Diskussion:Preußischer optischer Telegraf/Archiv/1

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[[Diskussion:Preußischer optischer Telegraf/Archiv/1#Thema 1]]

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Fehlende Informationen

Informationen zur Nutzung, Organisation, Leistung und zur Ablösung durch den elektomechanischen Telegrafen arbeite ich in den nächsten Tagen noch ein. --Superbass 23:19, 14. Jan. 2007 (CET)

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fehla?

"Die Hebel waren in vier Stufen arretierbar, die genau den vorgesehenen Armstellungen entsprachen: 0° (Flügel hängt am Mast), 45°, 90° und 125°, jeweils vom Mast ausgehend." ---- oder vieleicht doch 135° ?

135 ist richtig - Tippfehler :-) --Superbass 10:14, 15. Jan. 2007 (CET)

Nicht wirklich ein Fehler, aber bin über folgende Formulierung gestolpert (und wollte ungern einen Exzellenz-Artikel einfach so ändern): "Auch wenn in der heutigen Zeit keinerlei Nachrichten mehr auf optischem Wege übertragen werden, ". Genau betrachtet stimmt der Satz natürlich so überhaupt nicht (Glasfaserkabel etc.) -> Umformulieren? --Medi-ritter 07:24, 8. Jun. 2007 (CEST)

Finde ich aber berechtigt, ich schaue mal, wie man das umformuliert. Schönen Gruß --Superbass 11:20, 8. Jun. 2007 (CEST)

Gute Lösung! :-) Danke. --Medi-ritter 11:56, 16. Jun. 2007 (CEST)

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Leistung

Zunächst mal Ganz großes Lob: ich bin gerade zufällig über den Artikel gestolpert und habe ihn sehr interessiert gelesen; Toll was es nicht alles gibt ! Meine Frage: Gibt es Angaben darüber wie lange eine Nachrichtenübermittlung insgesamt gedauert hat ?

Gibt es, dazu will ich noch einen Abschnitt "Leistung" erstellen im Laufe der Woche. Gruß --Superbass 10:14, 15. Jan. 2007 (CET)

Das ist ein Punkt, den ich im Artikel vermisst habe. Schön, dass Superbass daran arbeitet. Gruß --GrößterZwergDerWelt 12:44, 15. Jan. 2007 (CET)

Diese Frage wollte ich auch gerade stellen. ;-) --ALE! ¿…? 15:56, 15. Jan. 2007 (CET)

Zum Vergleich wäre noch interessant, wie lange eine Nachricht auf derselben Strecke per Boten unterwegs war. --08-15 00:51, 17. Jan. 2007 (CET)

Insgesamt ein Super-Artikel! Ich finde aber, dass der Aspekt "Leistung" noch immer etwas vernachlässigt wird. Immerhin war er ja das entscheidende Kriterium für Bau und Betrieb der ganzen Anlage. Die Übertragung eines Signals in weniger als einer Minute und auch eine Zeitsynchronisation über diese Distanz müssen doch damals sensationell gewesen sein, oder? Vorschläge: Auf die Kernaussagen des hochinteressanten Abschnitts zur Leistungsfähigkeit sollte bereits in der Einleitung eingegangen werden. Wichtig fände ich in diesem Abschnitt auch einen Leistungsvergleich mit den konkurrierenden Übertragungstechniken: Dass ein Bote langsamer und ein elektrischer Telegraf schneller war, erscheint zwar einleuchtend, sollte aber durch Fakten belegt werden. Liegen entsprechende Informationen vor? 77.0.99.79 14:05, 21. Jul. 2007 (CEST)

Bislang nicht - speziell nach der Geschwindigkeit berittener Boten hatte ich bereits gesucht, bis auf die Angaben in Reisegeschwindigkeit (ist auch im Artikel verlinkt) jedoch nichts gefunden. Wie schnell ein Telegramm mittele elektrischer Telegrafie übermittelt wurde, sollte allerdings herauszufinden sein. Gruß --Superbass 10:32, 22. Jul. 2007 (CEST)

Da kann ich vielleicht weiterhelfen: Im Artikel Postkurs heißt es:

Nach dem Postvertrag von 1516 betrug die Beförderungszeit für einen Brief von Brüssel nach Innsbruck per Estafette nur noch 5 Tage.

Laut googlemaps ist die Strecke heute im Idealfall 828 km lang (heutige Fahrtzeit: ca. 14 Stunden, 55 Minuten). Gruß --kandschwar 21:07, 25. Jul. 2007 (CEST)

Fahrzeit hier meint Non-Stop-Fahrzeit per Pkw zu Standard-Tempo nach Routenplaner? Arbeitszeitpausen oder Lkw verlängern diese Zeit ja schon wesentlich. Öffentlich gefahren werden als Passagier im Zug wird schon je nach Termin unterschiedlich dauern. Elektro-Motor, Mitfahren, Motorrad, Muskelkraftfahrrad ergeben wieder andere (Mindest-)Zeiten. -- 93.111.124.68 06:41, 19. Jan. 2010 (CET)

Laufzeit: Auf der Telegraphenlinie Hamburg - Cuxhaven bestand ja einige Zeit ein Parallelbetrieb, dauerte die Einstellung eines Buchstabens an einer der Station ein paar Minuten, musste dieses Signal ja noch durch die anderen 6 Stationen bis zur Endstation in Cuxhaven, da kann man sich leicht ausrechnen das es im Stundenbereich lag eine Nachricht zu übermitteln. Die Laufzeit beim elektrischen Telegraphen dagegen lag im Minutenbereich, es gab ja keine Zwischenstationen im herkömmlichen Sinne mehr, an dem die Nachricht wiederholt wurde. Das ankommende Signal betätigte ein Relais das über seine Kontakte wieder eine volle Spannung auf die Leitung gab zur nächsten Relaisstation und auf diese Art das ursprüngliche Signal auffrischte. Wenn keine Störung vorlag, kam das Signal genau dann an, wenn der Telegraphist es an der Absendestation eingab, vieleicht mit einer kleinen Verzögerung.

Im 'Preußsischem optischen Telegraphen' würde ich gerne den 'Hamburg-Cuxhaven' Bezug zu einem eigenen Eintrag in Wiki machen, vor allem auch weil es um Gerke geht! Die miesten Beiträge zu diesem Stichwort sind schon alle älteren Datums und ich hoffe es ist noch jemand zum Diskutieren da -Jotge 17:09, 4. Apr. 2010 (CEST)

Gleiche Strecke und gleicher Inhalt in Minuten Bereich, siehe auch Kommentar Laufzeit, zwei Beiträge vorher -Jotge 17:09, 4. Apr. 2010 (CEST)

Es liest noch jemand mit - was brauchst Du denn, um für den Hamburg-Cuxhavener Telegrafen einen Artikel zu schreiben? --Superbass 00:15, 5. Apr. 2010 (CEST)

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Was fehlt im Artikel

Meiner Meinung nach die Themen "Sicherheit" sowie "Fehler und Probleme". Damit meine ich Ausfall der Anlage, Störungen durch Wetter und Defekte, durch das Bedienpersonal, Sabotage, Spionageversuche usw. Oder lief immer alles reibungslos? Ansonsten finde ich den Artikel auch Klasse! -- Manu 10:22, 15. Jan. 2007 (CET)

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Was fehlt im Artikel 2

Habe auch noch ein paar Fragen zu diesem interessanten Artikel: Die Zahlen sind ja schön erläutert .. aber die Buchstaben, wie haben sie das gemacht ? Und eine typische Nachricht von damals mal so als Beispiel ? Oder sind die alle geheim gewesen ? Und wie lange haben die beiden Telegrafisten Dienst gehabt, immer von Sonnenaufgang bis Untergang ? Hoffe auf weitere Informationen! --84.182.25.115 10:32, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Rückmeldungen! Auf die Fehler und Probleme möchte ich im Abschnitt "Leistung" eingehen, der noch kommt. Zu Sabotage- und Spionageversuchen habe ich noch keine Quellen gefunden. Die wesentliche Sicherheitsmaßnahme war die Anweisung, das Codebuch für die Depeschen unter Verschluss zu halten und eine Übersetzung ausschließlich in den drei Expeditionen zu ermöglichen - so waren die einzelnen Stationen kein primäres Ziel für Angriffe, da dort nur die Codebücher für die Telegrafenbeamten vorlagen.

Wie im Abschnitt zur Codierung erklärt, wurden einzelne Buchstaben nur bei Bedarf übermittelt - wo möglich, sendete man ganze Begriffe aus dem Codebuch. Eine Codetabelle für Buchstaben liegt mir in Gänze noch nicht vor. Für typische Nachrichten und Übungsnachrichten habe ich Quellen, brauche aber noch Zeit, sie entsprechend aufzuarbeiten. Das System arbeitete bis zu 6h / Tag (Sommer, gute Witterung; sonst weniger) - diese Infos werden von mir noch eingearbeitet. Gruß --Superbass 11:26, 15. Jan. 2007 (CET)

Gruß --Superbass 11:26, 15. Jan. 2007 (CET)

"Seehandels oder der politischen Lage nach der französischen Revolution konfrontiert und daher zum Aufbau telegrafischer Kommunikationsnetze motiviert und in der Lage (ebenda, S.37)." S.37? abgeschrieben? evtl. copyright-text? (nicht signierter Beitrag von Benutzer:213.61.164.5 (Diskussion | Beiträge) )

Ebenda bezieht sich auf die schon vorher angelegte Quellmarke, d.h. (ebenda, S.37) expandiert zu (Herbarth, S. 37), da ja im selben Absatz unter [1] die Quelle (Herbarth, S. 19ff) vermerkt ist. Dient halt dazu um nicht dauernd den Autor zu wiederholen... -- KRanseier 18:10, 15. Jan. 2007 (CET) genau so ist es --Superbass

Das ist ein toller Artikel, vielen Dank! Könntest du vielleicht noch einige konkrete Beispiele für Depeschen einfügen, um zu illustrieren, was da z.B. übermittelt wurde und wie leistungsfähig der Telegraf konkret war? --Bernardoni 23:23, 15. Jan. 2007 (CET)

Danke für die Blumen :-) Ein Abschnitt zur Leistungsfähigkeit ist nun drin. Gruß --Superbass 00:30, 16. Jan. 2007 (CET)

Zu dem Thema Sicherheit und Geheimhaltung möchte ich bemerken und fragen ob die Telegraphisten an den Zwischenstation überhaupt ein Codebuch hatten? Sie sollten ja eine Einstellung die sie von einer Station bekommen haben einfach an die nächste Station weiter leiten, fertig. Dabei ist der Inhalt der Meldung doch für die einzelne Zwischenstation völlig unerheblich. Den Semaphoren war es doch egal wie sie eingestellt wurden. Eine Übermittlung in einer geheimen Sprache oder Codierung hat die Wirkungsweise der Anlage in keinerlei Hinsicht beeinträchtigt. -Jotge 17:09, 4. Apr. 2010 (CEST)

Siehe hierzu den Abschnitt Betrieb: Nur die Expeditionen waren in der Lage, Depeschen zu chiffrieren bzw. zu dechiffrieren. Die Stationen konnten lediglich administrative Nachrichten entziffern bzw. absetzen. --Superbass 00:19, 5. Apr. 2010 (CEST)

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Schladen

"Mit den beiden Stationen Schladen im Kreis Goslar (Nr. 22) und..." Schladen liegt im Landkreis Wolfenbüttel! Ist das ein Fehler, oder gehörte Schladen damals vielleicht zum Landkreis Goslar? -- Gruß Philipp 16.Jan 07 8:31

Kann ich nicht sagen - in der Literatur wurde es Goslar ohne historischen Bezug zugeordnet. Ich nehme das ganz raus, da Schladen ja durch einen Wikilink ausreichend zuzuordnen ist. --Superbass 12:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Schladen gehörte bis 1946 zur preußischen Provinz Hannover, Wolfenbüttel allerdings zum Herzogtum (und später Freistaat) Braunschweig. Also kann Schladen damals nicht zum Kreis Wolfenbüttel gehört haben. Im Artikel Schladen steht's auch ausführlich: Schladen kam 1885 zum Kreis Goslar und wurde bei der niedersächsischen Gebietsreform 1974 im Austausch gegen Bad Harzburg dem Kreis Wolfenbüttel zugeordnet. Monte Schlacko 09:30, 17. Jan. 2007 (CET)

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Wichtiges Bindeglied

Dass das System ein "wichtiges Bindeglied in der Geschichte der Nachrichtentechnik" bildet, wurde von Benutzer:Manuel Krüger-Krusche rausgenommen, da dies seiner Meinung nach nicht stimmt. Er hat in sofern recht, als diese Behauptung im Artikel bislang nicht belegt / ausgeführt wird. Ich werde mich mit der Bewertung als "Bindeglied" zu einem späteren Zeitpunkt auseinandersetzen, da sie m.E. durchaus gegeben ist. --Superbass 12:26, 16. Jan. 2007 (CET)

Hallo Superbass, nicht böse sein wegen dem "wichtigen Bindeglied", das ich rausgenommen habe. Darauf aufmerksam geworden bin ich ja erst durch die angebliche "erstmalige Übertragung mit Lichtgeschwindigkeit". Floskeln überliest man leicht. Ich wollte die Begründung dann selbst schreiben und habe versucht Informationen für einen passenden Text zu finden um zu begründen, warum gerade der preußische optische Telegraf ein wichtiges Bindeglied zu neueren Formen der Telegrafie, ist. Ich stöberte dazu in den anderen Telegrafieartikeln, bin aber leider auf nichts gestoßen. Die "Optische Telegrafie" gab es ja schon zuvor an anderen Orten, Roß und Reiter waren also schon überwunden (prinzipiell wenigstens). Würde mich freuen, neue Informationen zu diesem Thema zu bekommen. Gruß --Manu 13:53, 16. Jan. 2007 (CET)

Hi Manu, das ist völlig ok. Ich hatte die Einschätzung "wichtiges Bindeglied" unreflektiert aus der Literatur übernommen und bis zur Einstellung des Artikels eine Auseinandersetzung damit versäumt - ist mir durchgegangen. Natürlich müsste dies auch begründet werden. Ich versuche, so bald ich dazu komme, einen fundierten Standpunkt dazu zu entwickeln, wobei das Weglassen der unbelegten Aussage derzeit die beste Lösung ist. Gruß --Superbass 16:03, 16. Jan. 2007 (CET)

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Zu den Anmerkungen (hier "Quellen" genannt) und Verzeichnissen (Literatur, Weblinks)

Der Artikel ist schön und ich habe für lesenswert gestimmt. Anmerkungen und Verzeichnisse sind m.E. aber noch nicht ganz optimal. Im Einzelnen: Anmerkungen - hier Quellen genannt, siehe aber: Quelle (Geschichtswissenschaft) - beziehen sich immer unmittelbar auf eine Information oder eine Aussage im Text und stehen daher bei Printmedien unmittelbar hinter dem eigentlichen Text oder direkt unter dem Text (z.B. unten auf der entsprechenden Buchseite). Nach den Anmerkungen schließt sich die Auflistung der benutzten beziehungsweise einschlägigen Literatur (dazu können auch einzelne Aufsätze, Zeitungsartikel usw. gehören) und der Websites an. Auf Literaturangaben oder Angaben von Websites innerhalb des laufenden Artikeltextes verzichtet man üblicherweise, aus Gründen einer besseren Lesbarkeit. Hierzu nachher mal ein Verbesserungsvorschlag. -- Guaras10 14:00, 16. Jan. 2007 (CET)

Zur Benennung dieses Abschnitts seht mal hier hin: Hilfe Diskussion:Inhaltsverzeichnis. Im unteren Teil des Abschnitts wird auch diskutiert, unter welcher Überschrift die Fußnoten erscheinen sollten. BrotherM 18:31, 16. Jan. 2007 (CET)

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Rolle Johann Jacob Baeyers ?

Wie ist denn die Aussage "ab 1848: Beaufsichtigung der optischen Staatstelegrafen durch Oberst J. J. Baeyer" unter [1] zu werten ?

Weder im Wikipedia-Artikel Johann Jacob Baeyer noch in der Kurzbiografie [2] wird dazu etwas erwähnt. <mutmaß> Hängt die Beaufsichtigung ggf. mit der Märzrevolution zusammen ? </mutmaß> -- KRanseier 23:33, 5. Feb. 2007 (CET)

Baeyer übernahm das Amt des Telegraphendirektors nach einem Schlaganfall von O'Etzel (ADB, weiterblättern auf S. 285), allerdings nur für einige Monate. Er wurde vom O'Etzels Sohn abgelöst. Ich hatte das bislang nicht in den Artikel eingearbeitet, weil ich diese Zwischenlösung für wenig relevant hielt. Da Baeyer jedoch einen eigenen WP-Artikel hat, würde ich gerne die genauen Daten recherchieren (blöderweise ist ein Teil der Literatur wieder in der Bibliothek) und das hier nachtragen. --Superbass 11:43, 6. Feb. 2007 (CET)

In der ADB hatte ich prompt nicht nachgelesen. Ich halte ihn trotz seiner kurzen Arbeitszeit beim Telegrafen für erwähnenswert, zum einen war Baeyer ja als DER Geodät seiner Zeit quasi eine Berühmtheit und zum anderen wird damit klar, dass der Telegraf keine rein Etzelsche Angelegenheit war... -- KRanseier 20:54, 6. Feb. 2007 (CET)

Ich habe die Interimslösung mit Baeyer nun in beide Artikel, Telegraf und Personenartikel, eingebaut. Die genauen Daten konnte ich in der mir derzeit verfügbaren Literatur nicht finden; ich bin mir fast sicher, dass Herbarth dazu Angaben gemacht hat. Ich hole mir den demnächst nochmal aus der Bibliothek... --Superbass 17:20, 8. Feb. 2007 (CET)

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Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 15. bis zum 22. Januar 2007

 Pro inhaltlich sehr interessant, umfassend und detailliert, sinnvoll strukturiert

• Pro Ausführlich, gut geschrieben und bebildert und vorhanden. Meiner Meinung nach als lesenswert einzustufen.--Tresckow 11:23, 15. Jan. 2007 (CET)

• Pro – kam erst frisch rein und ist trotz der Anmerkung des Autors zu fehlenden Abschnitten eindeutig lesenswert. Gute Arbeit! — Lecartia Δ 11:48, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro - guter Artikel zu einem interessanten Thema. --Michael Sch. 12:54, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro verdammt schnell, viel und gut, sehe schon die Exzellenz, wenn er denn noch wie angekündigt ergänzt wird. Ich wäre übrigens für ein großes O, da ich das als Name ansehe. --G-Michel-Hürth 14:00, 15. Jan. 2007 (CET)

• pro toller Artikel zu interessantem Thema --Felix ^fragen! 15:02, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro – Interessanter Artikel! Hervorragend recherchiert, leicht zu lesen. -- Spurzem 15:31, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro - umfassender Artikel, leicht zu lesen, gut bebildert --Niteshift 15:40, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro interessanter mit Literatur belegter Beitrag zur Technikgeschichte. Schön aber auch, dass daneben die politischen Widerstände/Gründe klar dargestellt werden. Vor Kandidatur bei KEA vielleicht noch einmal überlegen, ob man Literaturangaben im Text nicht ganz in Anmerkungsapparat verlagern soll.--Machahn 15:46, 15. Jan. 2007 (CET) Hierfür bitte ich um eine nähere Erläuterung oder eine Referenz, bei Gelegenheit mal; Danke --Superbass 00:39, 16. Jan. 2007 (CET) Inzwischen hoffentlich korrekt umgesetzt. --Superbass 17:51, 16. Jan. 2007 (CET) Ja genau, das war gemeint!--Machahn 18:23, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro - Gut geschrieben und inhaltlich lesenswert, unter Beruecksichtigung der Hinweise von Benutzer Machahn auch geeignet fuer KEA. Stoerend finde ich die Orthogra"f"ie, die dem Autor zwar wohl nicht anzulasten ist, die aber analog zum Artikel Orthographie (Ziel der Weiterleitung von Ortografie) vielleicht doch geaendert werden sollte, damit man das hier nicht fuer einen Artikel ueber den preussischen Hochadel haelt.--Otfried Lieberknecht 16:30, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro - eindeutig lesenwert.--Zentuk^'mesaj' 16:31, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro - Faszinierend.-- Zaxx 17:02, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro - Gut und informativ gemacht -- ich vermisse nur eine Information über die Geschwindigkeit der Übermittlung (Zeichen pro Zeiteinheit) und die Dauer für das Überwinden der Gesamtstrecke. Thomas Hölz 17:20, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro - ein wunderschöner artikel. --Gorongo 19:19, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro - sehr guter Artikel, man könnte aber noch eine Tabelle mit den Codes für das Alphabet und die Ziffern von 0-10 erstellen Überflieger89 19:29, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro - Exzellenter Artikel, sehr lesenswert (Möchte mich meinen Vorrednern bzgl der Ergänzungen anschließen, aber diese sind in der Diskussion ja schon angekündigt) -- KRanseier 20:57, 15. Jan. 2007 (CET)

•  Neutral Wurde nicht mal festgestellt, dass "ebenda" in Wikis fehl am Platze ist (nachträgliches Einfügen anderer Quellen)? --chrislb 问题 21:19, 15. Jan. 2007 (CET)

Ebenda ist doch bei Geburts- und Todesdaten, sowie gleichen Quellen üblich. Wer andere Quellen einfügt, muss eben aufpassen, soll das jetzt ein lesenswert verhindern? — Lecartia Δ 22:02, 15. Jan. 2007 (CET)

Nein, aber mein Kommentar hängt auch nicht mit einer Aussage über die Eignung des Artikels zusammen. Hätte ich besser kennzeichnen sollen. Ich halte "ebenda" trotzdem nicht für eine gute Lösung; auf die Wachsamkeit anderer Mitarbeiter zu hoffen habe ich nach meinem ersten Monat in der Wikipedia aufgehört. --chrislb 问题 19:19, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro - Sehr schöner Artikel insbesondere für einen neuen. "Ebenda" hängt vom Kontext ab m.E. M9IN0G

 Pro - Der Artikel ist für mich eindeutig lesenswert. Sehr informativ geschrieben (besonders für einen neuen) -- sgt_bilko Diskussion 22:09, 15. Jan. 2007 (CET)

 Neutral ein faszinierender Artikel zu einem faszinierenden Thema, allerdings würde ich gerne erfahren, wozu dieses Telegrafensystem wirklich verwendet wurde, genauer: Was wurde von wem an wen übermittelt? "Staatsdepesche" scheint mir nicht wirklich das Nötige zu erklären. --Pitichinaccio 23:23, 15. Jan. 2007 (CET)

 Pro - Ausführliche Beschreibung, sprachlich flüssig und informativ bebildert. Sehr schön! --OS 07:13, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro - Faszinierendes Thema! Schöne Umsetzung aus Text, Fotos, Karten und Grafiken. Der Autor hat wegen der Fragen auf der Dikussionsseite sehr schnell den Artikel erweitert, auch einige Antworten auf Fragen der obigen 'neutralen' sind nun schon enthalten. --84.182.26.83 09:06, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro - Ein guter Artikel (Gliederung, Inhalt, Illustration) -- Guaras10 12:42, 16. Jan. 2007 (CET)

 Pro - Ein sehr guter Artikel, verständlich & ansprechend geschrieben. Besser als viele andere Artikel. Fernet 16.01.07 14:11

• Ohne Wertung. Muss der Telegraf sein? Wir haben es ja hier nicht mit einem Grafen zu tun. -- Carbidfischer Kaffee? 18:12, 16. Jan. 2007 (CET)

Habe unter [3] recherchiert, wie man nach aktueller neuer deutscher Rechtschreibung richtig schreibt. Kurioserweise gilt demnach: Die Hauptvariante ist Telegraf und die Nebenvariante Telegraph. Aber andererseits ist Kryptograph die Hauptvariante und hier die Nebenvariante Kryptograf. Ob da nicht vielleicht mal wieder eine Rechtschreibreform fällig wäre? --OS 08:11, 18. Jan. 2007 (CET)

Die Preussen haben damals sicher die Bezeichnung "Telegraph" verwendet, somit wäre hier m.E. die alte und immer noch korrekte Rechtschreibung sinnvoller. --Enlil2 13:22, 20. Jan. 2007 (CET) <-- Stimme dir zu! --OS 07:42, 22. Jan. 2007 (CET)

•  Pro. Absolut interessant - und das Ganze sauber verpackt. Klasse! Klugschnacker 20:14, 16. Jan. 2007 (CET)

•  Pro - ein sehr leicht verständlicher Artikel über ein sonst sehr vernachlässigtest Thema. Bravo

 Pro Guter Artikel, wirklich lesenswert

 Pro Hervorragender und anregender Artikel, den man gerne und mit Gewinn liest. Artikel sollte bald als exzellent kandidieren. -- Thomas Dancker 11:33, 19. Jan. 2007 (CET)

•  Pro kein Kommentar nötig. --CCR5delta32 Bock einen zu rauchen??? 12:43, 19. Jan. 2007 (CET)

•  Pro garantiert lesenswert --Hufi ?! 11:28, 20. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Spannend und interessant zu lesen. Mich stört der "Telegraf". Gerade hier, wo die ursprüngliche Bezeichnung mit ph geschrieben worden ist, wäre die alte Rechtschreibung vorzuziehen. Ausbaufähig im Hinblick auf eine Exzellenzkanditatur wären noch Abschnitte zur Codierung/Zeichen, Details zu den Abläufen z.B. bei Überschneidung von Nachrichten, übermittelte Nachrichten, Bedeutung. --Enlil2 13:22, 20. Jan. 2007 (CET)

•  Pro Sehr interessantes Thema. Wunderbar erklährt und sehr ausführlich. Er könnte schon fast als Exzellent eingestuft werden.
•  Pro interessanter und informativer Artikel--Stephan 05:39, 22. Jan. 2007 (CET)

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Review

Der Artikel war vom 27.01.2007 bis 24.02.2007 im Review. Hieraus ergaben sich keine Ergebnisse / Verbesserungsvorschläge --Superbass 18:47, 24. Feb. 2007 (CET)

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Exzellenzabstimmung

Diese Kandidatur läuft vom 24. Februar bis 16. März 2007.

