde hinters Licht führt. Artikel und Kommentare auf der Website der PAZ vom 12. Oktober 2011.
• Dr. Jean-Paul Picaper: Gehört die Preußische Allgemeine Zeitung zur „Neuen Rechten“ wie bei Wikipedia behauptet? Artikel und Kommentare auf der Website der PAZ vom 12. Oktober 2011.

Bei den Autoren handelt es sich um den ehemaligen PAZ-Chefredakteur Hans Heckel sowie um den Journalisten und Autoren Jean-Paul Picaper. Die beiden PAZ-Beiträge werden sich im Übrigen auf frühere Versionen des Wikipedia-Artikels vor etwa Mitte Oktober 2011 beziehen; seitdem gab es ja einige Veränderungen an dem WP-Artikel (diff-Link). --Jocian 11:13, 5. Dez. 2011 (CET)

Ein neueres Echo:

• Gezielte Diffamierung?! Die PAZ bei wikipedia – eine Dokumentation.

Bezieht sich wohl auf die Geschehnisse im November. --Yikrazuul 12:20, 17. Dez. 2011 (CET)

Nö, ist im wesentlichen eine Nacherzählung der Versionsgeschichte von Februar bis November. Schade um die 5 Minuten Lesezeit. — ^PDD — 17:31, 17. Dez. 2011 (CET)

Ah, das erklärt wohl, warum in den letzten Tagen diverse Tickets zum Thema aufgeschlagen sind. -- Oliver aus Bremen ^Sprich! 20:14, 17. Dez. 2011 (CET)

Meiner Meinung ließe sich diese ganze Diskussion um die im Abschnitt "Wissenschaftliche Einordnung" aufgeführten Einordnungen und Personen beenden, wenn man irgendeinen Satz in der Art "Dieser Einordnung wird durch Hans Heckel und Dr. Jean-Paul Picaper widersprochen." mit aufnähme und dann diese beiden Artikel als Referenz anführt. Man mag einwenden, daß die beiden sich hier nicht als Wissenschaftler geäußert haben. Es ist aber guter Brauch, daß man Angeklagten das Recht zur Gegenrede einräumt und auch der wissenschaftliche Diskurs hat immer schon davon profitiert, wenn die Argumente beider Seiten gegeneinander abgewogen werden oder zumindest nicht ganz unter den Teppich gekehrt werden. Es bleibt dann dem Leser überlassen, was er für überzeugend hält. Meines Erachtens wäre das die beste Lösung. Dass die Diskussionen zu "Maegerle", Mecklenburg etc. pp. hier zu keinem Ergebnis führen werden, sieht doch ein Blinder. --Dinarsad 19:49, 18. Dez. 2011 (CET)

Neutralität umstritten

Ich bitte den Baustein "Neutralität umstritten" so lange drin zu lassen, bis das Schiedsgericht in der von Benutzer:Msuess vorgebrachten Sache entschieden hat. Weshalb die Neutralität umstritten ist, findet man ebendort begründet. --Dinarsad 00:41, 19. Dez. 2011 (CET)

Schutz politischer Einseitigkeit?

Ich finde, die Bearbeitungssperre für die Seite "Preußische Allgemeine Zeitung" sollte aufgehoben werden, da nur so eine demokratische, neutrale Darstellung dieses Printmediums gewährleistet werden kann.

Oder soll vielleicht durch diese Bearbeitungssperre die politisch einseitige (=extrem linke) Ausrichtung der Seite geschützt werden? Das eine solche Ausrichtung vorhanden zeigt sich an vielen Punkten.

U.a. daran, das bzgl. derjenigen Autoren die die PAZ etwa als rechtskonservativ verorten und selbst bekanntermaßen dem Dunkelfeld zwischen Demokratischer Linken und undemokratsichem Linksextremismus angehören, keine Nennung dieser Zugehörigkeit erfolgt. --Puschelwuschel 20:06, 19. Dez. 2011 (CET)

Das wäre welche? Im Detail? Und welche Autoren stellen die PAZ in wissenschaftlichen Medien als ausschließlich rechtskonservativ dar? --Kartoffelkopf 20:16, 19. Dez. 2011 (CET)

Es genügt, wenn die Sperre in ein paar Tagen aufgehoben wird. Wichtiger für die von Dir genannte "demokratische, neutrale Darstellung" ist, dass wir uns hier einig werden, wie die bislang einseitige Darstellung überwunden werden kann. Wenn wir da nämlich nicht vorankommen, haben wir nach Aufhebung der Sperre wieder die Situation, dass Änderungen im Affekt rückgängig gemacht werden. Dann gibt's wieder einen Edit-War und wieder eine Sperrung. Ich bin aber doch zuversichtlich, dass alle, die sich für den PAZ-Artikel verantwortlich fühlen, meinen Vorschlag oben gelesen haben und ihre Einwände — sofern vorhanden — dann auch vorbringen. --Dinarsad 21:19, 19. Dez. 2011 (CET)

Die von wissenschaftlicher Seite teilweise vertretene Zuordnung der PAZ zur Neuen Rechten ist umstritten - schonmal Wikipedia:Vermeide hohle Phrasen gelesen? Oder gleich den ganzen Satz kübeln? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:19, 20. Dez. 2011 (CET)

einsatz der paz gegen den wikipedia-artikel

interessant ist, wie die paz zum kampf gegen den ihr nicht passenden artikel aufruft, auch die leserkommentare. ein sehr ähnlicher aufruf findet sich auch im blog politically incorrecht, den man wegen spamfilter nicht verlinken kann. interessant auch welche wp- autoren versucht haben dem aufruf zu folgen. --Fröhlicher Türke 11:17, 21. Dez. 2011 (CET)

Literatur

Gemäß WP:Literatur sollte hier mal ausgemistet werden (Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.):

• Stephan Braun, Alexander Geisler, Martin Gerster: Die „Junge Freiheit“ der „Neuen Rechten“. Bundes- und landespolitische Perspektiven zur „Jungen Freiheit“ und den Medien der „Neuen Rechten“. In: Stephan Braun, Ute Vogt (Hrsg.): Die Wochenzeitung „Junge Freiheit“. Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2007. ISBN 3-531-15421-4, S. 15–41.
• Margret Chatwin: Griff nach der Meinungshoheit: Internetkampagnen der „Jungen Freiheit“ am Beispiel von Wikipedia. In: In: Stephan Braun, Ute Vogt (Hrsg.): Die Wochenzeitung „Junge Freiheit“. Kritische Analysen zu Programmatik, Inhalten, Autoren und Kunden. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2007. ISBN 3-531-15421-4, S. 231–267.
• Wolfgang Gessenhartner: Die Neue intellektuelle Rechte und ihre Unterstützung durch Politik und Medien. In: Stephan Braun, Daniel Hörsch (Hrsg.): Rechte Netzwerke – eine Gefahr. VS Verlag, 2004. ISBN 3-8100-4153-X, S. 17–26.
• Alexander Häusler: „MultiKulti“ als Bedrohungsszenario der Neuen Rechten. In: Christoph Butterwegge, Gudrun Hentges: Massenmedien, Migration und Integration: Herausforderungen für Journalismus und politische Bildung. VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2006. ISBN 3531150472, S. 109–128.
• Peter Oliver Loew: Ein Polenbild der deutschen Rechten? Inhalte – Funktionen – Gefahren. In: Dieter Bingen, Peter Oliver Loew, Kazimierz Wóycicki (Hrsg.): Die Destruktion des Dialogs: zur innenpolitischen Instrumentalisierung negativer Fremd- und Feindbilder; Polen, Tschechien, Deutschland und die Niederlande im Vergleich, 1900-2005. Otto Harrassowitz Verlag, 2007. ISBN 3-447-05488-3, S. 328–344.
• Anton Maegerle: Autorengeflecht in der Grauzone. Blätter zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus. In: Stephan Braun, Daniel Hörsch (Hrsg.): Rechte Netzwerke – eine Gefahr. VS Verlag, 2004. ISBN 3-8100-4153-X, S. 35–43.
• Paul Wellsow: Jürgen Werner Gansel: Der „Chefideologe“ der NPD? In: NiP (Nazis in Parlamenten) Redaktionskollektiv: Die NPD im sächsischen Landtag. Analysen und Hintergründe 2008. Heinrich Böll Stiftung, Dresden 2008. S. 30–38.
• Jens Mecklenburg: Handbuch Deutscher Rechtsextremismus. Berlin 1996. ISBN 3-88520-585-8.
• Samuel Salzborn: Grenzenlose Heimat. Geschichte, Gegenwart und Zukunft der Vertriebenenverbände. Elefanten Press, Berlin 2000. ISBN 3-88520-770-2.
• Andreas Stickler: Ostdeutsch heißt gesamtdeutsch. Organisation, Selbstverständnis und heimatpolitische Zielsetzungen der deutschen Vertriebenenverbände 1949–1972. Droste, Düsseldorf 2004. ISBN 3-7700-1896-6.
• Wolfram Wette: Filbinger, eine deutsche Karriere. Zu Klampen, 2006. ISBN 3-934920-74-8.

Da kann doch eigentlich fast alles weg. --Q-ß^Disk. 20:24, 29. Nov. 2011 (CET)

Bitte nicht stören: Was weg kann, kann nur beurteilen, wer die Quellen vorher gelesen hat. Bei mir dauert das noch ca. 2 Wochen, weil die Werke größtenteils ausgeliehen sind. Du gelangst über die ISBNs leicht zur Bibliothek Deiner Wahl, vielleicht geht es ja bei Dir schneller. Grüße, --JosFritz 20:32, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. Bei Wette wird die PAZ z.B. ca. zwei (2) mal erwähnt. --Q-ß^Disk. 20:36, 29. Nov. 2011 (CET)

Willst Du Dir Arbeit sparen? Ohne eigene Kenntnisse hat es keinen Sinn, mitreden zu wollen. Die Fundstellen belegen nach Angaben von tam das umstrittene Prädikat. Das reicht mir vorerst, bis ich die Literatur selbst gesichtet habe. Noch einmal: Bitte nicht stören. Bevor Du Deine Hausaufgaben nicht gemacht hast, lohnt die Diskussion mit Dir nicht. Grüße, --JosFritz 21:01, 29. Nov. 2011 (CET)

Ja, so etwas nennt man Effizienz. Ich muß ein Buch nämlich nicht erst von vorne bis hinten lesen, um grob zu wissen, worum es darin geht und ob sich um ein wissenschaftlich maßgebliches Werk zu einem bestimmten Thema, bzw. eine seriöse, möglichst aktuelle Einführung in dieses handelt. Bei Loew ist es übrigens ebenfalls nur eine Erwähnung. --Q-ß^Disk. 22:01, 29. Nov. 2011 (CET)

Die Literatur bleibt drin, die dient als Beleg.--Toter Alter Mann 21:02, 1. Dez. 2011 (CET)

Als Beleg dient sie auch ohne Verstoß gegen WP:LIT. Dazu gibt es den sogenannten Einzelnachweis. --Q-ß^Disk. 22:22, 1. Dez. 2011 (CET)

Auch bei Wellsow genau 1× erwähnt. Nicht maßgeblich als Literaturangabe. --Q-ß^Disk. 22:38, 1. Dez. 2011 (CET)

Ebenso bei Häusler. Der ordnet sie übrigens nicht als „neurechts“ sondern als „revanchistisch“ ein. --Q-ß^Disk. 22:41, 1. Dez. 2011 (CET)

Jaja.

Derartige Positionen sind von Stellungnahmen in neurechten wie rechtsextremen Medien nicht mehr zu unterscheiden. So erscheint es verständlich, wenn Stefan Winckler, Verfasser von Artikeln in der JF und im DS-Magazin, im revanchistischen „Ostpreußenblatt“ geradezu jubiliert: „War die Schwilk-Schacht-Zitelmann-Gruppe wie eine Sternschnuppe viel beachtet, doch rasch verglüht, so sehen wir mit der ‚Stimme der Mehrheit‘ einen Fixstern, der auch in den nächsten Jahren seinen Platz behaupten wird. Langfristig mit steigender Strahlkraft.“ (Stefan Winckler, zit. nach: Hethey 2004, S. 8)

Häusler (2006), S. 126.--Toter Alter Mann 22:59, 1. Dez. 2011 (CET)

Chatwin schreibt über Wikipedia und die Junge Freiheit, erwähnt das Ostpreußenblatt auf zig Seiten genau einmal. --Q-ß^Disk. 23:16, 1. Dez. 2011 (CET)

Ja und? Genau die Stelle ist ausschlaggebend und genau deswegen wird das Buch auch zitiert. Folglich hat es im Literaturverzeichnis aufzuscheinen. Schon allein des durchgängigen Zitierstils wegen.--Toter Alter Mann 23:41, 1. Dez. 2011 (CET)

Daß Du vorgibst, WP:Literatur nicht zu kennen, nehme ich dir nicht ab. Daß das ein Fall für einen Einzelnachweis ist, ist offenkundig. Wenn Dein Zitierstil nicht mit den Regeln der Wikipedia kompatibel ist, solltest Du eines von beiden ändern. --Q-ß^Disk. 23:51, 1. Dez. 2011 (CET)

Nochmal: Es gibt nicht nur keinen Grund, jeden Aufsatz, in dem die PAZ einmal erwähnt wird, in die Literaturliste einzufügen, es ist auch klar regelwidrig. Und: Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. --Q-ß^Disk. 23:10, 1. Dez. 2011 (CET)

"Es ist auch klar regelwidrig" – gegen welche Regel soll denn das verstoßen? Alle zitierten Quellen in der Literaturliste zu nennen, ist gängige wissenschaftliche Praxis. Das sind keine Literaturhinweise (ich bin doch nicht das Literarische Quartett), sondern die verwendeten Quellen.--Toter Alter Mann 23:33, 1. Dez. 2011 (CET)

• Zitat: "Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt." Quelle: Wikipedia:Literatur. --Praques Karlin 23:45, 1. Dez. 2011 (CET)
  • Und? Macht der Artikel doch. Dafür sind die Fußnoten da.--Toter Alter Mann 00:09, 2. Dez. 2011 (CET)
• Zitat2: "Belege zu einzelnen Textstellen sind getrennt von der Literaturliste eines Artikels anzugeben." Quelle: Wikipedia:Literatur. --Praques Karlin 23:47, 1. Dez. 2011 (CET)
  • Jo, siehe Abschnitt Preußische Allgemeine Zeitung#Einzelnachweise. Siehe im Übrigen auch Wikipedia:Lit#Abgleich mit den Einzelnachweisen.--Toter Alter Mann 00:09, 2. Dez. 2011 (CET)

„Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen. Die Pflicht, die Relevanz von Literaturhinweisen nachvollziehbar zu begründen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte.“ --Q-ß^Disk. 00:10, 2. Dez. 2011 (CET)

Wissenschaftlich maßgeblich? Check: Treffen eine Aussage über die politische Einordnung des Blattes.

Seriös? Check: Peer-reviewte, wissenschaftliche Publikationen aus dem bereich Publizistik/Politikwissenschaft/Geschichtswissenschaft/Soziologie.

Möglichst aktuell? Check: Alle nach 1990 erschienen.

Themenbezug? Check: Befassen sich mit der Einordnung des Blattes.

Relevanz von Literaturhinweisen? Ist hier völlig schnuppe, weil das keine Literaturhinweise sind, sondern Literaturangaben.

--Toter Alter Mann 00:17, 2. Dez. 2011 (CET)

Du hast das Pippi-Langstrumpf-Lebensmotto wohl ziemlich stark verinnerlicht. Hol doch mal eine dritte Meinung ein. --Q-ß^Disk. 00:24, 2. Dez. 2011 (CET)

Von wem denn zum Beispiel? Fröhlicher Türke? KarlV? Elektrofisch? JosFritz? Braveheart?--Toter Alter Mann 00:31, 2. Dez. 2011 (CET)

dritte meinung: die im Artikel genannte Literatur ist Beleg für den Inhalt im Sinne von WP:Belege und keine Empfehlungsliste, daher greift deine Interpretation von WP:Lit hier nicht Q-ß. --Muscari 00:41, 2. Dez. 2011 (CET)

dritte Meinung: Als Einmzelnachweise für betreffende Stelle wären die Belege wesentlich besser geeignet, als als Literaturangaben. Verstehe den Streit darum auch nicht, die Werke würden genauso am Ende des Artikels auftauchen. Das sich reihenweise Bücher mit der PAZ beschäftigen würden, wäre nun auch wirklich zu viel der gefühlten Wirkungsmacht dieses eher kleinen Blättchens. --Gonzo.Lubitsch 14:55, 5. Dez. 2011 (CET)

3M: ich schließe mich Q-ß' Meinung an: Größtenteils wird aus Einzelzitaten ein Literatureintrag hochgepuscht, dabei berühren die Werke nichteinmal das Thema PAZ (Die Werke müssen sich mit dem Thema des Lemmas selbst befassen und nicht mit verwandten, allgemeineren oder spezielleren Themen). So wird zB bei Paul Wellsow die PAZ 0 (!) mal erwähnt. Eine glasklare schlecht Arbeitsweise und errinnert stark an den Lit-Spam Babbels, der gerne Bücher als "weiterführende" Literatur gemäß WP:LIT puschen wollte, obwohl besagte Bücher sich mit dem Lemma nicht befassten, sondern nur Einzelaspekte erwähnten. Ich empfehle TAM dringend, sich endlich eine wisschenschaftliche und nicht etwa eine tendenziöse Arbeitsweise anzueignen. --Yikrazuul 12:17, 17. Dez. 2011 (CET)

Bist du sicher, dass du Wellsow gelesen hast? Wenn nein wäre ich an deiner Stelle etwas vorsichtiger mit Vorwürfen wie „tendenziöse Arbeitsweise“.--Toter Alter Mann 17:05, 17. Dez. 2011 (CET)

Er hat schon recht, die PAZ wird bei Wellsow überhaupt nicht erwähnt. Das Ostpreußenblatt wird genau einmal (1×) erwähnt. --Q-ß^Disk. 11:12, 18. Dez. 2011 (CET)

Und nachdem beide Synonyme sind, hat er sich trotzdem vergaloppiert.--Toter Alter Mann 13:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Nö, aber schon mal diesen wertvollen Satz mit "Ostpreußenblatt" gelesen? Du selbst bestätigst nun, was ich sage: dieser Link-Spam enstpricht nicht WP:LIT, überhaupt: welche Info wurde denn von Wellsow in den Artikel eingearbeitet? Weiche also nicht aus, sondern werde konkret! --Yikrazuul 18:11, 18. Dez. 2011 (CET)

Steht doch im Artikel. Wellsow stützt den Satz, hinter dem er als Fußnote steht. --Toter Alter Mann 18:19, 18. Dez. 2011 (CET)

Jens Mecklenburg

Jens Mecklenburg publiziert vorwiegend in linksextremistischen Medien (Verfassungsschutzbericht) wie dem Magazin konkret. Zudem wiegt der Vorwurf des Rassismus schwer und wird auch von keinen anderen Publizisten oder Wissenschaftler erhoben. Für Mecklenburg gehört bereits DIE WELT zum rechten Spektrum. Der wissenschaftliche Wert dieser Aussage ist also mehr als zweifelhaft. Ich bitte um Abstimmung zur Entfernung. --MatthiasSuess 03:05, 18. Dez. 2011 (CET)

...(gehört noch zum Thred davor) und erklärt auch diesen Thread hier. WP ist kein Abstimmungs-Blog.--♥ KarlV 08:52, 18. Dez. 2011 (CET)

Lieber KarlV, Ich lese aber nicht explizit was zu diesem Herrn, der nicht nur in meinen Augen indiskutabel ist. Bitte belege mir, dass diese Quelle eine relevante Quelle ist, zudem von diesen Autor. Danke. Dies ist auch insbesondere deswegen wichtig, weil einige der Meinung zu sein scheinen, ihm stünde ein eigener Eintrag zu. --MatthiasSuess 10:20, 18. Dez. 2011 (CET)

Sowohl Rechts- als auch Linksextremisten sind als Quellen ungeeignet. Dasselbe gilt für Leute, die in entsprechenden Medien publizieren. Ihre Meinungen sind per NPOV hier belanglos. Miacek 11:06, 18. Dez. 2011 (CET)

Das Handbuch deutscher Rechtsextremismus ist aber ein einer Literaturliste der Bundeszentrale für politische Bildung zum Thema gelistet. Das spricht für mich eher für das Handbuch. Und Miacek, du bist ja nun wahrlich kein unvoreingenommener Zeitgenosse. -- Oliver aus Bremen ^Sprich! 11:33, 18. Dez. 2011 (CET)

Nicht ablenken bitte! Es geht um das Magazin konkret und den Autor Mecklenburger, der beinahe ausschließlich in Medien publiziert, die vom Verfassungsschutz als extremistisch eigestuft werden.--MatthiasSuess 12:00, 18. Dez. 2011 (CET)

War das 1996 auch schon so? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:02, 18. Dez. 2011 (CET)

Allgemein würde ich in diesem Kontext die zeitliche Frage gerne besser beleuchtet sehen. Die Zeitung hat sich durchaus gewandelt, und es würde mich nicht wundern, wenn die Ausrichtung in den 90er Jahren (also zum Erscheinen des Handbuchs) deutlich anders war als bei der heutigen PAZ. -- Oliver aus Bremen ^Sprich! 12:07, 18. Dez. 2011 (CET)

Meines Wissens steht konkret schon immer unter Beobachtung. Ausgewogene Beiträge von Wert des Autors sind mir auch nicht bekannt. Ich bitte Gegenteiliges zu belegen. Ein Artikel in einer extremistischen Publikation von einen, diesen Spektrum zuordenbaren Autor, sind keine Quelle für Wikipedia. --MatthiasSuess 12:13, 18. Dez. 2011 (CET)

Der Punkt ist: Menschen ändern sich - wenn das Werk von 1996 in der Literaturliste des BPB auftaucht, ist das ein Anhaltspunkt dafür, dass zumindest damals der Autor als reputabel galt. Andere Hinweise für Gegenteiliges haben wir noch nicht, da sich die Tätigkeit für konkret auf einen späteren Zeitraum bezieht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:21, 18. Dez. 2011 (CET)

Bravehart, fängst Du jetzt an, Dich selbst zu widerlegen?--MatthiasSuess 12:27, 18. Dez. 2011 (CET)

Soviel zu "Nicht ablenken bitte!". --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:50, 18. Dez. 2011 (CET)

Bravehart, ich denke wir sind uns zu folgenden Punkten einig: 1. Einzelne Werke werden im Verfassungsschutzbericht nicht erwähnt. 2. Bei Sammelwerken kommt es immer auf die Einordnung des Herausgebers oder mitwirkenden Autors an. 3. Mecklenburg bekannte sich schon immer zum linksextremistischen Spektrum. 4. Das Buch ist mehr als 15 Jahre alt, damit können sich (und haben!) sich die Einschätzungen dazu geändert. 5. Das Buch wurde nur kurzzeitig empfohlen; Die Rücknahme einer gedruckten empfehlung war vor 15 jahren eben nicht so leicht. (PI News, das ich ebenfalls nicht für reputierlich halte, wurde vom Familienministerium verlinkt, ergo empfohlen.) Nun kommt die entscheidende Frage: Was hat ein Zitat eines auf Wikipedia nicht zitierfähigen Autors in einen Werk mit verfassungsfeindlichen Autoren (manche wurde namentlich in Verfassungsschutzberichten genannt), das zudem 15 Jahre alt ist und noch nie wissenschaftlichen Wert hatte, in einen Artikel aus dem Jahr 2011 zu suchen? Danke für Deine Antwort. --MatthiasSuess 13:01, 18. Dez. 2011 (CET)

Hallo MathiasSuess, wenn du Zweifel an einer Quelle hast (und nicht am Lebenswandel eines Autors), dann solltest du sie mittels reputabler Quellen untermauern, bevorzugt einer wissenschaftlichen Quelle, die Mecklenburg in seinem Werk fachliche Fehler nachweist. Persönliche Zweifel an der Eignung bestimmter Quellen bleiben dir darüber hinaus natürlich unbelassen, sind aber WP:TF, wenn sie lediglich auf eigenen Vermutungen, Ansichten und Behauptungen basieren.--Toter Alter Mann 13:07, 18. Dez. 2011 (CET)

Lieber Toter Alter Mann. Gilt hier nicht gerade das umgekehrte Prinzip? Muss nicht nachgewiesen werden, dass Mecklenburger ein als Quelle geeignet ist? Bitte um Antwort, möglichst mit Quellen, die sich auf Mecklenburger berufen bzw. diesen zitieren. Danke. Solange gilt ein Mitautor eines veralteten Werkes als nicht relevant. MatthiasSuess 13:53, 18. Dez. 2011 (CET)

Das dürfte mit einer gültigen Publikation in einem wissenschaftlichen Werk hinreichend sichergestellt sein. Zudem geht es im umseitigen Artikel immer noch um das OPB/die PAZ, nicht um Mecklenburg und seine publizistischen Werke. Der Bundeszentrale für politische Bildung war das Werk offenbar reputabel genug. Die Beleg- und Relevanzpflicht bezieht sich zuvorderst auf Artikelinhalte, nicht auf zitierte Literatur. Es ist demnach deine Aufgabe, die fehlende Eignung dieser Quelle nachzuweisen, nicht umgekehrt.--Toter Alter Mann 14:02, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich muss Dich korrigieren, es geht hier durchaus um Mecklenburger, wenn dieser im Artikel zur PAZ breit zitiert wird. Wenn Mecklenburger nicht relevant ist, muss das Zitat entfernt werden. Bitte die Relevanz von Mecklenburger belegen, das ist bisher nicht erfolgt. Danke. Das hochdiskutierte, veraltete "Handbuch" ist kein wissenschaftliches Werk. PI News wurde auch von offizieller Seite verlinkt (empfohlen), deswegen ist es noch lange keine Quelle für Wikipedia. Bitte nicht immer die gleichen, falschen Argumente wiederholen. Nochmals Danke. MatthiasSuess 14:18, 18. Dez. 2011 (CET)

