Diskussion:Privileg (Soziologie)

Wieso Auslagerung?

Warum gibt es diesen Artikel? In Privileg ist doch genug Platz. Dort wird ja noch nicht einmal hierher verlinkt, und entsprechend erbärmlich sind die Klickzahlen. Ich schlage vor, den Artikeltext nach Privileg#Gegenwart zu verschieben. --Φ (Diskussion) 21:36, 15. Apr. 2021 (CEST)

Weil das gleiche Wort zwei unterschiedliche Konzepte beschreibt und wir Lemmata für Konzepte, nicht für Wörter anlegen. Der juristische Privilegienbegriff, wie er im Artikel Privileg beschrieben wird ist ein anderer als der, der in Soziologie und verwandten Disziplinen wie Gender Studies verwendet wird. Ich halte es für das sinnvollere Vorgehen, diesen Artikel hier weiter auszubauen, damit dieser Unterschied klarer wird. Wie in enwiki könnte man auch den anderen Artikel in Privileg (Rechtswissenschaft) o.ä. verschieben, um die Unterscheidung klarer zu machen. --Polibil (Diskussion) 21:39, 15. Apr. 2021 (CEST)

Es stimmt nicht, dass in Privileg nur der juristische Begriff erklärt würde. Da gehts auch um Soziologie. Dass das Wort zwei deutlich unterschiedliche Konzepte umfasste, ist unbelegt und m.E. falsch. Wenn es wirklich zwei distinkte Wortbedeutungen gäbe, müsste man eine BKS anlegen. Der Artikel hier ist eine willkürliche Neuanlage, die weitgehend verwaist ist. Das ist deutlich suboptimal. --Φ (Diskussion) 21:49, 15. Apr. 2021 (CEST)

Das bisschen, was da zu Soziologie steht, hast du doch gerade hinzugefügt, wenn ich das richtig sehe. Ansonsten behandelt der Artikel „die bis heute geltende juristische Definition heraus, wonach ein Privileg das einem Einzelnen (oder einer bestimmten Gruppe) vom Gesetzgeber im Sinne eines Gnadenerweises gewährte Vorrecht bezeichnet.“. Das ist doch relativ eindeutig ein anderer Begriff als der, der in Diskussionen um „white privilege“ verwendet wird, wo es eben nicht um vom König verliehene spezielle Rechte geht. Eine BKS gibt es schon, dass man die ausbauen sollte, finde ich auch. --Polibil (Diskussion) 21:57, 15. Apr. 2021 (CEST)

Da stand schon vorher was zur Soziologie, ich hab nur den Critical-Whiteness-Unsinn hinzugefügt. Und wer sagt, dass das ein eigenes Lemma rechtfertigt? Die sozialwissenschaftlichen Lexika, die ich kenne, machen keinen Unterschied zwischen dem soziologischen und dem juristischen Wortgebrauch. Auch Privileg (Begriffsklärung) macht keinen Unterschied zwischen Privileg und Privileg (Soziologie). --Φ (Diskussion) 22:03, 15. Apr. 2021 (CEST)

Ja, die sozialwissennschaftlichen Lexika machen keinen Unterschied (das ist ja grade der Trick der metapolitisch linken Aktivisten im Gewande der Wissenschaft), aber alle andern machen ihn. Im Artikel fehlt auch die Angabe, wann die Etablierung dieses Begriffsmissbrauchs durch (Teil-)Synonymisierung in der angeblichen Sozialwissenschaft stattgefunden hat, damit der Leser nicht erkennt, dass das anscheinend erst gut 30 Jahre alt und somit eine relativ junge Bedeutungserfindung und -anwendung des deutschen Wortes "Privileg" ist.

Ich zitiere aus dem Online-Duden:

"Worttrennung

Pri|vi|leg

Bedeutungen (2)

a) einem Einzelnen, einer Gruppe vorbehaltenes Recht, Sonderrecht; Sonderregelung

Gebrauch: Rechtssprache

b) Vorrecht

Gebrauch: bildungssprachlich"

https://www.duden.de/rechtschreibung/Privileg

Da steht nichts von "Vorteil", "Bessergestelltsein", "Annehmlichkeit" oder dergleichen, wofür das Wort hier gebraucht wird. Aber genau das wollen die Linken/Sozialisten/Links"liberalen" durch ihre systematische Falschverwendung des Begriffs und der Etablierung neuer Bedeutungen (Synonymisierung) erreichen: dass nicht mehr zwischen privat und staatlich unterschieden wird sowie dass man diesen (bald?) neu etablierten Mehrfachbedeutungsbegriff (also dann mit sehr verschiedenen Bedeutungen) zur Verfügung hat, mit dem man dann rhetorisch und politisch taktieren kann. Man soll unbewusst die Aufhebung von Ober- und Unterbegriff/-kategorie vollziehen, also die Gleichsetzung von "Vorteil" (u.Ä.) und "Privileg" annehmen (sodass nicht mehr nur jedes Privileg ein Vorteil, sondern auch jeder Vorteil ein Privileg sei) sowie selber dementsprechend dann diese unter linker Diskurshoheit verwendete (falsche) Sprachregelung generell reproduzieren, sodass die Sprache verändert wird und irgendwann auch z.B. im Duden beim Wort "Privileg" die neue Bedeutung "Vorteil" o.Ä. steht. Im englischsprachigen Bereich ist es mit dem Wort "privilege" schon geschehen. Da Vor-/Sonderrechte in einer Demokratie illegitim sind, wenn sie nicht an bestimmte besondere Pflichten und Funktionen für die Gesellschaft gebunden sind, erscheint jeder als "Privileg" benannte bloße Vorteil o.Ä. als illegitim und pflicht-/schuldgenerierend (obwohl er es eigentlich nicht ist), was die Linken dann für ihre Politik nutzen und Forderungen/Ansprüche daraus ableiten/definieren.

Jeder anständige Mensch, der sich auf deren Sprachregelungen einlässt (oder gar sie einfach übernimmt, ohne sich dessen bewusst zu sein), hat schon verloren, denn diese (neuen) Sprachregelungen/Begriffe (resp. die gezielten Bedeutungsaufladungen von Wörtern/Zeichen) sind in zig Tausenden von Stunden an Ideologie-internen Diskussionen und an unter dem Deckmantel der Wissenschaft durchgeführter Arbeit am Begriff herausgebildet worden. Wäre man wirklich wissenschaftlich vorgegangen, hätte man einfach "Vorteil" oder ein neu geschaffenes Wort verwendet, anstatt den eindeutig anders definierten Begriff von "Privileg" zwecks Ausnutzung von Assoziations- und Wortaufladungspotenzial zu kapern und ihn als Trojaner für die unbemerkte Einpflanzung falscher Vorstellungen im Geist der Menschen zu missbrauchen.