Durch eine der wenigen noch erkennbaren Stationen dieser ungewöhnlichen Anlage in Köln-Flittard wurde ich auf deren Geschichte aufmerksam. Der Artikel wurde recht schnell zum „lesenswerten“, wonach er noch mehrere Korrekturen und Erweiterungen erfahren hat. Nun finde ich, er ist für eine Kandidatur hier bereit, zumal ein zurückliegendes Review keine weiteren Anregungen brachte.

Weil es bei der Lesenswert-Kandidatur eine (wenn auch untergeordnete) Rolle spielte, weise ich noch darauf hin, dass die für manche gewöhnungsbedürftige Schreibweise des Lemmas der aktuellen Rechtschreibung entspricht. Zwar hätte man den Telegrafen preußisch mit „ph“ geschrieben, jedoch hat man ihn damals nicht als „Preußischen optischen Telegraphen“ sondern schlicht als "Telegraphen" bezeichnet; das heutige Lemma ist also keine zeitgenössische Bezeichnung. --Superbass 19:08, 24. Feb. 2007 (CET)

Abwartend Jetzt  Pro! (--Chumwa 23:20, 25. Feb. 2007 (CET)) Eine wirklich gut nachvollziehbare Aufbereitung des damaligen Systems. Einige wenige Anmerkungen hätte ich aber noch:

• Im letzten Absatz im Abschnitt "Nutzung" heißt es "Das um 09:00 Uhr mit Kurier vom Berliner Innenministerium an die Telegrafenexpedition Dorotheenstraße überbrachte Telegramm wurde dort in etwa drei Stunden bearbeitet und dechiffriert, bis es um 12:45 Uhr in Richtung Rheinprovinz telegrafiert wurde." Ich denke, das Telegramm wurde in Berlin erst einmal chiffriert, bevor es auf die Strecke ging...?
• Im Abschnitt "Zeichengeschwindigkeit": dort heißt es "Im normalen Depeschenverkehr durchlief ein Zeichen die Strecke in 7,5 bis 14 Minuten - etwas langsamer als beim französischen optischen Telegrafen". Inwieweit sind die beiden Telegraphenstrecken vergleichbar? Ist die französiche Strecke länger oder kürzer, gibt es dort mehr oder weniger Relaisstationen und inwieweit nimmt hier das Chiffrierungssystem auf die Geschwindigkeit Einfluss?
• Die Formulierung "Wenn jeweils nur ein Indikator eingesetzt wurde, konnte ein Indikatorenpaar einschließlich der Nullstellung sieben Stellungen einnehmen." im Abschnitt "Kodierung" erscheint mir nicht stringent: werden hier nun die möglichen Stellungen eines Indikators oder eines Indikatorenpaars ausgeführt?
• Ich vermute, das Bild des Telegrafennachbaus auf dem Litermont bezieht sich auf das französische Telgrafensystem? Wenn ja, sollte dies in der Bildunterschrift auch erwähnt werden.
• Ein i-Tüpfelchen für den Artikel wäre natürlich noch eine Karte auf Basis der damaligen Staatengrenzen, die detalliert die einzelnen Relaisstationen mit ihren Nummern (ggf. ergänzt um die Information über die einzelnen Bauabschnitte) aufzeigt. Falls die Daten hierzu zur Verfügung stehen, kann sicherlich die Kartenwerkstatt daraus noch etwas wunderschönes zaubern...

--Chumwa 14:57, 25. Feb. 2007 (CET)

Abschnitt Nutzung - fehlerhafte Formulierung muss korrigiert werden; Zeichengeschwindigkeit - Leider gibt die für mich verfügbare Literatur die genauen Vergleichsgrößen nicht an; sicherlich ist nicht die preußische Streckenlänge die Bezugsgröße zu einer ganz anderen französischen. Ich werde das in der Formulierung entkoppeln; Formulierung im Abschnitt Kodierung und Bildunterschrift - Kann man sicher besser machen; Bessere Karte - Seit 11.02.07 gibt es einen entsprechenden Wunsch in der Kartenwerkstatt; ich bin ebenfalls voller Hoffnung auf das Ergebnis. Vielen Dank für die kritische Rückmeldung, Gruß --Superbass 22:23, 25. Feb. 2007 (CET)

Blöd von mir... habe gerade einen entsprechenden Wunsch in die Kartenwerkstatt eingestellt ohne zu bemerken, dass er von dir schon drin ist. Werde die beiden jetzt gleich mal zusammenführen... --Chumwa 22:48, 25. Feb. 2007 (CET)

 Pro In der Länge genau richtig, die notwendigen Informationen werden geliefert und die Wirkung des Systems auf die heutigen Formsignale der Eisenbahn kann ich auch noch selbst einbauen. --Markus Schweiß| @ 21:40, 25. Feb. 2007 (CET)

 Pro, gefällt mir außerordentlich gut. --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 09:06, 26. Feb. 2007 (CET)

 Pro, das liebe ich an der Wikipedia: Solche ausführlichen, informativen und gut gemachten Artikel zu Themen, zu denen man sonst kaum etwas findet. -- Thomas Dancker 08:17, 28. Feb. 2007 (CET)

 Pro da kann ich dem Vorredner nur zustimmen, ein Highlight der Wikipedia. --Lienhard Schulz Post 12:18, 28. Feb. 2007 (CET)

schonmal  Pro - ergaenzt werden koennte der Artikel durch beispielsweise die Gesamtlaenge in Kilometern (ok 61x11 = xxx); auf die Kapazitätsgrenze wird eingegangen, eine allgemeine Aussage wie "taeglich wurden xx Nachrichten uebertragen" waere dennoch wuenschenswert. Schoener Artikel! --15.203.169.126 08:52, 4. Mär. 2007 (CET)

 Pro Ein außerordentlich interessanter Artikel, mein Kompliment den Autoren! --Philipp (bla!) 20:40, 5. Mär. 2007 (CET)

 Pro fesselnde Lektüre! Vermisst habe ich den Begriff Semaphor. Und der Beitrag hat mich neugierig gemacht, ob es in Deutschland noch andere Linien gab (Cuxhaven - Hamburg ?) -Holgerjan 20:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Abwartend, sehr interessanter und ansprechend verfasster Text, wenn auch scheinbar sehr auf eine Einzelquelle gestützt, was bei dem Thema allerdings kein Problem darstellt. Zwei Details hätte ich jedoch noch: In der Einleitung wird es als ein "zwischen den Jahren 1832 und 1849 bestehendes telegrafisches Kommunikationssystem" beschrieben, weiter unten erfährt man jedoch, dass Teile des Systems (Köln - Koblenz) noch bis 1852 liefen. Wäre das nicht besser anzupassen? Ausschlaggebend für das Abwartend ist Anmerkung 36. Das ist schlicht und einfach OR und auch wenn das entsprechende Detail eine Marginalie darstellt, ist das (vor allem mit dem expliziten Hinweis) ein echter Pro-Verhinderer. Nach Entfernung der Anmerkung gibt es selbstverständlich das verdiente Pro. Gruß, Denis Barthel 08:40, 7. Mär. 2007 (CET)

Hallo Denis Barthel, was ist daran schlimm, wenn jemand vor Ort Fotos schießt und dabei einen eigenen Eindruck gewinnt - soll er die Augen vor der gewonnenen Information schließen? Wieso ist das OR? --Berolina Brieftaube 10:28, 7. Mär. 2007 (CET)

Das Problem kann man vielleicht dadurch lösen, dass man Anmerkung 36 löscht und die nachgewiesene Tatsache als allgemeinkundig und daher nicht nachweisbedürftig ansieht. Ein Fall von OR ist das aber auf keinen Fall. -- Thomas Dancker 13:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Thomas Dancker ist ein kluger Kopf ;) Mit einem solchen Nachweis wird das schon OR, das offensichtliche bedarf keines Nachweises. Denis Barthel 13:37, 7. Mär. 2007 (CET)

Auch auf die Gefahr hin, mich der Lächerlichkeit preis zu geben: was bedeutet die Abkürzung "OR". Wikipedia weiß damit auch nichts so recht passendes anzufangen? ;-) --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 15:35, 8. Mär. 2007 (CET)

"Original Research" oder zu deutsch: WP:TF. Denis Barthel 15:38, 8. Mär. 2007 (CET)

Danke! --cliffhanger Beschweren? Bewerten! 16:07, 8. Mär. 2007 (CET)

Dass hierdurch schon ein Fall von OR vorliegen könnte, war mir nicht bewußt - tatsächlich hat mir der Besitzer der Anlage diese Auskunft gegeben, die ansonsten natürlich nirgends verfügbar ist. Ich sehe kein Problem darin, den Nachweis zu entfernen, wenn man die Information unter diesen Umständen als "offensichtlich" durchgehen lassen kann. Die Betriebsdauer der Anlage bis 1849 in der Einleitung bezieht sich auf die Gesamtstrecke - ich sehe keinen Widerspruch darin, wenn ein Teilstück, wie im Artikel beschrieben, noch etwas länger benuzt wurde und würde die Einleitung nur ungern mit einem Satz dazu verlängern. Danke für die Rückmeldung!! --Superbass 20:23, 9. Mär. 2007 (CET)

Nur zwei Fragen noch, die an meiner bereits erfolgten Stimmabgabe nicht ändern, aber den Artikel abrunden könnten:

• Gab es in Deutschland noch andere optische Telegrafen? Ich meine mich zu erinnern, dass sich in Hamburg an einem in der Innenstadt gelegenen Postgebäude aus den 1830er oder 1840er Jahren ein Turm befindet, von dem ich mal in einem Reiseführer gelesen habe, dass er zum Zeitpunkt der Erbauung für einen optischen Telegrafen vorgesehen war.

Ja das gab es 1838 - 1849, Turm am Postgebäude, auch das stimmt, wurde aber durch die Einführung des elektro-magnetischen Telegraphen nicht mehr realisiert -Jotge 17:09, 4. Apr. 2010 (CEST)

• Warum war die Betriebszeit im Sommer nur 6 Stunden? Im Sommer ist es doch viel länger hell. Auch im Winter ist es länger als 3 Stunden hell. Oder sind das Durschnittswerte, bei denen auch die Tage eingerechnet werden, an denen der Telegraf wegen Nebel oder sonstiger schlechter Sicht überhaupt nicht betrieben werden konnte?

-- Thomas Dancker 13:11, 7. Mär. 2007 (CET)

Erste Frage: Neben dem franz. Telegrafen im Saarland gab es an der unteren Elbe einen optischen Telegraphen, der kaufmännischen Zwecken diente (ab 1837); ab 1847 gab es für kurze Zeit auch zwischen Bremen und Bremerhaven ein solches System, ebenfalls für kaufmännische Zwecke. Das könnte ich in der Tat noch einbauen.

Zweite Frage: In der Literatur wird die tägliche Betriebsdauer konsequent so angegeben. Über den Grund kann ich auch nur spekulieren. Ich vermute, dass bei tiefem Sonnenstand morgens und am Nachmittag die Blendwirkung, und sei es auch nur bei einigen Stationen, so ungünstig war, dass ein Betrieb trotz ausreichender Lichtverhältnisse nicht möglich war. Gruß --Superbass 17:29, 9. Mär. 2007 (CET)

•  Pro Sehr interessant und angenehm zu lesen. --Thomas Roessing 23:33, 8. Mär. 2007 (CET)
•  Pro Da gebe ich doch gerne die Nummer 10 dazu.... --Hansele ^(Diskussion) 20:36, 10. Mär. 2007 (CET)
•  Pro Ideal wäre noch eine Liste der einzelnen Stationen mit den jeweiligen Entfernungsangaben, wenn das den Artikel nicht zu sehr aufbläht; kann man ggf. mit der zu erstellenden Karte verbinden. Alles in allem aber sehr gelungen, nicht zuletzt durch die zeitgenössischen Textbeispiele. --Proofreader 12:09, 11. Mär. 2007 (CET)

Eine Liste der Stationen gibt es unter Weblinks - eine Art Entfernungstabelle gibts in der Literatur nicht, dazu müsste man jede der Stationen lokalisieren und die Entfernungen dann berechnen - ein beträchtlicher Aufwand, den ich zur Zeit scheue :-) --Superbass 14:54, 11. Mär. 2007 (CET)

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Optische Telegrafie in der Literatur

Im "Graf von Monte-Christo" wird die optische Telegrafie in Frankreich zu Rachezwecken benutzt. Das kann vielleicht mit in den Artikel.

Das war jedoch der französische optische Telgraf, nach Claude Chappe, daher gehört es hier nicht rein. Gruß --Superbass 10:27, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nun 'Rachezwecke' würde ich zunächst nicht sagen, sondern literarisch erwähnt um eine Falschmeldung zu übermitteln die seinen Feinden Schaden zuführen soll (Rache), sicher gehört es eher zum franz. opt. Telegraphen -Jotge 17:09, 4. Apr. 2010 (CEST)

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Verbliebene Original-Indikatoren

Da ich in Berlin im dortigen Museum für Kommunikation einen Telegrafenflügel als Ausstellungsstück gesehen habe, schrieb ich das Bördemuseum in Ummendorf an, da dort lt. Herbarth das einzige Exemplar eines solchen Flügels aufbewahrt sei. Hier der Schriftwechsel (Änderungen sind schon im Artikel eingebaut). --Superbass 21:15, 25. Jul. 2007 (CEST)

Sehr geehrte Damen und Herren,

für den Artikel in der deutschsprachigen Wikipedia zum Preußischen optischen Telegrafen recherchiere ich noch Details. In einem älteren Buch (Dieter Herbarth: Die Entwicklung der optischen Telegrafie in Preussen) fand ich die Information, das Bördemuseum besäße den letzten erhalten gebliebenen Telegrafenflügel dieses Systems. Allerdings habe ich im Museum für Kommunikation in Berlin ebenfalls einen erhaltenen Flügel des Telegrafen gesehen. Daher wäre ich dankbar, wenn Sie mir mitteilen können, ob das Bördemuseum tatsächlich einen Telegrafenflügel besitzt oder ob dies eine Fehlinformation ist.

Sehr geehrter Herr S., es freut mich sehr, durch Sie erstmals konkret zu erfahren, daß tatsächlich in Berlin ein weiterer Indikator eines optischen Zeigertelegrafen erhalten ist. Diese Information hatte ich bisher nur "gerüchteweise". Dennoch sind die Angaben bei Herbarth korrekt und auch mit Fotos des Stückes belegt: In unseren Sammlungsbeständen befindet sich ein Indikator. :Komplett erhalten ist der mannshohe Holzrahmen, von den Blechlammellen der jalousieartigen Füllung nur geringe Reste. Außerdem ist die gußeiserne Seilrolle nebst Gegengewicht noch vorhanden.

Das Objekt stammt, wie auch bei Herbarth korrekt vermerkt, aus der ehemaligen Station Nr.16 der Preußischen Optischen Telegrafenlinie. Sie befand sich auf dem Treppenturm eine Renaissance-Gebäudes des Schlosses Ampfurth.

In der Hoffnung, Ihrem Vorhaben dienlich sein zu können

und

mit freundlichen Grüßen

Dr.Thomas R.

(Museumsleiter)

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Orientierung von Code und Linie & anderes

Zum Codeschema gehört noch eine Festlegung, ob die am Papier rechts gezeichneten Flügel in (A) aktueller Übertragungsrichtung oder (B) Linien-Hauptrichtung ebenfalls rechts zu sehen sind. Oder (C) und (D) jeweils mit Blick entgegen diese Richtungen. Oder wurden seitengespiegelte Codes nicht verwendet?

Mit (genau) "einem Flügel 0° hängend" sind die 7 Zahlen 0 bis 6 codierbar. Besser "ausgehend von beiden Flügeln hängend und Wegspreizen von nur einem Flügel ...".

Bild Station St. Pantaleon Köln. Besser: Station (in) Kirche St. Pantaleon. Denn St. Pantaleon könnte auch einen Ortsnamen meinen und dann ist man durch die Grösse des (nicht als Kirche erkannten) Stationsbaus irritiert. -- Helium4 10:27, 19. Jan. 2010 (CET)

Im Artikel steht: "Das Ablesen der Codierung musste von den Telegrafenbeamten in zwei gegeneinander spiegelverkehrten Richtungen beherrscht werden, da der Telegrafenverkehr ja in beiden Richtungen ablief. Hierzu waren eine intensive Einarbeitung und regelmäßiges Üben vorgeschrieben und auch notwendig." - das sollte die erste Frage beantworten, oder?

Die anderen beiden Anregungen waren gut umsetzbar. --Superbass 21:59, 19. Jan. 2010 (CET)

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Flittarder Turm; wieviele Stockwerke?

"Station 50 wurde bereits in den 1960er Jahren rekonstruiert. Sie besaß im Original einen vierstöckigen, in ein Wohnhaus integrierten Turm. Dieser wurde nach der Aufgabe der Telegrafenlinie um zwei Stockwerke abgetragen. […] Auch wurde bei der Rekonstruktion nur eines der abgetragenen Stockwerke wieder aufgebaut, so dass die Anlage nicht die ursprüngliche Höhe erreicht." Vor einigen Tagen fand ich den jetzigen Besitzer und früheren Pächter vor dem Haus am Jäten vor. Sein Onkel hat die Enkelin des letzten königl. preuß. Obertelegraphisten noch gekannt, die damals (in den 1960er Jahren) zusammen mit einer Freundin in den Resten der verfallenen Station noch lebte und Hühner züchtete. Er sagt, es gebe keinen Beweis für diese Behauptung. Jetzt erst sehe ich, daß ein Beleg tatsächlich fehlt. Ich halte es für sehr wichtig, die Sache zu klären. -- Pamino 16:27, 26. Aug. 2011 (CEST)

Welche Behauptung meinst Du jetzt? Dass er früher vierstöckig war, dass er jetzt dreistöckig ist, dass er mal abgetragen wurde, dass er mal wiederaufgebaut wurde oder alles zusammen? --Superbass 16:41, 26. Aug. 2011 (CEST)

Ich glaube, "daß er früher vierstöckig war, aber nur dreistöckig wiederaufgebaut würde" reichte zur Noth. -- Pamino 16:49, 26. Aug. 2011 (CEST)

Da muss ich mal nachschauen, woher ich das habe. --Superbass 16:54, 26. Aug. 2011 (CEST)

Dieter Herbarth: Die Entwicklung der optischen Telegrafie in Preussen. Köln 1978, S. 136-137, wie in der Fußnote des darauf folgenden Satzes auch angegeben. Herbarth hat zu allen Stationen Details zu den (heute überwiegend gar nicht mehr vorhandenen) Gebäuden zusammengetragen, so auch zur Flittarder Station. Das Büchlein Die Telegraphenstation Köln-Flittard. Eine kleine Geschichte der Nachrichtentechnik. Köln 1973, das auch dem jetzigen Besitzer vorliegt, enthält übrigens Abbildungen der Ruine und der neuen Baupläne für den Wiederaufbau, jedoch keine Angaben zur ursprünglichen Höhe. Das man aus Kostengründen auf ein Stockwerk verzichtet hat - immerhin sollte ja keine funktionierende optische Verbindung wiederhergestellt werden - erscheint mir auch nachvollziehbar. --Superbass 17:46, 26. Aug. 2011 (CEST)

Mir auch, aber das ist hier nicht die Frage. Entweder mußt Du das, was steht, spezifisch mit einem zusätzlichen Vermerk dem Herbarth zuschreiben, oder Deine unbelegten Indikative modifizieren.-- Pamino 02:14, 27. Aug. 2011 (CEST)

Der Einzelnachweis 39 bezieht sich auf die 5 Sätze zur Flittarder Station, darin enthalten ist die von Dir angerissene Frage. Zwar könnte ich den ref-Abschnitt kopieren und hinter jeden einzelnen der Sätze, ja sogar hinter einzelne Worte und Zahlen im gleichen Abschnitt setzen, wozu sollte das aber gut sein, wenn jeder Satz in einem kurzen, zusammenhängenden Abschnitt mit einer identischen Fussnote versehen ist? Ergäbe sich daraus eine Steigerung von "Beleg"? --Superbass 05:26, 27. Aug. 2011 (CEST)

Maßlose Übertreibung ist hier aus mehr als einem Grund fehl am Platz. Der inkriminierte Text stellt als erwiesene Tatsache etwas dar, das anscheinend alles andere ist, als erwiesen. Es geht also bestens um eine Hypothese, und schon darum muß der Text geändert werden. Wie die jetzige Irreführung des Lesers am besten zu beheben ist, steht Dir frei. -- Pamino 14:05, 27. Aug. 2011 (CEST)

Da kann ich Dir nicht ganz folgen. Die Wikipedia stellt das dar, was in veröffentlichten Publikationen beschrieben ist (Siehe: Wikipedia:Belege, Wikipedia:Keine Theoriefindung). Mündliche Überlieferungen und persönliches Wissen bzw. Nichtwissen sind als Belege nicht vorgesehen und nicht zulässig. Nun haben wir hier eine reputable Veröffentlichung, die attestiert, der Turm habe ursprünglich vier Stockwerke (=EG+3) gehabt. Diese ist als Beleg beim Text ganz korrekt angegeben. Wir haben jedoch keine Literaturquelle, die etwas anderes behauptet (ansonsten könnte zumindest der Widerspruch dargestellt werden). Die Information ist auch plausibel, denn es gab sowohl drei- als auch vierstöckige Stationsgebäude, die in der Literatur beschrieben werden. Ich sehe daher weder Bedarf noch Möglichkeit, am Text etwas zu ändern. Was ich allenfalls sinnvoll fände, wäre eine Nachfrage beim Denkmalamt der Stadt Köln, ob denen verschriftliche Erkenntnisse zur ursprünglichen Turmhöhe vorliegen, nur um auszuschließen, dass hier ein Widerspruch in der Literatur übersehen wurde. Oder was schwebt Dir vor? --Superbass 19:25, 27. Aug. 2011 (CEST)

Man kann sich nur wundern, daß es dem Kölner Verfasser dieses Beitrages erst jetzt sinnvoll erscheint, sich hierüber beim zuständigen Kölner Amt zu erkundigen. -- Pamino 01:08, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ja wirklich, so eine Chuzpe, benutzt der einfach die einschlägige Literatur, statt jede der darin enthaltenen Informationen anlasslos anzuzweifeln und beim Denkmalamt zu anzufragen.--Superbass 08:45, 28. Aug. 2011 (CEST)

In der Tat, so ist es. Zweifel sind in der Wissenschaft immer angebracht; sie sind zudem in diesem Fall gar nicht anlaßlos (s. oben). Die Frage aber, was sie beim Zweifler in einem bestimmten Fall ausgelöst hat, ist eine Frage ad personam, nicht ad rem, also wissenschaftlich eine, wenn nicht ganz belanglose, so doch bei weitem sekundäre. Wenn Du weiterhin als seriöser Forscher in dieser Sache gelten willst, führt für Dich kein Weg mehr am Denkmalsamt vorbei, wie Du selber schon zugegeben hast (s. oben). Wenn Du im dortigen Archiv irgendeine einschlägige Urkunde in Currentschrift findst (Primärquellen sind enschlägiger, als "Literatur") und sie abschreibst und veröffentlichst, wird jeder Leser dieses Beitrags Dir dafür dankbar sein, was immer in der Urkunde stehen mag. Und wenn Du keine solche findest, mußt Du versuchen, herauszubekommen, wo Dein Sekundärautor seine Information her hat. Wenn das denn doch zuviel Arbeit ist, kannst Du einfach schreiben: "Herbarth hat das vor gut 30 Jahren behauptet, ohne seine Behauptung zu belegen. Neulich ist sie – auch von berufener Seite – in Frage gestellt worden. [optional extra: ]Work in progress." -- Pamino 14:08, 28. Aug. 2011 (CEST)

Um meinen Forscherruf brauchen wir uns keine Sorgen zu machen - den habe ich nicht. Bitte nicht missverstehen, mich interessieren schon die historischen und architektonischen Tatsachen. Aber bitte lies Dir den oben bereits verlinkten Text zur Theoriefindung durch - es ist schlicht ausgeschlossen, im Rahmen eines Wikipediaartikels eigene Forschungen einfließen zu lassen und Primärquellen auszuwerten. "Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen." Und eine Schrift aus der Reihe des Landeskonservators Rheinland ist diesbezüglich eine sehr reputable Sekundärquelle, in der Dieter Herbarth differenziert ausführt, wo der Nachkriegs-Wiederaufbau vom Urzustand abweicht. Wie ich zwischenzeitlich in den Fussnoten ergänzt und mit einer Abbildung verlinkt habe, ist die Flittarder Station typgleich mit drei benachbarten Stationen, die ebenfalls vierstöckig waren; ein weiterer Autor (Heimatforscher allerdings) geht daher ebenfalls von der vierstöckigen Bauweise aus.

Meine Erfahrungen mit der unteren Denkmalbehörde in Köln sind übrigens andere; in der Regel gibt es dort kaum zugängliche Informationen, die über die Denkmalkataloge hinausgehen. Der zwischenzeitlich eingesehene Denkmalkatalog beschreibt zum Flittarder Telegraphen nur den Ist-Zustand nach der Instandsetzung, zur Höhe des ursprünglichen Baus macht er keine Angaben. Urkunden, wie Du sie ansprichst, lagern in Köln im Kölner Stadtarchiv, das ja aus traurigem Anlass derzeit nicht zugänglich ist.