Bitte nicht immer die gleichen, falschen Argumente wiederholen. – Na bitte, damit hast du es ja schon gesagt. Nachdem du offenbar alle Argumente, die deiner Weltsicht widersprechen, grundsätzlich nicht zu akzeptieren bereit bist und permanent PI mit Mecklenburger und die Bundeszentrale für politische Bildung mit Kristina Schröder verwechselst, bin ich geneigt, mir die weitere Diskussion zu sparen. Ich verweise stattdessen noch ein letztes mal auf die Zitatstellen allein bei Google Books und verabschiede mich in einen geruhsamen Adventssonntag ohne müßige Zirkeldiskussionen.--Toter Alter Mann 14:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Ich mache mir jetzt die Arbeit, schreibe alles sauber zusammen und bringe das vor das Schiedsgericht. Das ist, denke ich, die richtige Stelle. Keine Antworten liefern, sondern nur auf falschen Behauptungen herumrumreiten bringt nichts. Einen Geruhsamen Advent. MatthiasSuess 14:57, 18. Dez. 2011 (CET)

versuch es doch erst mal bei WP:3M!?--Kartoffelkopf 15:05, 18. Dez. 2011 (CET)

Was soll ihm die dritte Meinung schon sagen? Diverse Zitatstellen wurden genannt, ebenso die Tatsache, dass das Handbuch, zu dem 30 Autoren beigetragen haben, in der Literaturliste der BPB auftaucht. Da jetzt so zu tun als sei das das Geschreibsel eines irrelevanten Linksextremisten geht irgendwie gewaltig an der Realität vorbei. Dass die PAZ vor 15 Jahren, als das Handbuch geschrieben wurde, vielleicht tatsächlich anders aussah als nach dem "Relaunch" wird entweder ausgeschlossen oder gleich als Argument genommen, dass die Meinung dann ja veraltet sei und daher per se ungültig. -- Oliver aus Bremen ^Sprich! 16:00, 18. Dez. 2011 (CET)

1. Einfach mal einen Blick darauf werfen, wer alles in diesen "Handbuch" geschrieben hat. 2. Schauen, wer sich ausser Wikipedia darauf bezieht und aus welcher extremen Ecke diese dann kommen. Es würde an dieser Stelle zu weit führen. Anscheinend versuchen hier lediglich zwei Admins eine xtremistische Deutungshoheit durchzusetzen. Man muss nur etwas graben.--MatthiasSuess 18:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Jaja, Wolfgang Gessenharter z.B. Ein ganz ein schlimmer Finger. --Toter Alter Mann 18:27, 18. Dez. 2011 (CET)

Keine Angst, das bekommt das Schiedsgericht in ausgearbeiter Form. Antrag ist schon eingereicht.--MatthiasSuess 19:56, 18. Dez. 2011 (CET)

Keine Aufregung, ich folge hier durchaus der hier herrschenden Meinung. Ich versuche nur etwas ganz neues für die Wikipedia. Deeskalation. --16:16, 18. Dez. 2011 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von Kartoffelkopf (Diskussion | Beiträge) )

Ich gebe lediglich zur Kenntnis, dass seit heute eine offizielle Anfrage von MdBs läuft, warum dieses Handbuch auf einer Literaturliste der BpB auftaucht und ob der Einrichtung der linksextremistische Hintergrund von Autoren bekannt ist etc. Da hier immer wieder auf diese Listung Bezug genommen wird, ist das Ergebnis höchstinteressant. Es wird sich um eine offizielle Stellungnahme handeln. Ich gehe davon aus, dass das Gesamtwerk aus der Liste entfernt wird. Danke für die Aufmerksamkeit.MatthiasSuess 15:15, 19. Dez. 2011 (CET)

In dieser Literaturliste steht aber nicht, dass Aussagen, die Mecklenburg 1996 zum Ostpreußenblatt machte, heute, fünfzehn Jahre später(!), auf die PAZ bezogen werden können oder gar sollen. Diese Literaturliste ist daher ebenso irrelevant wie Mecklenburg und sein Zitat — das gehört raus. --Dinarsad 23:12, 21. Dez. 2011 (CET)

Der Satz das Mecklenburg-Zitat einleitende Satz ist falsch. Der darin verwendete Begriff "die Zeitung" bezieht sich im Kontext des WP-Artikels auf die PAZ. Das Zitat selbst hat dann aber das Ostpreußenblatt zum Thema. Dem Leser wird so suggeriert, Mecklenburger hätte sich mit der PAZ befasst. Das hat er nicht, weil es die PAZ 1996 noch gar nicht gab. Wenn dieser einleitende Satz nicht korrigiert wird, muß er zusammen mit dem Zitat raus. --Dinarsad 21:12, 21. Dez. 2011 (CET)

Themenfremder und veralteter Beleg bzw. falsche Verwendung

Habe unseren Mecklenburg jetzt mal dem Belege-Fließband anvertraut. --Dinarsad 23:42, 21. Dez. 2011 (CET)

Mecklenburg ist jetzt draußen. --Dinarsad 19:20, 22. Dez. 2011 (CET)

Literaturangabe Paul Wellsow

Ich bin dafür diese Literaturangabe (http://www.weiterdenken.de/downloads/NPD2008download.pdf, S. 30 letzter Satz) zu streichen, da Paul Welsow ein Autor im linksextremen Umfeld ist (u.a. Mitarbeiter für die vom Verfassungsschutz als extremistisch eingestufte Partei DIE LINKE und bekennender Sozialist http://www.spiegel.de/politik/deutschland/a-485975.html). Ausserdem wird in der Quelle das Ostpreußenblatt genau einmal erwähnt. Hier der Satz: Auch prominente Vertreter des rechten Flügels der CDU/CSU und der FDP hatten den Aufruf unterstützt, der in der «Frankfurter Allgemeinen Zeitung» sowie den rechten Blättern «Junge Freiheit», «Der Schlesier» und «Ostpreußenblatt» veröffentlicht wurde. Eine Erwähnung zusammen mit FAZ und Junge Freiheit, weil dort auch eine Anzeige erschien, die Unions- und FDP-Politiker mitunterzeichnet hatten ist nun wirklich keine Literaturangabe, die auch nur den Hauch von Relevanz hat. Die Bezeichnung eines Mediums als "rechts" durch einen Linksextremen ist nun auch kein Relevanzkriterium. --MatthiasSuess 19:14, 18. Dez. 2011 (CET)

Dass die Heinrich-Böll-Stiftung das ganze rausgegeben hat, hast du wahrscheinlich übersehen. Oder ist die auch linksextrem?--Toter Alter Mann 19:18, 18. Dez. 2011 (CET)Auf jeden

Ich zitiere mal Den Toten Alten Mann: "Die Beleg- und Relevanzpflicht bezieht sich zuvorderst auf Artikelinhalte..." BItte mitteilen, wo sich die Relevanz dieses Artikels darstellt; bitte meine obigen Argumente widerlegen. Danke.--MatthiasSuess 19:54, 18. Dez. 2011 (CET)

Auf jeden Fall hat Heinrich-Böll-Stiftung eine eindeutige politische Orientierung, die zu der der PAZ konträr sein dürfte, auch die Publikationen bei einer der H. B. S. ändert an den Extremismus-vorwürfen des Autors ja nichts.--57.90.36.29 19:43, 18. Dez. 2011 (CET)

Unsinn. Fast jeder hat eine eindeutige politische Orientierung, und die Reinwascher dieses Ostpreußen-Battes sind ganz bestimmt nicht frei von einer "eindeutigen politischen Orientierung". Das ist doch banal. Übrigens: ... Wo es mir grad einfällt. Fast alles, jedenfalls sehr vieles, was ich in Wikipedia an Artikeln angelegt und in Artikeln geschrieben habe (und das ist nicht gerade wenig), stammt in seinem inhaltlichen Ursprung aus sogenannten "linksextremen" Büchern, Verlagen, Zeitschriften oder Online-Medien, und aus der Feder von sog. "linksextremen" Autoren, teilweise habe ich's referenziert, oft aber auch nicht. Etwa ein Dutzend "meiner" Artikel (größtenteils aus meiner Tastatur) gilt hier als "lesenswert" oder "exzellent" (hat jedenfalls den entsprechenden Button). Ja, wenn man den Kriterien des "Verfassungsschutzes" folgt (hüstel ... "Wer glaubt, dass der Verfassungsschutz die Verfassung schützt, der glaubt auch, das Zitronenfalter Zitronen falten"), ... also, wenn man den Kriterien des Verfassungsschutzes folgt, bin ich selbst ein "Linksextremist" (so hoffe ich jedenfalls). Wollte man alles, was von "Linksextremisten" geschrieben wurde, als "nicht reputabel" aus der WP kicken, müsste man nicht nur die halbe Wikipedia löschen, sondern einen Großteil der sozial- und geisteswissenschaftlichen Erkenntnisse der letzten 2 Jahrhunderte aus dem "Wissen der Menschheit" streichen. --Ulitz 20:03, 18. Dez. 2011 (CET)

Wäre schon viel dabei gewonnen, wenn die angeblich „politisch neutralen“ mal wissenschaftlich publizieren würden, statt ständig Autoren wissenschaftlicher Werke als linksextrem zu diffamieren. Meinungen allein sind halt noch nicht reputabel, da hat schließlich jeder eine.--Toter Alter Mann 20:06, 18. Dez. 2011 (CET)

Bitte meine Argumente wiederlegen. Danke.MatthiasSuess 20:13, 18. Dez. 2011 (CET)

Du hast keine Argumente gebracht. Außerdem: Belegt oder widerlegt werden Fakten bzw. Tatsachenaussagen, oder die Faktizität von Aussagen, nicht Argumente ... Außerdem 2. Ob jemand ein Linksextremist ist oder nicht, ob jemand oder eine Aussage reputabel oder relevant ist ist oder nicht, ist keine faktische Aussage, sondern eine Meinung. Es wäre Unsinn, dir deine Meinung widerlegen zu wollen, so wie es Unsinn wäre, wenn du meine Meinung widerlegen wolltest. --Ulitz 20:22, 18. Dez. 2011 (CET)

Bitte Relevanz dieser Literaturangabe belegen. Für einen bekennenden Linksextremisten entfällt natürlich das andere Argument. Freue mich auf fundierte Anwort. Danke. --MatthiasSuess 20:25, 18. Dez. 2011 (CET)

Es wurde dir von mir und TAM bereits geantwortet. Du scheinst es inhaltlich nicht aufgenommen zu haben. Wie geschrieben. Ob jemand etwas für relevant hält oder nicht, ist eine Meinung, kein Argument. So wenig wie ich belegen kann, dass etwas relevant oder irrelevant wäre, so wenig kannst du belegen, dass etwas relevant oder irrelevant wäre. Und du belegst eine angebliche Irrelevanz ja auch nicht, du äußerst nur deine Meinung (dass Leute, die deiner Meinung "Linksextremisten" sein sollen, irrelevant seien. ... Da gibt es nichts zu belegen oder zu widerlegen. --Ulitz 20:38, 18. Dez. 2011 (CET)

Danke Ulitz, ich packe das mit in das laufende Verfahrend mit hinein. Einen eindeutigeren Fall gibt es nicht. Danke. MatthiasSuess 20:42, 18. Dez. 2011 (CET)

Nix zu danken, Gern gescheh'n. Du meinst wahrscheinlich das da. Na denn - viel Spaß dabei. *LOL*. Schönen Gruß vom "bekennenden Lünxöxtrümüstän". Wie auch immer. Ich gehe mal davon aus, dass du eine virtuelle Bücherverbrennung (vgl. auch [3] und [4]) nach den ideologischen Kriterien, die du gerne hättest, in WP nicht durchbringen wirst. ... Falls doch, wäre de-Wikipedia wirklich am Arsch. --Ulitz 21:54, 18. Dez. 2011 (CET)

MatthiasSuess hat, wie ich finde, seinen Vorschlag zum Löschen dieser Literaturangabe wohl begründet. Relevant wäre sie höchstens, wenn in diesem Artikel hier erwähnt würde, dass 1997 im Ostpreußenblatt diese «Erklärung zur Präsentation der Anti-Wehrmachtsausstellung in der Frankfurter Paulskirche» zu finden war. Daß diese Ausstellung kritikwürdig war, ist klar, seit Bogdan Musial (zwei Jahre später) auf schwerwiegende handwerkliche Fehler darin hinwies. Darüber hinaus gibt es keine Relevanz dieser Literaturangabe. Mehr steht darüber zum Vorgängerblatt der PAZ nämlich nicht drin. --Dinarsad 01:14, 19. Dez. 2011 (CET)

Nachdem es (trotz Exponierung im SG) keine Gegenrede hierzu gab, habe ich diese Literaturangabe nun entfernt. --Dinarsad 14:23, 19. Dez. 2011 (CET)

Diese Literaturangabe wurde für die Inhalte des Artikels verwendet. Sie wird zitiert, um diese zu belegen. Ich werde die sinnfreie Entfernung der Literatur nach Ablauf der Sperre deshalb wieder rückgängig machen.--Toter Alter Mann 00:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Dann werde ich diese postwendend wieder entfernen. Sie hat, wie mehrfach ausgeführt, keine Relevanz. Sie nimmt keinerlei Bezug auf die "Neue Rechte", auch wenn Du es Dir anscheinend wünschst. Wir können einen Edit War umgehen, indem wir eine Dritte Meinung einholen. Nicht Du bestimmst, was relevant ist, nicht ich bestimme was relevant ist, dafür gibt es Regeln. Für deren Einhaltung werde ich kämpfen. MatthiasSuess 09:06, 20. Dez. 2011 (CET)

Mit dieser Literaturangabe ließe sich gerade mal belegen, dass vor mehr als einem Jahrzehnt im Vorgängerblatt der PAZ diese Erklärung zur Wehrmachtsausstellung abgedruckt wurde. Wäre die Literaturangabe dafür verwendet worden, wäre sie zurecht aufgeführt worden. Das war aber nicht der Fall und deshalb war die Entfernung auch nicht "sinnfrei". Ich hatte die Entfernung in genau diesem Sinne im Vorfeld hier begründet und auch Benutzer:KarlV hat die Entfernung (einen Abschnitt weiter unten) nachträglich als "gerechtfertigt" bezeichnet. Ich bitte Dich daher, die Literaturangabe nicht mehr hinzuzufügen. Es bliebe mir nichts anderes übrig, als das sofort wieder rückgängig zu machen und Deine Aktion als einen Akt des Vandalismus (mutwillige Schädigung der Wikipedia bzw. ihrer Artikel) einzuordnen. --Dinarsad 08:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Um diesen Dissens zu dieser Literaturangabe mit TAM zu entscheiden, gäbe es auch noch die Möglichkeit, den Fall auf das Belege-Fließband zu legen. Das ist eine spezielle Form des Einholens einer Dritten Meinung für Belege. Meines Erachtens können wir uns und den armen Fließbandarbeitern den Aufwand aber ersparen, wenn wir nur die Hinweise am Kopf dieser Belege-Fließband-Seite aufmerksam lesen. --Dinarsad 19:15, 20. Dez. 2011 (CET)

Nachdem es offenbar nur um diesen einzelnen Beleg geht, solls an dem nicht scheitern. Ich bin gerne bereit, ihn durch einen anderen zu ersetzen (die Belege sind ja, wie ich oben geschrieben habe, alles andere als dünn): Alice Brauner-Orthen: Die Neue Rechte in Deutschland: Antidemokratische und rassistische Tendenzen. Leske + Budrich, Opladen 2001. ISBN 3810030783, S. 155: „Vom revanchistischen Blatt der Vertriebenen zu einer Zeitung im Brückenspektrum zwischen Rechtskonservativismus und Rechtsextremismus ist Das Ostpreußenblatt avanciert.“ bzw. S. 182: „Thomas Fischer, Witikobund-Mitglied und Autor im neurechten Ostpreußenblatt sowie Koordinator bei Alfred Mechtersheimers Deutschland-Bewegung.“ --Toter Alter Mann 15:33, 21. Dez. 2011 (CET)

Es ist für mich nicht offensichtlich, weshalb Du Wellsow nun durch einen anderen Beleg ersetzen willst. Wenn Du beabsichtigst diese Belege neu hinzuzufügen, solltest Du Deine Beweggründe schildern. Von besonderem Interesse ist, wo genau Du diesen Beleg brauchst, d.h. welche Einzelaussage Du damit begründen willst. Wenn es keine neue Einzelausage ist, dann braucht es auch keine neue Belege. Was ich mit "Einzelaussage" meine, findest Du im Belege-Fließband unter Punkt 4 ("Die Zuverlässigkeit einer Informationsquelle …") erläutert. Bitte beachte dabei, dass sich diese Stelle auf S. 155 von Brauner-Orthen gar nicht auf PAZ bezieht. --Dinarsad 23:00, 21. Dez. 2011 (CET)

• entweder nehmen wir veröffentlichungen der den politischen parteien nahe stehenden stiftungen grundlegend oder wir tun es nicht. dies bedeutet, das wir die kas, hss, naumann, hbs, rls, fes überall streichen. dafür gibt es allerdings derzeit keinen konsens, dieser wäre ggf. durch ein meinungsbild zu erlangen. (und würde sogar meine zustimmung erhalten :-) --> aber so lange dieser konsens nicht besteht, sind die publikationen der parteistiftungen relevant. argumentationen, die sich auf den verfassungsschutz - als unwissenschaftlich arbeitende im interesse ihrer übergeordneten innenministerien/parteien aussagen treffenden behörde - zu verweisen, sind absurd. der versuch über diesen unweg auf eine partei zu zeigen und über den umweg über diese partei auf einen autor zu zeigen und über diesen recht langen weg seine aussagen zu delegitimieren ist frech. ☆ Bunnyfrosch 15:57, 20. Dez. 2011 (CET)

Neutralität umstritten

Ich bitte den Baustein "Neutralität umstritten" so lange drin zu lassen, bis das Schiedsgericht in der von Benutzer:Msuess vorgebrachten Sache entschieden hat. Weshalb die Neutralität umstritten ist, findet man ebendort begründet. --Dinarsad 00:41, 19. Dez. 2011 (CET)

Okay, so lange kann er sicher drin bleiben.--Toter Alter Mann 01:04, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Entscheidung des SG ist erfolgt. Nur zur Info: Jens Mecklenburgs Buch ist, soweit ich das überblicke, nirgendwo in der wissenschaftlichen Fachliteratur negativ rezensiert worden. Im Gegenteil, sein Buch wird von den meisten Politikwissenschaftlern in ihren Arbeiten zitiert und rezipiert, selbst von eher konservativen Politologen wie Eckhard Jesse. Man kann also sagen, dass Mecklenburgs Buch zur Allgemeinliteratur in den Politikwissenschaften gehört. Und es wurde von den verschiedensten Bundesregierungen empfohlen (via Zentrale für politische Bildung). Das mit der Neutralität ist also vollkommen abwegig, die Bemühung eines SG vollkommen überzogen.--♥ KarlV 14:20, 19. Dez. 2011 (CET)

PS: Dieser Edit war übrigens gerechtfertigt. Ich habe den Text gelesen und finde nichts substantielles zur PAZ. Das - ohne das Polit-Geplänke - hätte als Argument eigentlich schon gereicht.--♥ KarlV 14:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Kurze Anmerkung zu den Formalien (ad "Die Entscheidung des SG ist erfolgt."): Aktuell haben 5 SG-Mitglieder eine Fallannahme wegen Unzuständigkeit abgelehnt. Für eine Fallannahme wären 5 SG-Mitglieder nötig, wenn also noch ein 6ter ablehnt, dann ist die Anfrage nicht mehr annehmbar. ca$e 14:47, 19. Dez. 2011 (CET)

Ah - ok! Baustein hat trotzdem keine Berechtigung, da Literatur Paul Wellsow gelöscht ist (zu Mecklenburg s.o.).--♥ KarlV 14:55, 19. Dez. 2011 (CET)

Angesichts der umstrittenen Bearbeitungen von Dinarsad und Msuess wäre es sinnvoller, Änderungen erst hier zu diskutieren, bevor der Artikel noch gesperrt wird. Das würde die PAZ nur dazu nützen, noch einen Empörungs-Artikel zu schreiben. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:34, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich habe KEINE Änderung vorgenommen. Auch wenn es Dir nicht passt, dass der Artikel hier Schritt für Schritt geändert werden muss, um den in Wikipedia geforderten Qualitätsstandard und die gebotene Neutralität zu erfüllen. Ich finde Deine Ausfälle teilweise schon befremdlich.MatthiasSuess 15:45, 19. Dez. 2011 (CET)

War gerade dabei mich zu erklären, Braveheart: aus dieser Erörterung von Dr. Jean-Paul Picaper zum Thema "Gehört die PAZ zur Neuen Rechten?" habe ich jetzt mal eine Ergänzung im Abschnitt "Wissenschaftliche Einordnung" gemacht und auch die Einordnung in der Einleitung entsprechend abgeändert. Nach meinem Verständnis findet sich darin in etwa das, was bei einer Vermittlung herauskommen müßte: die Argumente beider Seiten werden gehört und einander gegenübergesellt. Solange das der Fall können wir den Baustein "Neutralität umstritten" draußen lassen. --Dinarsad 15:43, 19. Dez. 2011 (CET)

Du verkaufst uns einen Zeitungsartikel in der betroffenen Zeitung als "wissenschaftliche Einordnung"? Mir scheints, als ob sich hier neuerdings Benutzer tummeln, die weder von wissenschaftlicher Arbeit, noch von der Arbeitsweise der Wikipedia (Stichwort "Schiedsgericht") viel Ahnung haben. Und dann helfen auch noch fleißig Leute mit, die bisher nicht am Artikel mitgearbeitet haben und treiben den Artikel in eine Sperre. Da kann man doch gleich warten, bis sich der Staub gelegt und die Aufmerksamkeit auf einen anderen Honigtopf verlegt hat, vorher macht das hier wenig Sinn. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:47, 19. Dez. 2011 (CET)

@Braveheart: (1) Über das wissenschaftliche Renomee des Autors findest Du am Ende des Artikels etwas. (2) Eines der Ergebnisse des Schiedsgerichts war, daß eine Vermittlung empfohlen wird. Meine Änderung ist als Versuch einer Vorwegnahme der Ergebnisse einer solchen Vermittlung zu verstehen. In dieser Weise hatte ich die Änderung bereits drei Zeilen darüber vertreten. Wenn Du der Auffassung bist, dass etwas daran nicht in Ordnung ist, bitte ich das sachlich und nüchtern vorzutragen. --Dinarsad 15:54, 19. Dez. 2011 (CET)

Es fällt schwer, sachlich zu bleiben, wenn hier Artikel in der betroffenen Zeitung als "wissenschaftliche Einordnung" verkauft werden. Vielleicht mal darüber nachdenken, der Artikel ist jetzt sowieso ein paar Tage gesperrt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:57, 19. Dez. 2011 (CET)

(nach BK)Die Relativierung der Einordnung ins Spektrum der neuen Rechten durch einen durch das Blatt selbst veröffentlichen Aufsatz ist natürlich hanebüchender Unsinn. Es scheint hier auf eine schrittweise Demontage aller Autoren die diese Einstufung im Artikel belegen hinauszulaufen. Wollen wir dies nun Kalendertürchen mäßig abarbeiten oder könntet ihr noch heute zu allen Autoren vortragen? Herr Häusler z.B. bietet ja einschlägig bekannte Angriffsfläche. --Kartoffelkopf 15:59, 19. Dez. 2011 (CET)

Du wirst unsachlich und ich soll darüber nachdenken? Eine absonderliche Logik. Meinetwegen soll der Artikel erst mal gesperrt bleiben. Das ändert nichts daran, dass der Abschnitt "Wissenschaftliche Einorndung" unausgewogen, d.h. die Neutralität umstritten ist, solange hier kein Ausgleich möglich ist. Ein Ausgleich bedingt, dass beide Seiten aufeinander zugegehen. Nichts anderes hatte uns das Schiedsgericht empfohlen, als es hieß, daß wir uns erst mal um eine Vermittlung bemühen sollen. Darüber solltest Du mal nachdenken. --Dinarsad 16:10, 19. Dez. 2011 (CET)

Solange du unter Ausgleich verstehst, dass man Zeitungskolumnen mit wissenschaftlichen Arbeiten gleichsetzt, wird das nix werden. Nachdem ich an der SG-Anfrage nicht beteiligt war, ist mir das herzlich egal. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:18, 19. Dez. 2011 (CET)

Stephan Braun

Stephan Braun ist kein Wissenschaftler, sondern ein SPD-Politiker. Entweder man formuliert den Satz "Von wissenschaftlicher Seite..." anders oder der Einzelnachweis ist zu entfernen. MatthiasSuess 15:10, 19. Dez. 2011 (CET)

Andere Lösung ist auch denkbar...--♥ KarlV 15:19, 19. Dez. 2011 (CET)

Schön gelöst.--MatthiasSuess 15:43, 19. Dez. 2011 (CET)

Ich muss mich korrigieren: Nicht schön und falsch die aktuelle Aussage. Einzelreferenz 4 hat so nichts verloren. MatthiasSuess 16:29, 19. Dez. 2011 (CET)

"Der habilitierte Politikwissenschaftler Jean-Paul Picaper" ist auch ziemlich schief. Picaper ist zwar auch habilitiert, aber von Beruf Journalist und politischer Publizist, als solcher unvergeßlich für jene um- und weitsichtige Analyse, in der er einst aufgrund der Wahlerfolge der "totalitären" und "anti-demokratischen" Grünen in der BRD ein Viertes Reich heraufziehen sah (Vers le Quatrième Reich - Écologistes et gauchistes contre la démocatrie en Allemagne fédérale, Paris: Table Ronde, 1983). --Otfried Lieberknecht 16:46, 19. Dez. 2011 (CET)