Sollte es sich irgendwann in einer/-m Diskussion/Diskurs nicht mehr lohnen, die bloß falschbehauptete Existenz von diesem oder jenem (vermeintlichen) Privileg zu verneinen (wie ich es hier tue), etwa weil die Sprachregelung tatsächlich gesamtgesellschaftlich durchgesetzt wurde, kann man dazu übergehen, das dann endgültig mit neuer Bedeutung aufgeladene Wort "Privileg" als politisch wenig relevant darzustellen, wenn im jeweiligen Fall von dem Benutzer dieses Wortes nicht dazu gesagt wird, dass er nur die rechtliche Bedeutung meint. Denn Vorteile abseits davon sind nicht illegitim/pflicht-/schuldgenerierend o.ä. --2A02:908:1963:180:8CEE:84D0:777A:31E0 17:39, 21. Okt. 2021 (CEST)

Beispiele

Sehr bekannt ist das Konzept der "Triple Oppression". Hier wurden drei Elemente elementarer Unterdrückungen bzw. Privilegien benannt: race, class und gender. Ein Artikel über Unterdrückung oder Privilegien müsste also immer mindestens diese drei Elemente gleichberechtigt nennen. Jetzt gehe ich in diesen Artikel und habe mal durchgezählt, welche Beispiele hier genannt werden: Eins (race), Zwei (gender), D.... ne, schon zu Ende! Es sind nur Zwei! Da fehlt also was. Dieses Ungleichgewicht sollte behoben werden.

Es gibt dazu auch eine interessante Literatur: "Educating Elites - Class Privilege and Educational Advantage" und dabei ist mir besonders das Kapitel "Class Dismissed? The Social-Class Worldviews of Privileged College Students" von Jenny Stuber ins Auge gefallen. In diesem wird geschildert, wie viele Universitätsstudenten ein Privileg wegen ihrer sozialen Klasse haben, dies jedoch verleugnen und unsichtbar machen. Wenn sie z.B. danach gefragt werden, warum sie keinen Nebenjob haben oder überhaupt studierten, dann kam als Antwort häufig "weil mir Bildung wichtig ist" o.ä., aber die Antwort, dass sie wegen ihrer ökonomischen Stellung bzw. der ihrer Eltern, die ihnen das alles finanzieren, studieren können, kam nicht.

Mit Hilfe dieser Literatur könnte man sicher etwas darstellen. Oder anders geftagt: kennt jemand noch weitere Literatur zum Klassenprivileg? Ansonsten würde ich mit der obrigen Literatur einen Anfang machen und dann mal schauen, wohin sich der Artikel entwickelt. --TheRandomIP (Diskussion) 18:17, 16. Jun. 2021 (CEST)

Bzw. dann gibt es hier noch was: [1] (in der ungekürzten Version: [2]) Könnte man auch verwenden. --TheRandomIP (Diskussion) 21:50, 16. Jun. 2021 (CEST)

Was ein Artikel "müsste" entscheidet sich nicht anhand anderer Wikipedia-Artikel. Das Problem mit "Class Privilege" ist, dass Klasse, insbesondere aus marxistischer Perspektive eine andere Kategorie ist als race oder gender es sind. Dementsprechend hat sich die marxistische Theorie, die sich per se gerne mit Klassen beschäftigt, mit der Privilegientheorie kaum beschäftigt, die Privilegientheorie wiederum hat sich von Anfang an dagegen auf die Kategorien race und gender konzentriert (weshalb beide im Artikel auch prominent dargestellt sind), Klasse wurde intersektional miteinbezogen. Neue Impulse setzt da die Klassismus-Theorie, aber auch dort finde ich noch keine breite Verwendung des Begriffs-Klassenprivileg, eben weil dieser nicht unproblematisch analog zu den im Text aufgeführten Privilegien verwendbar ist. Meistens geht es am Ende dann doch um Bildungsprivilegien oder um Habitus, etc.

Auch das von Dir verlinkte Lehrbuchkapitel verwendet den Begriff "class privilege", soweit ich das sehe, im Fließtext nicht.

Du kannst ja trotzdem gerne einen Vorschlag hier unterbreiten, vllt. lässt sich ja anhand von Educating Elites was basteln. --Polibil (Diskussion) 10:53, 17. Jun. 2021 (CEST)

Bei der marxistischen Theorie gilt es aber schon zu differenzieren. Was du schreibst mag zwar auf den klassischen Marxismus zutreffen, allerdings können die Privilegientheorie(n) sehr wohl auch teilweise oder vollständig dem Neomarxismus (z. B. Feminismus der „zweiten Welle“, Randgruppenstrategie von Marcuse) bzw. heute überwiegend dem Postmarxismus zugeordnet werden (Post Colonial Studies, Queer Studies, Whiteness Studies etc. stehen allesamt in der Tradition vor allem des Poststrukturalismus). Das ist ein großer Brocken Literatur ;-) Beste Grüße, --Trimna (Diskussion) 17:55, 17. Jun. 2021 (CEST)

Ok, das ist komplizierter als ich dachte, aber es gibt doch heute in der öffentlichen Diskussion schon Hinweise auf Privilegien für ökonomisch besser gestellte. Hier von der APA: [3], Sektion "Privilege", Class Privilege Walk z.B. Wo kommt das denn her? Da muss es doch akademische Literatur zu geben?

Naja, dann schau ich mal, was ich aus den verlinkten Büchern machen kann, vom Educating Elites hab ich aber nicht mehr als die Schnipsel aus Google Books. --TheRandomIP (Diskussion) 16:51, 17. Jun. 2021 (CEST)

Zeitliche Einordnung

In der Einleitung steht mit Referenz aus 2014: „Das Konzept gewann insbesondere in den letzten Jahren auch außerhalb akademischer Analysen an Popularität, was mitunter zu Missverständnissen, Widerstand und Kontroversen führte.“ Da wir hier ja für die Ewigkeit schreiben, finde ich „die letzten Jahre“ schwierig. Vielleicht hilft eine Einordnung der Ursprünge von „Critical Whiteness“ im Deutschlandfunk von 2015: „Die Diskurse nahmen in den 1990er-Jahren in den USA ihren Anfang und haben seit ungefähr zehn Jahren auch in Deutschland an Bedeutung gewonnen.“ Das wäre 2005. Dabei würde der Popularitätsschub nach Unter Weißen (2017) von Mohamed Amjahid und durch die zum Hashtag gewordene Aufforderung „Check your privilege“ aus dem Blickfeld geraten. In einer sozialwissenschaftlichen Hausarbeit (ja, nicht zitierfähig, aber vielleicht ist die Idee ja trotzdem gut), wird das ‚Privilegien-Konzept‘ als Spezialität der Postmoderne verstanden: „Check your privilege – sich seiner Privilegien zu vergewissern ist in postmodernen Zeiten allgegenwärtig. [...] Es sind insbesondere ‚weiße‘ Privilegien, die den Fokus privilegientheoretisch agierender Gruppierungen bilden.“ Damit würde man in den 90ern landen, ohne die Entwicklung der letzten 5 Jahre aus dem Blick zu verlieren. Darum wäre das mein Änderungsvorschlag:

Das Konzept gewann insbesondere im Kontext postmoderner Identitätspolitik auch außerhalb akademischer Analysen an Popularität, was mitunter zu Missverständnissen, Widerstand und Kontroversen führte.--1falt (Post) 22:23, 24. Jun. 2021 (CEST)