Wenn Du eine Veröffentlichung findest, die explizit von einem ursprünglich dreistöckigen Bau spricht, kannst Du das gerne im Artikel gegenüberstellen; die mündliche Überlieferung über mehrere Generationen hinweg ist im Rahmen der Wikipedia-Artikelarbeit jedoch keine verwertbare Quelle, allenfalls ein Hinweisgeber. Am Rande: Der wirklich hilfsbereite und freundliche Hausbesitzer hat mir bei meinem damaligen Besuch noch andere interessante Details zum Gebäude und seiner Geschichte und zum Wiederaufbau erzählt und gezeigt, die ich aus dem gleichen Grund ebenfalls nicht verwenden konnte. Gerade mal die wirklich bemerkenswerte Tatsache mit der Überholung des Mastes 2006, die er auf eigene Kosten durchführen lies, habe ich fast schon reingechmuggelt - belegen im Sinne der Wikipdiastandards lässt sich das nicht.

Dennoch danke für den Hinweis - ich werde (auch im Sinne eines denkbaren eigenen Artikels über die Kölner Station) weiter die Augen offen halten und bei Gelegenheit auch Kontakt mit der Stadtgeschichtlichen Vereinigung Leverkusen aufnehmen, die eine Zeichnung und ein Modell zum typgleichen Leverkusener Gebäude angefertigt haben. --Superbass 17:16, 28. Aug. 2011 (CEST)

Ich finde das eine gute Lösung, und offensichtlich bist Du der logische und wohl geeignetste Verfasser eines Sonderbeitrags über die Flittarder Station, jetzt schon zusammen mit der Schlebuscher Musterbeispiel ihres Typs. Das mit dem Denkmalamt habe ich einfach von Dir als Sachkundigerem übernommen. Es ist gut, zu wissen, daß weitere einschlägige Unterlagen - ich glaub's Dir aufs Wort - im Stadtarchiv lagern, wenn auch leider augenblicklich wohl mehr schlecht, als recht. Deine verlinkte Wikipedia-Richtlinie hatte ich schon bei der ersteren Verlinkung gelesen; es ist etwas blauäugig, zu glauben, daß es in Sekundärquellen, gerade in sehr reputablen, nie vorkommt, daß eine persönliche Theorie des Verfassers ohne weiteres (und ohne Beleg) als erwiesene Tatsache dargestellt wird, denn von sowas lebt leider weitgehend die Forschungsindustrie. Ich will damit hier nichts gegen Dieter Herbarth sagen, denn ich habe sein Werk noch nicht gesehen. Aber allem Anschein nach ist er hier die einzige Sekundärquelle, dazu eine alte, und ich glaube zudem verstanden zu haben, daß die Wikipedia-Leitung in solchen Fällen von ihrem Verbot, die Angaben der betreffenden Quelle anhand eventuell vorhandener Primärquellen zu überprüfen, normalerweise einen Dispens gewährt. Ich danke für die neuesten Verlinkungen und wünsche für die weitere Arbeit, die ich mit Interesse verfolgen werde, alles Gute. -- Pamino 23:47, 28. Aug. 2011 (CEST)

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Nördlich von Egeln?

Hallo, bei der Beschreibung des Streckenverlaufs wird erwähnt, dass die Telegrafenlinie "nördlich von Egeln" oder "nördlich an Egeln vorbei" verlief. Das ist zwar nicht falsch, aber sie führt natürlich auch nördlich an Erfurt, München, Rom oder Kapstadt "vorbei"! Diese Information ist daher irreführend, weil Egeln überhaupt nichts mit der Linie zu tun hatte und der Abstand zwischen dem Ort und dem ihm naheliegendsten Punkt der Linie mindestens 20 Kilometer betragen dürfte (LL). Nichts gegen die Bodestadt Egeln, aber sie hier als Landmarke zu nennen ist nicht angemessen. Michael (nicht signierter Beitrag von 80.187.111.20 (Diskussion) 00:45, 6. Apr. 2012 (CEST))

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Defekter Weblink

• www.boerdekreis.de/leiste1/sehensw/technik.htm (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 04:32, 5. Okt. 2012 (CEST)

Fix mit Internetarchiv. --Superbass (Diskussion) 23:01, 26. Nov. 2012 (CET)

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Spiegelverkehrten Richtungen

In einem Paragraph : "Das Ablesen ... musste ... in ... spiegelverkehrten Richtungen beherrscht werden", der Grund dafür, "da der Telegrafenverkehr ja in beiden Richtungen ablief", ist falsch : die Signale wurden ebenso gelesen in beiden Richtungen ! Der wahre Grund, scheint es mir, ist dass die Telegrafisten die Signale von der Station aufwârts zuerst lesen, und dann von der Station abwärts kontrollieren mussten. Diese zweite Etappe wurde mit umgekehrten - von hinten aus observierten - Signale gemacht, und damit die Notwendigkeit, Signale von beiden Seiten lesen zu können.

Trassiorf (Diskussion) 15:10, 31. Okt. 2014 (CET)

Ich bin nicht sicher ob ich verstehe, was Du meinst. Wenn ja, ist es genau das gleich wie die gegenwärtige Aussage des Artikels, nur komplizierter ausgedrückt :-) --Superbass (Diskussion) 18:53, 31. Okt. 2014 (CET)

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Bild-Information zur Station 14 in "Zeitgenössische Darstellung von Stationen der Telegrafenlinie"

Im Abschnitt "Zeitgenössische Darstellung von Stationen der Telegrafenlinie", wenn man auf "Station 14: St. Johannes in Magdeburg" klickt (direkter Link: [4]), steht da in der Beschreibung "Station 13 prussian optical telegraph in Magdeburg, Church of St. Johannes" und der Dateiname ist "Station-13-pruss-teleg.jpg" (auch 13).

Laut [5] ist aber Nummer 14 korrekt. Kann man den Dateinamen ändern? Die Beschreibung auf jeden Fall ...

--BernieM 23:19, 23. Mär. 2019 (CET)

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Darstellung immer aus Berlin gesehen

Die Darstelltng der Signalzeichen ist immer „aus Berlin gesehen“ abzubilden. Berlin auf Empfang! So ist es im Codebuch. Damit hat der Buchatabe A (nach Codebuch 5.2) die Code-Zahl 10 bzw. A 0, B 1, C 0. Die Darstellung im Artikel ist also falsch. --Nfhrfh (Diskussion) 18:48, 21. Aug. 2019 (CEST) Bei richtiger Darstellung der Signalzeichen enthält das Alphabet keine Doppelziffern als Code! Der Buchstabe H ist 186 und nicht 6 5.1 1. --Nfhrfh (Diskussion) 16:52, 25. Aug. 2019 (CEST)

Es ist richtig, dass die Syntax der Schreibweise immer von Berlin aus gesehen darzustellen ist, auch, wenn sie von einer benachbarten Station aus spiegelverkehrt gelesen wird. Die Codierung des Alphabets, wie im Artikel dargestellt, stammt aus dem Museum für Kommunikation, Frankfurt - mir liegt ein Originalausdruck vor. Worauf bezieht sich Deine Angabe? Hast Du Zugriff zu einem Codebuch? Kannst Du das scannen oder fotografieren? --Superbass (Diskussion) 21:10, 25. Aug. 2019 (CEST)

Die Darstellung im Artikel ist spiegelverkehrt. --Nfhrfh (Diskussion) 22:22, 25. Aug. 2019 (CEST) Die Buchstaben des Alphabets haben keine Doppelziffern im Code. Die Codes für Buchtaben sind klassisch nach der Methode mit den zwei im Uhrzeigersinn umlaufenden Zeigern belegt. --Nfhrfh (Diskussion) 07:31, 27. Aug. 2019 (CEST)

Die Code-Zahlen und ihre Belegung im Code-Buch 5.2 folgen einer strengen (preußischen) Systematik. Die Code-Zahlen sind das Äquivalent zur Gestalt des Telegrafen. Bei falscher z.B. spiegelbildlicher Darstellung der Gestalt geht zwangsläufig die Erkennbarkeit der Systematik verloren. Die Systematik ist dann nicht mehr erkennbar. --Nfhrfh (Diskussion) 19:18, 30. Aug. 2019 (CEST)

Danke an Superbass für die Löschung der spiegelverkehrten Buchstabenliste! Danke auch für die Ergänzung der Silben. --Nfhrfh (Diskussion) 07:59, 1. Sep. 2019 (CEST)

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Berlin im Rücken rechts herum

Die Zählrichtung der Doppeladern in einem Fernmeldekabel ist identisch mit der Zählrichtung der Codes der im Uhrzeigersinn umlaufenden Zeiger beim optischen Telegrafen. Der Spruch lautet: „Amt im Rücken rechts herum.“ Eine Quelle für einen Zusammenhang ist jedoch nicht bekannt. Der Zusammenhang liegt jedoch nahe. Sollte man das im Artikel mit angeben? --Nfhrfh (Diskussion) 09:22, 27. Aug. 2019 (CEST)

Aus der verwendeten Literatur ist mir dazu nichts bekannt, daher würde ich das nicht aufnehmen, so lange der Bezug nicht belegbar ist. --Superbass (Diskussion) 14:40, 27. Aug. 2019 (CEST)

Im Artikel gibt es ja schon die Ablösung durch die elektrische Telegrafie. Es gab sicher einige Telegrafenbeamte die zur elektrischen Telegrafie wechselten. --Nfhrfh (Diskussion) 17:59, 27. Aug. 2019 (CEST)

Das mag so sein, aber wir entwickeln ja in Artikeln keine eigenen Theorien sondern schreiben, was die Literatur hergibt. --Superbass (Diskussion) 18:19, 27. Aug. 2019 (CEST)

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Code-Buch Gipfelkreuz

Wie viele Exemplare des Code-Buches 5.2 gibt es noch? Wer hat diese Exemplare? --Nfhrfh (Diskussion) 07:05, 29. Aug. 2019 (CEST)

Das wüsste ich auch gerne. Im Bildnachweis bei Hans Pieper wird zum Abdruck einer Seite die Deutsche Bundespost als Herkunft angegeben. Bei einer Bibliotheksrecherche und bei Google Books bin ich nicht fündig geworden. Ich vermute, es gibt nicht mehr viele Exemplare. Wenn Du in Kontakt mit dem Frankfurter Museum für Telekommunikation stehst, könntest du auch dort fragen. In der Ausstellung hatten sie bei meinem damaligen Besuch kein Codebuch, eventuell ja im Magazin? --Superbass (Diskussion) 13:31, 29. Aug. 2019 (CEST)

Das Museum heißt: Museum für Kommunikation Frankfurt. Mitte September bin ich dort und könnte in der Bibliothek nachschauen. Ansonsten bitte mal diesen Weblink probieren: http://sammlungen.museumsstiftung.de/deutsche-digitale-bibliothek/ Ich könnte es dann auch bestellen, wenn das Buch nicht in Frankfurt ist und in Berlin steht. Gruß kandschwar (Diskussion) 13:47, 29. Aug. 2019 (CEST)

In der Suchmaske war das Codebuch nicht zu finden. Bin auch nicht sicher, ob das in einer Bibliothek steht oder eher in einem Unternehmensarchiv (Telekom?) bzw. Museumsmagazin. Bei der gerigen Auflage, immerhin war das zeitgenössisches militärisches Geheimwissen, durfte es nur noch Einzelstücke geben. --Superbass (Diskussion) 16:40, 30. Aug. 2019 (CEST)

Ich hatte heute Gelegenheit in einen Scan des Code-Buches 5.2 reinzuschauen. Erste Erkenntnisse: Das im Artikel gezeigte Alphabet sollte raus. Einerseits ist es sehr wahrscheinlich, dass es spiegelverkehrt ist, wie hier bereits diskutiert. Andererseits wird im Code-Buch gar nicht mit einem einfachen Alphabet gearbeitet Auf A folgt nicht B sondern aa, abl, ac, ad, adr und so weiter, also eine ganze Reihe von Silben bzw. Kombinationen, die für Ausdrücke verwendet wurden, für die kein eigener Code existierte. Es war demnach nicht üblich, einen Begriff zu buchstabieren sondern ihn in Silben bzw. Buchstabenkombinationen zu zerlegen. Ich bin bemüht, Auszüge oder das ganze Buch als Scan für einen Upload zu bekommen. --Superbass (Diskussion) 21:00, 31. Aug. 2019 (CEST)

Im Code-Buch 5.2 kann man erkennen, es ist spiegelverkehrt. Es dürfen nur seitenrichige Gestalten der Codes im Artikel erscheinen! Deine anderen Feststellungen sind korrekt. Buchstabieren war lediglich die letzte Möglichkeit. --Nfhrfh (Diskussion) 12:00, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ja, ich bin sehr froh, dass Du das angesprochen hast. Zeitgleich hatte ich Kontakt zu Wilfried Hahn, ein Telegrafen-Enthusiast, der ebenfalls auf diesen Fehler hinwies und mir auch einen Blick in das Codebuch verschaffte. --Superbass (Diskussion) 19:20, 1. Sep. 2019 (CEST)

Wird ein Textauszug aus der Museumsbibliothek noch benötigt? Ich fahre da morgen hin. Gruß kandschwar (Diskussion) 21:39, 12. Sep. 2019 (CEST)

Danke - ich hatte von Wilfried Hahn inzwischen das Codebuch bekommen. --Superbass (Diskussion) 23:27, 12. Sep. 2019 (CEST)

Und die beiden Handbücher? --Nfhrfh (Diskussion) 18:07, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nur Auszüge. Die kann ich aber ohnehin nur sehr begrenzt nutzen, als Primärquellen. --Superbass (Diskussion) 22:28, 13. Sep. 2019 (CEST)

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Instructionen von 1835: 1. Band Bestimmungen und die Kenntnis und Behandlung des Telegraphenapparates 2. Band Regeln des Telegrafieren 3. Band Wörterbuch für die Telegraphisten - Korrespondez (das Code-Buch) --Nfhrfh (Diskussion) 13:22, 14. Sep. 2019 (CEST)

Zirkel und Winkel

Man kann die jeweilige Gestalt des Telegrafen auch als Symbol auffassen. Einige der Gestalten erinnern an Symbole der Freimaurer. Das trifft z.B. auf die Darstellung von Zirkel und Winkel zu. Einige Codierungen sind nach Bedeutung und Gestalt überraschend. Hat man das schon mal bearbeitet? O'Etzel lässt grüßen. --Nfhrfh (Diskussion) 17:18, 31. Aug. 2019 (CEST) Der Freimaurer-Code ist übrigens ebenfalls ein Struktur-Code. Ich denke, es ist sogar der älteste Struktur-Code. --Nfhrfh (Diskussion) 21:22, 31. Aug. 2019 (CEST)

Hallo Nfhrfh, das sind alles interessante Ideen. Aber schau doch mal bitte in unsere Richtlinie zur Theoriefindung. Wir können, ohne dass dies explizit in der Literatur verwendet wird, darüber gar nichts in den Artikel schreiben. --Superbass (Diskussion) 09:58, 1. Sep. 2019 (CEST)

Es ist nur eine Anfrage ob es dazu Quellen gibt. O'Etzel war ja Freimaurer. --Nfhrfh (Diskussion) 11:37, 1. Sep. 2019 (CEST)

Der Freimaurer-Code als Bestandteil des Freimaurer-Alphabet. --Nfhrfh (Diskussion) 13:02, 1. Sep. 2019 (CEST)

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Logo des Telegraphenradwegs

Das Zeichen 4.3 5.2 7 des Telegraphenradweges ist in seiner Bedeutung nicht dem Code-Buch 5.2 entnommen! Im Code-Buch 5.2 hat es eine gänzlich andere Bedeutung. Die Bedeutung „Telegraphenradweg“ ist eine Neuschöpfung (!) aus dem Jahr 2016 im neu erfundenen Code-Buch 8. Dieses neue Code-Buch ist noch nicht entwickelt. Es sollte der heutigen Sprache und Wünschen angepasst werden. Es muss daher auch das @ enthalten. --Nfhrfh (Diskussion) 08:22, 1. Sep. 2019 (CEST)

Wer entwickelt denn dieses neue Codebuch? Klingt wie so eine Art Fanprojekt. --Superbass (Diskussion) 09:59, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ja, Fanprojekt. Mein Hinweis soll jedoch das Rätselraten über 4.3 5.2 7 beenden. Die Code-Zahl ist im (echten) Code-Buch 5.2 anders besetzt. --Nfhrfh (Diskussion) 11:44, 1. Sep. 2019 (CEST)

Ich gebe mal den Code 4.2 5.2 5.2 aus Code-Buch 8. Bedeutung: mal fünfe gerade sein lassen. --Nfhrfh (Diskussion) 16:29, 1. Sep. 2019 (CEST)

Aus Neugierde: Wer ist das denn, der ein "Buch 8" entwickelt? Bist Du daran beteiligt? Was motiviert einen dazu? --Superbass (Diskussion) 19:22, 1. Sep. 2019 (CEST)--Nfhrfh (Diskussion) 09:54, 4. Sep. 2019 (CEST)

Anregung war die neue Zeichen-Belegung „Telegraphenradweg“. Ich finde eine einzelne Bedeutungsänderung einfach schlecht und unzulässig. Und dann ausgerechnet noch das Zeichen 4.3 5.2 7 verwenden, es gibt doch genügend unbelegte Zeichen im Code. Ja, ich bin beteiligt. --Nfhrfh (Diskussion) 09:54, 4. Sep. 2019 (CEST)

Man könnte ästhetische Gründe vermuten, weil das Logo symmetrisch aussehen sollte. Ist aber wahrscheinlich nicht mehr zu ändern. Unabhängig davon: Wenn Du/Ihr den Code 5.2. als Scan des Originals vorliegen habt, wäre es doch toll, das auf Commons hochzuladen. Ich habe dort schon eine Kategorie dafür angelegt, aber bislang gibt es nur einzelne Seiten. Eine Seite habe ich von Hahn's neue gesetzter Variante hochgeladen, aber ich wollte möglichst das Original verwenden. --Superbass (Diskussion) 13:45, 4. Sep. 2019 (CEST)

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Gestalt

Gestalt ist die Begrifflichkeit aus dem Handbuch z.B Seite 63. Man kann es natürlich als korrekte Abbildung der Zeigerstellungen bezeichnen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:26, 5. Sep. 2019 (CEST)

Das Handbuch muss man als Primärquelle zurückhaltend verwenden, man könnte es zitieren und erklären, dass im Handbuch die Zeigerstellung als "Gestalt" bezeichnet wird. Ansonsten halte ich die Formulierung auch für unverständlich / erklärungsbedürftig, da ein unbedarfter Leser nicht weiß, was mit "Gestalt" gemeint sein könnte.

Das Handbuch verwendet auch einfach den Begriff „Zeichen“ dafür. --Nfhrfh (Diskussion) 20:27, 7. Sep. 2019 (CEST)

Nun ist die Verwendung des Begriffes „Zeichen“ wieder falsch im Artikel. Der Begriff Gestalt = Zeichen beschreibt die Gesammtheit (!) aller Zeiger/ Indikatoren des Telegrafen. Eine Etage ist kein Zeichen. Eine Etage stellt nur jeweils eine Code-Ziffer dar. Es gibt kein Zeichen der Etage. --Nfhrfh (Diskussion) 08:55, 12. Sep. 2019 (CEST)

Bitte berichtigen! Selbst wenn es in der Quelle so steht, so ist es doch falsch. --Nfhrfh (Diskussion) 18:13, 12. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Fehler berichtigt. --Nfhrfh (Diskussion) 23:00, 12. Sep. 2019 (CEST)

Erneut berichtigt. Es ist die Code-Zahl. --Nfhrfh (Diskussion) 00:08, 13. Sep. 2019 (CEST)

Nun ist die Frage ob das auch wirklich so in der angegebenen Quelle steht? --Nfhrfh (Diskussion) 00:24, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich kann heute Abend nochmal danach schauen, vermute aber, in der Quelle werden die Begriffe Zahl und Ziffer nicht trennscharf gebraucht, was ich auch für zulässig halte (siehe auch Ziffer). Dann ist Deine letzte Änderung m.E. durch die Quelle gedeckt, und ich bin von der Formulierung her auch einverstanden damit. --Superbass (Diskussion) 11:04, 13. Sep. 2019 (CEST)

Seit es Stellenwertsysteme gibt ist klar zwischen Ziffer und Zahl zu unterscheiden. Wir leben nicht mehr im alten Ägypten. In unserem Fall ist eine korrekte wissenschaftliche Beschreibung des Sachverhaltes notwendig. --Nfhrfh (Diskussion) 13:22, 13. Sep. 2019 (CEST)

Wenn Du direkt geschrieben hättest, dass es Dir um die Unterscheidung zwischen Zahl und Ziffer in dem Zusammenhang geht, wäre vieles schneller klar geworden. Es gibt in der Umgangssprache eine synonyme Anwendung der ich auch aufgesessen bin, aber ich habe bis dahin nicht verstanden, was Du wolltest. Ich bin mit der Formulierung zufrieden. --Superbass (Diskussion) 14:28, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ursprünglich ging um den Begriff Gestalt bzw. Zeichen in dem Satz. Die jetzige Formulierung ist in Ordnung. --Nfhrfh (Diskussion) 17:53, 13. Sep. 2019 (CEST)

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Koblenz zu Coblenz?

Im Artikel steht mehrere Male Koblenz. Sollte man nicht besser Koblenz durch Coblenz ersetzen, da die Stadt ja zu der Zeit (bis 1926) noch mit C geschrieben wurde?--Wilske 10:33, 11. Sep. 2019 (CEST)

Dr. Manfred Menning schreibt Koblenz. Und nur bei alten Quellenangaben in der originalen alten Schreibweise. --Nfhrfh (Diskussion) 14:02, 11. Sep. 2019 (CEST)

Wer ist Manfred Menning? Und ist das für Wikipedia maßgeblich?--Wilske 14:09, 11. Sep. 2019 (CEST)

Manfred Menning ist Autor eines Standardwerks zum Thema (siehe Literatur). Unser Artikel ist für Leser der Gegenwart, daher schreiben wir wie überall in Wikipedia aktuelle Rechtschreibung und Bezeichnungen, außer in Zitaten. Wobei, wenn sich Deine Frage auf die beiden Langzitate zu der Depesche vom 2. Februar 1840 beziehen, da wird tatsächlich Koblenz, Köln und Cöln im gleichen, zeitgenössischen Text geschrieben. Dies ist aber exakt so im Buch von Kellenbenz/Pieper abgedruckt, also richtig zitiert. Könnte aber auch passen, da die Rechtschreibung im 19. Jahrhundert noch wandelbarer war als heute --Superbass (Diskussion) 22:32, 11. Sep. 2019 (CEST)

Standardwerke sind für Wikipedia maßgeblich. --Nfhrfh (Diskussion) 08:06, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nun ist 12 mal Coblenz im Artikel. --Nfhrfh (Diskussion) 18:02, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das habe ich nicht gesehen, das ist nicht akzeptabel. Ich ändere das. --Superbass (Diskussion) 22:27, 13. Sep. 2019 (CEST)

Danke. Ich habe nur Deine Meinung abgewartet. --Nfhrfh (Diskussion) 09:45, 14. Sep. 2019 (CEST)

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Bilder des Stellwerkes im Artikel

Im Artikel gibt es zwei Bilder des Stellwerkes. Bei der Zeichnung sind die Etagen falsch beschriftet. Die untere muss die Etage A und damit die erste Code-Ziffer sein. Nach § 4 des Handbuches ist die „Steurung“ mit A anfangend und bis C aufwärts gehend einzustellen. Andere Folgen sind verboten. Das ist Wirkung der Bündelung der jeweils beiden Zeiger der Etagen im Code. Die korrekte Beschriftung ist wichtig. Weiterhin ist in der Zeichnung das Fernrohr an der falschen Wand angebracht.

Bei dem Foto des Nachbaues gibt es gar keine Beschriftung. Bei vielen Nachbauten haben sich auch andere Nachlässigkeiten eingeschlichen. Das betrifft insbesondere die Stellscheiben mit Hebel im Stellwerk. Die Hebel dienen gleichzeitig als Zeiger für die Telegrafisten, sie müssen über das Stellbrett hinaus ragen! Nur so kann ihre Stellung von der anderen Seite (!) gelesen werden. Weiterhin fehlt oft die Nase für den Anschlag bei 135° und 0°. Einige Nachbauten haben Rastungen bei 45° und 90°. Für diese Rastungen habe ich keinen Beleg gefunden. Die Rastungen machen aber Sinn. --Nfhrfh (Diskussion) 07:38, 6. Sep. 2019 (CEST)

Die zeitgenössische Zeichnung enthält Fehler, das steht darum auch drunter. Ich finde diese Lösung besser, als gar keine Zeichnung. Ich habe Zugang zu einer korrigierten Version dieser Zeichnung, überlege noch, ob/wie die hochzuladen ist. Die Nachbauten sind leider auch nicht fehlerfrei, aber sie werden im Artikel ja auch nicht als originalgetreu bezeichnet.