Gehört wahrscheinlich einen Absatz weiter oben hin. --MatthiasSuess 16:54, 19. Dez. 2011 (CET)

Jean-Paul Picaper

sein zitat, aus aktuellem anlass auf seiten der paz veröffentlicht, sehe ich eher ein gefälligkeitsgutachten an, so sollte es denn auch eingeordnet werden. ich würde vorschlagen es daher bei den sonstigen einordnungen unterzubringen. picaper hätte sich wenigstens die mühe machen können, einen powi-buddy zu fragen, ob er nicht in irgendeinem buch, fünf seiten zu der frage unterbringen dürfe. aber so ... hats a gar derb geschmäckle. abgesehen davon, dass er bereits im ersten satz dazu stellung nimmt, weshalb er diese zeilen niederschreibt. ☆ Bunnyfrosch 17:30, 19. Dez. 2011 (CET)

Gut. Dann will ich diesen Vorschlag mal aufgreifen. Wenn die Sperre wieder aufgehoben ist, werde ich da etwas auf Basis von Picapers Artikel dazu schreiben. Statt unter "Sonstiges" werde ich es aber unter einen neuen Abschnitt "Selbstwahrnehmung der PAZ" einstellen. Das ist präziser und kommt sicher auch denen entgegen, denen es illegitim erscheint, wenn man das dann für den neuesten Stand der bundesdeutschen Politikwissenschaft halten müßte. Daß es das nicht ist, ist ja klar. Trotzdem gehört es in den Artikel. Er wäre schlicht unvollständig ohne diese Ergänzung. --Dinarsad 18:38, 19. Dez. 2011 (CET)

An dieser Stelle, unter „Wissenschaftliche Einordnung“, sind die Zitate von Picaper in der Tat Unfug. Einen neuen Abschnitt braucht es dafür m.E. aber auch nicht (außer vielleicht, es handelte sich um ein redaktionelles Statement). Ich würde das einfach in den Unterabschnitt „Sonstige Einordnungen“ verlegen und im Fließtext deutlich herausstellen, dass Picapers Ausführungen in der PAZ selbst erschienen sind. Erforderliche Kürzungen: Die Bezeichnung Picapers als „habilitierte[r] Politikwissenschaftler“ gehört nicht in den Artikel (siehe hier), auch der putzige Wikilink „deutsches Vaterland“ gehört entfernt. – Meskin 21:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Die Selbstwahrnehmung hat immer eine Sonderstellung — bei Zeitungen/Einrichtungen/Firmen ebenso wie bei Menschen — und daher allemal einen eigenen Unterabschnitt unter Rezeption verdient. Falls Du Bedenken hast, dass das dann zu viele Unterabschnitte werden, würde ich eher noch dafür plädieren, die Abschnitte "Wissenschafliche Einordnung" und "Sonstige Einordnungen" in einen Unterabschnitt zusammenzufassen; in beiden Fällen handelt es sich um Außenwahrnehmung und daß Historiker und Politikwissenschaftler auch Wissenschaftler sind, braucht man ja nicht extra nochmal zu sagen. Das hätte übrigens auch den Vorteil, dass wir uns bei Maegerle und Mecklenburg nicht darüber streiten brauchen, ob man deren Ansichten nun als "wissenschaftlich" aufzufassen hat: Sie würden einfach mit drin stehen und der Leser könnte selbst entscheiden, ob und inwieweit er ihre Darstellungen für hilfreich und maßgeblich hält. Bei Deinen anderen Punkten werde ich mir überlegen, wie ich da einen Schritt auf Dich zugehen kann. Wichtig ist erst mal ja nur, dass wir uns beim grundsätzlichen Vorgehen halbwegs einig sind. --Dinarsad 22:26, 19. Dez. 2011 (CET)

Picaper darf ruhig beim Selbstbild der PAZ erwähnt werden, schließlich ist er dort Stammautor. Eine wissenschaftliche Publikation ist sein Kommentar allerdings nicht, dementsprechend hat das auch nichts mit einer wissenschaftlichen, sondern einer persönlichen bzw. publizistischen Einschätzung zu tun.--Toter Alter Mann 23:34, 19. Dez. 2011 (CET)

Am wichtigsten ist in der Tat, dass es sich dabei nicht um eine wissenschaftliche Einschätzung handelt. Einen eigenen Abschnitt „Selbstwahrnehmung“ nur für die Picaper-Ausführungen halte ich aber deshalb nicht für sinnvoll, weil der Artikel (so wie ich es sehe) nicht als redaktionelles Statement gekennzeichnet ist. Picapers Position erwähnen und dazu schreiben, dass sie in der PAZ selbst erschienen ist, das halte ich für die beste Lösung. Kann übrigens ruhig kürzer gefasst werden als bislang. – Meskin 00:32, 20. Dez. 2011 (CET)

Zur Information: Zu diesem "putigen Weblink" kam es, weil Picaper in seinem Artikel den Begriff "deutsches Vaterland" verwendet hatte. Ich hätte das wohl in Anführungszeichen setzen sollen, um es als Zitat zu kennzeichnen. --Dinarsad 09:37, 20. Dez. 2011 (CET)

Nur mal so zur Info: Wer ist Jean-Paul Picaper .. --Anti68er 22:05, 19. Dez. 2011 (CET)

Wow! Danke! --Dinarsad 22:26, 19. Dez. 2011 (CET)

• • ich habe einen konsens rausgelesen, den absatz zu den Sonstige Einordnungen zu verschieben und die vorbemerkung selbstwahrnehmung dort vorzusetzen? kann dies nach entsperrung umgesetzt werden? ☆ Bunnyfrosch 12:55, 20. Dez. 2011 (CET)

Den Konsens hast Du nicht raus- sondern reingelesen. Es gibt bislang keinen Konsens zu der Frage, wo Picaper untergebracht werden soll. --Dinarsad 13:18, 20. Dez. 2011 (CET)

Diese "Selbstwahrnehmung" unterliegt natürlich auch einem ziemlichen Wandel - die Neuausrichtung scheint auch ein Auslöser für diese Empörungswelle zu sein. Wäre daher Picaper nicht besser im Geschichtsabschnitt aufgehoben? --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:28, 20. Dez. 2011 (CET)

Für "Geschichte" ist die Erörterung von Picaper zu aktuell. --Dinarsad 15:09, 20. Dez. 2011 (CET)

Ein Geschichtsabschnitt hat keinen Gültigkeitszeitraum, schließlich schreiben wir ein Lexikon und keine Zeitung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 15:21, 20. Dez. 2011 (CET)

• • @dinarsad: da zumindest konsens darüber herrscht (ich mag mich erneut irren), dass der absatz dort wo er gerade steht nicht hingehört, wäre es sinnvoll, du tätest den absatz den du geändert einfügen willst hier schon mal vorschreiben, dann sparen sich alle den editwar/artikelsperre und eine abstimmung über inhaltliche fragen ist leichter. ☆ Bunnyfrosch 13:38, 20. Dez. 2011 (CET)

Hört sich wie eine gute Idee an. Das Problem ist nur, dass ich dann am Ende womöglich eine Version in den Artikel einfügen müßte, der ich vielleicht nicht uneingeschränkt zustimmen könnte. Das würde ich gerne vermeiden. --Dinarsad 13:47, 20. Dez. 2011 (CET)

Vermutlich ist nicht jedem klar, wo meine Bedenken liegen: Hier ein Beitrag aus einer Debatte über eine Vandalismusmeldung von Fröhlicher Türke. Er beteiligt sich nicht an der Debatte hier und nimmt sich dann heraus, einfach alles zu reverten. --Dinarsad 14:03, 20. Dez. 2011 (CET)

na um eben genau dies zu verhindern, wäre es sinnvoll den absatz hier auf der disk im (minimal)konsens zu erstellen, wenn ft hier mitliest, werd er sich sicherlich an der überarbeitung deines entwurfs beteiligen. diese vorgehensweise ist bereits in anderen artikeln angewendet wurden und hat sich als sinnvoll erwiesen. für gewöhnlich müssen alle seite inhaltliche abstriche machen, aber alle seiten ersparen sich dadurch auch editwars und neuerliche seitensperrungen. ☆ Bunnyfrosch 14:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Wenn Fröhlicher Türke und Toter Alter Mann zusagen würden, dass sie sich an der Ausarbeitung eines solchen Minimalkonsens' beteiligen, würde ich mich darauf einlassen. Beide sind in der Vergangenheit dadurch aufgefallen, dass sie hier willkürliche Änderungen gemacht haben und sich bei den Diskussionen vor- und nachher nicht beteiligt haben. Wie sollte ich da Hoffnung haben, dass sie jetzt auf einmal mitlesen und den erzielten Konsens dann auch mittragen? --Dinarsad 14:41, 20. Dez. 2011 (CET)

Diese Seite wird aktuell von 57 Benutzern beobachtet (und gelesen - tool). Im Übrigen sind falsche Anschuldigungen, so etwa die gegen Toter Alter Mann ziemlich kontraproduktiv.--♥ KarlV 14:49, 20. Dez. 2011 (CET)

Toter Alter Mann kann sicher für sich selbst sprechen. Wenn Du für ihn hier als Sprecher dienst, dann bitte auch in allen anderen Fällen. Oder eben gar nicht. --Dinarsad 15:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Wenn Du offensichtlich jemanden beschuldigst, hier nicht auf der Disku teilzunehmen, obwohl jeder selbst lesen kann, dass dies nicht stimmt, dann kann das auch jeder kommentieren - oder darf ich Dich auch dann fragen, für wen Du eigentlich sprichst? Also - versuche soetwas zu vermeiden. Danke.--♥ KarlV 15:18, 20. Dez. 2011 (CET)

Hier wurde gestern die Sperre dieses Artikels im Rahmen der Vandalismus-Meldung besprochen. Ergebnis war diese quasi an Benutzer:Fröhlicher Türke und Benutzer:Miacek gerichtete Aufforderung durch Benutzer:Capaci34: "Der Artikel ist drei Tage dicht, nutzt die Zeit. FT, Du warst genauso am EW beteiligt. Regt euch ab und argumentiert sachlich auf der Artikeldisk". Benutzer:Fröhlicher Türke begründete seinen Revert meiner Änderung mit einem "reinwaschen von deutschem braunblatt". Für meine Begriffe wäre es nun an Benutzer:Fröhlicher Türke, dass er einen Gegenvorschlag macht, wie und wo man Picaper in den Artikel mit aufnehmen soll. Wenn er keinen derartigen Vorschlag macht und auch nicht zusagt, dass er einen hier von uns ausgearbeiteten Minimalkonsens unterstützt, steht zu befürchten, dass er alles wieder rückgängig macht, dass ein Edit-War folgt und der Artikel dann wieder gesperrt wird ... --Dinarsad 15:04, 20. Dez. 2011 (CET)

Und wo kam Toter Alter Mann bei diesem Vorgang vor?--♥ KarlV 15:07, 20. Dez. 2011 (CET)

Bei diesem Vorgang (d.h. der Vandalismusmeldung) kam Toter Alter Mann nicht vor. Als ich weiter oben von ihm sprach ging es mir um seine Ankündigung die Literaturangabe Paul Wellsow wieder hinzufügen zu wollen, wenn die Sperre aufgehoben ist. Die Entfernung dieser Literaturangabe wurde von Dir als "gerechtfertigt" bezeichnet; Du schriebst dazu: "Ich habe den Text gelesen und finde nichts substantielles zur PAZ.". --Dinarsad 15:21, 20. Dez. 2011 (CET)

Dann versuche in Zukunft soetwas gleich präzise auszudrücken und vermische nicht verschiedene Vorgänge, wie erneut in Deiner Antwort. Ohne AGF könnte man nämlich ansonsten meinen, dass Du in einem Rhetorikkurs gelernt hättest einmal getätigte Aussagen mal eben schnell umzudeuten, wenn die beabsichtigte Wirkung nicht erfolgt. Danke--♥ KarlV 15:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich habe jetzt mal bei Benutzer:Fröhlicher Türke angefragt, ob er bereit wäre, sich konstruktiv an der Ausarbeitung eines Minimalkonsens' in der Sache "Picapers" zu beteiligen. Wenn nicht, wird uns leider nur die Möglichkeit bleiben, den Abschnitt zu "Rezeption" wieder mit der Vorlage:Neutralität zu markieren. --Dinarsad 16:11, 20. Dez. 2011 (CET)

Auch bei Benutzer:Toter Alter Mann habe ich angefragt, ob er bereit wäre, sich konstruktiv an der Ausarbeitung eines Minimalkonsens' in der Sache "Picapers" zu beteiligen. --Dinarsad 16:23, 20. Dez. 2011 (CET)

Ich habe mich doch oben schon geäußert. Picapers Meinung darf gerne zitiert werden, aber es muss klar gemacht werden, dass das keine wissenschaftliche Meinung ist (weil sie nicht wissenschaftlich erklärt und publiziert), sondern letztendlich eine publizistische bzw. persönliche Meinung ist.--Toter Alter Mann 16:32, 20. Dez. 2011 (CET)

Gut. Dann tut's mir leid, daß ich das grad vorhin nicht mehr auf dem Radar hatte. Danke. --Dinarsad 16:35, 20. Dez. 2011 (CET)

Ausarbeitung einer Ergänzung auf Basis des Artikels von Picaper

dinarsad hat mich auf meiner disk.- um meine meinung zu dieser quelle gefragt. dazu ist anzumerken, dass es sich nicht um eine wissenschaftliche neutrale rezeption sondern eine journalistische reaktion (!) handelt. sie wurde im auftrag der „preußischen allgemeinen zeitung“ geschrieben und ist in der „preußischen allgemeinen zeitung“ erschienen. eine neutrale quelle ist es nicht, es ist eine unmittelbare und direkte reaktion der „preußischen allgemeinen zeitung“ auf den hier zur diskussion stehenden artikel der wikipedia, welcher der „preußischen allgemeinen zeitung“ offensichtlich nicht gefällt. ein schwerpunkt im artikel von picape ist kritik am fachautor anton maegerle, der als fachmann für rechtsextremismus und neue rechte gilt. die „preußischen allgemeine zeitung“ wird auch von wissenschaftlern jenseits von picape und magerle der neuen rechten, nicht aber dem rechtsextremismus zugeordnet. wenn betont wird, dass es sich um eine in der „preußischen allgemeinen zeitung“ erschienene journalistische reaktion auf den wikipedia-artikel handelt, ist gegen eine aufnahme der primärquelle aus der „preußischen allgemeine zeitung“ nichts einzuwenden. eine wissenschaftliche neutrale einordnung ist es in keinem fall. es ist ein auftragartikel für die zeitung als unmittelbare reaktion auf den der zeitung nicht genehmen wikipedia-artikel. --Fröhlicher Türke 21:09, 20. Dez. 2011 (CET)

Danke, FT. Ich verstehe die von Dir vertretene Linie und denke, dass es möglich sein wird, das bei der Ausarbeitung der Picape-Änderung zu berücksichtigen. Ich werde es freilich in andere Worte packen, aber Deine Grundgedanken werden erkennbar erhalten bleiben. Zur Gliederung will ich noch sagen, dass es zwei Teile geben wird: Der eine Teil wird eine Ergänzung des Abschnitts "Rezension" sein, der andere wird die Zusammenfassung am Eingang des Artikels ändern. Auch bei dieser Zusammenfassung am Eingang des Artikels will ich versuchen, Deine Grundgedanken weitestmöglich zu berücksichtigen und zu erhalten. Grüße. --Dinarsad 21:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Erste Version auf Basis des Artikels von Picaper

Ich habe jetzt eine erste Version in der ich alle mir wichtig erscheinenden Punkte aus Picapers Artikel kurz zusammengefasst habe. Unten die aktuelle Version. Als Referenz käme natürlich dann dieser Picapers-Artikel hinzu. Die Aufzählungspunkte dienen nur der Strukturierung. Vielleicht können wir es ja so machen, dass Kritikpunkte hier diskutiert werden. Würde ich die Ergänzung jetzt einbauen, würde ich es bei "Rezeption" als neuen Unterpunkt "Selbstwahrnehmung der PAZ" einstellen. Ich hoffe, es ist mir gelungen, die Grundgedanken von FT in geeigneter Form einzubauen:

• Offenbar als Reaktion auf Zuordnungen zur Neuen Rechten verfaßte der französische Politiloge und regelmäßige PAZ-Autor Dr. habil. Jean-Paul Picaper einen Artikel zu diesem Thema, der Mitte Oktober 2011 in der Preußischen Allgemeinen Zeitung erschien und gleichsam ihre Selbstwahrnehmung wiedergibt. Ihre Zuordnung zur Neuen Rechten ist demnach falsch.
• Zur Begründung schildert Picaper die Positionierung des französischen Publizisten Alain de Benoist bei aktuell in Frankreich diskutierten politischen Themen und erklärt, dass der "seit 40 Jahren als Hauptideologe der europäischen Neuen Rechten" geltende Benoist zwar in der Jungen Freiheit schreiben könnte, nicht aber in der PAZ — eben wegen dieser Positionierung.
• Gemäß Picapers gehört die PAZ nicht zur Neuen Rechten, "weil die Neue Rechte eine ideologische Denkweise ist." Anders als die Neue Rechte, die "pauschal gesehen wie damals der NS-Staat zum Atheismus" neige, sei die preußische PAZ "demokratisch auf bayerische Weise, auch mit der starken christlichen Bindung der CSU".
• Natürlich liebten die meisten Redakteure der PAZ "ihr deutsches Vaterland, aber im Sinne des französischen Patriotismus und nicht nach dem Muster des urgermanischen Nationalismus". Die PAZ stehe zu den demokratischen Institutionen der Bundesrepublik Deutschland, zwar kritisch, aber Kritik sei die Rolle der Medien.
• Bezogen auf Anton Maegerle erläutert Picaper, weswegen er diesen nicht als Wissenschaftler sehen kann, und wendet er sich gegen den Vorhalt, die PAZ schwebe in einer Grauzone zwischen konservativ und rechtsradikal. Dazwischen sei "kein Nebelfeld, sondern eine scharfe Trennlinie", die Maegerle jedoch "offensichtlich nicht sehen" könne.
• Abschließend fügt Picaper hinzu, die PAZ bedauere zwar oft, dass "die Deutschen heute mit ihrem Geld für die Griechen und andere Euro-Pleitekandidaten aufkommen müssen und keinen Dank dafür ernten", man fände aber keine nationalistischen Frontalangriffe gegen die Währungsunion und gegen die Europäische Union. Sonst würde er, der Zeit seines Lebens "europäischer Föderalist" gewesen sei, dort nicht mehr schreiben.

--Dinarsad 00:05, 21. Dez. 2011 (CET)

Ist so nicht mal annähernd annehmbar, weil voller offensichtlich beabsichtigter Verstöße gegen WP:NPOV. Es gibt außerdem auch keinen Grund das Gefälligkeitsgutachten in solch epischer Breite im Artikel zu reviewen. Irgendeine Resonanz hat der Artikel ja bisher wohl nicht erfahren (warum auch)? Eine Erwähnung die über einen Satz hinausgeht ist indiskutabel. --Kartoffelkopf 06:34, 21. Dez. 2011 (CET)

+1 zu kartoffelkopf. dinarsad. du hast da etwas ganz falsch verstanden. es geht um ein artikelchen in der paz mit dem pov eines paz-autoren zur paz. es gibt keinen grund den artikel in epischer breite und allen einzelheiten nachzuerzählen, weil der inhalt des artikels im volltext als einzelnachweis verlinkt werden wird. das muss in einem satz abzuhandeln zu sein. akademische titel zu nennen ist unüblich. textvorschlag von mir:

„In einem Artikel in der Preußischen Allgemeinen Zeitung wies der französische Politiloge und regelmäßige PAZ-Autor Jean-Paul Picaper als Reaktion auf den Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia die politische Einordnung der Zeitung als neurechts zurück und kritisierte die Verwendung einer Veröffentlichung von Anton Maegerle als Quelle für diese Einordung.“ --Fröhlicher Türke 07:54, 21. Dez. 2011 (CET)

Und es fehlt der Konjunktiv... (weiteres Indiz für POV).--♥ KarlV 08:57, 21. Dez. 2011 (CET)

Anscheinend hätte ich Dich, Kartoffelkopf, auch noch fragen sollen, ob Du bereit wärst, Dich konstruktiv an der Ausarbeitung dieser Ergänzung zu beteiligen: gemäß Deiner derzeitigen Positionierung ist das nicht der Fall. Es entspricht durchaus meiner Erwartung, dass diese erste Version noch eingedampft wird, aber in einem Satz läßt sich das unmöglich abhandeln; es sei denn, ich verwendete Strichpunkte statt Punkten und Klammern für Einschübe, um dem Kriterium irgendwie zu genügen; das könnte ich machen, aber es würde kein ordentlicher Text dabei herauskommen. Wenn Du daran festhältst eine Ergänzung, "die über einen Satz hinausgeht" als "indiskutabel" zu bezeichnen, dann wird als Minimalkonsens nur die Feststellung eines grundsätzlichen Dissens bleiben, der mit der Vorlage:Neutralität zu dokumentieren ist. Wenn Du das möchtest, können wir gerne auch so verfahren. --Dinarsad 12:08, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich halte an meinen Ausführungen fest. Die Vorlage:Neutralität wäre nur dann berechtigt, wenn es tragfähige Agrumente dafür gibt. Selbiges kann ich hier nicht feststellen. --Kartoffelkopf 12:20, 21. Dez. 2011 (CET)

Dann ist der Versuch hier zu einer von allen getragenen Ergänzung zu kommen erst mal gescheitert. Nachdem es Bunnyfrosch war, die das weiter oben angeregt hatte, habe ich gestern bei ihr angefragt, ob sie in dieser Sache die Rolle des Vermittlers übernehmen würde. Auch wenn sie sich dazu bislang noch nicht geäußert hat und aufgrund des auf ihrer Benutzerseite offenen zur Schau gestellten Bekenntnisses zur linksextremen Antifa vielleicht auch nicht die ideale Besetzung hierfür darstellt, werde ich ihr nun mitteilen, dass wir sie jetzt brauchen. Daß der derzeitige Stand des hiesigen Artikels nicht befriedigend ist, kann man u.a. daran ablesen, dass Toter Alter Mann die drei im Oktober und November diesen Jahres in der PAZ erschienenen Artikel beim Wikipedia-Außenspiegel eingestellt hatte. Diese Seite gibt es, "damit man sich innerhalb der WP wiederum mit der geäußerten Kritik auseinandersetzen und die genannten Artikel verbessern kann". Solange es an der Bereitschaft dafür mangelt, bleibt uns nur die Feststellung der umstrittenen Neutralität. --Dinarsad 13:18, 21. Dez. 2011 (CET)

Das was du unter "ordentlicher Text" verstehst, hat nix mit dem Erstellen einer Enzyklopädie zu tun. Vielleicht ist aber Kartoffelkopf so nett und führt dir vor, wie man das macht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:22, 21. Dez. 2011 (CET)

"Wenn es der Wahrheitsfindung dient"... Mein Vorschlag wäre noch weitergehender als der von FT.