Dass diese eher vage Formulierung unzufriedenstellend ist, stimmt. Ich finde den Änderungsvorschlag schon besser, bin aber auch nicht 100%ig zufrieden damit, weil ich "postmoderne Identitätspolitik" inzwischen für eine Art Catch-All halte, der analytisch durch die Feuilleton-Debatte ums Thema inzwischen nicht mehr besonders aussagekräftig ist - was ist inzwischen schon nicht "postmoderne Identitätspolitik"...? Außerdem finde ich, man könnte z.B. die Rolle von Social Media noch etwas breiter darstellen und die Geschichte des Konzepts generell vorstellen, ich würde mich da in den nächsten Tagen mal inspiriert von en:White_privilege#21st-century_popular_culture dransetzen. --Polibil (Diskussion) 09:40, 25. Jun. 2021 (CEST)

@Polibil:Trifft der von Dir zu recht angeführte inflationäre Gebrauch nicht auch das Schlagwort Privilegen zu? Mir ging es gar nicht darum, das zeitlich exakt einzugrenzen, die zeitliche Bestimmung sollte bloß nicht mehr relativ sein, weil die Veränderungen „der letzten Jahre“ von heute aus gesehen ganz andere sind als die im Beleg beschriebenen.--1falt (Post) 15:14, 26. Jun. 2021 (CEST)

Wir müssen ja nicht jeden Trend mitmachen :) Ich glaube aber tatsächlich, dass Privilegien ja eine relativ klar umgrenzte akademische Definition hat, nach der wir uns erstmal richten können. Was die Zeitfrage angeht: Soweit ich die Literatur überblicke könnte man wohl sowas schreiben wie "Durch die Verbreitung auf Social Media und den Erfolg der Black-Lives-Matter-Bewegung rückte das Konzept immer stärker in den Mainstream" - ein präzises Datum wird sich ohnehin nicht feststellen lassen, so erlaubt es aber doch den Leser*innen ein gewisses Gefühl für die zeitliche Abfolge. --Polibil (Diskussion) 16:15, 26. Jun. 2021 (CEST)

Den Begriff gibt es nicht erst seit Black & Stone! Max Weber sieht in Privilegien die individuelle Gnadengewährung in patrimonialen Systemen, also eine Umgehung von dem, was durch Recht, Bürokratie oder Tradition geregelt ist. --Taza (Diskussion) 12:55, 6. Jan. 2022 (CET)

Meint Weber (wenn mich meine Erinnerung nicht trügt) nicht aber eher die Privilegien im Sinne rechtlicher Privilegien, wie sie im Artikel Privileg beschrieben sind (zugegebenermaßen vermischt der Artikel beides, das halte ich auch für ein Problem)? --Polibil (Diskussion) 13:09, 6. Jan. 2022 (CET)

Das ist in der Tat ein Problem, da sich Soziologen stets mit der Verwandlung faktischer Ungleichheit in rechtliche Positionen befasst haben (z.B. beim Patriarchat). Z.B. Georg Simmel betrachtet die Verwandlung von unterschiedlicher Ressourcenausstattung oder Machtdifferentialen in Rechtspositionen als einen dynamischen Prozess, wie dies in der Herr-und-Knecht-Dialektik beschrieben wird. Ich halte den Begriff des Privilegs in der heute häufigen "postmodernen" Verwendung für unscharf, da Benachteiligung heute meist nicht auf fehlenden Privilegien beruht, sondern auf der faktischen Verwehrung von Zugangschancen zu Ressourcen, z.B. auf der Behinderung des beruflichen Aufstiegs, der Ausübung des Wahlrechts, des Zugangs zu medizinischen Versorgung usw. Dieser Sprachgebrauch suggeriert, dass es sich bei diesen Gütern (wenn wir mal von teuren Eliteunis absehen) um Privilegien handelt und nicht um zivilisatorische Errungenschaften oder eine gesellschaftlich akzeptierte Mindestausstattung mit (Geld- usw.) -Ressourcen. Dementsprechend verwenden US-Soziologen statt des Begriffs der Unterprivilegierung eher den der (relativen) Deprivation, die wiederum individuell oder kollektiv sein kann. Ähnlich Dietz in seiner Soziologie der Armut: Benachteiligung in der positionalen Ausstattung mit sozialstrukturell vermittelten Chancen und Mitteln, die qua gesellschaftlicher Definition erforderlich sind, um eine bestimmte gesellschaftlich akzeptierte Position aufrechterhalten zu können und damit eine gesellschaftliche Existenz zu sichern. In Bezug auf das Geschlechterverhältnis ist der Privilegienbegriff aber durchaus sinnvoll, weil es, soweit ich sehe, keine Gesellschaft gibt, in denen Männer und Frauen juristisch völlig gleichgestellt sind, auch wenn man die Wehrpflicht für Männer vielleicht nicht immer für ein Privileg hält. Umgekehrt wäre eine Frauenquote für Aufstiegspositionen eine rechtliche Maßnahme, mit der faktische Ungleichheit bekämpft werden soll, also quasi ein Schutzprivileg. Ähnliche Privilegien gibt es für zu schützende ressourcenarme Minderheiten (Affirmative Action). --Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:44, 8. Jan. 2022 (CET)

Studie „Complex Interactions...“

Also nochmal von vorne: Ich bin weiter gegen eine Inklusion der Studie, weil sie ein sehr spezifisches Problem behandelt, das nahezu nicht verallgemeinerbar ist (wegen des Samples, wegen des Aufbaus, wegen des Anspruchs der Autor*innen, vgl. den Abschnitt General Discussion im Paper. Die These, das arme, weiße Männer Trump gewählt haben, weil Liberale mehr Sympathien für arme, weiße Menschen haben als Konservative, widerspricht zudem einem halben Jahrzehnt an Forschung zur Trump-Wahl und den Wahlmotiven, sodass ein mit einem Online-Magazin belegter Abschnitt dazu ungeeignet erscheint. Gruß Polibil (Diskussion) 17:59, 27. Jun. 2021 (CEST)

Die Mehrheit findet die Studie höchst interessant und ist für eine Inklusion. Die Frage ist also nicht ob, sondern, wie. Für Verbesserungsvorschläge bin ich offen. Behauptungen müssen aber belegt werden und "widerspricht der Forschung" kann jeder mal so daher behaupten. Im Zweifel gilt das, was in der Quelle steht und nicht das, was ein anonymer Wikipedianer behauptet.

Wenn in meinem Text Ungenauigkeiten nachgewiesen werden können, basierend entweder anhand des Original-Textes der Quelle, oder mithilfe anderer reputabler Quellen zum Thema, kann es korrigiert werden, oder falls jemand eine Konkretisierung / Präzisierung vornehmen möchte, ebenfalls gerne, wenn es sich mit den Quellen deckt. Nicht jedoch aufgrund einer persönlichen Sichtweise eines Wikipedianers. Falls niemand Ungenauigkeiten nachweisen kann oder Verbesserungsvorschläge einbringt, kann er so wieder im Artikel erscheinen. Hier ist mein Text:

Die zunehmende Rolle, die weiße Privilegien im öffentlichen Diskurs insbesondere in progressiver Politik spielen, stößt auch auf Kritik. 2019 fand eine Studie an US-Amerikanern heraus, dass die Betrachtung weißer Privilegien selbst unter politisch linksliberal eingestellten Personen die Sympathie für ökonomisch benachteiligte Weiße reduziert. Sie führten ökonomische Benachteiligungen von Weißen dann vor allem auf persönliches Versagen bzw. „nicht genutzte Privilegien“ zurück, womit sie auf ähnliche psychologische Prozesse zurückgriffen, die sonst eher bei politisch Konservativen zu erwarten wären. Die Autoren der Studie, darunter die Psychologin Erin Cooley von der Colgate University, führen aus, dass es zu einem logischen Fehlschluss gekommen sei. Anstatt zu erkennen, dass sich Privilegien bloß auf den Durchschnitt der Bevölkerung beziehen, hätten die Studienteilnehmer sie auf alle Individuen bezogen. Die Ergebnisse der Studie könnten erklären, wieso viele ärmere Weiße (in den USA) sich nicht mehr repräsentiert und zurückgelassen fühlen. Laut Tom Jacobs vom Pacific Standard könnte dieser „blinde Fleck“ in der Wahrnehmung von Linksliberalen auch mitverantwortlich für den Sieg Donald Trumps im Jahre 2016 sein, bei dem vor allem Weiße aus der Arbeiterschicht die Wahl zugunsten von Trump entschieden.