Sind im Handbuch, das ich bislang nicht habe, denn Zeichnungen oder genauere Beschreibungen der Stellwerke enthalten? --Superbass (Diskussion) 15:51, 7. Sep. 2019 (CEST)

An einigen Stellen wurden in den Büchern von den Telegraphisten handschriftlich die Zeichen, die Gestalt zugesetzt. --Nfhrfh (Diskussion) 20:41, 7. Sep. 2019 (CEST)

Danke für das schöne Bild der Steuerung des Stellwerkes an Superbass und Herrn Hahn! Mit Beschriftung! --Nfhrfh (Diskussion) 08:21, 11. Sep. 2019 (CEST)

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Beginn der Telekommunikation in Deutschland

Ich finde diese Ergänzung von Nfhrfh im Grunde richtig und habe sie nur leicht modifiziert, bloß "in Deutschland" finde ich nicht so glücklich - Deutschland hab es damals ja als Nationalstaat noch gar nicht. "auf dem Gebiet des heutigen Deutschland" wäre präziser, aber umständlich. "in Preußen" wäre auch präzise, aber eine Dimension kleiner. Hat jemand Ideen für eine perfekte Formulierung? --Superbass (Diskussion) 10:01, 16. Sep. 2019 (CEST)

Es steht jedoch „in Deutschland“ in der angegebenen Quelle. Die Linie ging nicht nur durch das Königreich Preußen! Die Stationen 24, 24a bis 28 standen im Herzogtum Braunschweig. Weiterhin zwei Stationen im Königreich Hannover. --Nfhrfh (Diskussion) 13:42, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ja, belegt ist das, aber ob es auch stimmt? Siehe auch hier, dort wird der Einwand erhoben, die Optische Telegrafenlinie Metz–Mainz war schon früher in Deutschland. Das hat die Quelle offenbar nicht als "in Deutschland" bewertet. --Superbass (Diskussion) 16:33, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ja, da war aber Mainz französisch. Die Linie ging weiter nach Paris. Das war also eine Linie in Frankreich. --Nfhrfh (Diskussion) 16:48, 16. Sep. 2019 (CEST) Die Technik war auch französisch. --Nfhrfh (Diskussion) 17:01, 16. Sep. 2019 (CEST)

Das ist richtig - Menning/Hendrich haben das offenbar auch so gesehen und deshalb die Linie als den Anfang der Telekommunikation in Deutschland beschrieben. Allerdings könnte man einwenden: Sowohl die französische als auch die preußische Linie befanden sich gleichermaßen auf Gebiet, das später zu einem deutschen Staat gehörte. Und keine der beiden Linien befand sich in ihrer Betriebszeit auf deutschem Staatsgebiet - wer also davon spricht, mit Mainz<>Metz habe die TK "in Deutschland" angefangen, hat auch nicht ganz Unrecht - es ist bloß eine andere Wertung als bei Menning/Hendrich. Zur Auflösung sähe ich mehrere Möglichkeiten (alle ins Unreine geschrieben):

• ganz Weglassen (fände ich schade)
• Wir bezeichnen es als den Beginn der Telekommunikation in Preußen (Beleg nicht notwendig, da offensichtlich/trivial)
• Wir schreiben: (...) wird als Beginn der Telekommunikation in Deutschland bezeichnet (Bezug Menning/Hendrich), wobei die französische optische Telegrafenlinie Metz<>Mainz bereits 1813 auf damals französischen, heute aber überwiegend zu Deutschland gehörendem Gebiet verlief. (meine Lieblingslösung)

--Superbass (Diskussion) 17:48, 16. Sep. 2019 (CEST)

Es war eine eigene deutsche technische Entwicklung. Da kann man auch in der Formuliering ansetzen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:18, 16. Sep. 2019 (CEST)

Hab ich mal gemacht, und auf die französische Anlage hingewiesen, damit sie nicht unterschlagen wird.--Superbass (Diskussion) 22:38, 16. Sep. 2019 (CEST)

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Änderungen

@Superbass Die vorgenommenen Änderungen entsprechen nicht meinem Inhalt. Mein Inhalt war ein gänzlich anderer. Es geht um die Umsetzung des Codes in die Darstellung (als Bild) und das Primat des Codes dabei. Als zweiter Punkt geht es um die Beschriftung des Stellwerkes. Die Beschriftung des Stellwerkes folgt ebenso der Syntax der Code-Zahlen. Anders gesagt: Berlin im Rücken - die drei Hebel auf der rechten Seite sind jeweils mit Stellung 1 und 2 und 3 beschriftet und von dieser Seite bedienbar. Die Stellungs-Beschriftung 1, 2, 3 ist bei Berlin im Rücken. Koblenz im Rücken - die drei Hebel ebenfalls auf der rechten Seite sind jeweils mit Stellung 4 und 5 und 6 beschriftet und von dieser, der Koblenzer-Seite bedienbar. Die Stellung der Hebel der anderen Seite ist ebenfalls beschriftet und kann so abgelesen (aber nicht betätigt) werden. Mit dieser Beschriftung wird die Eindeutigkeit bei der Umsetzung des Codes in die Signalstellung erzwungen. --Nfhrfh (Diskussion) 19:08, 5. Sep. 2019 (CEST)

Hier verstehe ich Dein Anliegen nicht bzw. das, was Du hier schreibst geht weit über das hinaus, was Du in den Artikel geschrieben hast. Wenn das belegbar ist, müssten wir schreiben, dass die Stellhebel beiderseitig beschriftet waren und zwar so, dass immer die Berliner Sicht maßgeblich war, egal von welcher Seite man sie bediente. Ich halte das sogar für schlüssig, aber wo steht das?

Bitte zur Beschriftung des Stellwerkes und Ablaufvorschrift zur Einstellung der Hebel des Stellwerkes Herrn Wilfried Hahn um Zusendung bitten. Die Berliner Sicht ist immer maßgeblich! Das Code-Buch stellt die Berliner Sicht im Code dar. Es wurde auch das Journal in den Telegrafenstationen in Code „Berliner Sicht“ geführt. Der Code hat das Primat! --Nfhrfh (Diskussion) 20:13, 7. Sep. 2019 (CEST)

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Nicht von der anderen Seite einstellbar!

Die Hebel der Berliner Seite sind nicht von der Koblenzer Seite aus einstellbar. Ebenso ist die Koblenzer Seite nicht von der Berliner Seite aus einstellbar. Der Telegraphist musste dazu um den Mast herum gehen, oder es stellte der Kollege der anderen Seite. Selbst mit Übergriff bekommt man die 0 nicht eingestellt (Hebel hinter dem Mast). Zusammenarbeit der Telegraphisten ist notwendig. Die Ablesung der Stellung von der jeweils anderen Seite geht. Das schafft gegenseitige Kontrolle. --Nfhrfh (Diskussion) 12:10, 12. Sep. 2019 (CEST) Die Aufgabenteilung der zwei Telegrafisten (Besatzung) ist im Handbuch geregelt. Es gab den entgegensehenden Telegrafisten „Spähtelegrafist“ und den Telegrafisten an der Steuerung „Kurbeltelegrafist“. Das sind keine Dienstbezeichnungen, sondern Tätigkeiten. Der Telegrafist an der Steuerung stellte (normalerweise) alle Zeichen einer Depesche selbst alleine ein. Den genauen Stellablauf (der im Handbuch genauestens festgelegt ist!) musste er einhalten. Zur Einstellung musste er mehrfach die Seiten des Mastes wechseln. So ist es in einem Beispiel § 4 dargelegt. Es war verboten (!) erst die eine Seite in Etagen und dann die andere zu stellen. Für das Zeichen mit der Bedeutung „Jagd“ 4.1 7 4.3 (aus dem Beispiel im Artikel) musste der Kurbeltelegrafist das Stellwerk am Telegrafenmast zwei mal (genau 1,5 mal) umrunden. Alle sechs Hebel musste er neu stellen. Die Begründung für die Vorschrift der Arbeitsweise liegt in der Ablesung der Zeichen und in der Syntax des Codes. Bitte den Inhalt meines Textes im Artkel wieder herstellen. --Nfhrfh (Diskussion) 14:06, 12. Sep. 2019 (CEST)

Wichtiger Hinweis (gerne immer mit Angabe zu Band des Handbuches, Seiten- und §§, damit ich ggf. Einzelnachweise erstellen kann). Ich werde das gern noch verdeutlichen / besser formulieren. Deine alte Formulierung fand ich z.T. zu schwer verständlich und redundant, ich würde sie daher nicht gerne 1:1 verwenden, aber natürlich dennoch Deine Inhalte berücksichtigen. --Superbass (Diskussion) 16:15, 12. Sep. 2019 (CEST)

Mein Text war nicht redundant.

Auf dem Auszug (von Wilfried Hahn) des Handbuches steht leider keine Seite (nur der § 3 und 4). Der § 4 enthält das Beispiel Stellen des Code-Zeichens 798. Drei Seitenwechsel des „Kurbeltelegrafisten“ Die Seitenwechsel haben ihre Ursache in der Syntax des Codes. --Nfhrfh (Diskussion) 17:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

Nicht der ganze Text, aber einzelne Sätze. Es ist ja auch keine Information weg, manches steht jetzt aber oben bei Aufbau und anderes unten beim Codieren bzw. jetzt in einem eigenen Absatz zum Stellen der Zeichen. Den würde ich gern noch ausbauen, nach Deinen vielen Hinweisen, muss mich aber auch erst durch das Handbuch wühlen um die Stellen für Einzelnachweise zu finden. Seitenzahlen sind dabei nicht unbedingt, aber Band (1 oder 2) und § hilft immer weiter. --Superbass (Diskussion) 18:32, 12. Sep. 2019 (CEST)

Mein Text war nicht redundant. Es ist daher notwendige Information weg. Die notwendige Information ist der ursächliche Zusammenhang von Sytax des Codes und Zeichen/ Gestalt.

Zum Band des Handbuches als Quellenangabe sehe ich nach. --Nfhrfh (Diskussion) 18:42, 12. Sep. 2019 (CEST)

Wilfried Hahn hat Dir die Unterlagen der Handbücher am vergangenen Montag gemailt, so sagte er mir gerade eben! Er konnte jetzt auch nicht sofort sagen, in welchem der beiden Bücher § 4 Stellen der Zeichen steht. Zitat: „Der andere Telegraphist stellt die Zeichen, so wie sie dictirt werden; allemal mit Steuerung A anfangend und bis C aufwärts gehend. Es muß hierbei nicht erst die Seite in allen Etagen und dann die andere gestellt werden, sondern gleich ...“ Auf meinem Blatt steht lediglich Kopie Wilfried Hahn. Keine Angabe des Bandes. --Nfhrfh (Diskussion) 19:40, 12. Sep. 2019 (CEST)

Dein Satz lautete "Die Zeichen des Telegrafen wurden nach der Syntax der Code-Zahlen entwickelt, so entspricht jede Code-Zahl eindeutig einem Zeichen." Der erste Teil ist m.E. Theoriefindung, da in der Fachliteratur nicht dargestellt wird, in welcher Reihenfolge die Entwicklung vorgenommen wurde. Belegbar ist, dass jeder Zeigerstellung eine Codezahl entspricht, der zweite Deiner Sätze (der bis auf die Reihenfolge der Entwicklung redundant zum ersten ist). Nun steht da "Jede Etage des Signalmastes stellte mit ihrem Zeichen eine Ziffer oder Doppelziffer des Codes dar", was das selbe bedeutet und belegbar ist. Ich denke, man muss das nicht nochmal mit anderen Worten schreiben. --Superbass (Diskussion) 21:24, 12. Sep. 2019 (CEST)

@Nfhrfh: Ich bitte Dich aber, nicht den Artikeltext so zu verschlechtern. Weder sollten wir im Präsens über historische Tatbestände sprechen, noch abseits der Fachliteratur formulieren (und diese dann auch noch als Beleg rauslöschen). Eine Etage trägt auch keine Bedeutung, sie stellt eine Codezahl dar. Diese bekommt erst im Codebuch ihre Bedeutung. Danke --Superbass (Diskussion) 23:19, 12. Sep. 2019 (CEST)

Das ist total falsch! Eine Etage stellt keine Codezahl dar! Es gehört auch nicht in diesen Diskussionsbeitrag. Dieser Beitrag geht um die Einstellbarkeit. --Nfhrfh (Diskussion) 00:17, 13. Sep. 2019 (CEST)

Ich antworte oben --Superbass (Diskussion) 10:59, 13. Sep. 2019 (CEST)

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Korrespondenzgeschwindigkeit

Der Vergleich mit der französischen Technik im Artikel hinkt. Bei Claude Chappe mussten für einen Sachverhalt jeweils zwei Signale übertragen werden. Es wurde codiert nach Seite und nach Zeile. Es ist also die griechische Methode oder Matrix-Methode. --Nfhrfh (Diskussion) 13:50, 18. Sep. 2019 (CEST)

Siehe Einzelnachweis. -Superbass (Diskussion) 21:38, 18. Sep. 2019 (CEST)

Die Ansicht von Herbarth zum Vergleich der Systeme ist grundsätzlich falsch und sollte daher nicht zitiert werden. Claude Chappe arbeitet mit serieller (!) Halbzeichenmethode. Ein Zeichen wird aus zwei Halbzeichen gebildet. Diese Halbzeichen werden bei Chappe nacheinander d. h. seriell gesendet. Die alten Griechen haben die Halbzeichen parallel gesendet. Der Zeichenvorrat ist bei Chappe sogar größer als bei O'Etzel (Gegensatz zur Meinung von Herbarth.) --Nfhrfh (Diskussion) 06:31, 19. Sep. 2019 (CEST)

Es waren bei Chappe 92 mal 92 = 8464 ganze Zeichen. --Nfhrfh (Diskussion) 07:29, 19. Sep. 2019 (CEST)

Es ist offenbar die Ansicht von O'Etzel, die Herbarth zitiert, das habe ich jetzt noch mal deutlicher gekennzeichten (indirekte Rede, Hinweis auf Ursprung). Ich meine, auch irgendwo gelesen zu haben, dass sich beim Französischen Telegraphen die Codes mehrfach verändert haben, ggf. bezog sich das auf eine frühe Version. --Superbass (Diskussion) 07:57, 19. Sep. 2019 (CEST)

Dann lag auch O'Etzel falsch. Das Zeichenrepertoire von O'Etzel ist 4096 aber das von Chappe ist 8464 Zeichen. O'Etzel wusste offensichtlich nicht von der seriellen Halbzeichenmethode durch Chappe und hat so die Halbzeichen als Zeichen gedeutet. Auch bei Änderung des französischen Codes blieb es bei der seriellen Halbzeichenmethode. --Nfhrfh (Diskussion) 08:37, 19. Sep. 2019 (CEST)

Dann lag er wohl falsch, aber wie schon so oft ist es nicht an uns, ihn zu widerlegen. Es wird nach Überarbeitung deutlichst darauf hingewiesen, dass dies nicht ein von der Wikipedia behaupteter Sachverhalt sondern eine Fremdeinschätzung ist. --Superbass (Diskussion) 10:43, 19. Sep. 2019 (CEST)

Man sollte jedoch schreiben, dass das Codebuch von Chappe 8464 Einträge hatte und zur Kennzeichnung des Codes zwei Chappe-Zeichen (Signale, Halbzeichen) notwendig waren. Link zu https://www.spektrum.de/news/als-frankreich-die-telegrafie-lieben-lernte/1665450 Die parallele Methode von O'Etzel war dadurch schneller in der Nachrichtenübertragung. --Nfhrfh (Diskussion) 14:32, 19. Sep. 2019 (CEST)

Stimme zu, das sollte noch zugefügt werden. Ob die preußische Methode aber im Ergebnis wirklich schneller war, kann ich keiner der mir vorliegenden Quellen sicher entnehmen. Sollte O'Etzel bezüglich des Zeichenumfangs wirklich geirrt haben, stellt seine Zeitangabe zum französischen System womöglich auch keine zuverlässige Quelle dar. --Superbass (Diskussion) 16:32, 20. Sep. 2019 (CEST)

Die Codierung mit seriellen Halbzeichen bremst die effektive Geschwindigkeit von Chappe um die Hälfte aus. O'Etzel hatte eben die bessere Hardware. Er brauchte keine seriellen Halbzeichen. Ich glaube die Chappe-Zeitangabe stimmt für ein Halbzeichen. --Nfhrfh (Diskussion) 16:47, 21. Sep. 2019 (CEST)

Klingt logisch, ist aber Deine Erkenntnis, es gibt keine Publikation die das so vergleicht. Daher muss es m.E. im Artikel offen bleiben. --Superbass (Diskussion) 22:17, 21. Sep. 2019 (CEST)

Das klingt nicht nur so. Chappe versuchte mit seinen gigantischen 8464 Einträgen in seinem Codebuch den Nachteil der Geschwindigkeit auszugleichen. Man sollte trotz fehlender Publikationen noch einen Satz im Artikel dazu schreiben. Der Vergleich der effektiven Korrespondenzgeschwindigkeiten ist noch unzureichend wissenschaftlich erforscht. --Nfhrfh (Diskussion) 09:57, 22. Sep. 2019 (CEST)

Letzteres könnte man schreiben. --Superbass (Diskussion) 10:54, 22. Sep. 2019 (CEST)

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Darstellung der Signale am Mast

Jede mechanisch mögliche Einstellung eines Zeichens am Telegrafen (am ganzen Mast) entspricht einer Code-Zahl. Wird also in einer Liste der ganze Mast gezeigt, so ist immer die Code-Zahl ablesbar. Eine Code-Ziffer ist nur eine Etage. Nicht alle Code-Zahlen sind mit einer Bedeutung im Code-Buch 5.2 belegt. --Nfhrfh (Diskussion) 13:35, 21. Sep. 2019 (CEST)

@Wilfried Hahn. Es gibt keine zwei- und dreistelligen Ziffern. --Nfhrfh (Diskussion) 13:50, 21. Sep. 2019 (CEST) Die von Wilfried Hahn verlinkte Seite kryptografie.de stellt die Zahlworte falsch als Zahlen dar. Dort sind die Zahlen 1 bis 9 (keine Code-Zahlen, sondern die Bedeutung) auch noch falsch mit Zeichen aus Koblenzer Sicht bezeichnet. Bei der Darstellung aller Zeichen ist immer Berliner Sicht zu verwenden! Das war schon bei O'Etzel so. Koblenzer Sicht ist verboten! Koblenzer Sicht führt zu falschen Code-Zahlen. --Nfhrfh (Diskussion) 14:54, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ersteres hast Du im Artikel richtig gestellt, gut. Warum erwähnst Du letzteres? Steht irgendwo im Artikel, etwas anderes? --Superbass (Diskussion) 22:12, 21. Sep. 2019 (CEST)

Die verlinkte Seite von W. Hahn ist leider heute abgestürzt. --Nfhrfh (Diskussion) 16:26, 23. Sep. 2019 (CEST)

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Defekt am Telegrafen

Für Defekte gab es die Meldungen „Der nächste Telegraph ist beschädigt.“ und „Der nächste Telegraf arbeitet nicht.“. Da war keine Ruhe auf der Linie. Dann folgten Anordnungen der jeweils zuständigen Inspektion. --Nfhrfh (Diskussion) 13:45, 22. Sep. 2019 (CEST)

Wenn die Seile z.B. gerissen oder blockiert waren, war die betroffene Station ohne Signal. Die anderen konnten Fehlercodes anzeigen, die schadhafte Stelle wurde mit Kurieren überbrückt.

Gibt es einen Änderungsbedarf im Artikel dazu? --Superbass (Diskussion) 17:05, 22. Sep. 2019 (CEST)

Es war also keineswegs Ruhe auf der Linie. Im Gegenteil! Es ist keine Änderung im Artikel dazu notwendig. --Nfhrfh (Diskussion) 19:53, 22. Sep. 2019 (CEST)

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Fehler bei Abschnitt Organisation

Es waren mindestens acht Stationen für eine Inspektion. Die Inspektion II hatte zehn Stationen zu inspizieren. --Nfhrfh (Diskussion) 13:40, 27. Sep. 2019 (CEST)

Habe es eben berichtigt. --Nfhrfh (Diskussion) 13:51, 27. Sep. 2019 (CEST)

zu recht, danke --Superbass (Diskussion) 23:09, 27. Sep. 2019 (CEST)

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Zeitsignal

Der Ablauf des Zeitzeichens und das Zeitzeichen selbst sollten ergänzt werden. Das war m.E. das erste Zeitzeichen in Deutschland. --Nfhrfh (Diskussion) 11:11, 23. Aug. 2019 (CEST)

Zeitzeichen A 5.3, B 4, C 4.3 ? Ich bin nicht sicher. --Nfhrfh (Diskussion) 11:20, 23. Aug. 2019 (CEST)

Nicht das Zeitsignal, sondern ein Quittungssignal rückwärts. Im Artikel falsch. --Nfhrfh (Diskussion) 10:32, 25. Aug. 2019 (CEST)

Das Zeitsignal wird im Artikel gar nicht genau beschrieben. Was ist denn falsch? Und auf welche Quelle beziehst Du Dich? --Superbass (Diskussion) 20:27, 25. Aug. 2019 (CEST)

Das Quittungssignal zum Zeitzeichen ist m.E. A 5.3, B 3, C 4.3 . Falsch: „In Koblenz angekommen, wurde das Signal zur Bestätigung sofort in Gegenrichtung ausgesandt.“ --Nfhrfh (Diskussion) 22:09, 25. Aug. 2019 (CEST)

@Nfhrfh:Hierfür, und auch für Deine obige Angabe zu der spiegelverkehrten Darstellung des Alphabets hatte ich Dich gefragt: Auf welche Quelle beziehst Du Dich? Im Artikel sind jetzt über Fußnoten bzw. in der Bildbeschreibung Belege/Fundstellen angegeben. Diese können irren, das Frankfurter Kommunikationsmuseum könnte in der Tat ein spiegelverkehrtes Alphabet verwenden - nur reicht es nicht, das einfach zu behaupten. Das gleiche gilt für das Quittierungssignal: Wo steht das? Bitte gib daher unbedingt an, woraus Du Deine Schlüsse ziehst, sonst hilft es leider nicht weiter.

Allerdings: Der Satz „In Koblenz angekommen, wurde das Signal zur Bestätigung sofort in Gegenrichtung ausgesandt.“, den Du als falsch bezeichnest, ist zumindest missverständlich. Ich habe nochmal die Quelle Mathis gelesen, dort heißt es: "Einschließlich der Rückmeldung nach Berlin dauert dieser Vorgang insgesamt zwei Minuten" - es wurde also ein Signal zur Bestätigung nach Berlin zurückgesand, jedoch nicht (und so könnte man den Satz lesen) das Zeitsignal zurück nach Berlin. Daher nehme ich Deine Meldung natürlich zum Anlass, das zu ändern, vielen Dank! Als Quittierungssignal wird es bei Mathis jedoch nicht bezeichnet, und auch die Codierung dieses Signals wird nicht angegeben. Da warte ich mit Interesse auf Deine Quellenangabe! --Superbass (Diskussion) 19:25, 26. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe Kontakt zum Frankfurter Telekommunikationsmuseum aufgenommen. Ich warte erst mal ab. --Nfhrfh (Diskussion) 07:21, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es handelte sich dabei um einen PC, in den man seinen Namen eingeben konnte und der diesen dann im "Telegraphenalphabet" ausdruckte, nebst einer kompletten Darstellung des Alphabets. Ich weiß nicht, ob die das heute noch haben, aber nachzufragen ist sicher nicht verkehrt. Leider gibt es in der Literatur keinen Abdruck des Originalalphabets. Toll wäre es, wenn wir mal Zugriff auf ein Codehandbuch bekämen und das abscannen/fotografieren könnten. --Superbass (Diskussion) 14:39, 27. Aug. 2019 (CEST)

Der Sachverhalt steht in Artikel noch immer unvollständig erklärt. Es gibt ein Quittungssignal! Dieses Qittungssignal ist bis auf eine Zeigerstellung identisch mit dem Zeitzeichen. Ich habe auch das konkrete Zeichen oben benannt. Es muss nur mal jemand im Code-Buch nachprüfen. Es ist eben ein Elend, dass die beiden „Institutionen“ auf den drei Büchern sitzen. Die Antworten des Museums für Kommunikation Frankfurt sind frustrierend. Das Museum hat die Existenz der drei Bücher im Bestand des Museums bestätigt. Und Herr Wilfried Hahn versendet Schnipsel daraus mit dem Hinweis C by Postmuseum Fft. a. M.. Die drei Bücher sollten endlich der Öffentlichkeit zugänglich gemacht werden und so eine breite wissenschaftliche Aufarbeitung möglich machen. Das Code-Buch wird noch immer wie Herrschaftswissen behandelt. Die Diskussion kann daher nicht archiviert werden. Ich werde bei Gelegenheit darüber berichten. --Nfhrfh (Diskussion) 14:26, 13. Sep. 2019 (CEST)

Man kann das Archiv erstmal rausnehmen. Ich sehe das allerdings deutlich entspannter als Du:

• Im Codebuch steht kein Quittierungssignal für die Zeitübermittlung. Ich habe nachgeschaut, es gibt allgemeines Empfangssignal, aber kein besonderes für die Zeitübermittlung. Ich vermute, das steht in einem der Handbücher, wo wahrscheinlich auch der ganze Vorgang der Zeitübermittlung beschrieben ist.
• Das ist für den Artikel von geringer Bedeutung. Der Artikel gibt den Stand der Sekundärliteratur wieder. Die schreibt, es wurde wurde eine Rückmeldung nach Berlin gesand. Darüber hinaus gehende Auswertung von Primärquellen ist nicht unser Job (kannst Du privat natürlich machen). Eigene Auswertungen, Erkenntnisse und Ideen können aber nicht in den Artikel, Keine Theoriefindung.
• Für den Leser ist es vollkommen ausreichend, den Vorgang so erklärt zu bekommen: Es eine Rückmeldung nach Berlin. Es gab auch ein Signal für kaputte Telegraphen, für kranke Telegrafisten, für fehlende Schrauben usw. - die wir weder alle aus den Primärquellen in den Artikel aufnehmen dürfen noch müssen. Wenn jemand den Originalscan vollständig zur Verfügung stellt, sollte er auf Wikimedia Commons hochgeladen werden, da bin ich bei Dir. Ich habe dort schon eine Kategorie dafür angelegt. Für den neuen Satz von Hahn habe ich jedoch keine Zustimmung, ihn hochzuladen, was ich angesichts der vielen Arbeit die dahinter steckt auch respektiere. --Superbass (Diskussion) 22:55, 13. Sep. 2019 (CEST)

Das Zeitzeichen ist keineswegs mit den anderen genannten Ereignissen vergleichbar. Es war immerhin das erste Zeitzeichen in Deutschland. Was ist das Zeichen A 5.3 B 3 C 4.3? Nach meiner Information ist genau das das Quittungssignal. Vorgang für die Leser: Theoretisch muss es sogar drei Zeichen geben. Ankündigungszeichen, Zeitzeichen, Quittungszeichen. Diese Zeichen ermöglichten die maximale Übertragungsgeschwindigkeit. --Nfhrfh (Diskussion) 09:15, 14. Sep. 2019 (CEST)

In der mir vorliegenden Version des Codebuchs Classe 5.2 bedeutet dieses Zeichen "regnen" (Seite 20). Aber selbst, wenn es das gesuchte wäre, die Behauptung das sei das erste Zeitzeichen wäre erneut Theoriefindung in Bezug auf den Artikel, es sei denn, jemand hätte diese Feststellung bereits publiziert. --Superbass (Diskussion) 11:36, 14. Sep. 2019 (CEST)

Bitte gerne! Quelle: Preußens Telegraphenlinie Berlin - Koblenz Telegraphenbuch III, Herausgeber M. Menning & A. Hendrich 2012 S. 8 und 10, „An der Telegraphenlinie wurde 1833 eine Einheitszeit eingeführt. Berliner Zeitzeichen ... Nie zuvor gab es auf einer solch großen Distanz ein einheitliches Zeitniveau mit einer Genauigkeit von +− 1 Minute. Die „Berliner Zeit“ wurde alle drei Tage durchgegeben und galt nun bis Koblenz.“ --Nfhrfh (Diskussion) 15:21, 14. Sep. 2019 (CEST)

Danke, das ist doch mal ein Fortschritt. Ich setze mal eine Formulierung rein. --Superbass (Diskussion) 19:12, 14. Sep. 2019 (CEST)

So ist die Formulierung gut.