"In der Zeitung selbst wies der französische Politologe und regelmäßige PAZ-Autor Jean-Paul Picaper die politische Einordnung der Zeitung als neurechts zurück"+Quelle

Einzelheiten zu der Sache kann man ja in der Quelle selbst nachlesen. Ohne ein weiteres Echo halte ich die spezielle Kritik an Anton Maegerle und der Wikipedia für nicht erwähnenswert. Über die Erwähung des Zusammenhang mit der Wikipedia kann man sich sicher streiten. M.E. hat sich das Blatt mit der Aktion derartig lächerlich gemacht, dass eine Erwähnung aufgrund der geringen Bedeutung des Vorfalles den Grundsatz von WP:NPOV verletzen würde. --Kartoffelkopf 13:06, 21. Dez. 2011 (CET)

Danke, den Vorschlag halte ich für den Minimalkonsens, auf den sich wohl alle einigen können. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 13:14, 21. Dez. 2011 (CET)

+1--♥ KarlV 13:18, 21. Dez. 2011 (CET)

+1 (mit dem hinweis, dass picaper die wikipedia in seinem artikelchen ausdrücklich erwähnt, was ungewöhnlich ist. siehe mein etwas längerer textvorschlag von 07:54, 21. dez. 2011. ich bin aber auch mit dem vorschlag von kartoffelkopf einverstanden. der langatmige gesang von dinarsad ist indiskutabel und steht in keinem verhältnis zur bedeutung des für die paz werbenden artikelchens in der paz.) --Fröhlicher Türke 13:24, 21. Dez. 2011 (CET)

-1 Wenn nicht erwähnt wird, dass Picaper in seinem Artikel auf Maegerle einging, ist es als Basis für einen Minimalkonsens nicht zu gebrauchen. Gemäß NPOV sollen Artikel einen neutralen Standpunkt einnehmen: "Ein Artikel und dessen Unter-Artikel sollen alle unterschiedlichen Standpunkte, Meinungen und Streitigkeiten eines Themas klar beschreiben und charakterisieren, ohne einen bestimmten Standpunkt zu befürworten. Es soll so gut wie möglich gezeigt werden (a) wer welche Meinung hat, (b) wieso er sie hat und (c) welches Ausmaß und Verbreitung die verschiedenen Standpunkte haben." Bei Meagerle wird im Abschnitt "Wissenschaftliche Einordnung" aufgezeigt (a) welche Meinung er hat. Um zu einer Ausgewogenheit im Sinne von NPOV zu kommen, müssen Picapers Entgegnungen darauf ebenfalls aufgeführt werden. Im übrigen entspricht es nicht meinen Vorstellungen einer sachlichen Diskussion (dazu wurden wir hier von Benutzer:Capaci34 aufgefordert) wenn hier permanent mit selbstgefälligen Polemiken (Kartoffelkopf + Fröhlicher Türke: "in epischer Breite") und kindischen Verniedlichungen (Fröhlicher Türke: "artikelchen", "langatmige gesang") hantiert wird. So eine Wortwahl hat nur der nötig, dem keine trifftigen Arguemente einfallen. --Dinarsad 14:59, 21. Dez. 2011 (CET)

Dir ist aber schon klar, dass wer auf Minimalforderungen beharrt („Wenn nicht erwähnt wird, dass Picaper in seinem Artikel auf Maegerle einging“) an einem Minimalkonsens offenbar nicht interessiert ist?--♥ KarlV 15:05, 21. Dez. 2011 (CET)

Daß das erwähnt werden muß ist nicht meine persönliche Meinung, es ergibt sich aus den Qualitätsmaßstäben der Wikipedia für neutrale Artikel. Wenn die nicht beachtet werden, bleibt als Ausweg nur die umstrittene Neutralität zu dokumentieren. --Dinarsad 15:16, 21. Dez. 2011 (CET)

??? Wenn es dort nicht wortwörtlich setht, scheint es eine Interpretation von Dir zu sein.--♥ KarlV 15:25, 21. Dez. 2011 (CET)

• @dinarsad: ich bin heute noch zeitlich eng angebunden, daher nur ein kurzes feedback: deinen vorschlag hatte ich gelesen und fand ihn erstmal unberücksichtigt der inhaltlichen aussagen viel zu lang, von der länge her, solltest du dich am bereits im text befindlichen absatz orientieren. dieser entspricht hier etwa der textlänge von 2-3 von dir gemachten absatzpunkten. ansonsten würde ein deutliches übergewicht einer personenpositionierung stattfinden. dies bedeutet eine straffung des inhalts, möglicherweise durch eine fokusierung auf ein bis zwei wichtige aspekte, die du aus dem picapertext entnehmen willst. meines erachtens sind dies: picaper hält die paz für kein medium der neuen rechten und für eine patriotische anstatt nationalsitischen zeitschrift. da du diese positionierungen referiertst, solltest du sie in indirekter rede = konjunktiv einbauen (wurde bereits angemerkt). die anmerkungen zu benoist und zu besonderheiten der französischen neuen rechten gegenüber der deutschen und der moderniserten neuen rechten würde ich außen vor lassen, sie spricht einen aspekt an, der mehr diskussionstoff beinhaltet, als sich im lemma darstellen ließe. maegerle abzusprechen wissenschaftlich zu arbeiten ist eine ad hominem argumentation die von den meisten abgelehnt werden wird. es gibt sehr viele journalisten über deren hochschulwissenschaftliche leistungen nichts bekannt ist, die aber trotzdem sehr gute journalistische arbeit machen, die allemal methodisch und inhaltlich wissenschaftlichen ansprüchen genügen kann. wenn dir also der absatz zu trennlinie statt grauzone wichtig ist, solltest du ihn mit dem neue rechte punkt schärfer zusammenführen. den 6. punkt finde ich persönlich für die konfliktfrage überflüssig. ein genereller ansatz mag also in einer verkürzung des textes und einer fokusierung auf wenige wesentliche aspekte liegen, die in indirekter rede formuliert sind. dass sich bei verhärteten fronten nicht gleich eine konsenslösung einstellt ist nicht neu, ein paar tage wird es schon dauern, bis eine version steht, mit der alle zumindest formal mitgehen können. hier geht es angesichts anderer lemmas wie aus dem nahost-bereich, religion oder ein par anderen gerade sehr gesittet zu, auch wenn dich das auf diesem easy level vielleicht annervt. ☆ Bunnyfrosch 15:37, 21. Dez. 2011 (CET)

Vielen Dank für die Rückmeldung, Bunnyfrosch! "2-3" meiner ursprünglichen Absatzpunkte war auch der Umfang, den ich mir für die Ergänzung letztlich vorgestellt hatte. Daß ich dennoch eine komplette Zusammenfassung geschrieben habe, lag daran, daß ich mir erst mal selbst eine Übersicht erarbeiten und das Ergebnis dann eben allen zugänglich machen wollte. Ich werde die Diskussion hier nun ein wenig abhängen lassen und mir überlegen, wie sich Deine Ratschläge umsetzen lassen. Das Ergebnis wird dann eine zweite, eingedampfte Version sein. Schöne Grüße, Dinarsad --Dinarsad 16:15, 21. Dez. 2011 (CET)

Zweite Version

• Als Reaktion auf Zuordnungen zur Neuen Rechten verfaßte der französische Politiloge und regelmäßige PAZ-Autor Jean-Paul Picaper einen Artikel zu diesem Thema, der Mitte Oktober 2011 in der Preußischen Allgemeinen Zeitung erschien. Ihre Zuordnung zur Neuen Rechten ist demnach falsch.
• Die PAZ schwebe auch nicht in einer „Grauzone“ zwischen konservativ und rechtsradikal. Dazwischen sei „kein Nebelfeld, sondern eine scharfe Trennlinie“, die jedoch nicht jeder sehen könne.
• Picaper schildert die Zeitung als patriotisch, aber nicht nationalistisch und demokratisch „auf bayerische Weise“.

Anmerkungen:

• Entgegen des Vorschlags von 'FT' halte ich daran fest, Picapers Artikel als Reaktion zu bezeichnen, ohne mich dabei auf die Wikipedia als Auslöser zu beziehen. Ich mache das deshalb, weil ich davon ausgehe, dass die inhaltliche Seite im Vordergrund stehen sollte. Ich als Leser hätte für so eine Wikipedia-Nabelschau jedenfalls kein Verständnis und verschwiegen wird es ja nicht: bereits aus der Überschrift von Picapers Artikel geht hervor, dass die Wikipedia da irgendeine Rolle gespielt haben muss. Und wer's ganz genau wissen will, kann ja immer noch den Artikel lesen. Kritik an der Wikipedia gehört hier sowieso nicht rein, weil dafür ein anderer Artikel zuständig ist.
• Vom Umfang her orientiere ich mich an dem, was Benutzerin:Bunnyfrosch als angemessen bezeichnet hatte. Sie sprach von einer "der textlänge von 2-3 von dir gemachten absatzpunkten". Von der Textlänge bin ich bei zwei Absatzpunkten, bei drei "Absatzpunkten", also drei Gedanken.
• Bei der restlichen Kritik von Bunnyfrosch und anderen meine ich, dass ich das in irgendeiner Form berücksichtigt habe.

Fragen, Kritik und Anmerkungen etc. pp. bitte in sachlichem Ton. Danke + Grüße --Dinarsad 16:09, 22. Dez. 2011 (CET)

..."sei demnach falsch." Den zweiten Stern halte ich für entbehrlich, obwohl schön blumig.--Kartoffelkopf 16:15, 22. Dez. 2011 (CET)

Wenn dann schon "wäre demnach falsch." Ich hatte aber bewußt "ist demnach falsch" geschrieben. Grund ist, dass es bei diesem Satz zu Anton Maegerle derzeit "versucht das Blatt" heißt. Wenn ich dieses "versucht" dort durch "versuche" ersetzen kann, bin ich bereit hier "wäre" zu schreiben. Wenn nicht, beharre ich auf "ist" bei Picaper. Der zweite Stern ist genauso blumig wie Maegerles Metapher vom "Brückenschlag". Metaphern kann man nur mit einer Metapher begegnen. --Dinarsad 16:39, 22. Dez. 2011 (CET)

Immer noch viel zu lang. Ansonsten wie Kartoffelkopf. Im übrigen muss der Konjunktiv "sei" obligat rein. Und das hat nichts mit Methapern zu tun. Wir stellen entweder deskriptiv dar oder zitieren. Die kurze Version von Kartoffelkopf trifft den Nagel bisher am besten auf den Kopf.--♥ KarlV 17:34, 22. Dez. 2011 (CET)

Ich finde "sei" sprachlich nicht gut, aber wenn's unbedingt sein muß: bitte — zusammen mit "versuche" statt "versucht" bei Maegerle. Die kurze Version von Kartoffelkpf enthält keine Entsprechung auf Maegerles "Brückenschlag"-Metapher. Daher nicht akzeptabel. --Dinarsad 17:57, 22. Dez. 2011 (CET)

doch. das ist akzeptabel. zustimmung zu kartoffelkopf und karlV. bemerkung und frage an dinarsad. du bewertest den artikel des paz- autors picaper in der paz völlig über. bist du befangen oder setzt dich wie die mitarbeiterin delfina [5] im interesse der paz für diese ein? dein einsatz wirkt nicht mehr neutral, dinarsad.--Fröhlicher Türke 18:05, 22. Dez. 2011 (CET)

Dann müssen wir wieder den Vermittler anrufen. @FT: Bedauerlich, dass Du die Sachebene verläßt. Dein erster Wortbeitrag in diesem Thema war so gut. --Dinarsad 19:00, 22. Dez. 2011 (CET)

Ja bitte ruf die dritte Meinung an, damit wir hier weiterkommen. Dieses filibustern gehört halt heutzutage zur Artikelarbeit in dieser speziellen Kategorie. --Kartoffelkopf 19:14, 22. Dez. 2011 (CET)

Wenn die Argumente des Gegenübers richtig sind, dann sollte man sie einfach gelten lassen: Der erste Stern wird gebraucht, um die Gegenrede zum Neurechts-Vorhalt zu transportieren und zu erklären, von wem sie kommt. Der zweite Stern könnte wegfallen, wenn wir nicht Maegerles "Brückenschlag"-Metapher im Artikel hätten. Gegen diese Metapher muß eine wirksame Gegenrede möglich sein. Du solltest Dir überlegen, wieviel Dir an Maegerle eigentlich liegt. Wenn Du da zu einem Ergebnis kommst, bist Du derjenige, der es entscheidet. Den dritten Stern schenke ich her. Ich werf ihn in die Luft und wer ihn auffängt, der darf ihn behalten. Grüße --Dinarsad 21:37, 22. Dez. 2011 (CET)

Was hat die unzweifelhafte Relevanz des Mutbürgers Maegerle mit der Erwähnung dieses Gefälligkeitsgutachtens zu tun. Wie ich bereits sagte, ohne weiteres Echo ist die spezielle Kritik an Maegerle m. E. nicht erwähnenswert.

Es ist übrigens ein verbreiteter Irrtum in der Wikipedia, dass ein Konsens bedeutet das es auch wirklich alle es am Ende verstanden haben. So wie ich es sehe besteht längst ein Konsens über die Einarbeitung der Ansichten Picapers. Alternativ könnte man die Erwähnung ganz unter den Tisch fallen lassen. --Kartoffelkopf 07:28, 23. Dez. 2011 (CET)

Verfassungsschutzbericht

Sowohl im Bundestag (1991), als auch im Thüringischen Landtag (2004) wurden Anfragen eingebracht, ob das Ostpreußenblatt vom Verfassungsschutz gesichtet wird. Beide Male wurde dies verneint. Es findet sich auch bis heute kein Hinweis in den Verfassungsschutzberichten auf eine rechtsradikale, rechtsextreme oder neurechte Einordnung. Es sollte ein Satz wert sein, am besten nach dem Hinweis auf die Neue Rechte im einleitenden Absatz. Es würde zur Ausgewogenheit des Artikels beitragen.--MatthiasSuess 21:31, 19. Dez. 2011 (CET)

der Verfassungsschutz ist keine wissenschaftliche, sondern eine politische Institution.--Toter Alter Mann 23:03, 19. Dez. 2011 (CET)

Stimmt. Das selbe gilt aber für die Bundeszentrale für politische Bildung. --Dinarsad 23:24, 19. Dez. 2011 (CET)

Nein, die bpb hat sich die Verbreitung sozialwissenschaftlicher Erkenntnisse zur Aufgabe gemacht, der Verfassungsschutz ist ein Inlandsgeheimdienst. Ich hoffe du verstehst den Unterschied. Zumal die BPB hier überhaupt nicht zitiert wird.--Toter Alter Mann 23:27, 19. Dez. 2011 (CET)

Es wäre mir neu, dass nur 'wissenschaftliche' Institutionen Relevanz hätten. Natürlich ist die Nennung im VS-Bericht relevant, auch wenn keine Nennung vorhanden ist und wissenschaftliche Quellen ein Medium den neuen Rechten zuordnet. Wikipedia ist zum neutralen Standpunkt verpflichtet und die Autoren sind angehalten, alle Sichtweisen zu beleuchten. Eine große Anzahl an Artikel auf Wikipedia nutzt Verfassungsschutzberichte als Quelle. Der Einwurf von TAM, ein verfassungsschutzberichthabe keine Relevanz, ist Unsinn. (OT: Ich frage mich nur was TAM macht, wenn ihm demnächst sein Mecklenburg abhanden kommt. Alle anderen Quellen sind ebenfalls auf Relevanz zu prüfen. Eine von mir beanstandete Quelle wurde ja folgerichtig bereits entfernt.) --MatthiasSuess 23:48, 19. Dez. 2011 (CET)

@TAM: Dann lies mal, was im WP'ia-Artikel zur Aufgabe der BpB steht. Ich lese da etwas von "Maßnahmen der politischen Bildung". Maßnahmen zur politischen Bildung sind natürlich politisch. Und bei Politik geht es primär durchaus nicht um Wissenschaftlichkeit oder gar Wahrheit, sondern um Macht. "Macht" findet man jedenfalls an erster Stelle im Artikel zu Politik: "Es gibt dabei bis heute keine Einigkeit darüber, ob Macht, Konflikt, Herrschaft, Ordnung oder Friede die Hauptkategorie von Politik ausmachen." — Gute Nacht. --Dinarsad 00:04, 20. Dez. 2011 (CET)

Du tätest gut daran, deine eigene Meinung zur BPB aus dieser Diskussion rauszuhalten, das bringt uns hier nicht weiter. Zudem bitte TAMs Worte genau lesen, mit keinem Wort wurde auf die Relevanz des VS eingegangen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:15, 20. Dez. 2011 (CET)

Wissenschaftliche Publikationen sind als Quellen auf jeden Fall zu bevorzugen. Und die Information, dass die PAZ nicht vom Verfassungsschutz beobachtet wird, gehört auf keinen Fall in den Artikelheader. – Meskin 00:32, 20. Dez. 2011 (CET)

@Meskin - In diesem Fall gehört es sogar zwingend dazu und zwar aus einem einfachen Grund: Hier haben wir einen der seltenen Fälle, in dem Einschätzung von wissenschaftlicher Seite mit denen des VS weit auseinander läuft. Alle Standpunkte haben gleich behandelt zu werden. Im Alltag hat die Einschätzung des VS viel größere Konsequenzen - z.B. arbeitsrechtliche, Förderung durch öffentliche Hand etc. - als die Erwähnung in einem wissenschaftlichen Papier. Ich sehe, dass hier einige ein Problem damit haben, wie die Reaktion von TAM zeigt, aber wir haben Neutraltät zu wahren.MatthiasSuess 06:52, 20. Dez. 2011 (CET)

@Dinarsad Anders als von TAM dargestellt geht es nicht um die Frage, was BpB ist oder nicht. VS-Berichte sind eine verlässliche, relevante und in diesem Fall sogar zwingende Quelle. Da müssen wir nicht über den Aufgabenbereich von Behörden diskutieren. Zudem zeigt sich die Flexibilität von TAM, wenn er SPD-Abgeordneten Braun und Gastro-Kritiker Mecklenburg (unter Amazon sind seine Genuss- und Einkaufsführer zu finden) als Wissenschaftler einordnet. Da wird er sichelich nichts gegen den VS als Quelle haben; Im Grunde sieht er alles das nicht so eng. MatthiasSuess 06:52, 20. Dez. 2011 (CET)

Die Reihenfolge bei der Priorität von Belegen ist in WP eindeutig festgelegt. Höchste Priorität haben die wissenschaftlichen Darstellungen. Zu den Verfassungschutzberichten. Es gibt etliche Organisationen oder Zeitungen die, obwohl sie Beobachtubgsobjekt sind, nicht erwähnt werden, oder selten erwähnt oder nur einmal erwähnt wurden. Die Nichterwähnung ist also überhaupt kein sicherer Hinweis auf fehlende Beobachtung. Da helfen die Anfragen (und die entsprechenden Antworten) schon eher, eine richtige Einschätzung zu treffen. Insofern ist MatthiasSiess Vorschlag die Nichtwerwähnung zu erwähnen a) unseriös b) und hat nichts mit Neutralität zu tun. --♥ KarlV 09:56, 20. Dez. 2011 (CET)

Lieber Karl, natürlich haben wissenschaftlicher Erkenntnisse Prioriät, jedoch sind diese unbedingt zu ergänzen, besonders in diesen umstrittenen Fall. Nebenbei bemerkt werden aktuell auch Nicht-Wissenschaftler unter "wissenschaftliche Einordnung" geführt, was nicht nur ein Verstoß gegen die Wikipedia-Richtlinien, sonder schlicht falsch ist. Bitte nenne mit doch drei Beispiele von Medien, die nach wissenschaftlicher Einordnung zu den "Neuen Rechten" gehören, aber nicht vom Verfassungsschutz gesichtet werden. Mir ist keines bekannt, aber ich lasse mich gerne eines besseren belehren. Kommen hier keine drei Beispiele zusammen ist die PAZ als wichtiger Einzelfall zu werten und entsprechend zu würdigen. Wenn jetzt ein Einwand zum JF-Urteil kommt: Auch bereits vorher wurde die PAZ nicht gesichtet, dazu gibt es sogar eine Bundestagsanfrage der PDS. Was ich unter diesen Gesichtspunkten unseriös finde ist Deine Argumentation, lieber KarlV, die ich auch hiermit widerlegt habe. Leider muss ich immer wieder feststellen, dass die viel gepriesene Neutralität anscheinend nur dann zum Zuge kommt, wenn diese mit der eigenen Meinung einher geht.MatthiasSuess 10:43, 20. Dez. 2011 (CET)

@MatthiasSuess: Es täte der Diskussion sicher gut, wenn du nicht nur behaupten, sondern auch belegen würdest, zB die gerade erwähnte Bundestagsanfrage der PDS. Die kann ich in den letzten zehn Jahren nicht finden (ich habe aber auch nicht sehr gründlich gesucht), wohl aber eine SPD-Anfrage im Thüringer Landtag von 2004 [6]; allerdings ist der VS Thüringen - wie man in der Presse lesen muss - nicht unbedingt eine vertrauenswürdige Quelle.

Es gab allerdings 1991 eine Bundestagsanfrage der PDS [7], auf die die damalige Bundesregierung geantwortet hat, dass das Ostpreußenblatt nicht "systematisch ausgewertet" werde; das ist etwas anderes als "sichten". Da du ja der Meinung bist, dass ältere Aussage von jüngeren aufgehoben werden, ist das aber nach der Mecklenburg-Veröffentlichung hinfällig, oder?

Und dann gibt es noch die Anfrage von 2000 [8], in der die damalige Bundesregierung bestätigt, dass das Ostpreußenblatt gesichtet werde und dass dort Rechtsextremisten zu Wort kämen. Meinst du die? Wenn man aus den beiden Bundestagsanfragen einen Trend konstruieren möchte, würde der eher zum Rechtsextremismus hin verlaufen, als von ihm weg... --jergen ? 10:59, 20. Dez. 2011 (CET)

Hallo Jergen, dann auch diese hier [9] berücksichtigen, die ich gerade ergoogelt habe. In der Arbeit habe ich leider meine Linksammlung nicht, die entsprechende Anfrage der PDS muss (aus dem Gedeächnis) im Jahr 1991 gewesen sein.MatthiasSuess 11:48, 20. Dez. 2011 (CET)

An der Antwort von MatthiasSuess kann man schon feststellen, dass er wenig Kenntnis der Materie hat. Die Methode, eigene Regeln für Argumente in Diskussionen zu stellen, wenn es mit den Belegen doch nicht so klappt, entspricht zwar dem Vorgehen, welche Rhetorik-Coaches gerne in dieser Situation empfehlen, nutzt aber hier in WP nicht.--♥ KarlV 11:10, 20. Dez. 2011 (CET)

In der Antwort zu dieser Anfrage steht, das "„Ostpreußenblatt“ wird seit 1995 gesichtet, um Anfragen nach bestimmten Inhalten beantworten zu können". Logisch. Wie will man Aussagen über einen Gegenstand treffen können, wenn man ihn noch nicht ein gesichtet hat? Auch eine Bundesregierung kann das nicht. Viel mehr, als daß es 1995 erstmals eine Anfrage bzgl. des Ostpreußenblatts gab, wird man daraus kaum ableiten können. --Dinarsad 12:05, 20. Dez. 2011 (CET)

Das war jetzt natürlich Zufall, dass die Anfrage, in der die Bundesregierung Rechtsextremisten erwähnt, unter den Tisch fiel ;-) --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:13, 20. Dez. 2011 (CET)

Bravehart, die darfst Du natürlich einführen, wenn diese neue Erkenntnisse bringt. Da bin ich vollstens dafür. Beispielsweise stellt die Bundesregierung darin fest, dass keine Ausländerfeindlichkeit festgestellt werden konnte, was wohl dem Rassismusvorwurf eines Gastro-Kritikers Mecklenburg völlig ausschließt.MatthiasSuess 11:24, 20. Dez. 2011 (CET)

Karl, würdest Du einmal auf meine Einwände eingehen, statt mir zu unterstellen, ich wüsste nicht um was es geht. Wenn die PAZ ein Einzelfall ist, muss dies sogar erwähnt werden. Danke bereits im Voraus, dass Du meine Frage zumindest mit ein paar Stichworten beantworten wirst. Das wirst Du doch, oder?MatthiasSuess 11:24, 20. Dez. 2011 (CET)

? Welche Sekundärquelle sagt, dass die PAZ ein Einzelfall ist?--♥ KarlV 11:33, 20. Dez. 2011 (CET)

Wir können noch gern noch wochenlang knappe Formulierungen zum Herumdeuteln verwenden, schlussendlich ist davon kaum etwas brauchbar. Daher bitte um konkrete Änderungsvorschläge. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 12:08, 20. Dez. 2011 (CET)

• verfassungsschutzberichte sind keine wissenschaftliche literatur. angesichts der laufenden debatten über die fortgesetzte unterstützung bis hin zur einflussnahme, auf eine in deutschland tätige todesschwadron (nsu), sollte mittlerweile der letzte waldbewohner erkannt haben, dass geheimdiensttexte keinen wissenschaftlichen wert haben und allenfalls als quellenmaterial zu betrachten sind, nicht jedoch als fachliteratur, die noch dazu prominent im artikel untergebracht werden soll. gerade der hier am beispiel hervorgehobene thüringer vs, ist wie die tagespresse zeigt augenscheinlich auf dem rechten auge blind - was die forderung ihn als leumundszeugnis für des rechts seins geziehene blätter zu verwenden, nur noch absurd macht. ☆ Bunnyfrosch 13:12, 20. Dez. 2011 (CET)

Nochmal zum leidigen Thema PAZ und "Neue Rechte"

Da es in dieser Angelegenheit bekanntlich zu einem längeren Streit kam (der in Teilen bis heute andauert) und ich zudem von einem alten WP-Hasen darum gebeten wurde, mir anhand der verlinkten Originalquelle von Samuel Salzborn ein eigenes Bild zu verschaffen, kurzum dazu an dieser Stelle noch einmal folgendes:

Ein Zusammenhang wird in dem angegebenen Salzborn-Buch zwischen der PAZ (bzw. dem ehemaligen Ostpreußenblatt) und der "Neuen Rechten" nur an einer einzigen Stelle hergestellt. Und zwar heißt es dort auf Seite 118: "Thematisch geht das Ostpreußenblatt (OB) weit über die Vertriebenenthematik heraus und kann mit seinem historisch-theoretischen Bezug auf das Preußentum durchaus mit allgemeinpolitisch orientierten Blättern wie der Jungen Freiheit (JF) konkurrieren. Wobei das OB den Vorteil der landsmannschaftlich orientierten Bindung zahlreicher Leser hat. Im Ostpreußenblatt schreiben regelmäßig exponierte Vertreter der mit "Neue Rechte" nur ungenau und mit "Neuem Konservatismus" verharmlosten politischen Spektrums zwischen Konservatismus, Nationalliberalismus und intellektuellem Rechtsextremismus".

Offensichtlich wird dabei zweierlei: Zum einen wird eine klare und eindeutige Zuordnung der PAZ zur sogenannten "Neuen Rechten" von Salzborn nicht vorgenommen. Dies zeigt sich nicht nur darin, daß Salzborn die Zuschreibung zur NR für "ungenau" hält. Darüber hinaus wird in dem Text deutlich, daß Salzborn die obige Bezugnahme nur an einer Stelle vornimmt; nämlich an jener, an der er den Wandlungsprozeß des Blattes beschreiben möchte, daß sich (seit den neunziger Jahren) zunehmend von einem klassischen Vertriebenenorgan zu einer Publikation, die auch ein Spektrum von konservativen bzw. rechten Lesern außerhalb der landsmannschaftlichen Grenzen ansprechen möchte, entwickelt habe. Genau in diesem Bereich macht sie nach seiner Einschätzung der JF (egal, wie man diese nun wieder einordnet) eine gewisse Konkurrenz bzw. könnte sie machen. Gleichwohl ist dies eben nur eine Seite der Medaille. Der größte Teil der Stammleserschaft wird vielmehr nach wie vor mit den traditionellen Heimatthemen bedient, wie der Autor selbst feststellt. Diese in ihrer Gesamtheit irgendeinem bestimmten gesellschaftlichen Spektrum zuzuschreiben oder gar auf eine sog. "NR" zu verengen, wird der Sache also nicht im mindesten gerecht.