--TheRandomIP (Diskussion) 18:17, 27. Jun. 2021 (CEST)

Weder werden in der Wikipedia Entscheidungen per Mehrheitsentscheid getroffen, noch stellt eine Person + ein Halbsatz eine Mehrheit dar.

Aber wir können das gerne auch Satz für Satz durchgehen:

Die zunehmende Rolle, die weiße Privilegien im öffentlichen Diskurs insbesondere in progressiver Politik spielen, stößt auch auf Kritik.

Steht schon präziser im Artikel (was stößt außerdem nicht auf Kritik?).

2019 fand eine Studie an US-Amerikanern heraus, dass die Betrachtung weißer Privilegien

Was soll „die Betrachtung weißer Privilegien“ sein? Es werden 8 Sätze dazu gelesen. Die Studie ist weiterhin nicht repräsentativ.

die Sympathie für ökonomisch benachteiligte Weiße reduziert.

Unzulässige Verallgemeinerung. Die Sympathie für eine spezifische, fiktive Person ("a poor white person") fällt kurzfristig geringer aus.

Sie führten ökonomische Benachteiligungen von Weißen dann vor allem auf persönliches Versagen bzw. „nicht genutzte Privilegien“ zurück [...]

Das ist eine hypothetische Erklärung ("may"). Die Studie untersucht das nicht.

Anstatt zu erkennen, dass sich Privilegien bloß auf den Durchschnitt der Bevölkerung beziehen, hätten die Studienteilnehmer sie auf alle Individuen bezogen.

Steht bereits im Artikel.

könnten erklären, wieso viele ärmere Weiße (in den USA) sich nicht mehr repräsentiert und zurückgelassen fühlen.

Steht nicht in der Studie. Im Gegenteil wird gerade diese Frage als ungeklärt beschrieben (Vgl. letzter Absatz der Studie).

Laut Tom Jacobs vom Pacific Standard könnte dieser „blinde Fleck“ in der Wahrnehmung von Linksliberalen auch mitverantwortlich für den Sieg Donald Trumps im Jahre 2016 sein, bei dem vor allem Weiße aus der Arbeiterschicht die Wahl zugunsten von Trump entschieden.

Mal ganz abgesehen davon, dass ein Online-Magazin eine ungeeignete Quelle ist, widerspricht der dort vorgestellte Mechanismus sowohl der Ergebnissen der Studie als auch jeglicher Intuition (warum sollten arme, weiße Menschen Konservative wählen, obwohl diese sie als unsympathischer betrachten als Linke?) und dem Forschungsstand zur Wahlmotivation und zur Demographie der Trump-Wähler. Vgl. z.B. [4] Es gibt ein halbes Jahrzehnt an Forschung zur Trump-Wahl (übrigens auch welche, die auf weiße Privilegien eingeht). Wir müssen also nicht auf die Intuition eines Online-Magazin-Autors vertrauen.

Dazu kommt, dass die von Dir eingearbeiteten Befunde wissenschaftlich überhaupt keine nachweisbare Rezeption erfahren haben, wohl aus genau den angesprochenen Gründen: Anhand eines solchen Experiments so breite Verallgemeinerungen aufzustellen ist unseriös. Das was die Studie belegt kann gut als "exploratory" research gelten - nicht aber als gesichertes Wissen, das in einen Wikipedia-Artikel sollte. Dazu kommt, dass viele Aspekte aus dem Paper auch in Deiner Beschreibung oben vernachlässigt werden (z.B. die Rolle von race bei den Antwortenden oder die Tatsache, dass die Autor*innen selbst darauf verweisen, dass die Daten sehr unterschiedliche Interpretationen zulassen). Während im Artikel Bücher in einem Satz zusammengefasst sind, für ein einzelnes, nicht breit beachtetes Paper gleich einen ganzen Absatz zu bauen erscheint mir dann auch eine sehr unangemessene Gewichtung darzustellen. --Polibil (Diskussion) 18:44, 27. Jun. 2021 (CEST)

Jede Menge PoV... wenn die Autoren ihre Daten auf eine gewisse Weise interpretieren, und zu dem Schluss kommen "Among social liberals, learning about White privilege reduces sympathy, increases blame, and decreases external attributions for White people struggling with poverty.", dann kannst du nicht einfach hergehen und sagen ja ich interpretiere die Daten der Studie aber anders. Ne, wenn die Autoren das so interpretieren, dann kann das so geschrieben werden, Punkt. Es findet eine Standpunktzuweisung statt, also kann es hier genannt werden, auch wenn du es (dein PoV) als "exploratory" research klassifizierst. --TheRandomIP (Diskussion) 20:11, 27. Jun. 2021 (CEST)

Wie wäre es, wenn Du auf die oben genannten Punkte eingehst? Ich interpretiere auch gar nicht die Daten der Studie anders, sondern verweise darauf, was die Autor*innen im Artikel schreiben. Als Antwort darauf nur die Überschrift zu zitieren ist doch etwas unzureichend, wenn man begründen möchte, warum ein Paper eingebaut werden soll. Was die Autor*innen im Artikel zur Interpretation schreiben ist nunmal etwas anderes. Wiederholt "PoV" zu schreiben, nachdem ich mir hier die Mühe gemacht habe, auf jeden einzelnen Satz einzugehen, finde ich dann auch nicht weiterführend, ehrlich gesagt. We're past that point. --Polibil (Diskussion) 20:19, 27. Jun. 2021 (CEST)

Meiner Ansicht nach geht es am schnellsten, wenn man einen Gegenvorschlag macht, sonst können wir hier noch ewig uns den Ball hin und her spielen. --TheRandomIP (Diskussion) 22:20, 27. Jun. 2021 (CEST)

Gegenvorschlag: Das Paper kommt nicht in den Artikel. Ich warte auch ehrlich gesagt noch darauf, dass der Ball zurückgespielt wird. So bist Du z.B. noch nicht darauf eingegangen, dass Deine Interpretation im Widerspruch zu Aussagen in der Studie steht (oder wie würdest Du den letzten Absatz, insbesondere die drei Sätze ab „Future research...“ sonst deuten?).