Deine Information zu dem Zeichen für „regnen“ ist faszinierend. Damit kommt das Zeitzeichen und das Quittungszeichen aus einem anderen Buch! --Nfhrfh (Diskussion) 22:44, 14. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe nochmal das Buch vom Herbarth dazu bemüht (S. 60). Demnach lautete das Zeitzeichen B.4 (Fußnote §7 S.50 Instruction 2. Abschnitt Kapitel 8 "Das Stellen der Uhren). Ergibt ja auch Sinn, bei dem Tempo nur in einer Etage mit einem Indikator ein Zeichen zu stellen. Das Rückzeichen wird bei Herbarth nicht benannt, es wird aber auf die §§9 und 10 (S. 52) verwiesen. Ich vermute, es handelt sich ebenfalls um ein Zeichen mit einem Indikator auf einer Etage, wahrscheinlich auf B, der Geschwindigkeit wegen. Mit einem komplexeren Zeichen wäre die Übertragung in einer Minute nicht zu schaffen. Ich habe diesen Teil des Handbuchs nicht. --Superbass (Diskussion) 22:20, 18. Sep. 2019 (CEST)

Da sind wir doch fast auf einer Linie. Nach meinen Aufzeichnungen war A 5.3 B 0 C 4.3 die Ankündigung. Für das Zeitzeichen wurde im Gegensatz (!) zu der sonst üblichen Zeichenentwicklung nur auf B 4 im Zeichen verändert. --Nfhrfh (Diskussion) 07:02, 19. Sep. 2019 (CEST) Zur Schreibweise. Ich würde im Artikel B 4 schreiben (mit Leerzeichen). Im Handbuch wird B.4 geschrieben. --Nfhrfh (Diskussion) 07:12, 19. Sep. 2019 (CEST)

Die Ankündigung lautete lt. Codebuch für "Die Uhren sollen gestellt werden" A5.3 B. C4.3, richtig. Ob da noch weitere Daten (Uhrzeit zur Synchronisation o.Ä.) folgten und wie der Telegraph stand, bevor B.4 folgte, steht vermutlich im Handbuch. --Superbass (Diskussion) 16:53, 20. Sep. 2019 (CEST)

Da kann ich doch gerne helfen. Im Codebuch 5.2 gibt es das Zeichen doppelt. Auf Seite 2 steht „Die Uhren sollen gestellt werden, um (Stundenzahl).“ Das ist die Anmeldung/ Vorankündigung. Dann gibt es aber noch den Abschnitt „C Anordnungen“ mit der Anordnung „Die Uhren sollen gestellt werden.“ Dort folgt keine Uhrzeit als nächstes Zeichen. --Nfhrfh (Diskussion) 17:10, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke (aber da bewegen wir uns abseits dessen, was im Artikel darstellbar ist mangels Beleg in der Litetatur) das Zeichen B.4 muss zur Erzielung der erforderlichen hohen Übertragungsgeschwindigkeit sehr schnell gestellt werden. Eine Möglichkeit dazu wäre die Nullstellug des ganzen Telegraphen unmittelbar vor dem Zeitsignal, da dann für B.4 nur ein einziger Hebel bewegt werdem müsste --Superbass (Diskussion) 23:26, 21. Sep. 2019 (CEST)

Ich denke B.4 wurde ohne Rückstellung von A 5.3 B 0 C 4.3 einfach in Etage B eingefügt. Vorher war die ganze Linie (ohne Bewegung) auf A 5.3 B 0 C 4.3 eingestellt. --Nfhrfh (Diskussion) 10:15, 22. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass (Diskussion) 22:38, 30. Sep. 2019 (CEST)

Preußische Logik gegen Claude Shannon

Ich vermisse im Artikel eine Anayse des optischen Telegrafen (Signaleinrichtung) und des Codes bezüglich der Informationstheorie nach Claude Shannon. Hat sich da schon mal noch wer Gedanken dazu gemacht? --Nfhrfh (Diskussion) 09:52, 27. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass (Diskussion) 22:38, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ölgemälde von Anton Witthoff 1836

Das im Artikel gezeigte Ölgemälde von Ingenieur A. Witthoff ist viel breiter! Es zeigt nicht nur die Station 61 sondern auch die Station 60! Das Bild im Arikel ist abgeschnitten. Die Station 60 ist abgeschnitten. Besser/ notwendig wäre das ganze Bild. Auf dem Gemälde ist Bewegung. Die Station 60 (Festung) setzt gerade das folgende Zeichen 9 5.2 0 (wenn die Etage C schon gesetzt ist!?). Die Station 61 (Schloß) hat noch das vorgehende Zeichen 4.3 9 5.3 stehen und beobachtet die Station auf der Festung. Es findet also gerade eine Übertragung einer Depesche statt. --Nfhrfh (Diskussion) 10:17, 11. Sep. 2019 (CEST)

Das stimmt, aber leider ist es im Buch "So weit das Auge reicht" auf einer Doppelseite (Falz in der Mitte). Außerdem ist die rechte Flussseite dort so klein abgebildet, dass man die Station 60 nicht erkennen kann. Hier ist das ganze Bild drauf, aber auch so schlecht aufgelöst, dass man die STation 60 kaum sieht, außerdem sind die Logos da sehr unvorteilhaft eingearbeitet. Es fehlt also ein guter Scan des Originalfotos. Falls Du einen hast, kannst Du ihn gerne hochladen oder mir zumailen. --Superbass (Diskussion) 21:53, 11. Sep. 2019 (CEST)

Auf der Seite des Vereins gibt es eine Vergrößerung der Station 60 aus dem Gemälde. In der Vergrößerung ist alles perfekt erkennbar. --Nfhrfh (Diskussion) 07:57, 12. Sep. 2019 (CEST)

Hast Du mal einen Link? Danke --Superbass (Diskussion) 16:15, 12. Sep. 2019 (CEST)

Der gewünschte Link: http://www.optischertelegraph4.de/stationen/60/index.html Bitte meine Benennung des gesetzten Zeichens (bzw. in Aufbau befindlichen) mit angeben. --Nfhrfh (Diskussion) 10:11, 15. Sep. 2019 (CEST)

Danke, ich finde es ehrlich gesagt noch nicht so spektakulär für den Artikel. Bei dem ganzen Bild (http://www.optischertelegraph4.de/stationen/60/bilder/60_4_4_1big.jpg ) ist die Auflösung zu schlecht und man erkennt den zweiten Telegrafen gar nicht. Bei dem Ausschnitt (http://www.optischertelegraph4.de/stationen/60/bilder/60_3_4.jpg ) erkennt man mit Mühe die Signalstellung. Aber ich würde da lieber abwarten bis eine hochaufgelöste Komplettdarstellung des Gemäldes verfügbar ist, auf der man beide Stationen mit Signalstellung erkennen kann - sonst muss man für die kleine Anekdote zwei Bilder in dem ohnehin schon eng bebilderten Artikel unterbringen. Wenn ich nochmal in Frankfurt bin, würde ich mal mit dem Museum sprechen, ob sie eine neue Aufnahme des Gemäldes zulassen, das wäre zusammen mit dem Hinweis auf die unterschiedlichen Stellungen der Indikatoren dann ein Mehrwert. --Superbass (Diskussion) 22:32, 15. Sep. 2019 (CEST)

Durch die für die Station auf der Festung notwendige (!) hohe Vergrößerung des Gemäldes geht das eben nicht. Es ist nur ein winziger Ausschnitt aus der rechten Bildhälfte. Es ist toll, dass auf dem Gemälde die Station 60 noch ablesbar dargestellt weden konnte. Ein Meisterstück! Weiterhin bestätigt es das Konzept von O'Etzel die Stationen gegen den Himmel zu stellen. --Nfhrfh (Diskussion) 14:21, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich weiß nicht, wie groß das Bild im Original ist, ob man es fotografieren darf (ggf. in Einzelabsprache) und ob es dafür gut genug beleuchtet ist. Im angenommenen Idealfall könnte man es so fotografieren, dass Du in der 100% - Ansicht mindestens das Ergebnis des auf der Webseite gezeigten Ausschnittes erreichst. Einen Ausschnitt ohne das (ggf. auch noch urheberrechtlich geschützte) Logo könnte man dann außerdem noch machen. Ich wäre auch bereit, mich darum zu kümmern. ALternative wäre eine Collage aus unserem Bild und dem Bild von der Webseite (kann ich mal testweise machen), wo man das Logo entfernt, es wäre aber eine gewisse Verfälschung des Bildes, da man das Logo durch fiktiven Hintergrund ersetzen müsste. --Superbass (Diskussion) 17:58, 16. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe den Ausschnitt bearbeitet und beide Bilder in einer Gallerie nebeneinandergestellt, wie wäre das denn? Das ganze Bild als hochauflösendes Panorama wäre natürlich toller, aber dazu muss das erstmal neu digitalisiert werden. --Superbass (Diskussion) 18:33, 22. Sep. 2019 (CEST)

So ist es prima! Nun kann man die beiden Signale von Station 60 und 61 schön vergleichen. Durch diesen Vergleich ist die Übertragungsrichtung der Depesche von Berlin nach Koblenz ableitbar. --Nfhrfh (Diskussion) 08:09, 23. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass (Diskussion) 22:38, 30. Sep. 2019 (CEST)

Einleitung einer Meldung einer Station

Die Einleitung einer Meldung mit StatNr. C 5.2 war im Artikel richtig. Eine Meldung ist keine Depesche. Eine Meldung ist auch kein Falschzeichen-Linien-Ruf. Man sollte klar trennen. Eine Meldung hat C 5.2 und ein Falschzeichen-Linien-Ruf hat C 5.3. Depeschen gab es für die Stationen eigentlich nicht. --Nfhrfh (Diskussion) 09:19, 30. Sep. 2019 (CEST) Einfach „Nachrichten“ durch „Meldungen“ ersetzen. --Nfhrfh (Diskussion) 09:29, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe in der Literatur keinen Beleg dafür gefunden, dass jede Meldung im Code 5.2 so eingeleitet wurde. Es gibt diesen Mustertext (im Artikel zitiert), der mit der Ankündigung auf 5.2. beginnt. In der Literatur ist aber nicht beschrieben, dass dies jedes Mal (zum Beispiel bei mehreren, aufeinander folgenden Nachrichten in 5.2. oder in einem ohnehin für administrative Meldungen reservierten Zeitfenster) erfolgte, oder ob das aus zeitökonomischen Gründen bei entsprechender Redundanz auch weggelassen werden konnte. Wenn wir schreiben, dass jede Meldung so eingeleitet werden musste, wäre dies zunächst mal beleglos. --Superbass (Diskussion) 11:18, 30. Sep. 2019 (CEST)

Selbstverständlich gilt die Grundregel der Ökonomie der Übertragung. Es wurde nicht jede Meldung so eingeleitet. Wechselte der Code nicht, so ist C 5.2 nicht nötig. Es muss jedoch auch die absendende Station der Meldung (nicht Nachricht!) eindeutig sein. Es muss immer militärisch klar sein, welche Station meldet. Das ist die schärfere Bedingung. Bei Bündelung von Meldungen wird also lediglich die erste Meldung mit StatNr. C 5.2 eröffnet. Das ist doch klar. --Nfhrfh (Diskussion) 12:24, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe dazu eine Kompromissformulierung gewählt, welche die Möglichkeit offen lässt, dass nicht jede Nachricht einzeln eingeleitet werden muss. --Superbass (Diskussion) 22:40, 30. Sep. 2019 (CEST)

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Code für Zahlen

Die Zahl 100 bzw. genauer das Wort „hundert“ hat die Code-Zahl 800 bzw. A 8, B 0, C 0. Die Zahl 99 hat die Code-Zahl 799. Nach Codebuch 5.2. Das sollte klargestellt werden. Der Buchstabe D hat die Code-Zahl 100. --Nfhrfh (Diskussion) 19:09, 21. Aug. 2019 (CEST)

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3 Nibble

Der optische Telegraf hat eine Datenbreite von drei Nibble (Halbbyte). Jede Etage ein Nibble. --Nfhrfh (Diskussion) 21:06, 27. Aug. 2019 (CEST)

Hm, findest Du es hätte einen Mehrwert, etwa bei unter "Codierung" zu ergänzen "Nach heutigen Maßstäben verfügte der Telegraf über eine Datenbreite von drei Nibble (Halbbyte)"? Ich weiß nicht, damals war war diese Maßeinheit ja noch gar nicht definiert. Würde mich nicht dagegen wehren, aber bin unsicher, ob das bei einem historischen Gerät hilfreich ist. --Superbass (Diskussion) 22:14, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es ist sogar notwendig historische Geräte mit heutigen Maßstäben zu bewerten! Zweiter Punkt, eine Zuordnung zum Abschitt Code. Diese Zuordnung halte ich nicht für sinnvoll. Begründung: Es handelt sich dabei nicht um eine Frage der Codierung. Es ist ein Schritt vor der Codierung. Es ist die Zuordnung/ Einteilung der geometrischen Struktur des Telegrafen zu informatischen Clustern. O'Etzel hätte auch z.B. senkrecht einteilen können. Das würde dann zu ganz anderen Ergebissen führen. --Nfhrfh (Diskussion) 07:53, 28. Aug. 2019 (CEST)

Indem man sagt, dass der Telegraf drei Kanäle zu ein Nibble hat nimmt man die Entscheidung von O'Etzel für genau diese Einteilung der geometrischen Struktur bewußt zur Kenntnis. --Nfhrfh (Diskussion) 08:08, 28. Aug. 2019 (CEST)

Mir solls recht sein, wo soll die Info denn hin? --Superbass (Diskussion) 18:57, 28. Aug. 2019 (CEST)

Ich bastele noch am Text. --Nfhrfh (Diskussion) 06:58, 29. Aug. 2019 (CEST)

Ich habe nun einen Text und sogar eine nachrechenbare Analyse. Leider sind darin 60 % neue Gedanken. Theoriefindung! Jeder Versuch in der Wikipedia würde scheitern. Ich bin selbst überrascht von manchen Details und Ergebnissen. --Nfhrfh (Diskussion) 13:55, 2. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass (Diskussion) 21:50, 6. Okt. 2019 (CEST)

Quelle Dieter Herbarth

Wenn ich Quelle Dieter Herbarth lese, dann gehen alle Warnlampen an. Ich habe dann die Assoziation mit Erich von Däniken. Insbesondere bei mathematischen und bei Fragen der Informationstheorie, die man nachprüfen kann und bei Fragen der korrekten Beschreibung von Vorgängen. Man sollte/ muss immer in den primären Quellen prüfen. Die Anzahl der genutzten Code-Zahlen ist z. B. so ein Fall. Man muss zwischen im Buch genannten, belegten und freien Code-Zahlen unterscheiden. Bei Herbarth kommt auch der Begiff des Code-Clusters gar nicht vor. Für das Verständnis des Codes ist der Begriff unabdingbar. Jeder Cluster umfasst eine konkrete Zahl an Codes. Die Summe der Cluster muss bei uns die 4096 ergeben. Die Cluster bilden die Struktur des Codes. Nur in und mit der Struktur kann wirklich korrekt gezählt werden. Den primären Quellen ist immer der Vorzug zu geben und man muss sie daher auch in der Wikipedia angeben. --Nfhrfh (Diskussion) 14:26, 30. Sep. 2019 (CEST)

Herbarth ist (war?) kein Mathematiker oder Informationsttheoretiker/Kryptograf, sein Buch legt den Schwerpunkt auf historische und demkmalpflegerische Aspekte. Er hat seinerseits ein umfangreiches und ordentliches Quellenverzeichnis geliefert. Sein Buch wird von der nachfolgenden Fachliteratur ("Telegraphenbücher II und III") rezipiert, wird aber mathematisch- informationstheoretischen Ansprüchen, zumal aus heutiger Sicht, kaum gerecht werden. Du wirst damit leben müssen, dass es gar keine mathematisch-informationstheoretische Literatur über den optischen Telegraphen gibt, und dass auch der Wikipediaartikel diese Aspekte nur in bescheidenem Umfang abbilden wird, so lange das so ist. Offensichtliche Fehler können wir mit den anderen verfügbaren Fachbüchern und zur Not (!) mit den Primärquellen abgleichen und ggf. distanzierter formulieren oder umstrittene Aspekte ganz rausnehmen. Mehr, insbesondere aber die eigene Anwendung mathematischer oder informationstechnischer Konzepte auf die historische Anlage, geht im Rahmen der Wikipedia nicht. Wenn du informationstechnisch/kryptographisch/mathematisch vom Fach bist, magst Du ja vielleicht selbst zum Thema publizieren, dann gäbe es eine ganz neue Sekundärquelle. --Superbass (Diskussion) 22:49, 30. Sep. 2019 (CEST)

Das erklärt die offensichtlichen Fehler. Aber da hätte er mal einen Fachmann fragen können und nicht nur abschreiben. Man sollte in der Wikipedia die umstrittenen Aspekte keinesfalls herausnehmen! Diese Arbeitsweise erzeugt eine Verbreitung von falschen Behauptungen. Umstrittene Aspekte gehören in der Wikipedia benannt. --Nfhrfh (Diskussion) 11:57, 1. Okt. 2019 (CEST)

Sie werden in der Wikipedia benannt, wenn mit Literatur belegbar ist, dass sie umstritten sind. Wir werden keine eigene Forschung/Auswertung darstellen (Kann das sein, dass ich das schon oft geschrieben habe?) --Superbass (Diskussion) 21:27, 1. Okt. 2019 (CEST)

Das hat Dr. Herbarth nicht verdient, lieber Nfhrfh. Ich sprach mit ihm persönlich auf der Veranstaltung der Station 16 „180 Jahre OT“ in Ampfurth u. a. über die Arbeit an diesem, seinem Buch. Eigentlich zum Architektur-Studium bereit stehend, wurde ihm von seinem Doktorvater das brennende Interesse der rheinischen Bevölkerung an der Aufarbeitung der OT (Optische Telegrafie) und dies als Examens-, Doktor-Arbeit in gewissem Sinne diktiert. Er hatte also keine andere Wahl, als ins kalte Wasser zu springen. Internet gab es noch nicht wirklich, zumindest keine Wikipedia, also analog forschen. Archive wurden ebenso aufgesucht wie die ehemaligen Standorte. Wer hätte sich Mitte der siebziger unter alias in die DDR einzureisen gewagt, um direkt vor Ort der Forschung halber über die Stationen 2-20 hier bei uns zu recherchieren. Er hat es getan. Einwandfrei. Dies Buch ist DAS BUCH über die OT schlechthin. Ein weiser Satz lautet etwa so: „Wenn ein Werk veröffentlicht ist, wird es im Normalfall Kritik geben. Jemand findet sich, der daran etwas auszusetzen, zuzusetzen oder zu bemängeln hat. Im anderen Falle, wenn alles ruhig bliebe, wäre etwas faul daran und das Werk wenig wert.“ Sein Mut hatte ihn später nicht verlassen und er war von 2002-2012 Schul-Leiter am Carl-Severing-Berufskolleg für Wirtschaft und Verwaltung der Stadt Bielefeld. Er hatte zwar gewiss die Forschung mit der Akribie des Kollegen Nfhrfh betrieben, aber die Publikation wurde vom Herausgeber auf eine erträgliche Seitenzahl reduziert. Auf die Minderung hatte Herbarth keinen Einfluss mehr, was die lückenhafte Interpretation erklären würde. Ohne die Kürzungen hätte sein Werk 600, 700 Seiten, auf jeden Fall viel mehr Seiten als die 200 Seiten im Arbeitsheft 15 füllen. Unmissverständlich ist auch der Titel des Buches „Die Entwicklung der OT in Preussen“ angelegt, der besagt, dass die banale Entwicklung dieser Technik, allgemein verständlich veröffentlicht, im Fokus stehen soll. Hochtrabender wissenschaftlicher Formulierung durfte hier kein Raum gewährt werden. So kommt es dann zu unserem Fazit: Sicher, es könnte manches anders formuliert sein. Dr. Menning und Andreas Hendrich hatten ebenfalls Mut bewiesen und auch das verdient meine Hoch-Achtung. --38820j (Diskussion) 08:17, 2. Okt. 2019 (CEST)

Das ist interessant. Es hat leider nichts mit meiner konkreten Kritik (Zahl der Code im Code-Buch u.a.) zu tun. Es ging nicht um Formulierungen. --Nfhrfh (Diskussion) 08:35, 2. Okt. 2019 (CEST)

Da bin ich mir gar nicht so sicher. Bei vielen Kritikpunkten ging es sehr wohl um unpräzise Formulierungen bei Herbarth, die in den Artikel gewandert waren. Leider ist in der Mathematik unpräzise das gleiche wie falsch, wo im allgemeinen Sprachgebrauch oft noch Spielraum für bedeutungsähnliche Begriffe besteht. Selbst bei besagter Zahl ist das womöglich so: Die Anzahl der im Code-Buch mit Inhalt belegten Tabellenzeilen im Buch durfte Herbarths Zahl nahe kommen (müsste mal nachzählen) nur war es eben nicht richtig, das als Anzahl der Codes zu bezeichnen, wenn allein eine Zeile 99 Codes enthielt. --Superbass (Diskussion) 18:03, 2. Okt. 2019 (CEST)

Ich bin ja auch für das Buch dankbar. Insbesondere für die Sichtung der Quellen. Entschuldigung wenn meine Kritik zu streng verstanden wurde. --Nfhrfh (Diskussion) 10:49, 3. Okt. 2019 (CEST)

Herbarth schreibt in Vorwort des Vefassers, 4. Absatz, letzter Satz: Die Arbeit wurde als Dissertation an der Abteilung für Geschichtswissenschaft der Ruhr-Universität Bochum angenommen und ist hier in leicht verkürzter Form wiedergegeben. Das gibt doch einige Rätsel auf. Wir kennen seine Doktoarbeit nur unvollständig. Was und wieviel wurde entfernt? Vielleicht stand ja im vollständigen Gesamtdokument mehr und durch die Kürzungen erweckt es die oben angesprochene Kritik. Man weiß es halt, noch, nicht. --38820j (Diskussion) 13:40, 7. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass (Diskussion) 21:54, 6. Okt. 2019 (CEST)

Reservecodes = Theoriefindung

Die Bezeichnung als Resevecodes für im Code-Buch aufgelistete Code-Zahlen ohne Bedeutungseintragung ist eine Theoriefindung von mir. Ich habe bisher keine Literaturquelle dafür. Die handschriftlichen Eintragungen (aus der Zeit) einer Bedeutung bei einigen Codes lassen aber diesen Schluss zu. In der einen (wahrscheinlich älteren Ausgabe) des Code-Buches sind diese Eintragungen auf den laufenden Seiten 1 und 2 (nicht im Auszug/ Vorspann!) handschriftlich. Im Auszug/ Vorspann wurden diese ebenfalls handschriftlich nachgetragen. Die Bedeutungen stehen also doppelt als handschriftliche Nachtragung. --Nfhrfh (Diskussion) 10:02, 3. Okt. 2019 (CEST)

Kann es nicht sein, dass es verschiedene Revisionen des Codebuchsgab? Ich meine, bei einigen Exemplaren hätte ich irgendwo gesehen, dass die handgeschriebenen (später?) durch gedruckte Zeilen ersetzt wurden. Müsste ich aber raussuchen, wo das war. Ansonsten halte ich "Reserve" im Sinne von Vorrat zumindest für den richtigen Ausdruck. Ich persönlich finde die Existenz freier Zeilen für künftige Verwendungen nicht sehr erwähnenswert, aber eigentlich auch nicht belegpflichtig - das ist ja offensichtlich, wenn man ins Codebuch schaut. --17:19, 3. Okt. 2019 (CEST) (unvollständig signierter Beitrag von Superbass (Diskussion | Beiträge) )

Es gibt viele Code-Zahlen die nicht in Code-Buch 5.2 gelistet sind. Diese sind nicht reserviert in Classe 5.2 aber als Zeichen des Telegrafen vorhanden. Da muss man klar unterscheiden. Das ist daher von hoher Bedeutung. Das nennt sich Codeauslastung. Das hat z. B. Bedeutung bei Fehlererkennung und Fehlerkorrektur der Übertragung.