Summa summarum: Auch ohne jeden Streit über die Frage der Wissenschaftlichkeit läßt sich eindeutig feststellen, daß die ehemalige (undifferenzierte) Zuordnung der PAZ zur "NR" in diesem Lemma als solche nicht WP-würdig war, wenn man dazu den angegebenen Salzborn-Beleg heranzieht. Ich hoffe daher, daß sich der Exkurs damit wirklich beenden läßt. --Niedergrund 16:53, 21. Dez. 2011 (CET)

Okay, hast du vielleicht einen Vorschlag, wie sich Salzborns Einordnung im Artikel ausdrücken ließe? Eine Einordnung unter die Neuen Rechten wird ja durchaus von namhaften Publikationen/Autoren vorgenommen, aber ich fände es sinnvoll, diese Einschätzung differenziert wiederzugeben, auch wenn ich Salzborn so interpretiert habe, dass er zwar die Grundannahmen über die politische Linie der PAZ teilt, aber den Begriff Neue Rechte ablehnt.--Toter Alter Mann 17:32, 21. Dez. 2011 (CET)

Ich finde das sehr interessant. Wir können es nur leider nicht direkt übernehmen, weil Salzborn sich da ja auf das Ostpreußenblatt bezog. Als sein Buch im Jahr 2000 erschien, gab es die Preußische Allgemeine Zeitung noch gar nicht. Seitdem ist doch einiges passiert, was über eine einfache Umbenennung deutlich hinausgeht. Wir sollten das als Hinweis verstehen, dass wir uns das Erscheinungsdatum der Quellen besser ansehen müssen. Wenn sich ein Autor mit dem Ostpreußenblatt beschäftigt hat, dann muß das für die PAZ nicht gleich bedeutungslos sein. Es muß aber erwähnt werden, wenn es nicht die PAZ sondern das Ostpreußenblatt war. So ist etwa der Satz "Jens Mecklenburg charakterisierte die Zeitung im Handbuch Deutscher Rechtsextremismus 1996 wie folgt" schlicht falsch, weil es ja gar nicht die PAZ war, auf die Mecklenburg sich da 1996 bezog. --Dinarsad 17:42, 21. Dez. 2011 (CET)

??? - Im Artikel wird keine Unterscheidung vorgenommen. Deine Herangehensweise, was Belege anbelangt, wird immer abenteuerlicher. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:49, 21. Dez. 2011 (CET)

Braveheart, prüfe bitte noch mal kritisch, ob der Zustand der Verwirrung, in dem Du Dich anscheinend befindest, etwas mit meinem Beitrag zu tun hat. So sehr ich mich bemühe — ich komme auf keine Lösung, was Du mir sagen willst. Grüße, Dinarsad. --Dinarsad 19:02, 21. Dez. 2011 (CET)

Lies dir nochmal den Artikel durch - es gibt keine Unterscheidung zwischen Ostpreußenblatt und PAZ, daher ist eine Hinweis für die angesprochene Quelle abenteuerliche Theoriefindung. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 20:21, 21. Dez. 2011 (CET)

Mir scheint, meine Gedankengänge sind Dir zu lang. Ich will es daher möglichst kurz machen und nur das thematisieren, worauf es mir ankommt: Daß Mecklenburg sich da 1996 auf das Ostpreußenblatt bezog ist keine TF, sondern eine Tatsache. Zur Verdeutlichung: es geht um den Satz mit dem hier das Mecklenburg-Zitat eingeleitet wird. Der darin verwendete Begriff "die Zeitung" bezieht sich im Kontext des WP-Artikels auf die PAZ. Das Zitat selbst hat dann aber das Ostpreußenblatt zum Thema! Das ist ein Fehler, der behoben werden muß. Dem Leser wird suggeriert, Mecklenburger hätte sich mit der PAZ befasst. Das hat er nicht, weil es die PAZ 1996 noch gar nicht gab. --Dinarsad 21:03, 21. Dez. 2011 (CET)

@TAM :::Soweit man Salzborns Einschätzung direkt zitieren will, bliebe dafür ja noch die Möglichkeit, dazu den letzten Teil des obigen Satzes zu nutzen, in denen er aus seiner Sicht die Eckpunkte benennt, zwischen denen sich seiner Meinung nach die PAZ bewegt. Auf jeden Fall ist es aber notwendig, in diesem Fall wirklich konkret Roß und Reiter zu benennen und sich nicht einfach hinter den "zahlreichen Wissenschaftlern" bzw. "zahlreichen Publikationen" zu verstecken.

Im übrigen gebe ich zu bedenken, daß bereits der ganze erste Teil des Absatzes zur Neuorientierung des Blattes auf den Beschreibungen von Salzborn beruht. Dort findet sich bereits der Begriff "neurechts". --Niedergrund 17:51, 21. Dez. 2011 (CET)

Nunja, ich möchte nur irgendwie den Spagat schaffen zwischen detaillierter Wiedergabe und nötiger Verknappung. Ich denke, Salzborn taugt ganz für die Beschreibung der Blattlinie und ihrer Entwicklung in den 1990er Jahren, deshalb würde ich ihn auf jeden Fall im jetzigen Umfang im Artikel behalten. Die Bewertung des ganzen – ob jetzt "neurechts" (Brauner-Orthen), "im Spannungsfeld zwischen Konservatismus und Rechtsextremismus" (Salzborn, S. 119) oder der Widerspruch Picapers und der PAZ – kann ja dann in nachgelagerten Abschnitten behandelt werden.--Toter Alter Mann 18:12, 21. Dez. 2011 (CET)

Einzelbeleg

Liebe Kolleg/innen, der Satz "Das Ostpreußenblatt wurde, wie auch andere Presseorgane von Vertriebenenverbänden, primär für die politische Klientel der Landsmannschaften geschaffen." ist sicher plausibel aber für einen Geschmack einzelbelgpflichtig. Viele Grüße, --Trinitrix 18:42, 22. Dez. 2011 (CET)

Die Formulierung, daß das OB "geschaffen" wurde, klingt so, als hätte es da irgendeine verborgene Instanz gegeben, die im Stillen aktiv war. In dem Stile werden Verschwörungstheorien formuliert. Zu belegen wäre vor allem auch die Zahl 1,2 Millionen sowie daß diese Zahl im Vergleich zu den anderen Vertriebenen so viel größer war, daß es den dort dargestellte Sinnzusammenhang stützt. Hier finde ich 1,5 Mio. als Zahl zu einer "großen Rettungsaktion bis Mai 1945", aber das bezieht sich nicht nur auf Ostpreußen, sondern auch auf Pommern und Kurland. Brauchbare Zahlen zu bekommen, anhand derer sich die Anzahl der von den verschiedenen Vertriebenenverbänden Vertretenen vergleichen lassen, ist vermutlich nicht ganz einfach. --Dinarsad 23:24, 22. Dez. 2011 (CET)

Maegerle

Unter Autoren steht derzeit mit Maegerle als Beleg: "Einige Autoren, die sich in der rechtsextremen Szene zu sehr exponiert hatten, wurden Anfang des Jahrtausends von der Autorenliste gestrichen, darunter Rigolf Hennig, Horst Mahler und Hans-Helmuth Knütter". Als Beleg ist dort Maegerle angegeben.

Hans Heckel schreibt dazu in seinem PAZ-Artikel vom 10. Oktober 2011:

„Im Absatz „Autoren“ wird behauptet, dass gewisse Schreiber aus der Autorenliste gestrichen worden seien, weil sie „sich in rechtsextremen Szene zu sehr exponiert hatten“. Auch dieser Satz ist grob irreführend, weil er nahelegt, dass als rechtsextrem bekannte Autoren beim OB ein Forum gefunden haben, solange sie sich nur nicht „zu sehr“ als Extremisten „exponierten“. Das ist Unfug, wie am Beispiel von Horst Mahler klar wird. Dieser galt zum Zeitpunkt der Veröffentlichung seines Textes Anfang 1999 noch als „Linker“ und hatte im September 1998, also nur einige Wochen zuvor, noch in der Süddeutschen Zeitung publiziert. Erst später tauchte Mahler als Referent bei einer Veranstaltung der NPD auf, um sich später ganz dieser Partei zu verschreiben. Dies war weder für das Ostpreußenblatt noch für die Süddeutsche Zeitung voraussehbar gewesen.“

Ich glaube, jeder von uns weiß, daß Horst Mahlers eine "Karriere" hinter sich hat, die der Darstellung in Maegerles Zitat grob widerspricht. Heckel moniert diese sinnverzerrende Darstellung und schlägt dann diese neutrale und auch kürzere Formulierung vor:

„Daher muss es heißen: „Autoren, die sich nach ihrer Veröffentlichung im Ostpreußenblatt der rechtsextremen Szene annäherten, wurden daraufhin von der Autorenliste gestrichen.““

Ich meine, wir sollten uns überlegen, was wir damit machen. --Dinarsad 22:36, 22. Dez. 2011 (CET)

*dinarsad. ich meine, du entwickelst dich zum oder bist sprachrohr der „preußische allgemeine zeitung“. es gibt keine veranlassung jeden artikel in dem die paz sich darstellt und rechtfertigt breitzutreten und im artikel über die paz zu behandeln. deine beschönigungen im artikel lasse ich bis zum ende der diskussion und anderen meinungen stehen, um sie später auf einen rutsch zu korrigieren, je nach disk.- verlauf. ich empfehle dir das lesen der seite i-konflikt . siehe delfina, deine un die beiträge werden immer ähnlicher. die internentprä senz der paz ist am ende des dewiki- artikels verlinkt. deine andaurenden hinweise wer was in der paz schreibt nerven zunehmend. --Fröhlicher Türke 23:10, 22. Dez. 2011 (CET)

Horst Seehofer

Ist das Grußwort von Horst Seehofer wirklich erwähnenswert? Solche geben Politiker doch gerne und haben i.d.R. keine größere Bedeutung. Das sollte man meiner Ansicht nach rausschmeißen und eher die wissenschaftliche Analyse vertiefen. Meinungen? --Bürgerlicher Humanist 23:07, 22. Dez. 2011 (CET)

Mir scheint es insofern erwähnenswert, als man so ein Grußwort vom Bayerischen Ministerpräsidenten nicht unbedingt erwarten würde. Die Zeitung hat schließlich Preußentum zum Thema und Preußen und Bayern waren und sind ja durchaus nicht immer ein Herz und eine Seele. Außerdem verweist Seehofer auf die "aufklärerische Tradition", der sich die PAZ verpflichtet fühlt. Im Kontext der PAZ versteht man darunter vor allem Kant und Humboldt. Von da (und nicht nur von da) gibt es Bezüge zur Rolle des historischen Preußens; da geht es um die geistige Nähe von Protestantismus und der Aufklärung. Ich wäre dagegen es rauszunehmen, solange wir keinen anderen Text haben, der diesen Aspekt der PAZ darstellt. --Dinarsad 23:43, 22. Dez. 2011 (CET)

Autoren

Aus dem Abschnitt Autoren hatte ich den Satz zu Überschneidungen mit der JF zur Stützung des "neurechts"-Vorhalts entfernt. Grund ist, dass dieser sich auf Maegerle stützende Aspekt bereits unter "Wissenschaftliche Einordnung" zu finden ist. Ihn unter Autoren nochmal aufzuführen ist nicht nötig. Das bringt dem Leser keine neue Information und bläht den PAZ-Artikel unnötig auf. FT hat diese Änderung nun rückgängig gemacht, ohne das hier zu begründen oder wenigstens in Form eines Kommentars auf die inhaltliche Seite, wie ich sie im Kommentar zu meiner Änderung dargestellt hatte, einzugehen. Wenn hier keine triffigen Gründe gegen meine Änderung angeführt werden, werde ich sie wieder herstellen. Ein nochmaliger Revert meiner Änderung ohne sachliche Darstellung der Gegenposition wird eine VM zur Folge haben. --Dinarsad 09:53, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Überschneidung zwischen der JF und des PAZ sind im Artikel zu erwähnen. Selbstverständlich handelt es sich dabei um relevante Informationen. Bei der wissenschaftlichen Einordnung wird die JF nicht genannt.--Kartoffelkopf 10:17, 23. Dez. 2011 (CET)

+1 Diese Informationen sind selbstverständlich relevant. --Bürgerlicher Humanist 11:49, 23. Dez. 2011 (CET)

dinarsad. es reicht langsam mit deinem durchschaubaren spiel, siehe antwort an dich oben. wenn du glaubst, du könntest die anderen autoren mit deiner offensichtlichen beschönigungstour verarschen und niemand würde bemerken was du versuchst hier abzuziehen, irrst du dich. dewiki ist nicht das sprachrohr der paz. und wenn du es bist, bist du in dewiki so fehl am platz wie delfina [10]. --Fröhlicher Türke 12:06, 23. Dez. 2011 (CET)

-1 Ist bereits in "große personelle Überschneidung mit neurechten Publikationen und Organisationen" enthalten. Die JF wird dort mit dem Stichwort "neurechten" implizt genannt, zur Not könnte sie dort auch explizit erwähnt werden. Welche Autoren das im einzelnen sind/waren, ist an der Stelle (d.h. im Bereich Autoren) nicht von Interesse. Wenn es doch mal jemand wissen will, kann er es ja bei Maegerle nachlesen bzw. wenn es wirklich bedeutsam ist, dann gehört es (zur Stützung dieser Aussage Maegerles) in den Abschnitt "Wissenschaftliche Einordnung" rein. Diese Verdoppelung von Informationen unter "Autoren" und "Wissenschaftliche Einordnung" ist nutzlos. Das überlädt den PAZ-Artikel und macht ihn unleserlich. --Dinarsad 11:57, 23. Dez. 2011 (CET)

Auch hier gilt grundsätzlich: Wozu haben wir denn Links bzw. Verweise? Doch dazu, daß sich der Nutzer der WP auf den verlinkten Seiten die entsprechenden Informationen beschaffen kann. Es ist also überhaupt nicht nötig, auf anderen Lemmata (zumindest umstrittene) Beschreibungen von Zeitungen oder Institutionen zu geben, wenn diese mit einem eigenen WP-Lemma präsent sind - und vor allem auch dann, wenn dort die Sachverhalte auf dieser Seite dann deutlich differenzierter dargestellt werden können. Entmündigen wir die WP-Leser nicht durch Bevormundungen, die sind nicht notwendig.

Zur leidigen Autorenfrage wäre es ebenso sinnvoll, sich endlich einmal auf eine einheitliche Lösung zu verständigen. So fiel mir gerade wieder auf, daß die in der heutigen Medienlandschaft ganz gewöhnlichen Überschneidungen in der Autorenschaft (denn kaum ein Autor kann es sich heute noch leisten, nur für ein Blatt zu schreiben), eigentlich nirgendwo in der WP einer Erwähnung für wert befunden werden. Faktisch nur dann, wenn es sich um eher "rechte" Organe handelt, wird dies anders gehalten. Worin jedoch der konkrete Unterschied bzw. die Aussage liegen soll, wenn Autoren etwa für die Berliner Zeitung und die taz bzw. oder für die Süddeutsche Zeitung und die Zeit schreiben und hier in diesem Beispiel für die PAZ und die JF, sollten die Verteidiger dieser - in meinen Augen doch recht einseitigen - Praxis einmal erörtern. --Niedergrund 11:59, 23. Dez. 2011 (CET)

niedergrund. ich habe es dir schon oft erklärt. medien wie die berliner zeitung die taz, die süddeutsche zeitung und die zeit sind schlichtweg nicht mit den genannten rechtsgerichteten medien wie junge freiheit , nationalzeitung und paz zu vergleichen. auch nicht ihrer der art der behandlung in dewiki. was die erstgenannten medien vertreten, repräsentiert die große mehrheit des liberalen bürgerlichen spektrums. gemäßtigter linksliberalismus ist nun einmal weitgehender konsens in der deutschen gesellschaft und der normalfall. es ist der normalfall, auch wenn es dir schwer fällt das zu akzeptieren. rechte und ganz rechte strömungen sind gottlob noch die ausnahme und der sonderfall. daher ist es durchaus gerechtfertigt, rechtsgerichtete medien anders zu behandeln als medien mit denen die überwältigende mehrheit der bevölkerung kein problem hat. und selbst wenn, hindert dich niemand daran die artikel über die berliner zeitung die taz, die süddeutsche zeitung und die zeit zu ändern und auf ideologische überschneidungen und überschneidungen bei autoren und journalisten hinzuweisen. --Fröhlicher Türke 12:37, 23. Dez. 2011 (CET)

FT, entscheidend sind für die WP immer noch die Richtlinien, die die Grundlagen für die Enzyklopädie darstellen sowie der Wille der Community. Darin ist absolut nichts enthalten, was als eine konkrete politische Stellungnahme bzw. als Festlegung eines bestimmten politischen Standpunkes gedeutet werden könnte. Daß generell eine Abgrenzung von Extremen aller Art erfolgt, ist freilich ein unbestrittener Konsens. Darum geht es jedoch hier überhaupt nicht. Es geht darum, daß in der WP die Kriterien z.B. für die Aufnahme von Autoren und von Zeitschriften als auch hinsichtlich der Relevanz von einzelnen Inhalten in den Artikeln selbst selbstverständlich vergleichbar sind und dies bei einem offenen Projekt zwangsläufig auch sein müssen. Hier mit "Normalfällen" und "Sonderfällen" zu argumentieren, ist schon allein deswegen mehr als fragwürdig. In diesem konkreten Beispiel ging es mir jedoch darum, zu hinterfragen, weshalb eine bestimmte Information - in diesem Fall die Tatsache, daß (freie) Autoren für unterschiedliche Blätter schreiben - bedeutsam sein soll, weil sie den heutigen "Regelfall" und eben nicht den "Sonderfall" darstellt, um mal bewußt Deine Begriffe zu gebrauchen.

Darüber hinaus bitte ich erneut darum, von Pauschalisierungen Abstand zu nehmen, selbst wenn diese auf Deinem politischen Standpunkt beruhen sollten. So entbehrt die Behauptung, daß Autoren der Nationalzeitung für die PAZ (oder auch die JF) schreiben sollten, jeglicher Grundlage. Ansonsten solltest Du es belegen. --Niedergrund 13:19, 23. Dez. 2011 (CET)

Die Autoren und der Verweis auf die JF sind jetzt nach unten gewandert. Ansonsten habe ich nur die Jahreszahl 2004 hinzugefügt, damit klar ist, dass Maegerles Liste vielleicht nicht mehr ganz aktuell ist. Trotzdem ist der Textumfang kleiner geworden. Das zeigt, daß die Konsolidierung dieser "neurechts-"Autoren unter "Wissenschaftliche Einordnung" in jedem Fall richtig war; ungeachtet politischer Vorlieben und/oder Befangenheiten. --Dinarsad 12:51, 23. Dez. 2011 (CET)

@FT: Nimm bitte zur Kenntnis, wenn Änderungen hier begründet werden. Wenn Du nicht damit einverstanden bist, solltest Du wenigstens nach dem Revert darlegen, was Du an der Begründung auszusetzen hast. --Dinarsad 13:06, 23. Dez. 2011 (CET)

Ich habe den Artikel auf der VM gemeldet und denke er sollte auf die vor EW Version zurückgesetzt werden. Das nächste mal werde ich Dinarsad auf der VM melden, da er immer wieder gegen den den Diskussionsstand im Artikel vandaliert. -- Kartoffelkopf 13:13, 23. Dez. 2011 (CET)

@Kartoffelkopf: Ich glaube nicht, daß Du gegen eine dem Diskussionsstand entsprechende Änderung eine VM-Meldung aufmachen würdest. Dein Argument war, daß "Überschneidung zwischen der JF und des PAZ sind im Artikel zu erwähnen" sind. Das ist auch nach der Konsolidierung wieder der Fall; und der Beleg, der davor bei "Autoren" zu finden war, ist doch genau der gleiche, wie der bei Maegerle unter "Wissenschaftliche Einordnung". Es wurden also alle Argumente berücksichtigt. DAS ist der Diskussionsstand, dem meine Änderung entspricht bzw. entsprach, bevor die unbegründeten Reverts gemacht wurden, die nun wieder zur Sperre führten. Und dieser Diskussionsstand ist immer noch akutell. --Dinarsad 13:43, 23. Dez. 2011 (CET)

Neue Rechte

Dass die PAZ (bei aller Unsympathie) von „wissenschaftlicher Seite“ der Neuen Rechten zugeordnet werde, ist mir persönlich nicht ausreichend belegt. Wolfram Wette wäre ein Beleg, aber eben nur einer; Anton Maegerle genügt mir nicht für die „wissenschaftliche Seite“, weil der Artikel über ihn in dieser Hinsicht zu wenig aussagt. Ich würde vorschlagen, den Satz in der Einleitung abzuschwächen und diejenigen zu nennen, die die PAZ der Neuen Rechten zuordnen. --Medienmann 12:05, 17. Nov. 2011 (CET) Oje, nicht weit genug bis unten gelesen. --Medienmann 12:08, 17. Nov. 2011 (CET)

Welche Stelle in der angegebenen Maegerle-Quelle soll denn die Aussage „Von wissenschaftlicher Seite wird sie seit den 1990er Jahren überwiegend der Neuen Rechten zugeordnet“ überhaupt belegen oder wenigstens stützen? Ich finde auf den genannten Seiten 37-38 nichts entsprechendes. Da steht weder etwas von Wissenschaft, noch von den 1990er Jahren noch zur Neuen Rechten. Auch macht Maegerle selbst diese Zuordnung (zumindest in der angegebenen Quelle) nicht. --Q-ß^Disk. 22:54, 24. Nov. 2011 (CET)

Als welcher Quelle stammt das „seit den 1990er Jahren“? Weder bei Maegerle, noch bei Wette steht etwas dazu. Alle angegebenen Quellen stammen aus dem 21. Jahrhundert. Theoriefindung? --Q-ß^Disk. 00:15, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich habe den Satz jetzt umgestellt: „Mehrere Wissenschaftler, Politiker und Autoren ordnen sie der Neuen Rechten zu.“ Mehr ist durch die derzeit angegebenen Quellen nicht belegt. --Q-ß^Disk. 00:26, 26. Nov. 2011 (CET)

Wer sich die wissenschaftlichen Quellen seit den 1990ern anschaut, wird feststellen, dass die Einordnung, wenn sie getroffen wird, stets Neue Rechte lautet. Wenn dir die Maegerle-Stelle nicht reicht, dann lies doch bitte die Einleitung des entsprechenden Sammelbandes.--Toter Alter Mann 00:33, 26. Nov. 2011 (CET)

Dann gib doch bitte die entsprechende richtige Quelle an (wenn es sie gibt) und nicht eine falsche und sag, man solle die richtige selber suchen. --Q-ß^Disk. 00:42, 26. Nov. 2011 (CET)

Ich bin übrigens gerne bereit, über den Wortlaut des Satzes zu diskutieren, für eine Fassung mit „überwiegend“ und „seit den 1990er Jahren“ müßten dann aber schon stichhaltigere Belege geliefert werden. --Q-ß^Disk. 01:01, 26. Nov. 2011 (CET)

So, jetzt sind 10 Quellen drin, alle nach 1990, alle ordnen die PAZ bzw. das Ostpreußenblatt der Neuen Rechten zu. Ich kann gerne noch auf 15 oder 20 aufstocken oder die gesamte Bibliografie zum Ostpreußenblatt seit 1990 auswerten und anschließend in den Fließtext setzen, wenn es noch absurder werden soll. Mir ist genau eine wissenschaftliche Quelle bekannt, die das Ostpreußenblatt einer politischen Richtung zuordnet, die links der Neuen Rechten steht, und das ist Virchow 2006. Es gibt allerdings noch ein paar, die sie als rechtextrem einstufen, zu dem thema gibts ja auch noch ein paar interessante Bundestagsdrucksachen. Klar kann man den Satz diesbezüglich noch ergänzen, aber schlussendlich soll in der Einleitung ja ein Forschungskonsens zum Tragen kommen, keine Haarspalterei um Standpunktzuweisungen. Wenn du ernsthafte Zweifel daran hast, dass die Publizistik und die Politikwissenschaft das seit den 90er Jahren so sehen, dann bring doch einfach mal zehn wissenschaftliche Quellen an, die dieser Einordnung widersprechen. Dann können wir gerne weiterdiskutieren.--Toter Alter Mann 01:27, 26. Nov. 2011 (CET)

• Stichhaltiger ≠ mehr. Ich bemängele mitnichten die Quantität Deiner Quellen, sondern deren Qualität. Es geht darum, ob diese Quellen jeweils die Aussage belegen: „Von wissenschaftlicher Seite wird sie seit den 1990er Jahren überwiegend der Neuen Rechten zugeordnet“. Keine Quelle für sich genommen belegt diese Aussage. Nicht mal ansatzweise.
• Die Quellen in einer Gesamtschau auswertend für eine solche Aussage zu verwenden, ist natürlich im Rahmen einer wissenschaftlichen Arbeit möglich, hier aber Theoriefindung. Und selbst wenn diese den Richtlinien entsprechen würde, wären trotzdem mehrere der angeführten Quellen nicht geeignet, eine solche Theorie auch nur teilweise zu stützen: selbst wenn man Maegerle und Mecklenburg als „Wissenschaftler“ titulieren möchte, ordnen sie in den jeweils angegebenen Quellen die PAZ nicht der Neuen Rechten zu.
• „Alle nach 1990“ heißt auch „alle nach 1980“ oder „nach 1945“. Die ungeeignete Quelle von Mecklenburg abgezogen, kann man auch „alle nach 2004“ sagen, eine Aussage „seit den 1990ern“ ist damit jedenfalls nicht zu stützen. Oder wurde die Zeitung vor 1990 anders bewertet? --Q-ß^Disk. 15:36, 26. Nov. 2011 (CET)