Die Inklusion in den Artikel ist begründenspflichtig. Bis jetzt habe ich als Argumente dafür rausgelesen:

1. Die Studie wurde 11x zitiert - das finde ich nicht überzeugend, weil keine dieser Zitationen sich auf den von Dir beschriebenen Sachverhalt bezieht.
2. Die Studie bezieht sich auf das Unterrichten von Privilegien und das ist relevant. Nun haben wir festgestellt, dass sie sich nicht so wirklich auf das Unterrichten bezieht. Es gibt aber viel Literatur, die genau das tut und eine deutlich breitere Rezeption erfahren hat als 11 Zitationen; z.B. [5][6], mehr findet man leicht. Wenn es darum geht, habe ich kein Problem damit, ein, zwei Sätze zum Unterrichten zu verfassen.

--Polibil (Diskussion) 09:07, 28. Jun. 2021 (CEST)

Wir haben doch jetzt einen Kritikabschnitt, dort können wir doch die Studie jetzt listen? Meiner Ansicht nach müssen wir uns erst einmal ein gemeinsames Verständnis haben, dass die Studie hier rein kommt, was von der Mehrheit eben gewünscht wurde, sonst macht es wenig Sinn, dass ich auf irgendwelche Kritikpunkte eingehe, wenn du am Ende sowieso alles ablehnst, was nicht die leere Menge ist. Dann spar ich mir die Mühe und suche halt wieder einen anderen Artikel, in der ich die Studie mit aufnehmen kann. --TheRandomIP (Diskussion) 12:13, 28. Jun. 2021 (CEST)

Die Studie stellt doch keine Kritik am Konzept dar. Hast Du die Studie in Gänze gelesen? --Polibil (Diskussion) 12:17, 28. Jun. 2021 (CEST)

Was denn sonst? Auch Sonia Kruks kritisiert doch die Wirkung, die das Konzept von Privilegien auf diejenigen hat, die sich damit auseinandersetzen, und wird da ebenso gelistet. Das gleiche macht die Studie, sie kritisiert dass die Wirkung des Konzepts nicht mit der Intention (nämlich höhere Bereitschaft für soziale Gerechtigkeit) übereinstimmt. Es sei denn, wenn es schon immer das Ziel war, Weiße Arbeiter zu marginalisieren, dann wäre das natürlich der gewünschte Effekt und keine Kritik.

Also, wenn es kein gemeinsames Verständnis gibt und du diese Studie trotz dem Wunsch der Mehrheit hier nicht eingefügt haben willst und du deine Privilegien als zuerst im Artikel dagewesen nutzt, um diese Studie hier rauszuhalten, dann kommen wir hier nicht weiter. Dann bin ich hier raus. Es gibt schon noch genügend andere Artikel, in denen man Studien und Sichtweisen dieser Art wertschätzt. --TheRandomIP (Diskussion) 15:49, 28. Jun. 2021 (CEST)

Hast du die Studie denn nun ganz gelesen oder nicht? --Polibil (Diskussion) 16:29, 28. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, ich habe diese Diskussion bisher nicht verfolgt, greife aber mal einen Gedanken auf, den ich im Kommentar zum vorhergehenden Absatz über die zeitliche Einordnung eingefügt habe. Wenn wir uns begrifflich an die soziologischen Klassiker halten und nicht an die in Deutungskämpfe verstrickten postmodernen Kulturkämpfer und ihren Politsprech, müssen wir auch heute noch davon ausgehen, dass Privilegien institutionalisiert und legitimiert sind - anders als faktische Ungleichheit, obwohl auch letztere wieder institutionalisiert und legitimiert werden können (wie in der Sklaverei geschehen, als die Schwächeren rechtlos gemacht wurden). Tatsächlich lassen sich die weißen Privilegien bis auf die US-Verfassung und zahllose Gesetze bzw. administative Regeln zurückführen, die bis heute nicht vollständig aufgehoben sind; das gilt auch für die Zugangschancen zu Bildung (sog. equal but separate policies von 1896), für den Zugang zu Wahlen durch entsprechende Wahlkreisabgrenzung, die Zuzugsbegrenzungen zu bestimmten Quartieren in New York, das Training der Polizei usw. Dort wo diese Hindernisse abgebaut wurden, entstehen unter neoliberalen Bedingungen ökonomische Barrieren (Studiengeld usw.). Natürlich sind das strukturelle Faktoren, aber ebenso wird das Verhalten der Weißen durch teils unbewusste psychologische Mechanismen stabilisiert und perpetuiert (so die Untersuchungen zum Waffengebrauch durch Weiße). Strittig ist nur, ob diese Mechanismen individuell funktionieren (z.B. auf Ablehnung von Fremden beruhen), ob es sich um Reaktanz gegenüber schwarzen Emanzipations- und Aufstiegsbemühungen handelt, wie von Konservativen oft behauptet wird, oder ob sie von der weißen Elite und ihren Schulen gefördert werden, und schließlich: wer überhaupt "weiß" ist. So gibt es Definitionskämpfe darum, ob Latinos als Weiße anzusehen sind oder nicht. Also selbst die Frage, ob Privilegien "von Geburt an" existieren oder ob das Weißsein eine Definitionefrage ist (wie in Brasilien), kann nicht so einfach beantwortet werden. Ohne ihren relativen wirtschaftlichen Aufstieg (und den Abstieg mancher Weißer) hätte man die Frage, ob "Latinos" "Weiße" sind, gar nicht gestellt. Solche Zuschreibungs- und Selbstdefinitionsprozesse sind gar nicht verständlich ohne das Konzept der näheren oder entfernteren Bezugsgruppen, mit denen man sich vergleicht - ein "Glanzstück soziologischer Theoriebildung". Daher gibt die Privilegientheorie auch keinen besseren Rahmen ab als die Theorie der relativen Deprivation. Ob Vorteile verdient sind oder unverdient, angeboren oder nicht, wird je nach Bezugsgruppe unterschiedlich beurteilt. Auch beim Thema unverdienter male privileges bewegen wir uns eher im Bereich der sozialen Normen und ihres Wandels innerhalb und zwischen bestimmten Bezugsgruppen; es handelt sich also um einen relationalen Begriff. Hier sind allgemein wirksame rechtliche Privilegien schon weitgehend abgebaut; was bleibt, sind ökonomische und andere Ungleichheiten (so haben die Ferauen bei der Bildung heute in vielen Ländern Vorsprünge vor den Männern, zunehmend auch auf höheren Bildungsebenen) und viele schlechte Gewohnheiten wie der Männlichkeitswahn, unter dem vielleicht nicht nur Ferauen, sondern auch Schwule leiden. Die "me too"-Bewegung konnte vor allem so stark werden, weil zahllose Frauen im Kultur- und Mediengeschäft oder im Journalismus extrem unterbezahlt und leicht erpressbar werden, also auf der Basis ökonomischer Ungleichheit und eines Angebotsüberschusses auf dem Arbeitsmarkt. Faktische Ungleichheit sollte also nicht stereotyp auf Privilegien zurückgeführt werden, sondern es sollte sauber zwischen rechtlichen, ökonomischen, sozialstruktureellen, Verhaltens- und psychologischen Effekten unterschieden werden, die verschiedene Formen von Ungleichheit produzieren, sonst bleibt nur ein leerer Kampfbegriff oder Moralsieren darüber übrig, dass man seine Goodies nicht wirklich verdient habe. Das ändert nichts.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 15:59, 8. Jan. 2022 (CET)