Ja, in einem (späteren?) Handbuch sind das dann gedruckte Zeilen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:15, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann nirgends Informationen dazu finden, warum der Code 5.2 nicht mehr Zeichen genutzt hat. Neben der Codeauslastung könnte auch der Bedarf begrenzt gewesen sein. Man müsste dazu Dokumente der Code-Entwicklung untersuchen. Hindernisse dabei wäre deren fragliche Erhaltung, und dass wir sie nicht auswerten können. Wenn es Dich interessiert, Herbarth hat Texte von O'Etzel ausgewertet, ich kann den Quellennachweis raussuchen. --Superbass (Diskussion) 18:44, 3. Okt. 2019 (CEST)

Es geht erst mal nur um die klare Trennung zwischen Reservecodes und nicht gelisteten Codes. Das Warum ist eine andere Frage. Die Codeauslatung steigt durch Reservierung von Codes. Sie ist 71 Prozent. Es sind 29 % der möglichen Zeichen im Classe 5.2 ungenutzt. Die Laien zählen die sichtbaren Codes im Codebuch. Man muss jedoch die unsichtbaren 29 % des Codes zählen und strukturieren. --Nfhrfh (Diskussion) 21:03, 3. Okt. 2019 (CEST)

ok, das muss aber zunächst ausserhalb des Projekts passieren. Das wäre sehr spannend und würde perspektivisch sogar einen eigenen Artikel zur Classe 5.2 ermöglichen.--Superbass (Diskussion) 15:31, 4. Okt. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Superbass (Diskussion) 18:20, 6. Okt. 2019 (CEST)

Züge

Ich habe schon mehrfach gehört/gelesen, dass als Züge Drahtseile eingesetzt wurden. Herbarth schreibt, zunächst sei Hanf, später Draht eingesetzt worden. Kann das jemand, möglichst mit Belegen, auflären, da ich das gern im Artikel schlüssig stehen hätte? Hanf kann ich mir aufgrund seiner Eigenschaften (Toleranz, Haltbarkeit) nur schwer vorstellen - evt. wurde das nur in einer sehr frühen Phase gemacht? --Superbass (Diskussion) 22:29, 6. Okt. 2019 (CEST)

In 5.2 steht unter Telegraphen-Theile 5.1-4.3-4.3 „Drahtseile“. Die Erklärung liefert die Instr., 1. Abschn., Kap. 1, §§16-20. Dort sind alle zugehörigen Teile detailliert aufgeführt. Um die Scheiben in deren Haken (Indikator bei Herbarth zeigt sie) eingehängte Messingschnüre, die Stangen durch das Dach sind aus Messing und die restlichen Stangen aus Eisendraht. Alle Stangen hatten an ihren Enden Rechts- und Links-Gewinde, verbunden mit S-Haken, Spannschlössern und Gewindemuffen. Seile wären unpraktisch zu händeln gewesen. Auch wegen der Stopfbuchsen in den Führungen durch das Dach und der dadurch bedingten Undichtigkeit gegen Wassereintritt, auch in das Seil.--Otlie (Diskussion) 07:59, 7. Okt. 2019 (CEST)

Danke, ich denke, die Drathseile/-züge und Stangen sind belegt. Zwar würden sich auch Hanfseile belegen lassen, ich habe sie aber nun erstmal rausgenommen, da begründete Zweifel bestehen, ob diese über einen nennenswerten Zeitraum eine Rolle gespielt haben. --Superbass (Diskussion) 22:20, 8. Okt. 2019 (CEST)

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Choreographie der Entwicklung des Zeichens

Leider wird die Entwicklung des Zeichens am Telegrafen fast immer falsch beschrieben s. o. Es erfolgt eine Überschreibung (!) des vorausgehenden Zeichens entsprechend einer Choreographie. Das Ziel der Choreographie ist die Mitschrift des Zeichens von Etage zu Etage durch den Spähtelegrafisten zu ermöglichen. Gleichzeitig wird die Fertigstellung des Zeichens (oberste Etage) dadurch unmittelbar für diesen erkennbar. Die Gestalt des Zeichens rankt (!) sich dem Mast empor! Die Folge der Überschreibungen der Etagen ist in der Choreographie festgelegt. Es ist dabei unzulässig eine Etage nach oben zu wechseln und eine untere Code-Ziffer/Etage unvollendet zu verlassen. Durch die hohe Wahrscheinlichkeit von Änderungen im Zeichen entsteht die schöne rankende Bewegung am Telegrafenmast. Diese rankende Bewegung geht möglichst flüssig auch zum nächsten Zeichen über. Die Coreographie der Indikatoren am Mast muß durch eine Choreographie des Kurbeltelegrafisten am Stellwerk des Telegrafen erzeugt werden. Der Kurbeltelegrafist wechselt dazu die Seiten des Stellwerkes. Er bewegt sich (nach Diktat!!) für ein Zeichen meist mehrfach mit Seitenwechsel um die Steuerungen einzustellen. --Nfhrfh (Diskussion) 20:50, 4. Okt. 2019 (CEST) Das Video (mit falscher Darstellung des Vorganges) zum Ablauf der Übertragung auf der im Artikel verlinkten Seite wurde inzwischen gelöscht. --Nfhrfh (Diskussion) 21:13, 4. Okt. 2019 (CEST)

Die "Choreografie des Zeichens" wird im Artikel gar nicht beschrieben, in sofern sehe ich hier keinen Handlungsbedarf. --Superbass (Diskussion) 22:28, 4. Okt. 2019 (CEST)

Das ist die Antwort auf die Ansicht von Otlie zum Thema. Die hat Otlie leider im Forum zu „in Ruhe gestellt“ geschrieben. Dort wollte ich nicht antworten. Es ist aber sicher für den Artikel sinnvoll. Die Länge der Zeit für den Aufbau eines Zeichens und zwischen zwei Zeichen hat praktische Bedeutung. --Nfhrfh (Diskussion) 09:50, 5. Okt. 2019 (CEST)

Forum? Wo immer das ist - hier soll es ja nur um den Artikel gehen. --Superbass (Diskussion) 21:55, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich meinte den Abschnitt in der Diskussuion „in Ruhe gestellt“. Forum ist falsch. --Nfhrfh (Diskussion) 09:08, 7. Okt. 2019 (CEST)

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YouTube der Station 18

Eigentlich wollte ich die geflügelten Worte der Station 18 auf YouTube in den Artikel verlinken, aber die Entwicklung der Zeichen am Telegrafen entspricht leider nicht der Choreographie. Sollte man es dennoch machen? Man kann dort die Zeit für die Erstellung eines Zeichens stoppen. --Nfhrfh (Diskussion) 08:04, 6. Okt. 2019 (CEST)

Reine Theorie. Du kannst ruhig die Zeit stoppen, es bringt Dich nicht auf die Spur. Ich hatte Dir doch schon über die definitiven Schwierigkeiten beim Stellen an den Nachbauten berichtet. Die Steuerungen laufen von sehr schwer bis ganz schwer. Die Masten sind dicker, die Steuerungshebel länger, die Radien werden größer. Die Indikatoren sind, wie die Gegengewichte auch, anders konstruiert. Die heutigen Indikatoren sind schwerer. Höhere Radialkräfte müssen überwunden werden. Die Seile sind bis zum Zerreissen stramm. Sie sind nicht an den Scheiben mit Nieten befestigt, was Durchrutschen der Seile verhindern würde. Klemmstücke und stramm gespannte Seile sollen dies Rutschen verhindern, tun es aber doch nicht. Das geht zu Lasten von Reibung, kostet Kraft. Die Scheiben laufen in Gleitlagern. Warum die wohl so heissen? In der historischen Zeit liessen sich die Steuerungen spielend leicht bewegen, weil sie ledig dieser Mängel der heutigen Nachbauten bedient werden konnten. Warum wohl waren die Seilspanner gleich oberhalb der Steuerung angelegt? Damit bei unterschiedlichen Tagestemperaturen die Züge »ich schreibe nicht Seile, weil es keine Seile sondern Schnüre und Stangen waren« regelmässig ihre Spannung innerhalb des Observationsraumes geprüft und bei Bedarf rasch nachreguliert werden konnten. Es geht hier um Zug-Längen von etwa 18 m in jeder der drei Etagen. Sie durften nicht lose flattern und auch nicht stramm sitzen. Stoppe die Zeit und schreib ein Protokoll über die dabei vorhandenen Bedingungen. Ziehe davon 3/4 der gemessenen Zeit ab und bekommst dafür den historischen Wert. Du könntest auch, diesen Monat noch, selbst eine Aufnahme vom Stellen an der 18 machen, um einen persönlichen Eindruck zu bekommen, wie sich eine heutige Steuerung bedienen lässt. --Otlie (Diskussion) 10:11, 6. Okt. 2019 (CEST)

Es ging mir nur um ein korrektes Video bezüglich der Choreographie und nicht um die Mechanik. Dabei ist langsamer sogar günstig für den ungeübten Betrachter. Man muss eben das Beste daraus machen. Dem Original nahe kommen. --Nfhrfh (Diskussion) 11:30, 6. Okt. 2019 (CEST)

Wie diese Profis das gemeistert haben, kann von uns Niemand nachmachen. Was soll das dann mit den Zeiten? Diese haben schon 2010 Informatiker errechnet und Vorträge darüber gehalten. In Schulbüchern sind seit 2010 Aufgaben zur Zeichenmenge und Übertragungs-Geschwindigkeit zur preußischen optischen Telegrafie gestellt. Willst Du das jetzt überschreiben? Oder soll das Video lediglich zur Info über den ungefähren Ablauf am lebenden Objekt dienen? Um welches Video geht es? Evtl. kann ich es besorgen. --Otlie (Diskussion) 15:34, 6. Okt. 2019 (CEST)

Einfach nach „Station 18“ bei YouTube suchen. --Nfhrfh (Diskussion) 19:29, 6. Okt. 2019 (CEST)

Hast Du mal den Link? Ich habe nur das hier gefunden. Das scheint mir aber, abgesehen vom nervösen Schnitt und dem Gezappel der Drohne, nicht sehr originalgetreu zu sein. Wenn jemand den dortigen Bediener kennt, könnte man ihn ja vielleicht unterstützen/befähigen, mal einige Zeichen gemäß der Instruktion zu stellen, und dann filmt man das. Mit einer Drohne kann man da heute (legal) leider nicht mehr fliegen, da das Gebäude direkt an der Bundesstraße liegt - das geht nur noch mit kostenpflichtiger Einzelgenehmigung. Bei der überschaubaren Höhe der Anlage wäre ein Film aber auch vom Erdboden aus machbar. Für mich wäre das sehr weit für ein Filmchen, aber wenn's machbar ist und sonst niemand filmen würde, tät ich mirs überlegen. --Superbass (Diskussion) 22:14, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ja, das ist das Video. --Nfhrfh (Diskussion) 09:03, 7. Okt. 2019 (CEST)

Wenn die Besatzung der 18 zustimmt, wird der Film noch einmal aufgenommen. Der Filmemacher hat bereits zugesagt. Ob das Filmen stattfinden wird, teile ich noch mit. Ist eigentlich schon in trockenen Tüchern.--Otlie (Diskussion) 09:02, 11. Okt. 2019 (CEST)

Das ist prima. Bitte 6 bis max 12 Zeichen. Die Zeit zwischen den Zeichen sollte rund der Zeit für den Aufbau eines „vollen“ (alle sechs Indikatoren bewegt) Zeichens betragen. Zur Kontrolle in dieser Zwischenzeit die Code-Zahl (Etagenweise die Codeziffern) einblenden oder ansagen. Keine Übersetzung machen! --Nfhrfh (Diskussion) 14:08, 11. Okt. 2019 (CEST)

3 2 -, 1 9 7, 5.2 - -. --Otlie (Diskussion) 00:07, 12. Okt. 2019 (CEST)

@Otlie: Vielleicht kannst Du die Leute auf die Problematik mit der Bundesstraße/Drohne hinweisen - sollten wir das Video hier verlinken würden es ja einige Leute sehen, was bei einem Verstoß gegen flugrechtliche Regelungen unangegehm enden würde. Und falls es wirklich mit einer Drohne aufgenommen wird: Zumindest aus unserer Sicht wäre eine ruhige Position der Drohne ohne ständige Schwenks, Höhen- und Positionsänderung die bessere Wahl, wenn wir das Stellen des Telegrafen sehen wollen --Superbass (Diskussion) 10:14, 12. Okt. 2019 (CEST)

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Stenografie der Code-Zahlen und Diktiersprache der Telegrafisten

@Superbass Sollte man im Artikel etwas über die Stenografie des Codes im Depeschenbuch schreiben? Sollte man etwas über die Diktiersprache der Telegrafisten schreiben? Ich finde es zu speziell.--Nfhrfh (Diskussion) 10:51, 6. Okt. 2019 (CEST)

Sehe ich auch so --Superbass (Diskussion) 18:17, 6. Okt. 2019 (CEST)

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Betriebskosten

Wie ist es mit einem Hinweis zu den Betriebskosten der Linie? --Nfhrfh (Diskussion) 18:22, 8. Okt. 2019 (CEST) Ich hatte irgendwo die Bezüge (Gehälter) des Ober- und Untertelegrafisten gelesen. Ich finde es aber jetzt nicht mehr. --Nfhrfh (Diskussion) 08:32, 11. Okt. 2019 (CEST)

Ich werde mal nachschauen --Superbass (Diskussion) 08:44, 11. Okt. 2019 (CEST)

Eine Sendestunde kostete nach Jahresbericht 1835 37 Taler. Nach Klaus Arlt. --Nfhrfh (Diskussion) 15:52, 12. Okt. 2019 (CEST) Monatseinkommen eines Obertelegrafisten 26 Taler. --Nfhrfh (Diskussion) 17:10, 12. Okt. 2019 (CEST)

Könntest Du die Quellenangabe noch spezifischer machen? --Superbass (Diskussion) 13:42, 13. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe eine Quelle gefunden. --Superbass (Diskussion) 14:00, 13. Okt. 2019 (CEST)

So ist es perfekt. Eine sehr gute Ergänzung des Artikels. --Nfhrfh (Diskussion) 17:08, 13. Okt. 2019 (CEST)

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Ablösung durch die elektrische Telegrafie

Es wird in diesem Artikel mit zweierlei Maß gemessen. Warum heisst der Generalmajor O'Etzel, wo er doch vor seinem Schlaganfall 1848 das „von“ verliehen bekam, nicht Franz August von Etzel wenn Werner Siemens 1848 schon „Werner von Siemens“ betitelt wird, obwohl ihm sein „von“ erst 1888 verliehen wurde? Komisch. --Otlie (Diskussion) 08:42, 20. Okt. 2019 (CEST)

Das ist eher das Problem im Artikel zu O'Etzel als hier. Hier müsste sein Name lediglich für die Beschreibung von Geschehnissen der letzten zwei Betriebsjahre geändert werden. --Superbass (Diskussion) 15:43, 20. Okt. 2019 (CEST)

Friedrich (sein Sohn) steht mit „von“. --Nfhrfh (Diskussion) 17:51, 20. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe den O'Etzel-Artikel zwischenzeitlich auf den letzten gültigen Namen verschoben. --Superbass (Diskussion) 20:21, 22. Okt. 2019 (CEST)

Danke. --Nfhrfh (Diskussion) 09:07, 23. Okt. 2019 (CEST)

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Strecke

In diesem Unterartikel findet sich für die Station 24a der Standort „Mechtshausen“. Dies ist nach einer Mitteilung (WH) von 10/2010 bei OT4 24a Altgandersheim in „Altgandersheim“ korrigiert worden. Der Link zu Herbarth könnte ausgetauscht werden. --Otlie (Diskussion) 09:48, 21. Okt. 2019 (CEST)

Auf Altgandersheim berichtigt. --Nfhrfh (Diskussion) 11:21, 22. Okt. 2019 (CEST)

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0 5.1 5.1

32 5.2, 5.3 4.1 5.3, 4.2 4.2 7 --Nfhrfh (Diskussion) 08:11, 9. Okt. 2019 (CEST)

Meintest Du die 32 oder die 23? (A = Zehner) 2 3 4.3, 0 4.3 4.3, 5.2 0 0 --Otlie (Diskussion) 08:48, 11. Okt. 2019 (CEST)

So besser? 3 2 5.2, 5.3 4.1 5.3, 4.2 4.2 7 Ich meinte 32. Die Indikatoren der Etage A lassen sich dort nicht auf null stellen.--Nfhrfh (Diskussion) 09:05, 11. Okt. 2019 (CEST)

- 1 0, 1 8 7 --Otlie (Diskussion) 11:09, 11. Okt. 2019 (CEST) Lass sie doch einfach herunter hängen, geht meist bei Seilbruch von selbst. --Otlie (Diskussion) 00:10, 12. Okt. 2019 (CEST)

Alte Telegrafen-Regel: Wenn's oben klemmt sollte man oben auswechseln. Oder den Konstruktionsfehler beseitigen. --Nfhrfh (Diskussion) 09:02, 18. Okt. 2019 (CEST)

Oh, ich verstehe Dich jetzt. Hab' das als Gag aufgenommen, tut mir leid! Das Problem wurde schon a.a.O. beschrieben. Jeder halbwegs technisch versierte Mensch weiss, was passiert wenn Niro auf Niro ohne Schmiere bewegt wird: Es frisst zunächst und läuft ab dann immer schwerer. Ohne Messingbuchsen montiert, fehlende Ölbohrungen an den Naben von Indikator- und Steuerrolle und zu wenig Toleranz zwischen Nabe und Zapfen bei enormen Spannkräften der Steuerseile sind die Grundlagen für den Totalausfall des Systems „Steuerung“. In diesem Fall nützen Messing- oder Bronzebuchsen auch nicht viel. Entscheidender Vorteil wäre eine Konstruktion nach Vorschrift, nämlich mit eingehängten Seilschnüren, die das Durchrutschen der Seile verhindern und die Seilspannung auf ein fünfzigstel herabsetzen würden. Oft habe ich das vor Konstruktions-Beginn von Nachbauten vorgegeben. Es wurde leider bei allen Nachbauten (noch) nicht angenommen.--Otlie (Diskussion) 08:24, 20. Okt. 2019 (CEST)

kann archiviert werden. --Nfhrfh (Diskussion) 12:57, 23. Okt. 2019 (CEST)

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Anwahl der Station 24a Altgandersheim

Wie wir gelesen haben, werden bei Bedarf die Stationen mit den eigens dafür vergebenen Stationsnummern „angewählt“. Das ist bei ein- und zwei-stelligen Nummern durch den Gebrauch von zwei Ebenen auch möglich. Wie heisst die Anwahl für die Station 24a? Die Bezeichnung 24a kann nach der Anweisung über das Telegrafieren gar keine Anwendung gefunden haben. Vielmehr ist sie als Nr. 62 zu bezeichnen, um dem Prozedere der Reihenfolge der Zeichen gerecht zu werden. Chronologisch gesehen wäre das auch korrekt. Wer liefert Hinweise zur korrekten Anwahl der 62. Station Altgandersheim? --Otlie (Diskussion) 10:11, 21. Okt. 2019 (CEST)

In der Literatur (zuletzt: Menning/Hendrich 2012) wird sie als 24a bezeichnet. --Superbass (Diskussion) 20:19, 22. Okt. 2019 (CEST)

Stimmt, aber die Anwahl geht nicht mit 24 a. Oder nur mit dem extra Zeichen „a“. Es gibt aber auch keinen Beleg für die 62. Es ist auch 99 möglich. --Nfhrfh (Diskussion) 09:04, 23. Okt. 2019 (CEST)

Wir müssen es wohl zunächst offen lassen, habe keine Idee wo sich das kurzfristig klären ließe. --Superbass (Diskussion) 09:19, 23. Okt. 2019 (CEST)

Das sehe ich auch so. Kann archiviert werden. --Nfhrfh (Diskussion) 12:10, 27. Okt. 2019 (CET)

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Fehler in der Karte bei Station Nr. 8

Ich war auf dem Mühlenberg bei Möser. Die Koordinaten der Station 8 in der Standortliste sind korrekt. Die Darstellung in der Karte ist jedoch falsch. Es gibt von Station 7 nach Station 8 keinen Knick nach Süden. Das wäre auch ungünstig (Sonne). Ich sehe nur eine geringe Abweichung der Linie von Sation 7 nach Station 9. Bitte prüfen und die Karte anpassen. --Nfhrfh (Diskussion) 07:50, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es gibt seit 2012 mit dem Buch von Manfred Menning und Andreas Hendrich eine präzisere Koordinatenliste als diejenige, nach der die Karte gezeichnet wurde. Die verbesserten Koordinaten habe ich zwar in unsere Liste aufgenommen, u.A. habe ich die Koordinaten der Stationen 7, 8 und 9 anhand der neueren Literatur korrigiert. Daher hast Du auf dem Mühlenberg auch eine zur Liste passende Stelle finden können. Die Karte wurde aber nicht neu gezeichnet und enthält einige Fehler der ursprünglichen Liste. Das wird von Menning/Hendrich sogar erwähnt, sie haben die Karte abgedruckt und gelobt, weisen aber auf einige Fehler hin. Vielleicht hat Lencer mal zu einer Überarbeitung Lust, ich vermute aber, das ist eine Menge Arbeit. (Diskussion) 14:35, 27. Aug. 2019 (CEST)

Es scheint eine neue Karte zu geben. --Nfhrfh (Diskussion) 10:09, 3. Sep. 2019 (CEST)

Ist in der Mache --Superbass (Diskussion) 10:23, 3. Sep. 2019 (CEST)

Übertragung des Zeichens 798 in einer Telegrafenstation

Der Kurbeltelegrafist bekommt vom Spähtelegrafisten die Code-Zahl 798 diktiert. Der Kurbeltelegrafist begibt sich nun auf die Berliner Seite und beginnt mit Steuerung A 1.

Seitenwechsel zur Koblenzer Seite.

Einstellung der Steuerung A 6. Nun Einstellung der Steuerung B 6.

Seitenwechsel zur Berliner Seite

Einstellung der Steuerung B 3. Nun Einstellung der Steuerung C 2.

Seitenwechsel zur Koblenzer Seite

Einstellung der Steuerung C 6. Das Zeichen ist eingestellt.

Merke! Unabhängigkeit von der Richtung der Übertragung der Depesche. --Nfhrfh (Diskussion) 09:34, 14. Sep. 2019 (CEST) Das ist keine Theoriefindung. --Nfhrfh (Diskussion) 09:57, 14. Sep. 2019 (CEST) Merke! Die Zeichen wurden nach der Syntax der Code-Zahlen eingestellt. --Nfhrfh (Diskussion) 10:05, 14. Sep. 2019 (CEST)

Alles, was nicht in der Sekundärliteratur steht, ist Theoriefindung. Die Originalhandbücher kann man mal für ein Zitat nehmen oder um eine Schilderung aus der Fachliteratur besser nachvollziehen zu können, aber keinesfalls können wir Abläufe nach eigenem Wissen / eigener Auswertung von Primärquellen rekonstruieren/darstellen/aufbereiten im Artikel. --Superbass (Diskussion) 11:30, 14. Sep. 2019 (CEST)

Nochmal: Das ist keine Theoriefindung. Das ist der einfach Text aus der Quelle (!) Handbuch. Dieser Text zeigt dem Leser wie der Ablauf in der Station wirklich war. Dieser Ablauf wird im Museum für Kommunikation falsch (!) präsentiert. Dort meint man (entgegen dieser Quelle!) die Seiten würden in Abhängigkeit von der Übertragungsrichtung der Depesche gewechselt. Also 1. das Problem ist für die Allgemeinheit interessant 2. es ist eine Feststellung durch eine Quelle und keine Theoriefindung. Die Wikipedia ist nicht nur eine Sammlung aus Sekundärliteratur. Das ist Unsinn. Der o.g. Ablauf ist auch auf der Internetseite des Telegrafenvereins beschrieben. Ebenso die Bezeichnungen Spähtelegrafist und Kurbeltelegrafist. Der Ablauf ist grundlegend für das Verständnis. --Nfhrfh (Diskussion) 12:34, 14. Sep. 2019 (CEST)

Nochmals: Die Originalhandbücher sind keine Publikationen im Sinne von Wikipedia:Belege und Wikipedia:Keine Theoriefindung, es sind Primärquellen die wir sehr zurückhaltend etwa für Zitate (dann aber bitte auch mit Seiten- und Bandangabe), nicht aber zum Beleg von eigenem, unveröffentlichem Wissen verwenden können.

"Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." (Wikipedia:Belege)

"Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen" (Wikipedia:Keine Theoriefindung)

So sehr ich Dein Engagement, auch gerade bei der bisherigen Ausmerzung von Fehlern im Artikel, schätze, werde ich nicht mehr auf Ergänzungsvorschläge eingehen, die sich nicht auf veröffentlichte Info in Sekundärliteratur zurückführen lassen oder bei denen ich nicht erkennen kann, wo der konkrete Bezug zum Wikipediaartikel liegt. Auch Kritik an Autoren, Telegrafenfans oder Museen mag interessant sein, gehört aber nicht hierher. Hier geht es nur darum, wie der Artikel konkret unter ständiger Bezugnahme auf angegebene Belege nach den o.g. Kriterien ausgebaut werden kann. Speziell bei diesem Abschnitt hier kann ich Deine Intention nicht erkennen. Möchtest Du das nur mitteilen, kann das einen Abschnitt im Artikel ergänzen oder verbessern - was sollen wir mit der Info anstellen wie das Zeichen 798 übertragen wurde?

Ich wäre Dir also sehr dankbar, wenn Du Dich fokussieren würdest:

• Um welchen Abschnitt im Artikel geht es?
• Soll etwas ergänzt werden (was?) oder besser bzw. fehlerfreier formuliert werden?
• Welche Sekundärliteratur soll dazu benutzt werden

Alles andere werde zumindest ich nicht bearbeiten. --Superbass (Diskussion) 13:08, 14. Sep. 2019 (CEST)

Die Beschreibung des Ablaufes auf der Internetseite des Telegrafenvereines http://www.optischertelegraph4.de/telegraphie/ ist z. B. eine solche Veröffentlichung. Der Text zum Ablauf (ergänzen) sollte im Abnitt zum Betrieb der Linie stehen. Als Quelle Instructionen von 1835 Band 2, § 4. --Nfhrfh (Diskussion) 13:47, 14. Sep. 2019 (CEST)

Steht auf meiner ToDo-Liste --Superbass (Diskussion) 21:50, 6. Okt. 2019 (CEST)

In Ruhe gestellt

Die Code-Zahl 0 gehört selbstverständlich zum Code und hat die Bedeutung „In Ruhe gestellt.“ Die Code-Zahl 0 darf man nicht mit der Zahl Null verwechseln. Ein Zahlwort (!!) null gibt es im Code-Buch garnicht. Es werden bei Classe 5.2 ausschließlich Zahlworte chiffriert. Die Chiffrierung von Zahlen ist nicht vorgesehen. Auf Seite 33 steht zwar Zahlen, es sind jedoch Worte. Wenn die Code-Zahl 700 die Bedeutung „null“ hätte, so könnte man von einer Codierung der Zahlen 0 bis 99 sprechen. könnte. Aber die Code-Zahl 700 ist nicht die Null!

Die Code-Ziffer „null“ gibt es. Beide Zeiger einer Etage nach unten. --Nfhrfh (Diskussion) 18:02, 19. Sep. 2019 (CEST) Die Bedeutung „In Ruhe“ ist auch ein Zeichen. Bitte den Unfug von Herbarth löschen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:11, 19. Sep. 2019 (CEST)

Du hast den Satz offenbar missverstanden. Es ist richtig, dass im Code 5.2 das Zahlwort Null fehlt und das ausschließluch Zahlworte chiffriert werden. Das ist aber gar nicht Gegenstand des jüngst von mir eingefügten Satzes. Es gibt auch Codes, bei denen beide Zeiger einer Etage unten hängen. Es gibt aber keine Entsprechung im Codebuch für die Situation, dass alle Zeiger aller Etagen auf Null stehen. Ich versuche, das unmissvertändlicher zu formulieren.

Möglichwerweise ist im Abschnitt über das Codieren aber weiterhin(und schon länger) der Fehler mit dem Vertauschen von Ziffern und Zahlen enthalten, es müsste dort womöglich wieder "Ziffern" heißen, wo jetzt "Zahlen" steht, richtig? --Superbass (Diskussion) 12:07, 20. Sep. 2019 (CEST)

Beim Funk-Morsen ist es klar wenn Ruhe ist, dagegen muss es bei jeder optisch-mechanischen Telegrafie immer ein Zeichen für Ruhe geben. Das Zeichen für „In Ruhe gestellt“ hat bei der preußischen optisch-mechanischen Telegrafie die Code-Zahl 0 d. h. alle Etagen stehen auf Null. Im Code-Buch 5.2 beginnt die Belegung der Code-Zahlen mit Bedeutungen erst mit der Code-Zahl 10. Es ist jedoch unstrittig, daß es auch die Code-Zahlen von 0 bis 9 gibt. Nach Wilfried Hahn steht die Bedeutung und das Zeichen der Ruhestellung im Handbuch. --Nfhrfh (Diskussion) 10:18, 21. Sep. 2019 (CEST)

Aber nicht im Codebuch. Ruhe ist kein Teil des Codes sondern ein administrativer Zustand. --Superbass (Diskussion) 22:09, 21. Sep. 2019 (CEST)

P.S. Das Codezeichen für Ruhe war übrigens A.4, und das für Stille A.2 :-). --Superbass (Diskussion) 22:26, 21. Sep. 2019 (CEST)

Wo steht Code-Zahl A.4 gleich Ruhe? Die Code-Zahl 400 hat die Bedeutung „plu“. --Nfhrfh (Diskussion) 09:19, 22. Sep. 2019 (CEST)

Administrative Zustände wurden unter „Anordnungen“ aufgelistet. In der Liste steht „Ruhe“ nicht. Die Code-Zahl 0 ist selbstverständlich Teil des Codes, auch wenn sie (wie die Code-Zahlen 1 bis 9) nicht im Code-Buch 5.2 steht. --Nfhrfh (Diskussion) 09:31, 22. Sep. 2019 (CEST)

Sorry, hab mich verguckt bzw. von den "Gänsefüßchen" in dir Irre führen lassen: "Ruhe" ist A 4 B 4.1 C 4.1 Auf S. 21. Aber das war ohnehin nicht ganz ernst gemeint, weil es mit der Frage nichts zu tun hat. Ich denke nach wie vor, dass ein "ruhiger" Telegraf nicht Teil des Codes ist, da er a) nicht im Code-Handbuch steht und nicht für die Chiffrierung benutzt wurde, b) die Ruhestellung als administrativer Zustand im Handbuch beschrieben ist und sie c) verschiedene Ursachen haben konnte. Bei defekter Anlage war ebenso "Ruhe" wie bei stillgelegter Anlage außerhalb der Betriebszeit. Es ist so wie Schweigen in der Sprache, es ist nicht Teil des Vokabulars, klingt auf chinesisch genauso wie auf spanisch und kann viele Gründe haben. Und c) steht es so in der Literatur, was ohnehin für den Artikel maßgeblich ist, unabhängig davon was Du oder ich darüber denken. Es sind 4096 Zeichen möglich, davon ist die "Ruhe"=0 in 5.2 aber nicht mit Bedeutung belegt, und mutmaßlich auch nicht im Depeschencodebuch. Dass sie dennoch praktische und administrative Bedeutung hat, ist unbestritten. --Superbass (Diskussion) 11:12, 22. Sep. 2019 (CEST)

Schweigen gibt es bei optisch-mechanischen Zeichen nicht. Es ist ja vom Telegrafen immer etwas zu sehen und wenn es nur der Mast ist. Die Ursache für Ruhe ist belanglos. Was ist mit meinem Argument der nicht mit Bedeutung belegten Code-Zahlen 1 bis 9? --Nfhrfh (Diskussion) 13:19, 22. Sep. 2019 (CEST)

Darüber habe ich bislang nichts in der Literatur gefunden. Möglicherweise finden sie im Depeschencode verwendung. Was wäre dazu jetzt am Artikel noch verbesserbar? --Superbass (Diskussion) 17:03, 22. Sep. 2019 (CEST)

Es geht um die Begründung für null sei keine Code-Zahl, oder doch. Erster Fakt: Es geht um rein dezimale Code-Zahlen. Zweiter Fakt: Die Code-Zahlen 997 bis 999 stehen in Classe 5.2 als Zeile, jedoch ohne eingetragene Bedeutung. Dritter Fakt: Die Code-Zahlen 0 bis 9 haben keine (!) Zeile in Classe 5.2. Ergebnis: Es handelt sich bei 0 bis 9 nicht um Codes aus einem bestimmten Codebuch. Die Code-Zahlen 0 bis 9 sind für Codes mit übergreifender Bedeutung. --Nfhrfh (Diskussion) 21:18, 22. Sep. 2019 (CEST) Ich möchte noch genauer formulieren. Es gibt grundsätzlich keine Belegung einer Code-Zahl mit einer Bedeutung in einem Code-Buch bei der die Code-Zahl nur (!) eine Code-Ziffer oder Code-Doppelziffer in Etage C hat. Trotzdem gehören diese 16 Zeichen zum Code des Telegrafen. Die 16 Code-Zahlen haben alle keine Zeile im Buch. Wenn also die Code-Zahl 0 nicht zum Code des Telegrafen gehören sollte, so müssten die anderen 15 Code-Zahlen ebenfalls nicht zum Code gehören dürfen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:21, 25. Sep. 2019 (CEST)

Bitte entferne die Stelle nicht einfach. Wie ich bereits ausführte, ist die Nullstellung etwas anderes als alle darstellbaren Positionen - sie ist die Abwesenheit von Zeichen, hatte keinerlei kommunikative Funktion und genau so wird sich auch im Instruktionsbuch dargestellt: §5 II: "Zeigen die Hebel auf 0, so hängen die Indikatoren lotrecht herab und fallen mit dem Maste zusammen, so dass sie gar keine Zeichen darstellen. Der Satz ist demnach nicht nur belegt, die dazu verwendete Textstelle hält zudem auch einem Abgleich mit dem Handbuch statt. Die Formulierung, dass sie lediglich nicht im Handbuch aufgeführt ist, war sogar zu vorsichtig, denn das betrifft wie Du richtig schreibst auch andere Stellungen. --Superbass (Diskussion) 22:03, 30. Sep. 2019 (CEST)

Es hat Jahrhunderte gedauert bis die Zahl Null als Zahl anerkannt wurde. Es gibt offensichtlich noch immer Menschen bei denen das nicht angekommen ist. Die Nullstellung ist nichts anderes als die Code-Zahl Null. Es ist eine der darstellbaren Positionen der 4096 Möglichkeiten. Das Zeichen bzw. die Code-Zahl null ist darstellbar! Wir sind nicht mehr im alten Rom. Hoch lebe Fibonacci. --Nfhrfh (Diskussion) 09:55, 1. Okt. 2019 (CEST)

Es ist unbestritten, dass die Null eine Zahl ist, und dass die Nullstellung in den 4096 Stellmöglichkeiten des POT enthalten ist. Gleichwohl findet sie in der belegten Nutzung des Artikelgegenstandes keine Bedeutung. Offenbar waren die Erbauer an der informationstheoretischen Dimension dieses Sachverhalts wenig interessiert und haben von der Möglichkeit, mittels der Nullstellung zu telegraphieren, einfach keinen Gebrauch gemacht. --Superbass (Diskussion) 21:36, 1. Okt. 2019 (CEST)

Die Code-Zahl bzw. das Zeichen hat die Bedeutung „Der Telegraf ist in Ruhe gestellt.“ Das gilt für alle Code-Bücher. Daher steht es auch (zu Recht!) nicht in Classe 5.2. Mit der Nullstellung wird, da sie eine Bedeutung hat, also telegrafiert. --Nfhrfh (Diskussion) 08:23, 2. Okt. 2019 (CEST)

Das ist eine mathematische Realität für Zahlen- und Codesystemen, der wir in der Artikelformulierung voll gerecht werden, in dem wir schreiben, dass es 4096 mögliche Stellungen einschließlich der Ruhestellung gibt. Wahr ist offenbar aber auch, dass es keinen Hinweis, keine Prozessbeschreibung und kein dokumentiertes Beispiel für einen aktiven Einsatz dieser Stellung bei der Übermittlung von Staatsdepeschen oder Nachrichten nach 5.2. (was der einzige Zweck der Anlage ist) gibt. Demnach hat der Betreiber, soweit bekannt, auf einen aktiven Einsatz der Ruhestellung im Zweckbetrieb der Anlage verzichtet. Auch das wird m.E. korrekt beschrieben. --Superbass (Diskussion) 17:13, 2. Okt. 2019 (CEST)

Bedeutung „in Ruhe gestellt“ = Zweck --Nfhrfh (Diskussion) 22:51, 2. Okt. 2019 (CEST)

Der Zweck der Anlage war nicht ihr Ruhen, sondern das Telegraphieren von Staatsdepeschen. "Ruhe" war außerhalb der Betriebszeiten (wobei man im Handbuch mal nachschlagen müsste, ob dann überhaupt auf Null gestellt wurde oder ob es ein eigenes Zechen für "Aus" bzw. "Feierabend" gab. Den Teil habe ich leider nicht. --Superbass (Diskussion) 17:27, 3. Okt. 2019 (CEST)

Nicht der Zweck der Anlage, sondern der Zweck dieser Code-Zahl. --Nfhrfh (Diskussion) 21:37, 3. Okt. 2019 (CEST)

Leider sehe ich erst jetzt, was am 21.9. und 22.9. diskutiert worden ist. Die Codezahl A 4 allein bedeutet, und da irrt sich der Kollege Nfhrfh mit 400 = plu; denn A 4 allein bedeutet nämlich auch „Meldung von Station 40“ mit Zitaten aus Wörterbuch 5.2. Es kam dabei auf den Kontext an. Wenn nämlich aus 5.2 allein codiert wurde, hatte in C die Angabe 5.2 zu entfallen und nur die Stationsnummer war auszustellen: In A die Zehner, in B die Einer und in C das betreffende Codebuch. --Otlie (Diskussion) 08:29, 4. Okt. 2019 (CEST)

Zum Artikel von Nfhrfh 18:21, 25. Sep. 2019: trifft seine Aussage ebenfalls nicht zu, dass in Ebene C alleine benutzt keine Ziffern oder Doppelziffern im Codebuch stehen. Es ist doch etwas anders. In Ebene C allein standen alle Doppelziffern. Für den Fall, dass es insgesamt 9 Codebücher gab, waren hier die Doppelziffern 4.1 bis 6.3 eingesetzt, um anzugeben, aus welchem Codebuch (ab) jetzt zitiert werde. --Otlie (Diskussion) 08:29, 4. Okt. 2019 (CEST)

Frage: A0-B0-C0 bedeutet was? Das mit dem „Aus“ ist schon nicht schlecht. Am Ende eines Gespräches unter uns Menschen „macht man den Mund zu“. Das ist international gleich! Am Ende einer Mitteilung kommt nach dem Schlusszeichen? Richtig, Nichts! 3 Mal 0. Jeder Telegrafist weiss: „Nur so lässt sich jede noch so kleine Veränderung der Indikatorstellung bei den Nachbarstationen mit blossem Auge erkennen. Ich sehe auch ohne Fernrohr mit blossem Auge (und das auch als Brillenträger), ob sich da am Horizont ein Flügel bewegt. Dazu muss ich nicht mehrmals die Minute durchs Fernrohr sehen. Ich sehe es durchs Fenster, wenn da neben dem schlanken Mast etwas herausragt." Vor kurzem stellte mir Jemand aus dieser Runde die Frage: „Wodurch wusste die Nachbarstation eigentlich, wann ein Signal fertig gestellt war? Wurde dann mit dem zuletzt gesetzten Flügel gewunken, was soviel bedeutet wie, ich bin fertig?“ Das ist kein Witz! Die meisten Telegrafen-Forscher waren wirklich davon ausgegangen, dass nach jedem Zeichen „In Ruhe gestellt“ worden wäre, also alles auf 0 und dann das nächste Zeichen. Dem war aber nicht so, weil dies erst am Ende der Nachricht geschehen durfte. Das nächste, neue Zeichen wurde bekanntlich, wie alle Zeichen, von unten nach oben eingestellt und dazu vorhandene, passende Flügelstellungen beibehalten, unpassende geändert. Diktiert und gestellt wurde sowieso von unten nach oben und es blieb genug Zeit übrig, um zu sehen, ob sich beim Vorgänger noch etwas tat. Veränderte er die Flügel für das nächste Signal, war mein Signal richtig gestellt.:-) - oder er schrieb mir vor: Du hast ein falsches Zeichen gemacht.:-( D. h.: Während einer Übertragung war immer mindestens ein Flügel ausgestellt. Demzufolge ist 0-0-0 keine Übertragung, erfordert damit auch keinen eigenen Code. --Otlie (Diskussion) 08:29, 4. Okt. 2019 (CEST)

Die 0-0-0 also die Code-Zahl 0 ist eine Code-Zahl von den 4096 möglichen. 0-0-0 ist eine Code-Zahl, sie genügt sich selbst. Sonst könnten wir sie gar nicht aufschreiben. Und das der Code übertragen wird hast du oben anschaulich dargelegt. --Nfhrfh (Diskussion) 19:58, 4. Okt. 2019 (CEST)

Es herrscht Einigkeit, dass 0 eine darstellbare Zahl ist. So steht es im Artikel. Es ist nach wie vor nicht nachvollziehbar, dass sie im Depeschencode oder im Code Classe 5.2 eine Rolle spielte, beschrieben ist sie im letzteren jedenfalls nicht. --Superbass (Diskussion) 22:40, 4. Okt. 2019 (CEST)

So ist es, die 0 ist weder in den Depeschencodes noch in Classe 5.2 enthalten, weil sie einer der übergreifenden Codes ist. Die 0 ist aber eine Codezahl des Telegrafen. Die 0 ist eine mit Bedeutung belegte Codezahl des Telegrafen. --Nfhrfh (Diskussion) 10:04, 5. Okt. 2019 (CEST)

Nein, lieber Vorgänger! Nach Superbass noch ein anschliessendes Wort von mir. Die Null spielt tatsächlich keine Rolle: Die Null kommt zwar im dekadischen System von 1 bis 999 vor, wo sie zur Erklärung/Füllung eines Code genutzt wird.. Z. B. ist die Zahl 100 ausgeschrieben als „hundert“, mit 800, die Zahl 1.000, ausgeschrieben „tausend“, mit 801 und 1.000.000, ausgeschrieben „Million“, mit 802 codiert. „Ausdrücklich angemerkt wurde, daß die herabhängenden Indikatoren, also die Stellung Null kein Zeichen darstellten. Die Null-Stellung befand sich deshalb auch wohl nicht, wie man vermuten könnte, vor der Stellung 1, also senkrecht am Mast stehend, sondern zwischen den Zeichen 3 und 4 lotrecht am Mast hängend.“ zitiert n. Herbarth, S. 54 und gleicher Wortlaut in der Instruction. Ansonsten bleibt beim Aufsagen und Aufschreiben aller anderen Codes der Platz in der betreffenden Ebene leer. Richtiger wäre es gewesen, um der Instruction zu folgen, hätte dann auch mit A , B , C1 (Code 100), für Buchstabe D-d, folgen müssen. Die Null ist also vollkommen überflüssig. Das beweist ausserdem die Anzahl „ohne Null mit 15 verschiedenen Möglichkeiten“, mit der Null wären es 16 Möglichkeiten gewesen. Dieses 16er System wurde aber in der Instruction als zu komplizert eingestuft und abgelehnt. A5.2 --Otlie (Diskussion) 10:59, 5. Okt. 2019 (CEST)

Literatur: Robert Kaplan: Die Geschichte der Null, Piper Verlag GmbH München, 5. Auflage Juli 2005 Ein gutes Buch. Gelesen. Das ist keine Werbung. A 5.2 B _ C _ --Nfhrfh (Diskussion) 17:32, 5. Okt. 2019 (CEST)

Geht doch! Was weiss ein Herr Kaplan alles über die königlich preußische optische Telegraphie? Ich lese Herbarth, Menning, Flichie, Wollschmidt u. v. A. Du nimmst es aber ganz genau, was. Dein Code enthält allerdings einen Fehler. So, wie von Dir geschrieben, lautet der Code richtig: «A5.2 B0.0 C0.0». Merke: Wenn Null vorkommen sollte, dann nur so, als 0.0, da beide Indikatoren auf 0 hangen. Das ist aber hierzu ganz klar durch das Reglement ausgeschlossen worden. Es wird nur das angegeben, was zu sehen ist. Da kannst Du das, was unsichtbar ist, ruhig weglassen. Oder? Immer noch nicht klar? --Otlie (Diskussion) 20:04, 5. Okt. 2019 (CEST)

Das wäre auch meine Frage gewesen: Äußert sich Kaplan den preußischen optischen Telegrafen? Die algemeine Existenz und Bedeutung der Null bedarf keines Belegs, die ist unumstritten. --Superbass (Diskussion) 21:53, 6. Okt. 2019 (CEST)

Blitzschutz

Es sollte noch ein kurzer Hinweis zum Bauteil Blitzableiter in den Artikel. --Nfhrfh (Diskussion) 16:22, 23. Sep. 2019 (CEST)

Hast Du da belegbare Infos zu? --Superbass (Diskussion) 14:07, 25. Sep. 2019 (CEST)

gerne. S. 6, Telegraphen Theile 5.1 4.1 5.2 --Nfhrfh (Diskussion) 17:36, 25. Sep. 2019 (CEST)

Naja, das wird nicht reichen. Zum Einen ist das Codebuch nur Primärquelle, die wir ohne Sekundärliteratur nicht auswerten. Zum anderen steht da nur "Blitzableiter", was heißt, dass es einen solchen gegeben hat. Wie, wo, seit/bis wann, wie aufgebaut, technisch bemerkenswert oder trivial - man weiß es nicht. --Superbass (Diskussion) 18:37, 25. Sep. 2019 (CEST)

Deswegen möchte ich auch lediglich den kurzen Satz, dass es einen Blitzableiter als Bauteil des Telegrafen gab und die Menschen nicht ungeschützt waren. Er steht ja immerhin in der Liste der Bauteile und nicht als einfaches Wort. Zur Erweiterung werde ich noch bei Station 4 nachfragen. Es gab zu dieser Zeit ja auch schon Kirchen mit Blitzableiter. Klar waren das nur triviale Blitzableiter ohne einen Ringerder. Bei Station 1 ist ein Blitzableiter (in der damals üblichen Bauweise nach Johann Jakob Hemmer) auf dem Gemälde. Leider sitzt er tiefer als der Telegraf. Ganz schön leichtsinnig. --Nfhrfh (Diskussion) 10:36, 26. Sep. 2019 (CEST)

Wie gesagt, dass es im Code ein Wort für Blitzableiter gibt genügt mir nicht, um eigens etwas darüber in den Artikel zu schreiben. Selbst, ob es den wirklich in allen Stationen gab, ist dadurch nicht belegbar. --Superbass (Diskussion) 15:27, 29. Sep. 2019 (CEST)

Die Überschrift lautet „Telegraphen Theile“. Es ist nicht nur das Wort Blitzableiter. Und auf dem Gemälde der Station 1 ist der Hemmer-Blitzableiter zu sehen. --Nfhrfh (Diskussion) 14:49, 30. Sep. 2019 (CEST)

Auch hier: Bitte literaturbasiert arbeiten. --Superbass (Diskussion) 17:51, 30. Sep. 2019 (CEST)

Nicht löschen. --Nfhrfh (Diskussion) 10:03, 1. Okt. 2019 (CEST)

Das Ende der Legende von den 2250

Es sind keine 2250 Code-Zahlen im Code-Buch 5.2 vorhanden. Das Code-Buch listet 2892 Code-Zahlen. Einige wenige Code-Zahlen sind als Reserve dort ohne eingetragene Bedeutung. Es werden also 1204 Code-Zahlen von den 4096 Möglichkeiten im Classe 5.2 nicht verwendet. Weitere 16 Code-Zahlen (der nicht verwendeten Code-Zahlen) haben übergreifende Bedeutung. So ist in der Literatur vieles falsch. Die Wikipedia sollte sich nicht von falschen Angaben in der Sekundärliteratur irreführen lassen. --Nfhrfh (Diskussion) 11:49, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wir müssen aber literaturbasiert arbeiten und diskutieren. Wenn etwas dort nachvollziehbar falsch dargestellt wird (eigene Forschung ist auch nicht immer richtig, zumal die Standardwerke zum Telegraphen nicht nur die Handbücher, sondern weitere und z.T. zeitgenössische Texte zum Thema ausewerten, siehe dortiges Quellenverzeichnis), kann man andere Literatur zu Rate ziehen, den betreffenden Satz abschwächen / präzisieren (indirekte Rede z.B.) oder die Info im schlimmsten Fall weglassen. Ich werde checken, was in dem Fall zielführend ist. --Superbass (Diskussion) 12:15, 30. Sep. 2019 (CEST)

Das Code-Buch 5.2 hat 36 Seiten. Schon bis Seite 31 sind es 2502 Code-Zahlen. --Nfhrfh (Diskussion) 12:56, 30. Sep. 2019 (CEST)

Wie ich schon schrieb, ich werde checken ob das ein Fehler ist oder die Formulierung präzisiert werden muss. --Superbass (Diskussion) 17:53, 30. Sep. 2019 (CEST)

Frage: Wie zählst Du? Die "Reservecodes" zählst Du nicht mit oder? Also z.B. A B 4.4 C 5.3 (die Zeile nach "von der Direction"), die leer ist? Und dann gibt es auf Seite 3 insgesamt vier Formulierungen, die auf 99 Stationen anwendbar sind, z.B. "An Station" 1-99: Zählst Du das jeweils als eine Bedeutung (mit 99 verschiedenen Varianten) oder als 99 Codezahlen?