„Wenn du ernsthafte Zweifel daran hast, dass die Publizistik und die Politikwissenschaft das seit den 90er Jahren so sehen, dann bring doch einfach mal zehn wissenschaftliche Quellen an, die dieser Einordnung widersprechen.“ Das kann und will Benutzer Q-ß nicht leisten, deswegen spaltet er weiterhin Haare...--♥ KarlV 08:48, 28. Nov. 2011 (CET)

Das will ich nicht nur nicht, das muß ich auch nicht. Nur weil eine Argumentation für dich zu hoch ist, muß es sich nicht um „Haare spalten“ handeln. --Q-ß^Disk. 21:58, 28. Nov. 2011 (CET)

Aua, aua, ein Geständnis also gepaart mit Überheblichkeit. Schöne Aussichten...--♥ KarlV 09:03, 30. Nov. 2011 (CET)

Q-ß soll ruhig Haare spalten. Wenn er die von tam angeführten Quellen überprüft hat, dann interessieren mich seine Ergebnisse brennend. Mir liegen die zitierten Werke leider nicht vor. Q-ß, falls Du über die zitierte Fachliteratur verfügst, würde ich mich sehr freuen, wenn Du sie mir zur Verfügung stellen könntest, gern als pdf-Anhang in einer E-Mail. Grüße, --JosFritz 09:19, 28. Nov. 2011 (CET)

Du kannst mit Maegerle anfangen, die Quelle ist auch bei Google Books verfügbar. Dann kannst du mir vielleicht auch die eingangs von mir gestellte Frage beantworten. --Q-ß^Disk. 21:58, 28. Nov. 2011 (CET)

Kein Interesse an Schaumschlägerei. Aber ich habe mir die zitierten Bücher vorbestellt, dauert ein bis zwei Wochen. Solltest Du auch machen und dann weiter mitreden. --JosFritz 00:09, 29. Nov. 2011 (CET)

Ich halte es für überflüssig, wegen einer einzelnen Erwähnung gleich das Buch auszuleihen. Ich gehe einfach mal davon aus, daß in der Mehrzahl der zitierten Bücher auch das steht, was TAM behauptet. --Q-ß^Disk. 20:20, 29. Nov. 2011 (CET)

"...in der Mehrzahl...". Weißt Du was: Mich interessiert die Thematik, und ich habe kein Interesse, hier weiter ins Blaue zu sülzen. Und so aufwendig ist das übrigens nicht, ca. 4-5 Mausklicks pro Buch, und schon bald werden sich die Nebel lichten. Außerdem ist klar, dass früher oder später der nächste Account mit sehr ähnlichen Änderungswünschen auftaucht. --JosFritz 09:54, 30. Nov. 2011 (CET)

Du kannst die Bücher wieder abbestellen. TAM hat freundlicherweise Quellen gewählt, die online einsehbar sind. --Q-ß^Disk. 22:46, 1. Dez. 2011 (CET)

z. B. in Daniel Hörsch: Rechte Netzwerke--eine Gefahr, S. 10 Online steht, dass Anton Maegerle die Periodika Der Selbstständige, Preußische Allgemeine Zeitung, Witikobrief, Deutschland Journal und Staatsbriefe der neuen Rechten zuordnet. --Däädaa 16:04, 19. Dez. 2011 (CET)

Irrtum. Da steht, daß Maegerle in einem Aufsatz über diese Periodika schreibt. Die Zuordnung Neue Rechte trifft aber nicht Maegerle, sondern der Autor des Vorwortes. --Q-ß^Disk. 16:54, 25. Dez. 2011 (CET)

Meinung eines Wikiedianutzers: Art und Weise der Diskussion hier, die in meinen Augen teilweise schon "gesinnungsdiktatorische" Züge trägt, haben bei mir dazu geführt, daß Wikipedia ingesamt an Ansehen und Wert für mich verloren hat. Auch meine regelmäßigen Spenden stelle ich ab sofort ein, ich habe den Glaube an die Freiheit dieser "Netzinstitution" verloren - Vielleicht sollten die Diskutanten hier mal verinnerlichen, daß auch sie meinungsbildend hinblicklich des Ansehens von Wikipedia sind.

P.S. Ich bin eher links, eher grün und dennoch preußenaffin, habe auch wegen dieser Diskussio hier die PAZ nun im Probeabo (eigene Meinung bilden (können) ist immer gut) Fazit bisher: Einige hervorragende Artikel; viele sehr gute und interessante Artikel; viele Artikel denen ich überhaupt nicht zustimmen kann; einige wenige Artikel, die mich wütend machen - ziemlich ausgewogen also. ABER von Neuer Rechten keine Spur.

P.P.S. Ich bin nach dem Lesen der Regeln für Diskussionsseiten durchaus der Auffassung, daß auch mein/dieser Eintrag hier von diesen gedeckt wird. Der kleinste Gemeinsame Nenner könnte das Streben nach glaubhafter Verbesserung von Wikipedia sein -- Tvinnefossen 00:10, 23. Dez. 2011 (CET)

Tempora mutantur, et nos in illis

Die Zeiten ändern sich, und wir uns mit ihnen. Das scheint auch für die PAZ zu gelten.
Vorab: Ich bestreite nicht, daß die PAZ in der Vergangenheit neurechte Artikel gebracht haben mag. Ich bestätige es nicht, weil ich es nicht selbst weiß, aber anerkenne, daß nicht nur mE kritisch zu sehende Journalisten wie Maegerle, sondern etablierte Politikwissenschaftler dies behaupten und belegen. In Bezug auf die Vergangenheit kann man das wohl unstreitig stellen und abhaken.
Mein Problem betrifft die Gegenwart. Alle genannten Quellen sind durchaus schon etwas älter - Nachauflagen (also: neugedruckte Auflagen ohne Änderung) einmal weggelassen, enden sie 2004.
Nun liegt über die PAZ augenscheinlich nichts Neues vor. Was ist nun zu tun, wenn die gegenwärtige PAZ offenkundig eine Einschätzung als neurechts - also: mit Brückenschlag zur nicht auf der Basis der freiheitlich-demokratischen Grundordnung stehenden Rechtsextremen - nicht nur nicht erlaubt, sondern ausdrücklich widerlegt?
Ich denke, man wird konzedieren, daß der Unterschied zwischen rechts und rechtsextrem nicht der ist wie zwischen Uli und Dieter Hoeneß, sondern wie der zwischen Konrad Adenauer und Nazi-Hoffmann. Nur der guten Ordnung halber: auf der linken Seite gilt natürlich das entsprechende. Was also ist zu tun, wenn der aktuelle Zustand nicht (mehr) der zehn Jahre alten Sekundärliteratur entspricht, aber keine neue Sekundärliteratur vorliegt? Wir können ja schlecht einen geänderten Sachverhalt ignorieren, nur weil diese Veränderung noch nicht in der Sekundärliteratur behandelt wurde. Also, offen gefragt: was tun? -- Freud ^DISK 08:48, 24. Jan. 2012 (CET)

Das mag schon alles sein, aber ohne entsprechende Quelle kann man nciht einfach in den Artikel schreiben, dass die PAZ plötzlich ihren Kurs geändert hat. Natürlich gibt es solche Fälle, siehe etwa MUT, aber eine ähnliche Diszanzierung von Seiten der PAZ ist mir nicht bekannt. Vielmehr erweckt die Festschrift zum 60jährigen Bestehen (oder die Beschäftigung Hans Heckels) bei mir den Eindruck, dass sich vielleicht seit 2007 (nicht 2004, siehe Braun et al. sowie Loew) doch nicht so viel getan hat, wie du hypothetisierst. Ohne reputable wissenschaftliche Einschätzungen, die etwas anderes behaupten, müssen wir davon ausgehen, dass die bisherigen gelten, denn weder du noch ich sind kompetent genug, das selbst zu beurteilen. Wenn du solche Quellen hast, nur her damit, dann kann der vielkritisierte Satz sofort aus der Einleitung gestrichen werden. Aber ohne wird das nix.--Toter Alter Mann 18:04, 24. Jan. 2012 (CET)

Tendenzartikel

In der Einleitung steht der Satz: „Von wissenschaftlicher Seite wird sie seit den 1990er Jahren überwiegend der Neuen Rechten zugeordnet.“
Der Satz ist in mehrfacher Hinsicht unzutreffend.
Falsch ist zunächst die Behauptung überwiegend
Inhaltlich ist es weniger relevant, was in den 90ern war, sondern was heute ist. Zur Klarstellung: wenn sie neurechts war, soll das in den Artikel rein; hier soll nichts unterdrückt werden. Wenn sie es aber seit längerem nicht mehr ist, dann gehört der Satz erstens korrigiert und zweitens nicht in die Einleitung.
Drittens gibt es Gegenmeinungen. Viertens sind Autoren wie Vera Lengsfeld kaum als neurechts einzustufen. Fünftens habe ich nun fünf Ausgaben dieser Zeitung gelesen; da ist schlicht und ergreifend nichts Neurechtes drin. Der Satz ist sachlich einfach falsch. Konservativ - sicher, das ist sie. Aber für Neurechts fehlt jeder Beleg, was den Istzustand betrifft. Überdies sind die gebrachten Politikwissenschaftler als Quelle nicht wirklich reputabel; dort zitierte SEDPDSLinkspartei-Freunde sehen überall rechts vom linken Flügel der SPD neurechts. -- Freud ^DISK 13:40, 22. Jan. 2012 (CET)

Habe die Einleitung etwas gekürzt. --Hardenacke 14:06, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe auf diesen Artikel keine Aktien, möchte aber darauf hinweisen, dass ein fast identischer Zwist seit langem Dauerbrenner beim Verfassen des Artikels Junge Freiheit war. Das von Hardenacke eingefügte und einschränkende "einige" war auch dort ein viel diskutierter Ansatz, vielleicht kann man das hier abkürzen, wenn man von dort die Lehren zieht. Habe die Ehre, --Widerborst 14:17, 22. Jan. 2012 (CET)

Ist ein Anfang. Die anderen oben angesprochenen Probleme sind damit nicht gelöst. -- Freud ^DISK 15:11, 22. Jan. 2012 (CET)

Freud, wie die von kritisierte Formulierung zustande kam und wie hart dabei bereits um jedes einzelne Wort gerungen wurde, kannst Du den darüberstehenden Diskussionssträngen (insbesondere denen, die im November / Dezember des vergangenen Jahres verfaßt wurden), entnehmen. Auch ich bin der Überzeugung, daß weiterhin manche im Artikel enthaltenen Zuordnungen äußerst problematisch sind, möchte an dieser Stelle jedoch im einzelnen das nicht noch einmal wiederholen, was ich bereits oben schrieb.

Man kommt allerdings m.E. nicht an der grundsätzlichen Feststellung vorbei, daß die Einschätzungen von wenigen Politikwissenschaftkern, die die PAZ als neurechts einstufen, deswegen in diesem Artikel so schwer wiegen, da es bis heute an wissenschaftlichen Forschungsarbeiten zur Zeitung mangelt. Die spärlichen Analysen sind nahezu ausschließlich auf den Blickwinkel Vertriebene und Vertriebenenumfeld beschränkt. Da jedoch bekanntlich schon seit den späten sechziger Jahren die politische Sicht auf dieses Thema in der Bundesrepublik (von der DDR ganz zu schweigen) eine recht einseitige war und die Vertriebenen später mehrheitlich als Wähler für konservative Parteien gelten, als vermeintliche Störer der "Ostpolitik" oder gar als "Revanchisten", wäre es ein Wunder, wenn davon nicht auch die wenigen Zeugnisse aus den Sozialwissenschaften künden würden. Zudem sind abseits von dem Bereich der Politikwissenschaft, der sich mit den politischen Rändern befaßt, Vertriebene und Vertriebenenverbände auch heute nur in Ausnahmefällen ein universitärer Forschungsgegenstand. Das wirkt sich zwangsläufig natürlich auch in der Gesamteinschätzung und in diesem Artikel aus.

Die Fomulierung mit den "neunziger Jahren" hatte ich einmal deswegen eingefügt, da die wenigen Zuordnungen der PAZ zur NR aus dieser Zeit bis heute stammen und zudem die Bezeichnung selbst im wissenschaftlichen Bereich erst seit diesen Jahen richtig populär wurde. Dies nur kurz zum Hintergrund. --Niedergrund 17:42, 22. Jan. 2012 (CET)

Naja, wenn man solche eine zwangsläufige Einseitigkeit der Rezeption bedauert, dann sollte man der Vollständigkeit halber nicht unerwähnt lassen, dass sich diese Rezeption teilweise zwangsläufig dadurch ergab, dass die Vertriebenenverbände fast ausschließlich von Altnazis gegründet oder dominiert wurden (was letztlich auch auf Gleichschaltungsvorgänge in der NS-Zeit zurückzuführen ist). --Widerborst 18:19, 22. Jan. 2012 (CET)

(nach BK) Man kann es sich schon sehr einfach machen. Dann solltest Du bitte aber auch konkret nachweisen, daß die NS-Belastung der Vertriebenenverbände höher war bzw. ist, als der der nicht-vertriebenen Bevölkerung. Abgesehen davon ändert dies nichts am eindimensionalen Blick. --Niedergrund 18:36, 22. Jan. 2012 (CET)

"Dann solltest Du bitte aber auch konkret nachweisen, daß die NS-Belastung der Vertriebenenverbände höher war bzw. ist, als der der nicht-vertriebenen Bevölkerung." - Das ist eigentlich Allgemeinwissen (ein lohnenswerter Ausgangspunkt sind die Recherchen Erich Späters). Es ist, wie gesagt, ein Resultat der Gleichschaltung und Nazifizierung der gesamten deutschen Volkstumspolitik im Innern und Äußeren, insbesondere unter der SS ab 1938. Ist aber nicht wirklich Thema hier. --Widerborst 20:45, 22. Jan. 2012 (CET)

Allgemeinwissen, soso. Nur steht bei Spaeter nichts dergleichen. Es gab im früheren deutschen Osten zwar durchaus einige NS-Hochburgen, die gab es aber auch in West- und Mitteldeutschland in den dreißiger und vierziger Jahren. Im Durchschnitt gab es etwa in Ostpreußen weit weniger NSDAP-Mitglieder als etwa in der Provinz Braunschweig. Aber nur die Vertriebenen im Osten zahlten den ganzen Preis. --Niedergrund 21:07, 22. Jan. 2012 (CET)

Es geht glaubich um die Vertriebenenverbände, nicht um die Vertriebenen. Erstere waren von Altnazis dominiert, letztere hatten in ihrer großen Mehrheit niemals irgendwas mit einem der Vertriebenenverbände zu schaffen. — ^PDD — 21:42, 22. Jan. 2012 (CET)

Nochmal: Mit Pauschalurteilen kommt man gerade in einem so sensiblen Bereich nicht weiter. Erforderlich wäre für solche Theorien der Nachweis, daß sich in den Verbänden und in ihrer Führung mehr NSDAP-Mitglieder befanden, als in den anderen Organisationen zur gleichen Zeit. Ein solcher Nachweis läßt sich in der bisher vorgelegten wissenschaftlichen Literatur nicht finden. Im übrigen waren die Verbände durchaus Massenorgansationen und keineswegs nur Stimmenlieferant für eine Partei. Für viele wurden sie allerdings zu einem bequemen Buhmann, ein Produkt von gestern, welches nach ihren Vorstellungen endlich verschwinden soll. --Niedergrund 21:59, 22. Jan. 2012 (CET)

"Nur steht bei Spaeter nichts dergleichen." - Du hast ihn also nicht gelesen. Kannst du ruhig zugeben.

"Mit Pauschalurteilen kommt man gerade in einem so sensiblen Bereich nicht weiter." - Larifari. Kannst ja mal zum Beispiel bei Charta_der_deutschen_Heimatvertriebenen#Die_Unterzeichner_der_Charta gucken und schauen, wieviele NSDAP- und SS-Funktionäre du da findest und das dann mal mit anderen Gründungsdokumenten von deutschen Nachkriegsorganisationen (zum Beispiel der VVN) vergleichen. Nochmal: Die Altnazi-Dominanz in den deutschen Vertriebenenverbänden ist bekannt, dokumentiert und belegt. Sie leugnen, relativieren oder sonstwie verharmlosen bringt gar nichts. Aber das ist ja alles hier auch nicht Thema. --Widerborst 23:10, 22. Jan. 2012 (CET)

Man sollte schon Äpfel und Äpfel miteinander vergleichen und nicht Äpfel mit Birnen. Gab es in den fünfziger Jahren in den Standesorganisationen der Juristen, Ärzte, Beamten oder in Heimatorganisationen in den Ländern, die nicht zum Vertreibungsgebiet zählten, weniger NS-Funktionäre und Mitglieder als in den Vertriebenenverbänden? Dies wäre die Vergleichsgröße und nicht eine rein rhetorische Feststellung in der Art, ob sich unter den Christdemokraten oder der SPD mehr Sozialdemokraten befanden. Aber Du kannst gerne das letzte Wort haben. --Niedergrund 23:35, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich habe mich in die Vorgeschichte eingelesen und war da auch marginal dabei - marginal deswegen, weil ich zu wenig Berührung mit dem Thema hatte. Ich weiß selbst, daß es Rechtsextremisten gibt, die sich bei der freiheitlich-demokratischen Rechten anbiedern, um nach erfolgtem Schulterschluß die Sau rauszulassen, um es mal so zu formulieren. Das Problem existiert ebenso auf der Linken (weswegen Teile ihrer Abgeordneten mE zurecht vom BfV überwacht werden, weswegen einige ihrer prominenten Mitglieder getrost als antisemitisch bezeichnet werden können und dergleichen mehr).
Ich traue mir zu, hierbei kleinste Duftherde zu erschnüffeln, um in diesem unappetitlichen Bild zu bleiben. Ich habe in den genannten fünf Nummern der PAZ nichts, aber auch rein gar nichts finden können (und: ich suchte danach), was diesen Geruch verströmte. Daß das keine politikwissenschaftliche Untersuchung ist, ist mir auch klar. Aber: es ist vielleicht mehr als die blanke Einschätzung eines Journalisten, der hier allerdings als Quelle geführt wird: Anton Maegerle. Der ist seines Zeichens kein Politikwissenschaftler, sondern Journalist. Er ist - bitte korrigiert mich, wenn ich etwas durcheinander bringe, kann es gerade nicht nachschlagen, weil ich mich zum Essen fertigmachen muß - über seine Frau mit SEDPDSLinkspartei verbandelt; seine Bücher geben Ansichten der Linkspartei kritiklos wieder - und gerade der wird nun von Wikipedia als Verfasser reputabler Sekundärliteratur herangezogen. Na fein. Vielleicht fragen wir demnächst noch Kommunisten-Gesine, Porsche-Ernst oder Antisemitismus-Dierkes nach ihrer Meinung, wenn wir über Kommunismus, Gewerkschaften oder linken Antisemitismus Artikel verfassen wollen - und bringen deren Ansichten eins zu eins, kritiklos und unwidersprochen im Artikel unter. Oder wie?
So ist z.B. die Quellenlage bezüglich „neurechts“ alt. Neue scheint nicht zur Verfügung zu stehen, ist mir jedenfalls nicht bekannt. Da die Zeitung den Autorenstamm signifikant änderte, sollte die Einschätzung jedenfalls auf die Vergangenheit bezogen werden. Der Satz steht immer noch im Präsens: „Von einigen Wissenschaftlern wird sie der Neuen Rechten zugeordnet“. „Wurde“ wäre wohl zutreffender. Aber daß der Artikel stinkt, um mal weiterhin in diesem Bild der Düfte und Gerüche zu bleiben, erkennt man an folgendem: In der Einleitung wird sowohl die Selbsteinschätzung der PAZ wiedergegeben als auch deren Rezeption von außen; das ist so sicherlich in Ordnung. Der springende Punkt ist: die Selbsteinschätzung steht in Anführungszeichen - die Fremdeinschätzung nicht. Damit drückt die WP aus: Distanz zum einen, Nähe zum anderen. Es sind genau diese Kleinigkeiten sprachlicher Tendenz, die unredlich sind. Entweder beides in Anführungszeichen oder beides nicht. Wenn der Vorwurf neurechts gemacht wird (nicht von uns, wir haben das nicht zu tun, sondern von Dritten), dann ist durchaus auch die Reaktion der PAZ darauf wiederzugeben, sollte eine vorliegen. Und es liegt eine vor. In dieser Richtung ist der Artikel nach wie vor fast blanke Tendenz - er vermittelt den Eindruck von „Spiel nicht mit den Schmuddelkindern“. Wir sind hier aber weder pro noch contra PAZ, sondern durch den Projektzweck gehalten, eine nüchterne, distanzierte Arbeit zu leisten. Dieser Artikel hier ist ein Beispiel für eine von Gesinnung geprägte Arbeit. -- Freud ^DISK 18:26, 22. Jan. 2012 (CET) Abmeldung zum Abendessen

Ach Freud. Wenn du hier mitreden willst, dann stütze deine Argumentation doch bitte nicht auf die subjektiven Eindrücke deiner PAZ-Lektüre, sondern auf das, was man wissenschaftliche Sekundärquellen nennt. Soll heißen Peer-reviewte Fachpublikationen in ernstzunehmenden Verlagen. Der Rest der von dir angeführten Argumente wurde in der Diskussion auch schon von anderen geäußert, ansonsten steht in WP:NPOV nicht davon, dass Selbstdarsteller wissenschaftlichen Einschätzungen gleichgestellt werden müssen. --Toter Alter Mann 18:49, 22. Jan. 2012 (CET)

Und warum taucht dann in der Einleitung nur die Einschätzung der einen Seite auf? --Hardenacke 18:52, 22. Jan. 2012 (CET)

Ich weiß ja nicht, welchen Artikel ihr hier ständig lest, aber ich finde die Eigendarstellung der PAZ in der Einleitung der aktuellen Version.--Toter Alter Mann 19:19, 22. Jan. 2012 (CET)

Naja, wenn Du den Stickler zur Eigendarstellung der PAZ zählst ... --Hardenacke 19:24, 22. Jan. 2012 (CET)

Na gut, lassen wir Freud etwas Zeit. --Hardenacke 18:57, 22. Jan. 2012 (CET)

@Freud Das sind viele Aspekte. In meinem vorherigen Beitrag wollte ich in erster Linie einen Hinweis auf die Frage geben, weshalb die Quellenlage in Sachen PAZ so spärlich ist und weshalb sich dies auch im bisherigen WP-Artikel niederschlägt.

Die Einschätzung, die PAZ zur NR zu zählen oder sie in die Nähe zu rücken, beruht in den Quellen, die ich bislang dazu studiert habe, vor allen auf drei Argumenten: Das eine sind diverse Überschneidungen zwischen der Autorenschaft der PAZ und der Autorenschaft der Wochenzeitung Junge Freiheit. Generell gilt dabei: Die Autoren, die die JF generell der NR zuschlagen, tun dies in aller Regel automatisch auch bei der PAZ, soweit sie diese explizit erwähnen. Zudem wird darauf verwiesen, daß eine Reihe von Themen, wie etwa Aufsätze zur Präventivkriegstheorie klassische neurechte Themen wären. Als drittes Argument dient die Werbung für die PAZ, also in welchen Organen die PAZ zur Gewinnung neuer Leser wirbt.