Ich verstehe ehrlich gesagt nicht, worauf Du hinaus willst. Ich halte erstens ein Reden von „in Deutungskämpfe verstrickten postmodernen Kulturkämpfern und ihren Politspreche“ für nicht weiterführend (es impliziert ja z.B. fälschlicherweise, dass das auf die „Klassiker“ nicht zuträfe und ist wohl selbst als Teil ebenjener „Kulturkämpfe“ zu deuten). Dass der Privilegienbegriff relational verstanden wird, ist umseitig dargestellt, was Dir jetzt genau umseitig fehlt, erkenne ich nicht. Die Verbindung zur Deprivationstheorie müsste mMn. besser belegt werden. --Polibil (Diskussion) 16:10, 8. Jan. 2022 (CET)

Allgemeinverständlichkeit

Der Artikel war bis vor kurzem gut, doch seit den letzten Änderungen hat die WP:OMA-Tauglichkeit rapide abgenommen. Das liegt vor allem am Abschnitt "Definitionen". Hier werden hauptsächlich irgendwelche Analogien zusammengeworfen, Beispiele mit allgemeinen Beschreibungen vermischt und es ist kein wirklich kohärenter, einführender Text. (Wenn man nicht eh schon weiß, was Privilegien sind, wird man eher noch verwirrt als dass man wirklich das richtige lernt) Insbesondere beschwört der Text die Verwechselung von "every" und "average" geradezu herauf, da behauptet wird, wer " weiß, männlich und heterosexuell" hätte niemals mit Gegenwind zu kämpfen, würde "konstant" mit Rückenwind laufen. Ich kenne den Kontext, in dem Kimmel das geschrieben hat, nicht, aber in dem Kontext, in dem es hier präsentiert wird, ist es nicht didaktisch sinnvoll für den Leser. --TheRandomIP (Diskussion) 20:17, 27. Jun. 2021 (CEST)

Die Analogien stammen aus Lehrbüchern, Autor*innen scheinen die also wohl durchaus für didaktisch sinnvoll zu halten :) Und ich glaube auch die OMA geht nicht davon aus, dass Privilegien primär auf individueller Ebene angelegt sind, wenn im Artikel explizit das Gegenteil steht. --Polibil (Diskussion) 21:40, 27. Jun. 2021 (CEST)

Das steht erst sehr viel später im letzten Absatz, während das verwirrende Kimmel-Zitat ganz am Anfang steht. Schade, dass hier Feedback nicht wertgeschätzt wird... --TheRandomIP (Diskussion) 22:17, 27. Jun. 2021 (CEST)

Du verstehst bestimmt, dass die Freude über Feedback etwas abnimmt, wenn fast jede meiner Bearbeitungen in der deutschsprachigen Wikipedia direkt Feedback von Dir zur Folge hat :) Du könntest die Freude aber etwas vergrößern, wenn Du etwas präzisierst, was Du genau meinst - geht es Dir nur darum den Absatz anders zu strukturieren - das sollte ja kein großes Problem sein, auch wenn ich die jetzige Struktur (von allgemeinen zum speziellen, vom einfachen zum komplexen) gar nicht so schlecht finde. --Polibil (Diskussion) 08:52, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe jetzt insbesondere den ersten Teil deutlich umstrukturiert, gefällt's Dir jetzt besser? --Polibil (Diskussion) 09:50, 28. Jun. 2021 (CEST)

Was ich meine ist, dass bei "Definitionen" eine abstrahierte Beschreibung stehen sollte. Also nicht "weiße Privilegien sind" sondern "Privilegien sind", und eben eine handfeste Definition und nicht bloß eine Analogie. Eine Analogie ist kein Ersatz für eine Definition, sondern maximal eine Ergänzung. Das Zitat von Black und Stone ist schon mal besser, weil es abstrahiert hat. Kimmel halte ich an dieser Stelle für ungeeignet, es ist eine cisgender, able-bodied, mittelschichts-Perspektive. (was auch die Zielgruppe seines Lehrnuches sein dürfte, das muss man sich ja auch erst einmal leisten können), und das sogar im wortwörtlichen Sinne, denn ein "weißer heterosexueller Mann", der gelähmt ist, wird ganz sicher nicht mit Rückenwind "laufen" können. Wenn man vom "allgemeinen zum speziellen" gehen wollte, dürfte das Kimmel-Zitat und auch Peggy McIntosh an dieser Stelle nicht auftauchen, weil sie zu speziell sind und schon eine verengte Sichtweise haben. Ich würde die sogar nicht einmal unter Definitionen listen, sonder vielleicht irgendwo getrennt als Analogien- und Zitate-Sammlung, zumindest aber erst nachdem das Missverständnis zwischen average und every aufgeklärt wurde. Meiner Ansicht mach macht es wenig Sinn, erst das Missverständnis zu befeuern, um es erst sehr viel später aufzulösen. --TheRandomIP (Diskussion) 10:18, 28. Jun. 2021 (CEST)

Kimmel und McIntosh sind nunmal prägende Autor*innen in dem Feld und das Bild des "Invisible Knapsack" wird in nahezu jedem Text zu Privilegien erklärt. Der Idee, es gebe eine handfeste Definition wird doch in der Einführungsliteratur auch eher eine Absage erteilt (man könnte viele sozialwissenschaftliche Stellen einsparen, gäbe es für alle Konzepte die einfache Definition), es handelt sich um ein nicht ganz leicht greifbares Konzept. Gerade für die von dir angesprochene OMA ist doch deshalb mMn. Anschaulichkeit der Abstraktion vorzuziehen.

Warum genau ist eine „cisgender, able-bodied, mittelschichts-Perspektive“ ungeeignet? Und die „Auflösung“, dass es sich nicht um individuelle Eigenschaften handelt, kommt 3 Sätze später, ich glaube das kann man Leser*innen schon durchaus zutrauen. --Polibil (Diskussion) 10:58, 28. Jun. 2021 (CEST)

Anschaulichkeit kann auch in die Irre führen, wenn man Annahmen trifft, die man nicht sichtbar macht und nicht erklärt. Wo finde ich denn im Artikel, dass es sich um eine „cisgender, able-bodied, mittelschichts-Perspektive“ handelt? Nirgendwo. Das habe ich nur, weil ich das entsprechende Hintergrundwissen hatte, erschließen können. Eine "anschauliche" Erklärung, die den Leser auf die falsche Fährte führt, ist um ein Vielfaches problematischer als eine abstrakte Erklärung, die wenigstens korrekt ist. Und es nützt auch nichts, wenn man eine falsche und eine richtige Erklärung bloß nebeneinander stellt und hofft, dass der Leser schon irgendwie das richtige verstehen wird. Vielleicht, wenn ein gelähmter Mann diesen Artikel liest, hat er schon nach dem Kimmel-Teil die Schnauze voll, dass schon wieder gegen ihn diskriminiert wird, er klickt den Tab weg und liest den Rest gar nicht erst. (generell ist es eine fragliche Annahme, dass ein Leser einen Artikel immer im Ganzen lesen wird, das macht kaum einer) Aber gut, das war's dann auch zu diesem Teil von mir, entweder das Feedback wird ernst genommen oder nicht, mehr kann ich dazu nicht mehr sagen... --TheRandomIP (Diskussion) 12:00, 28. Jun. 2021 (CEST)