Allein aus letzterem Unterschied ergäbe sich eine Differenz von 392 --Superbass (Diskussion) 19:54, 30. Sep. 2019 (CEST)

Es kommt nicht darauf an wie ich zähle. Die Zählung muss zu den 4096 Möglichkeiten passen! Wie auch mit der Möglichkeit der Zahl Null. Also nochmal. Es gibt in Classe 5.2 genau 128 Reservecodes. Auf Seite 3 gibt es 17 Resevecodes. Der Code für „Von der Direction“ lautet A _ B 4.3 C 5.2. Weiterhin gibt es auf der Seite 3 nicht nur vier, sondern sechs Bereiche, die über 1 bis 99 laufen. Ohne die Möglichkeit null. Sechs Bereiche (C 4.1 bis C 5.3). Wieviele Code-Zahlen werden also von den 4096 verbraucht? Du hast den Fehler erkannt. Bitte beende die Legende nun auch im Text der Wikipedia. Die verschleiernde Formulierung muss raus. Die richtige und konkrete Zahl ist die Grundlage für die Berechnung der Korrespondenzgeschwindigkeit. --Nfhrfh (Diskussion) 11:14, 1. Okt. 2019 (CEST)

In welcher Literatur (≠ dem von Dir ausgewerteten Codebuch) steht denn die richtige Zahl?

Ja, ich habe den Fehler erkannt, aber ich kann ihn nicht korrigieren, wenn die obige Frage nicht beantwortet ist.

Vorschlag: Überzeuge einen der Webseitenbetreiber zum POT von einer korrigierten Auswertung des Codebuches + Veröffentlichung, das ist eine realistische Aufgabe. Das wäre als Beleg nutzbar und würde Herbarth's Zahl ersetzen können bzw. eine Gegenüberstellung erlauben. --Superbass (Diskussion) 21:58, 1. Okt. 2019 (CEST)

Und bis das erfolgt bleibt die offensichtlich (!) falsche Zahl aus der Quelle Dieter Herbarth oder eine schöngeredete falsche Legende aus dem Artikel. Die Abweichung ist viel zu groß für eine Beschönigung. --Nfhrfh (Diskussion) 07:52, 2. Okt. 2019 (CEST)

"Beschönigung" transportiert ein unlauteres Motiv und die Vorstellung, dass eine Zahl "schöner" als eine andere wäre - beides ist Quatsch. Es geht darum, die Leser bestmöglich aber unter Vermeidung eigener Forschung zu informieren, wie viele Begriffe/Sätze/Begriffsbestandteile im Code 5.2 enthalten sind bzw. umgekehrt, wie viele Zeichen zur Codierung verfügbar oder mit Informationen belegt waren. Da ist eine Annäherung eigentlich besser als gar keine oder eine falsche Zahl. Aber ich kann zunächst auch ohne Zahl leben.

Für zulässig, weil trivial, mutmaßlich nicht umstritten und m.E. ohne Beleg erlaubt, würde ich im Übrigen statt der Anzahl der Zeichen des Codes Klasse 5.2. die Angabe der Anzahl von Begriffen, Sätzen, Ortsangaben etc. halten, die man einfach zählen kann. Wie fändest Du das? --Superbass (Diskussion) 15:54, 2. Okt. 2019 (CEST)

Nicht zielführend. Beide Wege müssen zum selben Ergebnis führen und den Vergleich mit der 4096 (100%) ermöglichen. Weg über die Cluster und der mühsame Weg der Zählung je Seite im Codebuch. Ich habe inzwischen auch jede Seite nach Verbrauch der Codes durchgezählt. Es bleibt bei 2892 im Code-Buch genannten Code-Zahlen. Bei den freien Code-Zahlen im Code-Buch habe ich 128 bzw. 133 (Reserve). Die Abweichung entsteht durch handschriftliche Ergänzungen. Ich habe ein Kreisdiagramm. Die Einordnung von z. B. Begriffen, Silben, Orten usw. ist nur in die Cluster sinnvoll. --Nfhrfh (Diskussion) 22:43, 2. Okt. 2019 (CEST)

Was ist mit Cluster gemeint? Reservierte Blöcke für Themen? Entspricht das der Struktur des Codebuches? --Superbass (Diskussion) 18:46, 3. Okt. 2019 (CEST)

Cluster Die Cluster des Codes bilden die mathematische Grundstruktur/ Gerüst des Codes. Über die Cluster werden die Themen verteilt/ eingepasst. Ein Thema kann auch (wenn es größer ist) mehrere Cluster benötigen. Und, nein es sind keine reservierten Blöcke für Themen. Es ist also umgekehrt. --Nfhrfh (Diskussion) 22:01, 3. Okt. 2019 (CEST) Für die Einführung in die Grundlagen empfehle ich das Buch von Karl-Heinz Rumpf die Seiten 31 bis 78. Insbesondere Kapitel Seite 48. --Nfhrfh (Diskussion) 08:17, 4. Okt. 2019 (CEST)

Gibt es Literatur, die den Code des Preußischen optischen Telegrafen in Bezug auf diese Clusterung untersucht? --Superbass (Diskussion) 22:38, 4. Okt. 2019 (CEST)

2009/10 hat ein Informatik-Professor eine umfangreiche Arbeit darüber abgegeben, in welchem Verhältnis s, v und t bei einer „Sendung“ stehen und die Berechnungen derselben angestellt und publiziert. Ich habe dies auch weiter unten im Abschnitt „YouTube“ ausgeführt. --Otlie (Diskussion) 16:02, 6. Okt. 2019 (CEST)

Hat nichts mit dem Thema 2250 zu tun. --Nfhrfh (Diskussion) 19:36, 6. Okt. 2019 (CEST)

Warum nicht? Superbass hat nach Literatur gefragt. Ausser der Cluster sind bei ihm alle Berechnungen über Anzahl, Möglichkeiten und beide Geschwindigkeiten (Stellen/Station und Zeichen, sowie Abgang bis Ankunft/Zeichen oder ganze Nachricht) wissenschaftlich bearbeitet. Diese Arbeit ist sogar für Schulen in Arbeitsheften zugänglich. --Otlie (Diskussion) 20:43, 6. Okt. 2019 (CEST)--Otlie (Diskussion) 20:43, 6. Okt. 2019 (CEST)

Anzahl der verwendeten Codes in 5.2

nach oben verschoben, um die Diskussion zusammen zu halten --Superbass (Diskussion) 22:02, 6. Okt. 2019 (CEST)

Die Anzahl der von Nfhrfh angegebenen Code in 5.2 in Abschnitt «Das Ende der Legende von den 2250» kann ich nicht nachvollziehen. Er misst hier mit zweierlei Mass. Einerseits zählt er 6 Mal auf Seite 3 mit 99 Zeichen und andererseits bleiben die Zeichen mit dem gleichen Inhalt, wie bei denen auf Seite 3, mit 1 bis 99 Zeichen bei den Codes 927, 930, 944, 958, 963, 965, 970, 981, 993 und 994 unberücksichtigt. Warum wird das unterschieden? So kommt man, damit gerechnet, womöglich mit diesen fehlenden Codes auf die insgesamt 4096 Zeichen. --Otlie (Diskussion) 10:45, 6. Okt. 2019 (CEST)

Alle dekadischen Codes wurden selbstverständlich gezählt. --Nfhrfh (Diskussion) 11:13, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ist nun alles klar? --Nfhrfh (Diskussion) 08:18, 8. Okt. 2019 (CEST)

Alles geklärt. --Otlie (Diskussion) 10:47, 8. Okt. 2019 (CEST)

Fernrohr Quelle

Bitte die Quelle für die 12 Paragraphen zum Fernrohr angeben oder den Satz löschen. --Nfhrfh (Diskussion) 12:00, 30. Sep. 2019 (CEST)

Stimmt, da steht keine Quelle. Es wäre allerdings nett, wenn Du den Deiner Anfrage mitteilst, ob Du da z.B. etwas anzweifelst, dann kann man gezielter suchen und ggf. auch schon eine Lösung entwickeln. --Superbass (Diskussion) 12:15, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ich glaube nicht an 12 Paragraphen. Das waren weniger. --Nfhrfh (Diskussion) 12:41, 30. Sep. 2019 (CEST)

Herbarth, S. 53 unter Bezugnahme auf Instruktion, Capitel 5 Behandlung des Fernrohres S. 61-67; gern melden, wenn sich dies nach Einsehen real als fehlerhaft erweisen sollte. --Superbass (Diskussion) 22:04, 30. Sep. 2019 (CEST)

Ergänzend zu dieser richtigen Information von Superbass aus der „Instruktion - Erster Abschnitt. Kenntnis und Behandlung des Apparats.“ nach Herbarth, der dieses Instrument nur schemenhaft umrissen hat - enthält diese Instruktion allerdings auf den Seiten 55-71 über das Fernrohr 28 Paragraphen, die da sind: Capitel 4 „Einrichtung des Fernrohres.“ 8 Paragraphen S. 55-61; Capitel 5 „Behandlung des Fernrohres“, S. 61-67, 12 Paragraphen und hält Capitel 6 zum „Gebrauch des Fernrohres.“, S. 68-71, ebenfalls 8 Paragraphen vor. Die Anweisung über die Pflege (Cap. 4), die Konstruktion (Cap. 5, komplette Beschreibung der verwendeten Teile und ihre Lage) und den Gebrauch (Cap. 6) ist in 28 Paragraphen beschrieben. Herbarth' Aussage ist nur unvollständig. Vielleicht könnten wir diesem Umstand nach über 40 Jahren Rechnung tragen. --Otlie (Diskussion) 21:32, 1. Okt. 2019 (CEST)

Danke für die Klarstellung. Eine differenzte Analyse dieser Kapitel würde zwar den Rahmen dieses Artikels sprengen (eigentlich müsste mal jemand ein neues Buch dazu schreiben), aber ich habe den Text präzisiert zur Klarstellung, dass allein das Kapitel zur Behandlung des Geräts (als eines von mehreren zum Gerät) 12 §§ umfasste. Ich hoffe, das ist mir gelungen --Superbass (Diskussion) 22:19, 1. Okt. 2019 (CEST)

Das ist interessant. Geht da nicht noch etwas mehr dazu im Artikel? --Nfhrfh (Diskussion) 08:04, 2. Okt. 2019 (CEST)

Würde ich nicht ausschließen. --Superbass (Diskussion) 18:06, 2. Okt. 2019 (CEST)

Wheatstone

Ich würde gerne noch den elektrischen Zeigertelegraf von Charles Wheatstone aus dem Jahr 1839 als Meilenstein für die Entwicklung einfügen. --Nfhrfh (Diskussion) 18:01, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wenn eine direkte Verbindung nachweisbar/belegbar ist? --Superbass (Diskussion) 18:36, 3. Okt. 2019 (CEST)

Es geht um die Ablösung durch die elektrische Telegrafie. Die Verbindung ist näher als die zu Morse. Wheatstone war in Europa bekannter als Morse und auch reputabler. --Nfhrfh (Diskussion) 21:25, 3. Okt. 2019 (CEST) Das Gerät von Morse war ja nur eine umgebaute Staffelei und noch nicht praxistauglich. Die Jahre 1833 bis 1839 waren die elektromagnetische Revolution der Nachrichtentechnik. Bei der Frage der Codierung griff man auf die Erfahrungen der optisch-mechanischen Telegrafie zurück. In diesem Bereich war es eine Evolution. Die Revolution betraf „nur“ das Übertragungsmedium. --Nfhrfh (Diskussion) 08:36, 4. Okt. 2019 (CEST)

Gibt es Literatur, dass Preußen in der Ablösung der optischen Telegraphie (anders, als in der verwendeten Literatur angegeben) sich auf Wheatstone bezogen hat? Das wäre Voraussetzung für eine auf Preußen bezogene Erwähnung. --Superbass (Diskussion) 22:36, 4. Okt. 2019 (CEST)

Munke

Gab es eine Verbindung von O'Etzel zu Georg Wilhelm Munke? Wenn das belegbar sein sollte, dann sollte es mit in den Artikel. --Nfhrfh (Diskussion) 09:42, 6. Okt. 2019 (CEST)

Ich habe gerade gestern erst beim Studium von Herbarth etwas anderes entdeckt, aber in dieser Richtung, und werde diesen Hinweis verfolgen. Ich melde mich dann, egal ob er positiv oder nagativ ausgeht. --Otlie (Diskussion) 15:35, 6. Okt. 2019 (CEST)

YouTube der Station 20

Auch sind Bilder und Filme von OT 20 Veltheim am Fallstein (noch!!!) sichtbar. Da die OT-Filme eigentlich schon alle gelöscht worden sind, werden einige immer noch gezeigt. In einem Ausschnitt habe ich hier den Blick von OT 20 zu OT 23 eingefügt. Klar zu erkennen ist, entgegen der landläufigen Meinung, dass sich nicht hinter jeder Station ein freier Horizont befunden haben musste. Von OT 20 bis 23 lagen 19,8 km dazwischen. Was soll's, zwischen der 24 und 25 waren es 22 km. Den Streckenverlauf mit den Höhen der Stationen 18 - 23 habe ich, genauso wie die direkte Verbindung von der 20 zur 23 hier (A3 Hochformat) eingebettet.--Otlie (Diskussion) 11:05, 11. Okt. 2019 (CEST)

Was ist da für den Artikel zu ändern? --Nfhrfh (Diskussion) 11:30, 3. Nov. 2019 (CET)

Kann archiviert Weden. --Nfhrfh (Diskussion) 09:02, 8. Nov. 2019 (CET)

Technik und Code bei W. Hahn gelöscht

Der im Artikel verlinkte Abschnitt Technik und Code (Internetseite W. Hahn) wurde von W. Hahn auf seiner Internetseite von ihm selbst gelöscht. Er enthielt inhaltliche Fehler. Ich passe die Verlinkung in Wikipedia jetzt an. --Nfhrfh (Diskussion) 08:04, 29. Okt. 2019 (CET)

Die Internetseite von W. Hahn ist jetzt gänzlich aus dem Netz. Ich lasse den Link aber erst noch mal im Artikel drin. --Nfhrfh (Diskussion) 08:31, 17. Nov. 2019 (CET)

Vorrang

Im Artikel steht: „Überschnitten sich dennoch zwei Nachrichten in entgegengesetzter Richtung, war das Prozedere an der betreffenden Station ebenfalls genau geregelt, so dass beide Nachrichten zunächst aufgenommen und dann nacheinander übermittelt werden konnten.“ Da könnte/ sollte man noch einen Satz zur Vorrangigkeit der Übertragungsrichtung nach Berlin (bei Depeschen gleicher Kategorie) einfügen. Ich habe jedoch dafür keine genaue Quellenangabe. --Nfhrfh (Diskussion) 08:12, 31. Okt. 2019 (CET)

Ich auch nicht :-/ --Superbass (Diskussion) 12:46, 1. Nov. 2019 (CET)

W. Hahn sollte sie haben. --Nfhrfh (Diskussion) 08:16, 28. Nov. 2019 (CET)

Depeschengeschwindigkeit

Bei Karl-Heinz Rumpf steht: „... über die bei gutem Wetter Nachrichten mit einer Laufzeit von nur 30 Minuten übermittelt werden konnten.“ --Nfhrfh (Diskussion) 20:36, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wer ist Karl-Heinz Rumpf? --Superbass (Diskussion) 20:44, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ing. Karl-Heinz Rumpf ist ein bekannter Fachmann der Fernmeldetechnik. Buch Trommeln Telefone Transistoren Ein Streifzug durch die elektrische Nachrichtentechnik Verlag Technik Berlin 1971 --Nfhrfh (Diskussion) 21:15, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wäre mal inreressant, auf welche Depesche er sich bezieht. Die wenigen erhaltenen sind ja datiert und mit Uhrzeiten versehen --Superbass (Diskussion) 22:06, 3. Okt. 2019 (CEST)

Nicht auf eine konkrete Depesche. Zitat: „... mit Hilfe von 61 Stationen betriebene optische Telegrafenlinie Berlin-Magdeburg-Köln-Koblenz, über die bei gutem Wetter Nachrichten mit einer Laufzeit von nur 30 Minuten übermittelt werden konnten. "--Nfhrfh (Diskussion) 22:27, 3. Okt. 2019 (CEST)

Ohne Bezug zu konkreten Depeschen ist das für mich nicht nachvollziehbar. Was meint er mit "Nachrichten"? Für das Zeitsignal ist es die Angabe viel zu lang, für belegte Depeschen ist es zu kurz, es sei denn, er gibt eine an, bei der diese Zeit erreicht wurde. Hat der Autor dazu Fußnoten / Quellenangaben gesetzt? --Superbass (Diskussion) 22:33, 4. Okt. 2019 (CEST)

@superbass Ich habe einen Beleg, maile ihn Dir zu. --Otlie (Diskussion) 11:44, 6. Okt. 2019 (CEST)

Von Station 61 nach Station 9 am 7. September 1838 ab Koblenz 07:00 Uhr an Zitz 07:30 Uhr --Nfhrfh (Diskussion) 09:28, 1. Nov. 2019 (CET)

Quelle? Übrigens @Otlie:, ich habe keine Mail bekommen. --Superbass (Diskussion) 12:47, 1. Nov. 2019 (CET)

Quelle mit dem Text: http://www.optischertelegraph4.de/stationen/9/index.html#heute --Nfhrfh (Diskussion) 13:57, 1. Nov. 2019 (CET)

ok --Superbass (Diskussion) 14:37, 1. Nov. 2019 (CET)

Die Depesche ist mit Spitzengeschwindigkeit übermittelt worden! Ich codiere den Text um die Zeichenzahl der Depesche zu erhalten. --Nfhrfh (Diskussion) 18:09, 1. Nov. 2019 (CET)

5.1 4.2 2, 177, 498, 516, 154, 200, 4.3 3 4.2, 5.1 4.3 9 ? --Nfhrfh (Diskussion) 08:54, 29. Nov. 2019 (CET)

Die Grüße nach Zitz gingen nicht über ein Chiffrierbüro. Es war daher keine Staatsdepesche bzw. eine Depesche im genauen Sinn. Die Spitzengeschwindigkeit der Übermittlung erklärt sich daher zum Teil auch aus diesem Grund. --Nfhrfh (Diskussion) 08:31, 5. Dez. 2019 (CET)

Station Berlin Leipziger Str.

Der Hausanschluss von O'Etzel in der Leipziger Straße sollte noch benannt weden. Man sollte ihn jedoch nicht Station null nennen, da das nach Codeschreibweise nicht möglich ist. --Nfhrfh (Diskussion) 12:09, 3. Nov. 2019 (CET)

Was ist da so schwer? Was hat wohl ein Telegraphen-Direktor für eine Stationsbezeichnung? --Otlie (Diskussion) 06:50, 9. Nov. 2019 (CET)

Bild der Station Leipziger Straße http://www.optischertelegraph4.de/stationen/1/index.html --Nfhrfh (Diskussion) 16:36, 9. Nov. 2019 (CET)

Das ist nicht die Antwort auf meine Frage! Hast Du keine Ahnung? Um was geht es hier eigentlich? --Otlie (Diskussion) 20:12, 9. Nov. 2019 (CET)

In diesem Abschnitt der Diskussion geht es um die korrekte Bezeichnung der Station in der Leipziger Straße. Wikipedia verlangt Quellenangaben! In meinem o.g. Link zur Quelle ist die Station mit Station null bezeichnet. Eine Station 0 ist jedoch nicht mit dem Code der Linie adressierbar. Die Adressen im Code beginnen mit 1. Eine/ Die Bezeichnung Station 0 ist daher historisch unzutreffend. --Nfhrfh (Diskussion) 09:28, 10. Nov. 2019 (CET)

Es gibt für die beiden Stationen „Alte Sternwarte“ und „von Etzel'“ nur die Anschrift „Direktion“. „An die Direktion“ und „Von der Direktion“ heissen die Adressen im Wörterbuch. Oder soll womöglich eine Nachricht von dort mit „Meldung von Station 1“ beginnen? Problem gelöst? So kann die „von Etzel'sche“ Station auch nicht 0 sein. Das würde schon deshalb nicht gehen , weil der Reihe nach durchnumeriert worden ist und sie höchstenfalls mit 1a zu bezeichnen wäre. Aus zuvor angeführten Bezeichnungen war eine Nummernvergabe für seine Station überflüssig. Übrigens stimmt die Anzahl der Stationen nicht. Anzahl der Stationen: 1832 – 14, 1833 – 60, 1834 – 62 und 1843 waren es bis zum Ende der Gesamtstrecke anno 1849 63 Stationen. --Otlie (Diskussion) 19:07, 10. Nov. 2019 (CET)

Da sind wir doch einer Meinung. Eine Bezeichnung Station 0 ist historisch unzutreffend. Es bleibt die Frage ob nun alle aus Kobkenz eintreffenden Depeschen zur Station 1a Leipziger Straße durchgewunken wurden? Auf der Station 1a war ja keine Expedition. Die Expedition/ Dechiffrierung war auf der Sternwarte. Die Übertragung von Staatsdepeschen zu Station 1a macht so keinen Sinn. Ich denke es wurden nur die Depeschen oder Meldungen der Classe 5.2 durchgewunken. --Nfhrfh (Diskussion) 11:18, 11. Nov. 2019 (CET)

Wurde diese Station denn überhaupt im Regelbetrieb benutzt? War sie ständig mit Telegrafisten besetzt? Teil der Linie war sie offenbar nicht, sonst wäre sie ja in den einschlägigen zeitgenössischen Listen eingereiht. Vermutlich hat der Telegrafendirektor auch kein Homeoffice gemacht, sondern ist morgens ins Büro gefahren ist, wo er erreichbar war. --Superbass (Diskussion) 12:38, 11. Nov. 2019 (CET)

Von Etzel war auch Expeditient, mit OT und UT und T-Bote. Wer sonst anderer hat die Wörterbücher geschrieben? Und dann hat er selbst keine? Welche Depesche sollte für die Regierung so wichtig sein, dass sie allein die Sternwarte erreichen musste. Die gesamte Anlage war als ein Frühwarnsystem für die Alarmierung einer schnellen Eingreiftruppe konzipiert. Von Etzel erreichten die noch nicht übersetzten Nachrichten, also die gerade empfangenen, ohne großen Umweg, wurden von ihm übersetzt und nötigenfalls unmittelbar darauf beantwortet und/oder mit Boten zu Pferde zum entsprechenden Empfänger geschickt. Zur Sternwarte ging es nur bei Abwesenheit des T-Direktors, und das war, wie es über die Expedition in Koblenz geschrieben steht, zeitaufwendig und zeitraubend. Gleich die Frage nach einer Ober-Inspektion in Berlin hinterher: In Hornburg saß, laut Preuß. Adressbuch von 1834, die I. Ober-Inspektion und in Koblenz die II. – Wir wissen noch viel zu wenig über diese Anlage. Viele Fragen sind noch offen und werden es vielleicht auch für immer sein. Darum bleiben Spekulationen darüber, wie es wirklich gewesen sein könnte, nicht aus. So, wie hier. --Otlie (Diskussion) 07:20, 12. Nov. 2019 (CET)

Es geht in diesem Abschnitt der Diskussion nur um die historisch korrekte Bezeichnung der Station in der Leipziger Straße. Bitte für andere Themen einen neuen Abschnitt öffnen. --Nfhrfh (Diskussion) 07:44, 12. Nov. 2019 (CET)

Ich habe nachgeschaut. Herbarth (S. 63) schreibt dazu:

• Sitz der Telegraphenexpedition und Inspektion war die Station 1, Dorotheenstraße
• Dort war auch das Büro o'Etzels, das allerdings 1835 noch nicht ganz fertig gestellt war. Deshalb befand sich anfangs sein Büro an anderer Stellle, nämlich in einer eigenen kleinen Dachwohnung in der Leipziger Straße, die er mit einem kleinen Telegraphen ausstatten lies um mit der Station 1 in Verbindung zu stehen. Nach der Fertigstellung der Räume in der Station 1 zog o'Etzel dorthin um.

Es handelte sich demnach um eine nur temporär genutzte Einrichtung. Ob sie in frühen Fassungen der Handbücher oder im Code berücksichtigt war, ist zumindest bei Herbarth nicht überliefert. --Superbass (Diskussion) 21:09, 14. Nov. 2019 (CET)

Wie lange gab es die Station in der Leipziger Straße? --Nfhrfh (Diskussion) 08:46, 15. Nov. 2019 (CET)

steht da nicht genau. Bis 1935 sei das Büro noch nicht fertig gestellt gewesen. Im Jahresbericht O'Etzels von 1935 habe er die Hoffnung geäußert, dies wäre bis Sommer 1836 der Fall. --Superbass (Diskussion) 18:32, 15. Nov. 2019 (CET)

Das besagt jedoch nicht ob 1836 (nach dem Umzug des Büros) dann ein Rückbau der Station in der Leipziger Straße erfolgte. Die Wohnung O'Etzels in der Leipziger Straße war im Erdgeschoß. --Nfhrfh (Diskussion) 09:06, 16. Nov. 2019 (CET)

Es ist auch nicht belegt ob der Umzug im Jahr 1836 erfolgte. Ich habe nur eine Quelle für 1838 für die Expedition in der Sternwarte gefunden. Der Umzug kann also im Zeitraum 1836 bis 1838 erfolgt sein. --Nfhrfh (Diskussion) 10:25, 16. Nov. 2019 (CET)

Dass die Expedition (oder Teile davon) an/in der Wohnung von O'Etzel ausgelagert waren, ist aber auch nicht belegt. Meine Ausführungen bezogen sich nur auf die Wohnung O'Etzels, der ja offenbar sein Büro in der Station 1 nicht sofort beziehen konnte. Der Telegraph war auf dem Dach, ich schaue mal dass ich ein Bild davon hochlade. --Superbass (Diskussion) 14:44, 16. Nov. 2019 (CET)

Quelle Fuchs 2006 : „Ab 1838 war das Gebäude (alte Sternwarte) gleichzeitig Sitz der I. Oberinspektion und der I. Inspektion der Telegrafenverwaltung sowie der Telegrafenexpedition.“ --Nfhrfh (Diskussion) 08:20, 17. Nov. 2019 (CET)