Die Aufnahme der Eigendarstellung zur PAZ würde ich grundsätzlich für sinnvoll halten (selbstverständlich innerhalb des entsprechenden Rahmens). Allerdings wurde darum nicht nur einmal erbittert gestritten. --Niedergrund 19:12, 22. Jan. 2012 (CET)

@Hardenacke: "Und warum taucht dann in der Einleitung nur die Einschätzung der einen Seite auf? " - Das setzt voraus, dass es eine relevante, reputable andere Meinung gibt. Sollte es sowas faktisch nicht geben, dann hat deine Frage einen eher rhetorischen Charakter und klingt mehr nach Teach the Controversy statt NPOV. --Widerborst 19:25, 22. Jan. 2012 (CET)

Zugegebenermaßen gibt es da nicht allzuviel, aber was ist mit z. B. mit Stickler? Er ordnet die Zeitung als „konservativ“ ein, nicht „Neue Rechte“. Ihn so einfach zur „Selbstdarstellung“ zuzuschlagen, wäre wohl nicht richtig. --Hardenacke 19:33, 22. Jan. 2012 (CET)

Stickler schreibt über das Ostpreußenblatt der 1950er und 1960er, nicht über die PAZ von heute. Ihn neben die Einschätzung etwa von Braun, Geisler und Gerster zu setzen, würde schon ein arg verzerrtes Bild abgeben.--Toter Alter Mann 23:51, 22. Jan. 2012 (CET)

Naja, schon allein deswegen, weil es damals weder eine NR gab, die sich so bezeichnete, geschweige denn als wissenschaftliches Klassifierungsmerkmal. Ebenso ist natürlich die Bedeutung des Begriffe "konservativ" oder "rechts" eine andere. Schon allein diese inhaltlichen Verschiebungen lassen sich natürlich bei einem auf Aktualität bedachten Lexikon im Rahmen solcher Lemmata kaum vermitteln. --Niedergrund 00:21, 23. Jan. 2012 (CET)

Stickler werde ich morgen noch in die Vor-68-Zeit einarbeiten, muss mir den erst wieder aus der Bib besorgen. Insgesamt sollte der Leser vielleicht noch einen besseren Eindruck bekommen, wie denn bis in die 1990er die typische Vertriebenenzeitschrift ausgesehen hat. Trotz Wellems dürfte sich das OB da wohl nicht besonders unterschieden haben. Leider gibt es für die Zwit ab 1970 nur sehr spärliche Publikationsdaten, die muss ich auch noch irgendwie organisieren. Und zu guter Letzt würde ich im Sinne einer Kontextualisierung die wissenschaftlichen Einschätzung gern in den jeweiligen geschichtsabschnitt setzen, das dürfte ihnen wohl gerechter werden. Dann wird auch deutlich, dass Mecklenburg mit seiner Einschätzung vielleicht nicht unrecht gehabt haben dürfte, dass er aber damals über eine andere Zeitung sprach als die, die es heute am Kiosk gab. Beim Aspekt „neurechts“ werde ich mich jedenfalls bemühen, andere wissenschaftliche Positionen einzubeziehen; sowohl Salzborn als auch Virchow (so gut das eben geht).--Toter Alter Mann 01:17, 23. Jan. 2012 (CET)

Kann ich da mal allgemein was zu sagen! Ich halte diese Diskussion für (mal wieder) unsachlich und vielfach am Thema vorbei. Am Ende kann man dieser Diskussion bestenfalls und nur der Vollständigkeithalber die NSDAP in Ostpreussen ihre ersten großen Hochburgen hatte. Super was hat das mti der Einleitung in einem Artikel über eine Wochenzeitung zu tun, in der die politische Ausrichtung beschrieben wird? Da ist man ja froh das man keinen Zusammenhang zum Kennedy Attentat herleiten kann. Zum Thema: Die Wissenschaftliche Einordnung ist soweit ich die Quellen eingesehen habe mehr als ausgewogen. Die Zuordnung inerhalb des eindeutig im demokratischen Spektrum agierenden Politikern wie Seehofer oder Braun tun ihr überiges. Von Wissenschaftlicher Seite gibt es ein klares Ungleichgewicht bei der Einordnung. So sind die eindeutig mehr Politologen und Historiker der Meinung das Die Zeitung der neuen Rechten zuzuordnen ist. Die Zuordnung des Trägerverbandes der den Verlag gegründet hat ist bei der Zuordnung des politischen Spektrums absolut nicht relevant. Das kann man sich schenken. Anderes ist das bei der Leserschicht. Hierzu gibt es aber meiner Meinung nach keine wirklichen Belege. Richtig ist, das habe ich selber beobachtet, das man die Zeitung oft in Händen von Politikern der neuen Rechten findet. Nur gibt es keine wissenschaftliche Auswertung bzw. Marktforschung auf die sich diese Beobachtung stützen könnte. Bleibt also einzig die wissenschaftliche Zuordnung anhand der uns vorliegenden Meinungen der Fachleute. Da es verschiedene Meinungen bzw. Zuordnungen gibt, sind auch beide aufgeführt. In der Einleitung wird die wissenschaftliche Bewertung der überiwegenden Mehrheit der Wissenschaftler erwähnt, zeitlich zugeordnet und die Eigendarstellung gegenüber gestellt. Wo ist also der Fehler??????? Die jetzige Version halte ich für absolut in Ordnung und gut gegliedert! --Yogi 00:18, 1. Feb. 2012 (CET)

PM der PAZ

Die PAZ hat auf ihrer Internetpräsenz diese Pressemitteilung herausgegeben: [11].
Ich halte es für richtig, das im Artikel entsprechend zu berücksichtigen. Aufgrund folgender Überlegungen

• In der Einleitung das Wort „überwiegend“ entfernen
• „nunmehr“ paßt auch nicht mehr.
• Auch bezieht sich der „neurechts“-Satz nicht auf die Gegenwart.

könnte ich mir folgendes vorstellen:
Ihre politische Ausrichtung bezeichnet die Zeitung selbst als „konservativ und wertkonservativ“; sie distanziert sich ausdrücklich als nicht der Neuen Rechten zugehörig, sondern - im Widerspruch zur Neuen Rechten - als für Liberalismus, Universalismus und Pluralismus eintretend (Quelle: der Link zur PM). Dem steht eine in den Jahren bis 2004 erfolgte Einschätzung der PAZ durch einige Politikwissenschaftler als neurechts entgegen.
Damit ist schon in der Einleitung klar: Es gab diese Einschätzung. Relevant ist sie, insbesondere durch Politikwissenschaftler - weniger durch Journalisten, weswegen die Politikwissenschaftler genannt werden. Sie war aber keineswegs einhellig, wie aus dem Artikel hervorgeht. Auf die Tatsache, daß diese Quellen relativ alt sind und die PAZ für sich in Anspruch nimmt, jedenfalls in der Gegenwart sich von der Neurechten zu distanzieren, wird durch die Jahresangabe 2004 eingegangen. Auf diese Weise wird, wie ich meine, redlich gehandelt: die Selbstdarstellung der PAZ und, was mir am wichtigsten erscheint, die darin enthaltene Absage an die Neurechte, gehört berücksichtigt. (Nebenbei: Vera Lengsfeld, Jörg Schönbohm - regelmäßige Autoren der PAZ - sind nun nicht wirklich der Neuen Rechten zuzuordnen; Vera Lengsfeld ist davon weit entfernt, und Schönbohm mag strammkonservativ sein, aber Neurechts ist eben noch einmal etwas grundsätzlich anderes). Meinungen? -- Freud ^DISK 18:50, 27. Jan. 2012 (CET)

Immer neue Abschnitte zu erstellen täuscht leider nicht über das Fehlen von von Quellen für deine "Thesen" hinweg. Kann sich das Blatt nun nach seinem Gutdünken selbst durch Pressemitteilungen darstellen? Ich würde vorschlagen du unterlässt im weiteren diese Zeitverschwendung. -- Kartoffelkopf 19:01, 27. Jan. 2012 (CET)

(BK) Dann ist die Junge Freiheit wohl auch nicht neurechts? Über Schönbohm und Lengsfeld will ich mich hier ehrlich gesagt nicht auslassen, die Einschätzung der PAZ basiert auf mehr als der gelegentlichen Autorentätigkeit von Politikern aus der zweiten Reihe.

Aber der Reihe nach:

• Die Formulierung wäre demnach "Ihre politische Ausrichtung wird von der deutschen Politikwissenschaft seitdem als neurechts betrachtet."?
• Welches nunmehr meinst du?
• Das gilt für jede Quelle in dieser Enzyklopädie. Dann dürften wir auch einen Tag alte Quellen nicht mehr verwenden, weil sie sich auf die Vergangenheit beziehen. Im Gegenteil, ein Richtungswechsel der PAZ seit 2009 (das sind die aktuellsten, wenn auch nicht unbedingt brauchbarsten Quellen) müsste belegt werden.

Dass die PAZ sich ausdrücklich von der Neuen Rechten distanziert, kann ich aber gerne noch detaillierter in der Einleitung zum Ausdruck bringen.--Toter Alter Mann 19:05, 27. Jan. 2012 (CET)

Sag mal setzt du dich nur deshalb so sehr für die PAZ ein, weil dein Parteichef sie als "klar und kantig" bezeichnet? Mittels Pressemitteilung wissenschaftliche Einschätzung auszuhebeln ist ziemlich unseriös, der Verweis auf die Gegenwart (aka "aktuell") ein klares Ignorieren unserer Richtlinien. Von "redlichem Handeln" wären wir da weit entfernt. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 21:36, 27. Jan. 2012 (CET)

Ich habe einfach etwas dagegen, daß aus politischem Impetus ein Blatt, das zwar eindeutig auf der politischen Rechten, aber ebenso eindeutig innerhalb der freiheitlich-demokratischen Grundordnung einzuordnen ist, aufgrund von Quellen, die zeitlich vor der jetzigen Ausrichtung erfolgten, die auch im Wesentlichen der politischen Linken entstammen und mehr von politischen Aktivisten denn von um Objektivität bemühten Wissenschaftkern stammen, in eine Ecke gedrückt wird, in die sie nicht gehört. Das geschieht hier in diesem Artikel. So wird dieser miese Verbrecher Horst Mahler als Ex-Autor der PAZ erwähnt; das ist für die Beschreibung eines Zustands der PAZ in der Vergangenheit richtig und soll meinetwegen auch drin bleiben. In unserem Artikel über die Süddeutsche Zeitung allerdings wird der gleiche miese Horst Mahler nicht erwähnt - obwohl er dort zum etwa gleichen Zeitpunkt (± 6 Mte.) ebenfalls veröffentlichte.
Wenn die PAZ seit Jahren nichts brachte, was Zweifel an ihrer FDG-Grundlage auslöst, werden kritische Belege aus der Vorvergangenheit herangezogen, um diese Zweifel zu wecken - zugleich aber wird verschwiegen, daß diese - zutreffenden - Belege eben aus der Zeit vor der Neuausrichtung der Zeitung stammen.
So manche Kommentare hier lassen deutlich erkennen: hier geht es machen weniger um einen verantwortungsbewußten Umgang mit dem Artikelthema, sondern um Politik. Das sollten wir nicht einreißen lassen; auch die Nutzer, die die politische Linie der PAZ rundweg ablehnen, sollten in der Lage sein, fair zu arbeiten. Ich habe fünf Nummern der PAZ gelesen und dort nichts, aber rein gar nichts gefunden, was im Sinne von neurechts auch nur irgendwie fragwürdig wäre. Die, die mich hier kennen, wissen: ich bin ganz gewiß in meiner Weltanschauung konservativ und mit meiner offengelegten Tätigkeit in der CSU erkennbar der demokratischen Rechten zuzuordnen. Genau so sollte allerdings bekannt sein, daß ich fuchsteufelswild werde, wenn etwas nach „nicht-FDG rechts“ stinkt. Deswegen würde ich mich übrigens auch niemals für eine ähnliche Veränderung des Junge Freiheit-Artikels einsetzen.
Natürlich verwenden wir Quellen statt Selbstbeobachtung. Wenn aber die eigene Beobachtung zeigt, daß das, was die Quellen besagen, mit der heutigen Wirklichkeit nicht übereinstimmt, dann sollten wir diese Beobachtung eben nicht ausblenden, und schon gar nicht deswegen, weil eine aktuelle entsprechende Quelle (noch) nicht vorliegt.
Die PAZ ist nicht neurechts. -- Freud ^DISK 12:00, 29. Jan. 2012 (CET)

„Ich habe fünf Nummern der PAZ gelesen und dort nichts, aber rein gar nichts gefunden, was im Sinne von neurechts auch nur irgendwie fragwürdig wäre.“ – Ich bin nun etwas ratlos, weil ich überlege, was du wohl sagen würdest, wenn ich die Lektüre von fünf willkürlich von mir ausgewählten Zeitungsnummern dazu verwenden würde, um den Inhalt eines Artikels zu belegen. Ist ja nicht so, dass ich zu dem ein oder anderen Privatgegenstand nicht auch meine Privattheorie hätte, aber deswegen halte ich mic trotzdem an die Fachliteratur, auch wenn sie meinem Bauchgefühl möglicherweise widerspricht.--Toter Alter Mann 01:06, 30. Jan. 2012 (CET)

"Wenn aber die eigene Beobachtung zeigt, daß das, was die Quellen besagen, mit der heutigen Wirklichkeit nicht übereinstimmt, dann sollten wir diese Beobachtung eben nicht ausblenden, und schon gar nicht deswegen, weil eine aktuelle entsprechende Quelle (noch) nicht vorliegt." - Doch, das sollten wir. Bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung lesen (insbesondere gleich in der Einleitung: „Aussagen, die nur auf persönlichen Erkenntnissen der Wikipedia-Autoren basieren, gehören nicht in die Artikel. Für die Inhalte eines Artikels ist es nicht relevant, was jene als ‚Wahrheit‘ ansehen.“) und den Aspekt der Belegpflicht in Wikipedia:Belege beachten. Selber Beobachtetes aber sonst nicht reputabel Belegbares gehört nicht in Wikipedia-Artikel. --Widerborst 00:01, 30. Jan. 2012 (CET)

Vier Benutzer widersprechen Freud, trotzdem wird genau zu dieser Thematik am Artikel herumgespielt. So geht das natürlich nicht. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 00:56, 31. Jan. 2012 (CET)

Das Schreiben einer Enzyklopädie ist keine Frage von Mehrheiten - oder: sollte es nicht sein. Den vorgelegten Quellen zufolge gibt es seit 2004 keinen Anlaß, von neurechts zu sprechen. Dennoch verweigern hier Nutzer in mir unheimlichem Zusammenwirken, daß das so in der Einleitung erkennbar wird: PAZ, wohl aber insbesondere OB gaben Anlaß zu Zweifeln an Verfassungstreue / wurden mit Belegen a, b, c der Neuen Rechten zugeordnet. Für die Zeit seit 2004 liegen keine politikwissenschaftlichen Arbeiten vor, die diese Bewertung aufrechterhalten oder wiederholen. Die PAZ selbst hat eine Pressemitteilung herausgegeben, in der sie sich von Neurechts distanziert.
Es geht mir darum, daß hier Nutzer die PAZ, die sie ablehnen, weil sie reichlich konservativ schreibt, diskreditieren wollen, indem sie sie in die rechtsextreme Ecke rücken wollen - obwohl sie da nicht hingehört, aber egal, Feind mit Dreck beschmissen - wird schon etwas haften bleiben… Wenn jetzt acht Jahre lang keine politikwissenschaftliche Arbeit erschien, die die Neurechts-Vorwürfe wiederholt, dann ist das so lange her, daß man nicht mehr sagen kann, daß die PAZ soundso eingschätzt „wird“, sondern nur, daß sie soundso eingeschätzt „wurde“.
„von der deutschen Politikwissenschaft“ - wow, das klingt ja fast wie „von der deutschen Bischofskonferenz“. Es gibt nicht die deutsche Politikwissenschaft. Hier wird eben auch - Tendenz! - versucht, denen, die die PAZ vor 2004 als neurechts bewerteten, ein hohes Image zu verpassen. An exakt solchen Punkten ist mE die Unredlichkeit der hier in der Artikelaufsicht gegen jedes Argument vertretenen Position erkennbar. In einer früheren Fassung des Artikels kam gleich nach der deutschen Politikwissenschaft der Herr Maegerle - der gar kein Politikwissenschaftler ist, sondern Journalist.
Ferner wird hier gegen den gesunden Menschenverstand verstoßen. Wenn für eine mehrere Jahre zurückliegende Vergangenheit wissenschaftliche Quellen vorliegen, für die Gegenwart aber nicht, dann kann die für jedermann erkennbare Gegenwart nicht aus dem Artikel ausgeblendet werden. Man mag sie vorsichtiger formulieren, man mag auf die aktuelle Quellenlosigkeit hinweisen - mag man alles tun. Aber wenn die deutsche Politikwissenschaft (so ein Schmarrn, wirklich!) z. B. vier Jahren sicher war, daß Obama Guantanamo Bay schließen würde, dann würden wir doch auch dann in den Artikel Guantanamo Bay Naval Base schreiben, daß es noch als Gefangenenlager existiert, auch wenn deutsche Politikwissenschaftler die deutsche Politikwissenschaft nicht mehr darüber schreiben würde, nicht wahr?
Meine Änderungsvorschläge sind fair und redlich. Sie entsprechen dem gesunden Menschenverstand. Und ob da nun vier, vierzig oder vierhundert dagegen sind, ist insofern völlig wurscht, als es bei diesen Fragen um nichts geht, was qua Mehrheit entschieden werden sollte. -- Freud ^DISK 07:38, 31. Jan. 2012 (CET)

"Den vorgelegten Quellen zufolge gibt es seit 2004 keinen Anlaß, von neurechts zu sprechen." - Welche Quellen wurden vorgelegt, die eine neurechte Ausrichtung der PAZ seit 2004 verneinen? Dass die Buetreilung der PAZ als neurechts nicht jedes Jahr neu aufgelegt wird, ist kein Beleg für deine private Annahme von wegen "kein Anlaß".

"Wenn jetzt acht Jahre lang keine politikwissenschaftliche Arbeit erschien, die die Neurechts-Vorwürfe wiederholt, dann ist das so lange her, daß man nicht mehr sagen kann, daß die PAZ soundso eingschätzt „wird“, sondern nur, daß sie soundso eingeschätzt „wurde“." - Sagt wer? Du? Dann ist es irrelevant für die Artikelgestaltung.

"Meine Änderungsvorschläge sind fair und redlich. Sie entsprechen dem gesunden Menschenverstand." - Deine Änderungsvorschläge widersprechen vor allem Wikipedia:Keine Theoriefindung und Wikipedia:Belege. --Widerborst 08:40, 31. Jan. 2012 (CET) PS: Ansonsten erinnert mich die ganze Argumentationsweise über "'die' Politikwissenschaft" sehr an Argumente zur Leugnung von Klimaforschung und Evolution ("Teach the Controversy")

Sie entsprechen dem gesunden Menschenverstand. - Das hat mit dem wissenschaftlichen Betrieb nun rein gar nix zu tun. Wenn die Änderungen so offensichtlich sind, wird auch die Politikwissenschaft beizeiten draufkommen. Deine persönlichen Unterstellungen kannst du dir übrigens sparen - ich unterstell dir ja auch nicht, dass du bei grad einmal 18% Edits im ANR eigentlich gar keine Ahnung hast, wie man solche Artikel verfasst. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 11:06, 31. Jan. 2012 (CET)

Die einzige Theoriefindung und Phantasiererei findet sich bei Dir (und den Kollegen, die die gleiche Ansicht vertreten): Angeblich soll die Zeitung heute immer noch neurechts sein, weil vor 2004 entsprechende Belege aufgelistet sind, die bei mehreren, aber keines allen Politikwissenschaftlern zur Einordung als neurechts führten. Weil es 2004 so war, soll es heute immer noch so sein? Das allerdings ist TF! In meinem Umformulierungsvorschlag steckt keinerlei TF. Du betreibst TF, indem Du erstens einen von einigen Politikwissenschaftlern (aber nicht von der deutschen Politikwissenschaft) erhobenen Befund in die Gegenwart erstrecken willst. -- Freud ^DISK 14:46, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich halte die Version von Freud für einen gangbaren Kompromiss. Wenn sich einerseits seit acht Jahren keine Quellen finden, die das behaupten, und andererseits von der PAZ eine Umstellung der Ausrichtung seitdem geltend gemacht wird, ist die Formulierung bis 2004 so falsch nicht, solange nicht der Gegenbeweis vorliegt. Ich werde also auf die Version zurücksetzen und bitte darum ,den Editwar nicht weiter fortzusetzen. --Hardenacke 15:15, 31. Jan. 2012 (CET)

"ist die Formulierung bis 2004 so falsch nicht, solange nicht der Gegenbeweis vorliegt. " - Ne, so läuft das hier nicht. Wer Inhalte im Artikel haben will, muss sie reputabel belegen. Der momentane Inhalt erweckt den Eindruck, die Politikwissenschaft habe sich nur bis 2006 mit der PAZ beschäftigt bzw. ab 2006 nicht mehr ihre Zugehörigkeit zur Neuen Rechten festgestellt. Das ist beides, wiewohl implizit nahegelegt falsch. Und daher entferne ich jetzt diese Irreführung. --Widerborst 16:00, 31. Jan. 2012 (CET)

Das ist schlüssig argumentiert. Eigentlich müsste man auf die Falsifikation durch verschiedene Wissenschaftler warten (wenn sie so eintritt).--♥ KarlV 16:07, 31. Jan. 2012 (CET)

Wo ist also die Einschätzung der Politikwissenschaftler aus den letzten Jahren? --Hardenacke 16:15, 31. Jan. 2012 (CET)

Richtig, wo sind sie denn, diejenigen, welche der Einordnung neurechts widersprechen? Und - es ist mir in letzter Zeit doch aufgefallen, dass die Themen, die Schriftleiter Norbert Weidner so umtreibt, hier in Wikipedia zeitgleich zu Honigtöpfen werden. An Zufälle mag ich in dem Bereich nicht glauben.--♥ KarlV 16:24, 31. Jan. 2012 (CET)

Ist ja auch kein Zufall - Freuds Initiative stammt direkt aus der PAZ. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 16:29, 31. Jan. 2012 (CET)

Ei da schau her! Die Kommentare dort sind auch ganz herzallerliebst (vom Marschbefehl erwartenden "Ich bin bei Wikipedia registriert und bitte um Vorgabe neuer Formulierungen, die ich dann ersetzen und im Auge behalten werde." bis zum Bolschewistenjäger ist da ja alles vertreten, was Konservatismus heutzutage zu bieten hat). --Widerborst 17:39, 31. Jan. 2012 (CET)

KarlV: Die Einordnung als „neurechts“ stimmt doch hinten und vorne nicht und wird hier im übrigen so schwammig angewandt (bzw. ist so schwammig, dass einige glauben, sie nach Belieben anwenden zu können), dass man den ideologischen Hintergrund der Einordner doch recht klar sieht. Lies Dir doch einfach mal den Artikel „Neue Rechte“ durch, den Du ja mitverfasst hast und komm dann wieder und belege einfach klar und deutlich, welche Merkmale der Neuen Rechten eigentlich zutreffen sollen. Nach der Lektüre einiger Nummern ergibt sich für mich: konservativ, christlich, demokratisch, unter den deutschen Parteien wohl am ehesten CSU-nah zu verorten. Was für mich wichtig ist: Der Holocaust wird selbstverständlich verurteilt. Auch hier wird keine Nähe zur alten odere neuen Rechten zugelassen. Und: Den Journalisten „Anton Maegerle“ unter „wissenschaftliche Einordnung“ anzuführen, halte ich für vermessen. Wenn also die Zuordnung „Neue Rechte“ irgendwann gegolten hat: Auf die heutige Zeitung trifft sie nicht zu. Diese Zuordnung wird im übrigen von der Redaktion selbst als ehrverletzend gesehen, was ja auch nicht gerade für ein gezieltes Verfolgen einer neurechten Linie spricht. Also noch mal: Wo sind die wissenschaftlichen Belege, besonders die aus heutiger Zeit? --Hardenacke 16:55, 31. Jan. 2012 (CET)

Ich soll also Deiner Einladung zur Meta-Diskussion Folge leisten und mich also anstatt nur auf die deskriptive Darstellung von Sachverhalten zu beschränken mit Dir auf eine Definition von Neue Rechte einlassen, welche der eigenen Interpretation entspringt und diese dann hier einzupflegen? Ist das Dein Ernst???--♥ KarlV 17:05, 31. Jan. 2012 (CET)

Mein Ernst ist, dass Du nicht an einer Stelle eine einigermaßen gelungene Darstellung der „Neuen Rechten“ bringen kannst, um sie dann an einer anderen Stelle zu konterkarieren. Anders gesagt: Man kann sich nicht einen Begriff je nach Bedarf zurechtbiegen, bis er passt. --Hardenacke 17:38, 31. Jan. 2012 (CET)

Hier ist auch noch eine kurze Beurteilung von 2007. Wie nah an 2012 hätten's denn gern? --Widerborst 17:33, 31. Jan. 2012 (CET)

Ja, das ist die Meinung eines ehrenwerten Politikers, allerdings eine Behauptung ohne Nachweise. Danke. --Hardenacke 17:41, 31. Jan. 2012 (CET)

Nö, nicht ganz. Da wird zwar auf Maegerle verwiesen (wenn du das meintest). Aber… egal. Das Buch (ISBN 3-531-15421-4) steht ja bereits in der Literaturliste und Alexander Geisler wird ja auch im Artikel als Politikwissenschaftler identifiziert. Ich rede mir hier sicher nicht den Mund fusselig. --Widerborst 17:45, 31. Jan. 2012 (CET)

Verfasser ist Stephan Braun, seines Zeichens evangelischer Kirchenjournalist und Politiker, wenn ich nicht irre? Und er verweist auf einen anderen Journalisten? --Hardenacke 17:54, 31. Jan. 2012 (CET)

Das ist genau die Methode, nach der hier vorgegangen wird. Und eine für 2004 zwar nicht einzige, aber wesentliche Meinung, zwar nicht der deutschen Politikwissenschaft, sondern mehrerer (deutscher) Politikwissenschaftler, wird einfach mal so, hopplahopp und unbelegt (oder durch Journalisten und Publizisten, die einem politischen Gegner nahestehen und deren FDG-Treue selbst nicht immer ganz solide ist) für die Zukunft festgeschrieben. Das ist TF. Nach wievielen Jahren ohne Erneuerung ist denn Sekundärliteratur möglicherweise nicht mehr zutreffend? Oder nach wievielen Relaunches des Mediums ist die einmal gemachte Bewertung nicht mehr als aktuell anzusehen?