Feedback zu geben verpflichtet das Gegenüber nicht zur unkonditionellen Annahme desselben. Wie soll ich außerdem auf Feedback reagieren, wenn ich es nicht verstehe und Du nicht bereit bist, es zu erklären? Wo findest Du in irgendeinem Wikipedia-Artikel, ob zitierte Autoren cis oder trans sind, aus der Mittelschicht oder der Oberschicht stammen, etc.? Und vor allem: Warum hältst Du es hier für relevant? Warum hältst Du breit zitierte und rezipierte Erklärungen für falsch? --Polibil (Diskussion) 12:10, 28. Jun. 2021 (CEST)

Besser? --Polibil (Diskussion) 12:18, 28. Jun. 2021 (CEST)

Ja, das macht es inklusiver. --TheRandomIP (Diskussion) 15:50, 28. Jun. 2021 (CEST)

Kritikabschnitt

@Polibil: Zitat Kruks ... „Verzweiflung, Selbsthass und Demobilisierung“? Nicht vielleicht „Demoralisierung“?--1falt (Post) 10:59, 28. Jun. 2021 (CEST)

Also im Text steht schon „demobilization“ (S. 183, ganz unten) - gemeint ist hier, dass die Leute eben nicht (politisch) mobilisiert werden sondern sozusagen zu Hause bleiben statt auf die Straße zu gehen. Aber da lässt sich vielleicht eine bessere Übersetzung finden, da hast Du Recht. --Polibil (Diskussion) 11:02, 28. Jun. 2021 (CEST)

Das Gerede von "Privilegien" verhindert Widerstand gegen Armut

Kurz gemeldet, vielleicht kann es für den Artikel unter "Kritik am Konzept" verwendet werden:
"junge Menschen, die aus Haushalten mit akademischem Hintergrund kommen – und gelernt haben, ihre Privilegien zu sehen: Ich bin weiß, ich bin ein Mann, also bin ich privilegiert. Diese Studierenden arbeiten meist in absolut prekären Jobs – tun aber nichts dagegen, weil sie ja davon ausgehen, dass sie privilegiert sind, und sich selbst für diese Prekarisierung beschuldigen!" [7] --TheRandomIP (Diskussion) 12:15, 6. Jan. 2022 (CET)

Die Ursache dafür ist aber eher, dass für die Selbsteinschätzung nicht immer der aktuelle Status entscheidend ist, sondern häufiger die Wahrnehmung von oder Hoffnung auf künftigen Aufstieg im Vergleich zur Referenzgruppe der frühen (Voll?)verdiener ohne akademische oder ganz ohne qualifizierte Ausbildung, für die es vielleicht ab dem 30./35. Lebensjahr nicht mehr weitergeht, wenn die körperlichen Kräfte als Fahrradkurier usw. schwinden. Das ist durch viele Studien bestätigt.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:10, 8. Jan. 2022 (CET) PS: das heißt nicht, dass diese Aufstiegsperspektive nicht trügerisch sein kann.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 16:12, 8. Jan. 2022 (CET)

Allgemein halte ich es für wenig sinnvoll, in Artikeln zu wissenschaftlichen Themen mit ausreichend verfügbarer wissenschaftlichen Literatur die Meinungsäußerungen von Jungpolitiker*innen einzubauen. Im konkreten Fall scheint mir der Erkenntnisgewinn gegenüber dem was schon im Artikel steht zudem gering (inhaltlich etwas unsinnig ist die Aussage zudem in einem Jahr, in dem gerade die prekär beschäftigen Studis nennenswerte Erfolge erzielt haben). --Polibil (Diskussion) 12:42, 6. Jan. 2022 (CET)

Hier ist noch de Studie von einer von mir sehr geschätzten Autorin, die hier schon mal Thema für eine Ergänzung war (Erin Cooley): https://psycnet.apa.org/record/2021-38271-001 Ich kann da leider in diesem Fall jetzt nur die Einleitung lesen aber wie ich das verstehe geht es darum, dass wenn sich jemand als "niedriger Status" identifiziert, dass sie eher bereit wären, einen Sozialstaat mit Sozialleistungen zu haben (allein schon aus Eigeninteresse dann). Aber wenn man den Leuten dann erzählt "to take ownership of their racial privilege", dann sehen die sich als jemanden mit höherem Status, folglich weniger angewiesen auf Sozialleistungen, und dann haben die halt keine Lust mehr auf Sozialstaat. Also das Gerede von "Privilegien" verhindert nicht nur eigenen Aktivismus, sondern reduziert auch die Akzeptanz eines gesamtgesellschaftlichen Sozialstaates. Aber die Studie wird nun bestimmt wieder als "explorative research" oder weil die irgendeine methodische Schwäche hätte verrissen, ich sehe es kommen... --TheRandomIP (Diskussion) 19:25, 9. Jan. 2022 (CET)

Ohne Belege geht nichts

@Hnsjrgnweis: Dass Artikelinhalte mit Belegen versehen werden müssen, haben wir doch schon mal im Artikel Generation Snowfalke diskutiert, und nun hast du mich ein weiteres Mal enttäuscht, dass du aus meinen Ausführungen damals nichts mitgenommen hast. Jetzt schreibst du in diesen Artikel etwas von Sonderrechten und Sitzplätzen, was nicht nur total verwirrend ist, sondern auch gar nicht belegt - kein einziger Beleg in Reichweite. So geht das nicht. Die Änderung sollte rückgängig gemacht werden. Auch ist stark anzuzweifeln, inwiefern deine sonstigen Umformulierungen den Belegen entsprechen. Das zu prüfen überlasse ich mal anderen, aber wäre für mich jedenfalls ein großes Fragezeichen. --TheRandomIP (Diskussion) 23:34, 15. Jan. 2022 (CET)

Den Abschnitt zu Sitzplätzen habe ich entfernt - für die Abschnitte zu Weber und Bourdieu wären Belege wünschenswert. --Polibil (Diskussion) 10:40, 16. Jan. 2022 (CET)

[8] Hallo, sorry, aber das ist im EU-Rahmen überall so üblich: man wird nur "angehalten" oder "gebeten" usw. Ich kann die rechtlichen Begründungen zum Stichwort Konsumentensouveränität mal raussuchen, habe heute leider keine Zeit. Wenn du löschen willst, dann lösche aber die irreführende Bemerkung eines vorhergehenden Autors über das Recht auf Sitzplätze für besondere Personengruppen als Bsp. für positive Diskriminierung gleich mit. Dass Diskriminierungsverbote im Rahmen der Gleichbehandlungsgesetze auch Schutzrechte aushebeln können, ist ja lange bekannt (z.B. das Verbot für Frauen, während der Arbeit mehr als x kg zu heben).--Hnsjrgnweis (Diskussion) 10:45, 16. Jan. 2022 (CET)

Der „irreführende“ Abschnitt ist ordentlich belegt und an dieser Stelle sinnvoll. Ergänzungen dazu müssten ebenfalls anhand von geeigneter Literatur belegt sein, ansonsten halte ich das Herstellen eines Bezugs zur Konsumentensouveränität für Theoriefindung. --Polibil (Diskussion) 10:50, 16. Jan. 2022 (CET)

In den USA sieht man das m.E. anders als in der EU. Nicht von ungefährt regeln die Antidiskriminierungsrichtlinie und das deutsche AGG nicht Konflikte im Verhältnis zwischen unterschiedlich "privilegierten" oder "nichtprivilegierten" Bürgern bzw. Konsumenten, wenn sie in Konkurrenz um knappe Ressourcen treten.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 14:00, 16. Jan. 2022 (CET)

Hier geht es nicht darum, ob man etwas "sieht", sondern ob es belegt ist. Die Seite Wikipedia:Keine Theoriefindung sei dir zum Selbststudium empfohlen; sie bildet die Grundlage für die Arbeit in der Wikipedia. --TheRandomIP (Diskussion) 15:01, 16. Jan. 2022 (CET)

@Hnsjrgnweis: Weitere Theoriefindung: Du verwendest [9] als Quelle, obwohl da das Wort "Privileg" überhaupt nicht vorkommt, und interpretierst recht frei: "Wie dynamisch die Entwicklung hier verläuft, zeigen die Abgrenzungsdiskussionen zwischen Latinos und Weißen in den USA." Obowohl diese Interpretation so in der Quelle nicht vorkommt. Warnung: Lass es jetzt bitte mit der Theoriefindung und verwende ausschließlich Quellen, in denen der Begriff "Privileg" tatsächlich verwendet wird. --TheRandomIP (Diskussion) 18:35, 16. Jan. 2022 (CET)
Mein Vorschlag wäre, sämtliche Änderungen von Hnsjrgnweis zurückzusetzen, sie quasi als nicht-vertrauenswürdigen Entwurf anzusehen; jede einzelne Aussage sollte dann nur nach Prüfung eines Dritten zurück in den Artikel geschrieben werden, das nur als Tipp an die Mitautoren. --TheRandomIP (Diskussion) 18:41, 16. Jan. 2022 (CET)

Der von dir beanstandete Satz bezieht sich auf den vorhergehenden: Monahan "schlägt zur begrifflichen und konzeptuellen Klarheit vor, Privilegien nicht als etwas, dass jemand hat, sondern als dynamischen und relationalen Prozess zu betrachten, der sich nur in gesellschaftlichen Zusammenhängen zeige". - Dynamisch und realtional, das sind auch Agrenzungskämpfe: wer ist weiß, wer ist Latino usw. Und ein solches Beispiel für den Kampf um Abgrenzung in der Kulturindustrie gibt der Cicero-Artikel.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 18:49, 16. Jan. 2022 (CET)

Dass es sich dabei um ein Beispiel für einen "dynamischen und relationalen Prozess" bei Privilegien im Sinne des Autors Monahan handelt, ist ebenfalls zu belegen. Das ist bloß deine eigene Interpretation. Faustregel: Du sollst deine eigenen Gedanken auf ein Minimum beschränken und mehr oder weniger bloß stumpf zusammenfassen, was in einer Quellen steht. Alles, was du selbst interpretierst, ist fehl am Platz. --TheRandomIP (Diskussion) 19:02, 16. Jan. 2022 (CET)

Und ein Brief von Karl Marx kann ebenso nicht als reputable Literatur im Sinne der Wikipedia angesehen werden, siehe Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung: "[Nicht erwünscht sind] Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, Gesetzestexte, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews)"
Letzte Warnung: Die Seiten WP:Q und WP:KTF habe ich mehrfach, auf verschiedenen Diskussionsseiten, genannt. Bitte studiere diese Seiten nun gründlich. Einen weiteren eindeutigen Verstoß dagegen werde ich auf Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. Falls du Schwierigkeiten hast, im Sinne dieser Regeln zu handeln, stelle deine Ergänzungen bitte zunächst auf der Diskussionsseite vor und lasse sie von anderen prüfen. --TheRandomIP (Diskussion) 19:24, 16. Jan. 2022 (CET)

Wer nicht glaubt, dass Marx' 100.000fach gedruckte Kritik des Gothaer Programms keine zitierfähige Quelle ist, dem ist nicht zu helfen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 19:52, 16. Jan. 2022 (CET)

Das Lemma heißt "Privileg (Soziologie)". Es beschreibt das Konzept "Privileg" aus der Soziologie. Der Brief von Marx kann hier gar nicht relevant sein, er erschien 1875. Die Soziologie in Deutschland wurde aber erst 1887 begründet. Es ist also weder eine soziologische Quelle, noch ist es eine hier benötigte Sekundärliteratur. Sei mir nicht böse, aber aus deiner Antwort und deiner mangelnden Einsicht kann ich nur ableiten, dass dir scheinbar das Verständnis fehlt, wie die Regeln hier in der Wikipedia anzuwenden sind. Ich würde dir daher dringend raten, vom Artikel Abstand zu nehmen und alle Quellen und Änderungen auf der Disk vorzuschlagen, und das Feedback anderer Autoren einzuholen. So lernst du am besten, wie das hier in der Wikipedia funktioniert. --TheRandomIP (Diskussion) 20:00, 16. Jan. 2022 (CET)

(Achso, von dir stammt, zumindest laut Benutzerseite, auch der Abschnitt Politische_Linke#Die_postmoderne_„kulturalistische“_Linke. Wie man sehen kann, ist die Resonanz darauf überwältigend... "Theoriefindung und Theorieetablierung en masse" heißt es im Baustein. Ich hatte diesen Abschnitt erst noch verteidigt, aber wenn ich jetzt sehe, wie du hier arbeitest, ist die Kritik daran wohl mehr als gerechtfertigt und man sollte sich auch das noch einmal kritisch ansehen.) --TheRandomIP (Diskussion) 20:19, 16. Jan. 2022 (CET)

Zu Marx, der in allen Lehrbüchern zur Geschichte der Soziologie vorkommt, leicht einschränkend S. Breuer (Humboldt-Uni): Die deutsche Soziologie der Gegenwart hat Marx in die Reihe ihrer Gründerväter aufgenommen. Sein Werk wird nicht nur für die Theorie der sozialen Schichtung in Anspruch genommen, sondern auch für den Gesellschaftsbegriff und das Konzept der sozialen Differenzierung. Die hierfür angeführten Begründungen werden gewogen und für zu leicht befunden: wissenschaftssystematisch gehört Marx in die klassische politische Ökonomie und nicht in die Soziologie. Seine Analyse des kapitalistischen Systems ist nichtsdestoweniger soziologisch relevant und erfaßt Tatsachen und Prozesse, die auch eine auf subjektives Sinnverstehen ausgerichtete Soziologie zur Kenntnis zu nehmen hat. (nicht signierter Beitrag von Hnsjrgnweis (Diskussion | Beiträge) 21:57, 16. Jan. 2022 (CET)) Signatur nachgetragen.--Hnsjrgnweis (Diskussion) 22:05, 16. Jan. 2022 (CET)

Dennoch ist das ja eine Interpretation bzw. eine In-Kontext-Setzung von Marx (19. Jahrhundert) in die Privilegientheorie von heute, die ja erst viel später entstand (Anfang 20. Jahrhundert laut enWP?). Dafür braucht es Sekundärliteratur. Dass hier die Werke von Karl Marx von 1800 so und so verlinkt sind, passt überhaupt nicht hier rein. Das geht einfach nicht. Man sollte dazu ein soziologisches Werk aus jüngster Zeit finden, das sich mit (Klassen)privilegien beschäftigt und das möglicherweise Marx auch zitiert. Und das können wir dann nehmen. Das Zauberwort heißt S e k u n d ä r l i t e r a t u r. --TheRandomIP (Diskussion) 22:48, 16. Jan. 2022 (CET)