Ich will nur, daß - zutreffend - in der Einleitung steht, daß mehrere Politikwissenschaftler in bis 2004 erschienen Arbeiten die PAZ der Neuen Rechten zugeordnet haben (nicht „die deutsche Politikwissenschaft“, das ist eine lächerliche Überhöhung - insbesondere, da im selben Artikel weiter unten steht, daß es sehr wohl Einschätzungen von Politikwissenschaftlern gibt, die auf „konservativ“ bzw. „rechtskonservativ“ lauten - mag vielen hier auch nicht passen, aber das ist nun einmal etwas grundlegend anderes als „neurechts“). Damit ist nicht gesagt, daß diese Bewertung heute falsch sein muß - damit ist nur gesagt, daß sie seither nicht mehr entsprechend neu getroffen wird. Sie (diese Bewertung) steht dann in der Einleitung, daneben steht, daß die PAZ diese Einschätzung zurückweist. Fair für beide Sichtweisen: beide werden benannt. Beide werden belegt. Soll der Leser, wenn er mag, sich ein Bild machen. Mag er nicht, dann bekommt er zutreffend mit, was real ist: Blatt galt vielfach als neurechts, nach Relaunch gibt’s keine entsprechende Neubewertung; Blatt selbst hält sich nicht für neurechts. Das ist keine Aussage des Artikels, daß die PAZ nicht neurechts sei - und damit korrekt. Einige hier versuchen, in den Artikel die Aussage zu bringen, daß das Blatt neurechts sei. Und das ist nicht nur nicht zutreffend, sondern eben auch - offensichtlich - politisch intendiert. Mein Umformulierungsvorschlag ist inhaltlich zutreffend, stimmt mit der Quellenlage überein, unterdrückt keine Information und stellt nicht einseitig eine Sichtweise als die einzig richtige dar. Deswegen ist sie richtig und fair. -- Freud ^DISK 18:44, 31. Jan. 2012 (CET)

Du hast ja mit Deiner Forderung nach einer stärkeren Differenzierung im Hinblick auf die Bewertung der PAZ vollkommen recht, Freud. Allerdings denke ich mittlerweile, daß der Kern der sich hier wiederholt im Kreise drehenden Diskussion wohl doch eher in der Frage der Bewertung der Bezeichnung neurechts zu suchen ist. Und da fürchte ich, daß diejenigen, die überaus begründbar die Auffassung vertreten, daß dieser Begriff in wissenschaftlicher Hinsicht nicht nur unscharf ist, sondern auch durch seine inflationäre Anwendung auf fast alles, was sich nur ein Löschblatt rechts von klassischen Positionen der CDU und CSU befindet, zumindest arg problematisch geworden ist, diesen bitteren Beigeschmack auch noch dann im Munde haben werden, wenn im Artikel noch deutlicher als in der jetzigen Fassung wird, daß es - wie Du richtig schreibst - weit weniger überzeugte Vertreter der Neurechts-Zuordnung gibt, als es derzeit erscheint. An der simplen, aber leider sehr populären Assoziation, daß wiederum alles, was einige Wissenschaftler als neurechts bezeichnen, damit automatisch schon extremistisch, verfassungsfeindlich und gegen die FDG ausgerichtet ist, wird man an dieser konkreten Stelle letztlich noch weniger ändern. Denn genau dies geht aus meiner Sicht über die Möglichkeiten eines auf der puren Rezeption von Sekundärquellen basierenden Lexikons hinaus. Das kann man wiederum bedauern, aber auch dies ändert nichts an den Tatsachen.

Ändern läßt sich ebenso nichts daran, daß es an einem stärkeren und gezielten Widerspruch von Politikwissenschaftlern gegen die Thesen ihrer Kollegen bei dieser Thematik weitestgehend mangelt. Und dies schlägt sich natürlich wiederum im Lemma konkret nieder.

Das heißt alles freilich nicht, daß in Sachen Differenzierung nicht noch viel zu machen ist. Und es ist einfach nur traurig, wenn im Rahmen einer freilich kontrovers verlaufenden Artikeldiskussion denjenigen, die sich in dieser Hinsicht aussprechen, einfach unterstellt wird, sich an irgendwelchen konzertierten Aktionen des Blattes oder irgendeines ominösen NR-Kreises zu beteiligen oder gar eine PAZ-Weißwäsche zu befürworten. Als ob solche puren Verdächtigungen dazu betragen könnten, den Artikel auch nur um ein Jota zu verbessern. --Niedergrund 00:11, 1. Feb. 2012 (CET)

POV „einige“

Mit diesem Edit wird erneut versucht die Perspektive (Gesamtheit der Politikwissenschaftler versus Politikwissenschaftler, die sich mit dem Lemma überhaupt beschäftigt haben) zu verfälschen, um zu suggerieren, dass nur eine Minderheit der Politikwissenschaftler dieser Einschätzung folgt.--♥ KarlV 11:39, 1. Feb. 2012 (CET)

Und mit diesem hier provoziert Benutzer Hardenacke - der ansonsten schnell mit Meta-Diskussionen auf Diskussionsseiten reagiert (diesmal offenbar nicht) - ganz bewußt den nächsten Edit-War um eine bewusste Umdeutung der Realität. Wohl bekommts! --♥ KarlV 11:48, 1. Feb. 2012 (CET)

Jetzt wird es langsam albern. Zu suggerieren, jeder Politologe, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, kommt zu dieser Schlussfolgerung, ist ja wohl falsch. Zu schreiben, Politikwissenschaftler, die sich mit der Zeitung befassten, ist nahe am Pleonasmus, denn wenn sie dazu publizierten, werden sie sich ja mit ihr wohl befasst haben. Hätten sie sich nicht mit der Zeitung befasst und dennoch publiziert, entwertete das ihre - ohnehin schwammige - Aussage weiter. Nehmen wir also zu ihren Gunsten an, sie haben sich mit dem Thema befasst. Und KarlV hast Du den vorhergehenden Abschnitt nicht gelesen? --Hardenacke 11:57, 1. Feb. 2012 (CET)

„Zu suggerieren, jeder Politologe, der sich mit dem Thema beschäftigt hat, kommt zu dieser Schlussfolgerung, ist ja wohl falsch“ - deswegen hat Meister Hardenacke ja auch so viele Gegenbeispiele aus der Sekundärliteratur parat (nämlich keinen Einzigen). Merke: wenn man aus „Politikwissenschaftler ordnen sie als neurechts ein“ „einige Politikwissenschaftler ordnen sie als neurechts ein“ macht, ist es nicht albern und keine POV-Umdeutung, wenn man aber dann aus „einige Politikwissenschaftler ordnen sie als neurechts ein“ „Politikwissenschaftler, die sich mit der Zeitung beschäftigt haben ordnen sie als neurechts ein“ macht ist es albern und nahe dem Pleonasmus. Dreistigkeit siegt???--♥ KarlV 12:08, 1. Feb. 2012 (CET)

Tatsächlich kommt jeder Politologe, der sich analytisch mit dem Thema beschäftigt (soll heißen: Er schaut sich die Inhalte an und trifft eine Einschätzung statt einfach nur zu adjektivieren), zu diesem Schluss. Salzborn mal ausgenommen, der spricht aus theoretischen Überlegungen lieber von rechtsextrem; können wir natürlich auch in der Einleitung erwähnen. So, wie es jetzt im Artikel steht, ist es eine bewusste Verfälschung.--Toter Alter Mann 12:20, 1. Feb. 2012 (CET)

Virchow schreibt „rechtskonservativ“, Stickler „konservativ“. Haben die sich nicht mit der Zeitung befasst? --Hardenacke 12:38, 1. Feb. 2012 (CET)

Nein, das haben sie tatsächlich insofern nicht, indem sie nicht begründen, wie sie zu dieser Einschätzung kommen. Die einzige Analyse, die Stickler vornimmt, ist die zum Ostpreußenblatt der 1960er und 70er. Und selbst da schweigt er sich großzügig zu Leuten wie Hugo Wellems aus. Die Mühe einer eingehenden Studie machen sich nur Brauner-Orthen, Maegerle und Salzborn. Diese Analysen werden auch als einzige von anderen als solche rezipiert.--Toter Alter Mann 12:59, 1. Feb. 2012 (CET)

Diese Analysen sind inzwischen aber auch veraltet, werden aber gelegentlich immer noch von parteiischen Journalisten (und Hobbyautoren in der Wikipedia) unkritisch rezipiert. --Hardenacke 13:04, 1. Feb. 2012 (CET)

Während deine Haltung nicht mal auf „veralteten“ Analysen und „unkritischen Rezeptionen“ fußt, sondern sich offenbar allein aus deiner Imagination speist. Dass du dich mit der genannten Literatur nicht selbst auseinandergesetzt hast, hast du ja mit deiner obigen Frage bereits nahegelegt. Mit den nicht weniger „veralteten“ Einschätzungen von Stickler und Virchow hast du offenbar weniger Probleme; darf ich fragen warum?--Toter Alter Mann 13:10, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja Du darfst. Damit wollte ich sagen, dass es nicht gerade zielführend ist, sich um alte Einschätzungen zu streiten. Je nach politischer Verortung des Politologen wird man immer unterschiedliche Aussagen finden. (Und inwieweit sie fundiert sind, erschließt sich nicht auf den ersten Blick. Jeder findet auch die Beispiele, die er sucht.) Ich versuche, das einigermaßen objektiv darzustellen (soweit es möglich ist) und Bockmist zu vermeiden. Und ich werde immer sehr misstrauisch, wenn jemand schreibt: Alle sagen das. --Hardenacke 13:30, 1. Feb. 2012 (CET)

Na, dann müsstest Du mit der aktuellen Formulierung ja glücklich sein ;-)--♥ KarlV 13:31, 1. Feb. 2012 (CET)

„Bockmist vermeiden“ schrub ich gerade. --Hardenacke 13:37, 1. Feb. 2012 (CET)

Das ist ja jetzt identisch mit dem Spiel bei Junge Freiheit. Wie gesagt, bitte da ins Disku-Archiv gucken, Suchbegriff "einige". Da gibt's viel zum Nachlesen über Taktik und Kontertaktik. So, und jetzt geh ich und schreibe bei Globale Erwärmung rein, dass da einige Klimaforscher von aus gehen, dass diese tatsächlich stattfindet. Liebe Grüße, --Widerborst 12:45, 1. Feb. 2012 (CET)

Es geht hier nicht um die „Junge Freiheit“. Das ist ein anderes Thema (scheint aber von einigen hier verwechselt zu werden). Bitte Argumentationsarmut nicht zur Metadiskussion aufblasen. Danke. „die sich mit der Zeitung befassten“ ich fasse es nicht --Hardenacke 12:50, 1. Feb. 2012 (CET)

Anfangs nahm ich an, dass diese sehr aktuelle Analyse des französischen Politologen Picaper parteiisch und übertrieben sei. Nachdem ich das hier selbst erlebt habe, muss ich ihm weitgehend rechtgeben. Es geht hier nicht um richtige oder falsche Formulierungen. --Hardenacke 13:14, 1. Feb. 2012 (CET)

Du meinst, ein Politologe, der als Journalist arbeitet.--♥ KarlV 13:28, 1. Feb. 2012 (CET)

Ich meine einen studierten, promovierten und habilitierten Politikwissenschaftler, Autor einer Reihe von Büchern zur französisch-deutschen Geschichte und Politik, der auch als Journalist arbeitet, was nicht ungewöhnlich ist. --Hardenacke 13:36, 1. Feb. 2012 (CET)

Wo lehrt er denn aktuell?--♥ KarlV 13:41, 1. Feb. 2012 (CET)

Genau so was meinte ich. --Hardenacke 13:51, 1. Feb. 2012 (CET)

Mindestens ist Picaper, dessen Meinung zur Wikipedia man hier lieber totschweigen möchte, ein Wissenschaftler, im Gegensatz zu einem „Anprangerungsjournalisten“ (C. Wolfschlag), dessen Thesen man gerne als „wissenschaftliche Einordnung“ verkaufen möchte. Der Beitrag von Picaper ist, wie gesagt, höchst aktuell, nicht zuletzt wegen seiner scharfen Analyse der linksradikalen Agitprop, die auch hier allzu bekannt ist. Miacek 14:09, 1. Feb. 2012 (CET)

Der Mann ist äußerst verdächtig (jede Menge Veröffentlichungen, Europäischer Verdienstorden, Bundesverdienstkreuz etc.) --Hardenacke 14:24, 1. Feb. 2012 (CET)

Verstehe, die Wissenschaftler sind diejenigen, die in der PAZ veröffentlichen - die Anprangerungsjournalisten, die, welche im VHS-verlag publizieren.--♥ KarlV 14:42, 1. Feb. 2012 (CET)

Tatsächlich wäre es problematisch, den Eindruck zu erwecken, daß es Politikwissenschaftler erster und zweiter Klasse geben könnte. Im übrigen sind Wissenschaftler immer auch politische Menschen, allein schon ihre Schwerpunktsetzung verrät es oft. Gegen ihre gleichrangige Behandlung spricht folglich nichts, vielmehr sollte sie selbstverständlich sein. --Niedergrund 17:26, 1. Feb. 2012 (CET)

Um´s Verrecken werden sie einen international geachteten Politologen wie Picaper heruntermachen, wenn es darum geht, ihren POV zu rechtfertigen. Ich bin hier erstmal raus. --Hardenacke 17:39, 1. Feb. 2012 (CET)

Wenn ein Autor der Zeitung für seine Zeitung Partei ergreift, seine persönliche Meinung in einem Pamphlet verarbeitet und nicht auf seinen Kollegen herumhackt, sondern auf der Wikipedia selbst, dann ist auf einmal die Empörung groß. Man stützt sich auf die persönliche Meinung, statt sich die entsprechende Literatur anzusehen, sucht nur Standpunkte, die die eigene Meinung stützt und läuft dann empört davon, wenn das anspruchsvolle Benutzer einfach nicht wahrhaben wollen. Ist doch immer wieder dasselbe Spiel - inhaltlich an der Oberfläche kratzen, aber bei Widerstand auf empört machen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:45, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja. Das habe ich erwartet. sucht nur Standpunkte, die die eigene Meinung stützt - Das kann ich (bis auf den Grammatikfehler) ungebraucht zurückgeben. Meine Ansprüche liegen auf einer realistischen und ausgewogenen Darstellung in unseren Artikeln, ohne „Politikwissenschaftler, die sich mit der Zeitung befassten“ und ähnlichem Zeug und nicht auf dem Heckmeck, der aus durchsichtigen Gründen auf dieser Seite stattfindet. Habe die Ehre. --Hardenacke 17:53, 1. Feb. 2012 (CET)

Ja die durchsichtigen Gründe kann man in der PAZ fast wöchentlich nachlesen. Erstaunlich, dass manche sich derart beinflussen lassen. --Braveheart ^{Welcome to Project Mayhem} 17:56, 1. Feb. 2012 (CET)

Zum Glück gibt es ja noch WPler, die absolut unbeeinflußt von allen (schädlichen) Einflüssen unserer Zeit sind ... Sicherlich ein interessantes Thema. Aber führt es hier weiter? --Niedergrund 18:15, 1. Feb. 2012 (CET)

Nach dieser Diskussion kann aber niemand mehr behaupten, daß hier im Bestreben um einen neutralen POV geschrieben wurde. Wenn seitens KarlV, auch TAM, Braveheart die Akzeptanz von Politikwissenschaftlern nicht an normativen Aspekten festgemacht wird, sondern an der Frage, ob die eigene Meinung gestützt wird, dann ist die Parteilichkeit dieses Artikels offensichtlich und dokumentiert. -- Freud ^DISK Konservativ 07:38, 29. Feb. 2012 (CET)

Wer sich über den Hintergrund des Disputes erkundigen möchte, dem sei dazu wärmstens meine Unterseite hier empfohlen. --♥ KarlV 09:14, 29. Feb. 2012 (CET)

Wenn hier irgendein NPD-Mitglied die PAZ als demokratisch bezeichnen würde, dann würde der politische Hintergrund der Person sofort im Artikel stehen. Leider wird in der Wikipedia immer mit zweierlei Maß gemessen. NPOV ist das definitiv nicht. Wenn man das Buch der Ulla Jelpke im Artikel zitiert, dann muss zumindest drinstehen, dass sie sich im linken Milieu bewegt, ansonsten kann der Leser die Qualität der Aussage nicht selbst bewerten.

Leider werden die politischen Grabenkämpfe, der Verfall der Diskussionskultur und Meinungsfreiheit in Deutschland letztlich auch auf die Wikipedia übertragen. Es geht vor allem den Linken immer nur darum, nicht-linke oder politisch inkorrekte Meinungen zu unterdrücken, anstatt diese zu respektieren und sachlich darüber zu diskutieren. Eigentlich schade drum.

Magg88 17:17, 29. Feb. 2012 (CET)

Was würde eine Einschätzung der politischen Richtung Jelpkes in diesem Artikel bringen? Zunächst einen zunftigen EW, an dessen Ende ein paar Leute neue Socken brauchen und dann entweder der Status Quo steht oder eine im Kompromissweg ausgetüftelte, höchst differenzierte Einschätzung, die sich über zwei Schachtelsätze zieht. BTW: Wofür steht eigentlich das Achtundachtzig in deinem Nick?--Feliks (Diskussion) 17:03, 1. Mär. 2012 (CET)

Dieser Generalverdacht! Ich verstehe es nicht. Die 88 ist - gerade in unseren Zeiten - vermutlich das Geburtsjahr. Jedenfalls sind mehr Menschen im Internet unterwegs, die 1988 geboren sind, als bekennende Nazis. Es gehört sich nicht, den Nutzer so mit dieser Frage zu konfrontieren, um so mehr, als er in seinem Edit keinen Anlaß dazu bot. Außerdem hat er inhaltlich recht: hätte ein Rechtsextremer (oder äußerst Rechter) eine entsprechende Stellungnahme abgegeben, würden wir es, falls wir es überhaupt erwähnten, nur unter deutlichem Hinweis auf den politischen Standpunkt des Recht(sextrem)en tun. Warum soll nicht das gleiche bei der Link(sextrem)en Jelpke gelten? -- Freud ^DISK Konservativ 20:19, 1. Mär. 2012 (CET)

Was interessiert mich mein Geschwätz von gestern...vor allem wenn es mir gerade in dem Kram passt. --Kartoffelkopf (Diskussion) 06:18, 2. Mär. 2012 (CET)

Unfug. Lies richtig. Dort schreibe ich: ich verdächtige den Nutzer nicht. Aber bitte nicht ablenken! Stellung nehmen dazu, warum bei rechtsextremen Bewertern deren Rechtsextremismus zu nennen ist (das sehe ich ganz eindeutig auch so), und warum bei linksextremen Bewertern deren Linksextremismus nicht zu nennen sein soll. Dies ist die hier diskutierte Frage. Warum wollen manche dem Leser die Information vorenthalten, daß die - scharf - kritisierende Person selbst einer in weiten Teilen linksextremen Organisation angehört, die zu Teilen vom Verfassungsschutz beobachtet wird, die die freiheitlich-demokratische Grundordnung abschaffen will, die im Kommunistischen Bund tätig war, die der SEDPDSLinkspartei beitrat (auf deren Liste sie bereits 1990 (!!) kandidierte). Das ist keine Person, die da quasi neutraliter daherkommt und ein fachlich qualifiziertes Urteil abläßt, und als solche haben wir sie auch nicht darzustellen. Wir haben den Leser korrekt zu informieren - nicht zu manipulieren. -- Freud ^DISK Konservativ 07:01, 2. Mär. 2012 (CET)

Wenn jemand mit der 88 im Nutzernamen auftaucht und sich für taiwanesische Briefmarken, Musik der Renaissance und slowenische Modelleisenbahnen interessiert, dann ist in der Tat die Vermutung nah, dass die 88 fürs Geburtsjahr steht. Die Vermutung rückt dann aber etwas weiter weg, wenn der neue Account nach zwei Tippfehlerberichtigungen sofort und fast ausschließlich an Honigtöpfen des Geschichtsrevisionismus ediert, und zwar doch mit einer leicht erkennbaren Meinung. Meine Meinung zu dem Blättchen, für das Jelpke schrieb, hab ich übrigens in meinem Profil offengelegt. --Feliks (Diskussion) 08:45, 2. Mär. 2012 (CET)

Wenn der Nutzer einen Anfangsverdacht rechtfertigt, die 88 könnte für eine andere gewisse Bedeutung stehen, gehöre ich zur Avantgarde derer, die diesen Veracht aufklären und im Falle der Bestätigung diesen Nutzer vor die Tür bringen. Schön, daß wir uns darüber einig sind. Aber warum weigern sich manche, die Jelpke mit den Begleitwörtern zu nennen, die ihr doch inhaltlich zukommen? -- Freud ^DISK Konservativ 10:57, 2. Mär. 2012 (CET)

Ich bin auf diese Disk nur eher zufällig geplumpst und hab nur von den Gefahren gewarnt, die Einsortier-Versuche für gewöhnlich mit sich bringen. --Feliks (Diskussion) 11:20, 2. Mär. 2012 (CET)

Nun, Magg88 weilt nicht mehr unter uns. --Feliks (Diskussion) 18:53, 4. Mär. 2012 (CET)

Formulierung Einleitung

Die Formulierung:

Politikwissenschaftliche Publikationen, die sich mit der Zeitung befassen, beurteilen ihre Ausrichtung mehrheitlich als neurechts. Die PAZ selbst bestreitet diese Zuordnung und bezeichnet sich als „preußisch-wertkonservativ“, ihr Grundsatz sei „preußisch korrekt statt politisch korrekt“.

entspricht den Quellen und ist NPOV. --Pacogo7 (Diskussion) 18:00, 16. Nov. 2012 (CET)

Der Abschnitt Preußische_Allgemeine_Zeitung#Rezeption stellt die Rezeption ja ganz gut mit Quellen dar.--Pacogo7 (Diskussion) 18:02, 16. Nov. 2012 (CET)

Definitiv kein NPOV: Schon bei der getroffenen Auswahl der Rezensionen gibt es eine starke Minderheit, die nicht von Neuer Rechte spricht (Virchow, Stickler, Seehofer, Lengsfeld). Wie kann man dann pauschal "Neue Rechte" als DAS Charakteristikum verwenden? Völlig unverständlich ist mir auch, wie die wiederholte Eigendarstellung als NICHT Neue-Rechte so unwichtig sein soll. Natürlich ist die Sekundärliteratur genauso wichtig - aber wenn sich die Zeitung selbst so deutlich distanziert - warum wird das nicht mehr anerkannt? Auch die Auswahl der Rezensenten ist sehr zweifelhaft. Zitat von Vera Lengsfeld: "Während im Wiki- Artikel über die PAZ nach vielen linken Politikwissenschaftlern immerhin noch der bayrische Ministerpräsident Horst Seehofer zitiert wird..." Ich plädiere dafür, während der Dauer der Diskussion den nicht-diffamierenden Ausdruck konservativ zu verwenden. --Skoklman (Diskussion) 18:54, 16. Nov. 2012 (CET)

Wichtig ist bei Wikipedia die rezeption, nicht die eigenwahrnehmung. Wir sind doch keine Werbeplattform.--Pacogo7 (Diskussion) 19:08, 16. Nov. 2012 (CET)

+1. Mehr Quellen bzw. "allgemeinere" (z.B. Institutionen, nicht nur Einzelpersonen) wären noch schön. Man darf die Eigendarstellung nicht über alle anderen stellen. --Don-kun • Diskussion 19:13, 16. Nov. 2012 (CET)

Werbeplattform? Im Wiki-Artikel zu Neuen Rechten findet sich folgendes: "Die Neue Rechte wendet sich gegen die Prinzipien der Aufklärung, vor allem gegen Pluralismus und die Idee der Gleichheit aller Menschen, die den allgemeinen Menschenrechten zugrunde liegt. " Hierzu die PAZ: "Gerade zur preußischen Geschichte und besten Tradition gehört der Geist der Aufklärung. Insbesondere die PAZ setzt sich für Liberalismus, Universalismus und Pluralismus ein. Die erhobenen Vorwürfe sind nicht nur falsch – sie sind nachgerade absurd."

Dazu die Frage: Warum sollte die PAZ das prominent schreiben, wenn sie es nicht meint? Soll das heißen, die Zeitung schreibe bewusst die Unwahrheit?

Ein Argument noch zum Autorenstamm. Viele der Autoren sind schlicht und einfach Konservative. Warum wird dies in der Gesamt-Darstellung nicht berücksichtigt? --Skoklman (Diskussion) 06:33, 17. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme Pacogo7 zu, die jetzige Einleitung entspricht den wissenschaftlichen Quellen und ist korrekt. Wir sind keine Werbeplattform, die Gegendarstellung der PAZ wird in der aktuellen Version fast schon zu ausführlich dargestellt. Und selbst verständlich schreibt eine rechte Zeitung die Unwahrheit, wenn es ihr selbst hilft. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:21, 17. Nov. 2012 (CET)

Klar. Konservative Zeitungen schreiben die Unwahrheit. Und das ND schreibt die Wahrheit. Oder wie? Es braucht nicht im Artikel zu stehen, daß es so ist, wie die Zeitung selbst es von sich sagt, aber daß sie es so sagt, gehört natürlich hinein. Hier sind viele Nutzer unterwegs, für die alles ab dem Seeheimer Kreis "rechts", und "rechts" wird mit "rechtsextrem", "rechtsradiakl", "neurechts" in einen Topf geworfen. Das ist die Methode, und deswegen darf kaum eine Zeitung rechts von der bald in der Rumpelkammer der Parteipresse verschwundenen FR als ordentliche Zeitung oder möglicherweise lesbares Blatt dargestellt werden. Hier wird wieder nur Politik betrieben. Und mit zweierlei Maß gemessen. Bei diversen linken Themen, etwa der Hagiagraphie über die Mörderin Meinhof spielt die Binnensicht eine große, wenn nicht die dominierende Rolle. Der Zweck heiligt die Mittel, ist klar. Und bei anderen Themen, die von links angegriffen werden, da darf die Binnensicht natürlich kaum erwähnt werden. So ist er halt, der aufgeklärte Wikipedianer. So redlich wie ein Agitpropmann der SEDPDSLinkspartei. --Freud ^DISK Konservativ 10:53, 17. Nov. 2012 (CET)

Freud, Monographien über die "Linkslastigkeit" der Wikipedia bitte in einem Verlag veröffentlichen und nicht hier. a) Wurde das schon ausführlich und nicht vor all zu langer Zeit ausdikustiert, b) sind die wissenschaftlichen Quellen eindeutig und c) erhält der PAZ-Artikel auch die Eigendarstellung in der Einleitung. --Bürgerlicher Humanist (☎) 10:58, 17. Nov. 2012 (CET)

Freud weiss sehr gut, dass das alles jüngst ausdiskutiert wurde. Schließlich hat er selbst diverse (erfolglose) Anläufe zur Löschung des Attributs "neurechts" aus dem Artikel gestartet ([12], [13], [14]). Wie gewohnt läuft er heute wie damals allerdings nicht mit reputablen Belegen, sondern mit nichts als seiner eigenen Meinung bzw. PR-Verlautbarungen auf – konstruktive Zusammenarbeit mit brauchbarem Material Fehlanzeige, stattdessen heiße Luft und Stimmungsmache. Man sollte sowas als Rauschen ignorieren (oder mit Verweis auf WP:DS#sachfremd löschen). Liebe Grüße, --Widerborst 13:14, 17. Nov. 2012 (CET)