Diskussion:Pro Deo et fratribus – Familie Mariens

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Die Artikel Pro Deo et fratribus – Familie Mariens und fr:Famille de Marie haben sich thematisch überschnitten. Daher wurden aus dem Artikel fr:Famille de Marie einige Textpassagen übernommen und in Pro Deo et fratribus – Familie Mariens eingefügt.

• Hier findet sich der Artikel fr:Famille de Marie zum Zeitpunkt der Übernahme
• Hier findet sich die zusammengefasste Versionsgeschichte des Artikels fr:Famille de Marie.

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Kailingkaz (Diskussion) 17:18, 21. Aug. 2024 (CEST)

Inhaltliche Bearbeitung und Präzisierung

Ich habe den Artikel bearbeitet bzw. aktualisiert, da er in einigen Teilen sachliche Ungenauigkeiten bzw. Unrichtigkeiten beinhaltete. Dabei versuchte ich, ihn soweit als möglich in der bereits erstellten Version zu belassen. Die nötigen Korrekturen, Erweiterungen oder Ergänzungen wurden aus den offiziellen Angaben auf der eigenen Homepage der Vereinigung PDF-FM und aus dem Kompendium der geistlichen Gemeinschaften der Katholischen Kirche entnommen und können dort jederzeit überprüft werden. Weitere Informationen bzw. Klarstellungen habe ich durch direkte Rücksprache mit der Leitung der PDF-FM erhalten.

Den Abschnitt Personenkritik habe ich aus Neutralitätsgründen bzw. wegen sachlicher Inkorrektheit vollständig entfernt. Dies möchte ich hier folgendermaßen begründen:

Bischof Hnilica wurde zwar von einem Gericht in Rom verurteilt, nach Wiederaufnahme des Verfahrens wurde seine Unschuld jedoch bewiesen und er in der Folge freigesprochen. Diesen Umstand unter die Kategorie der Personenkritik zu stellen, erscheint mir aufgrund seiner Unschuld als schlichtweg unangebracht. Ich werde diese Ergänzung demnächst auch im Hauptartikel zu Bischof Hnilica mit entsprechendem Verweis anfügen.

Die drei weiteren Personenkritiken stehen vor allem im Zusammenhang mit dem Artikel über Joseph Seidnitzer, der sowohl als Mitbegründer des Werkes Jesu des Hohenpriesters Opus J.S.S. wie auch als Mitglied der PDF-FM bezeichnet wird. Nach Informationen der Leitung der PDF-FM und des Opus J.S.S. ist beides unzutreffend. Joseph Seidnitzer ist in keiner Weise der Gründer und auch nicht Mitbegründer des Opus J.S.S., was sich allein schon völlig offensichtlich aus der Tatsache ergibt, dass das Opus J.S.S. erst 2008 errichtet wurde, Joseph Seidnitzer jedoch schon 1993 verstorben ist. Ebenso war Joseph Seidnitzer zu keinem Zeitpunkt formelles Mitglied der PDF-FM, noch hatte er etwas mit der Gründung bzw. der Leitung der PDF-FM zu tun. Die einzige Beziehung besteht darin, dass einige heutige Mitglieder der PDF-FM mit Joseph Seidnitzer früher in Verbindung standen, sich 1990 jedoch von ihm trennten, bis zu seinem Tod auch keinen Kontakt mehr mit ihm hatten und einen völlig neuen Weg innerhalb der PDF-FM gingen. In undifferenzierter Weise wird hier sowohl die PDF-FM wie auch das Opus J.S.S. mit Joseph Seidnitzer und dessen persönlichem Lebenslauf bzw. Verfehlungen in Verbindung gebracht, sodass auch die beiden genannten Vereinigungen mit einer tendenziell negativen Sicht behaftet werden. Das ist nicht nur sachlich nicht gerechtfertigt, sondern auch stark rufschädigend.

Weihbischof Marian Eleganti war nach Angaben der Leitungen der beiden Vereinigungen ebenso zu keinem Zeitpunkt weder formelles Mitglied der PDF-FM noch des Opus J.S.S. Daher wurde auch dieser Abschnitt aus dem Artikel entfernt.

Außerdem verstehe ich nicht warum die Charakterisierung von Gebhard Sigl als „charismatischer Prediger“ und „glühender Marienverehrer“ unter die Kategorie der Personenkritik gestellt wurde. Mir ist nicht bekannt, dass Marienverehrung und begabtes Predigen einen grundsätzlichen Kritikpunkt darstellen, sondern für einen katholischen Priester ja wohl eher als erstrebenswert gelten. Ich habe diese Charakterisierung daher weiter oben im Artikel eingefügt und das Adjektiv „glühend“ in Verbindung mit der Marienverehrung gestrichen, um eine sachlich, enzyklopädische Sprache beizubehalten. --Amitaf (Diskussion) 11:31, 18. Dez. 2014 (CET)

Belege hierzu oder Quellenangaben wären sehr hilfreich. Aber man sollte auch nicht alles "glattbügeln" was sich nach kritischen Meinungen anhört.--Grani (Diskussion) 12:07, 18. Dez. 2014 (CET)

Danke Grani für die rasche Antwort. Es tut mir leid, dass der Eindruck entstanden ist, ich wollte die Version „glattbügeln“. Faktisch geht es mir um die sachliche Darstellung der Vereinigung wie sie auch in anderen öffentlichen, enzyklopädieartigen Werken wie z.B. dem Kompendium der Geistlichen Gemeinschaften der Katholischen Kirche zu finden ist. Ich bin ganz Ihrer Meinung, was die Notwendigkeit gerechtfertigter Kritik angeht, aber sie muss eben sachlich gerechtfertigt sein, was im gegebenen Fall aus den oben genannten Gründen nicht behauptet werden kann. Die Frage, ob die Vereinigung "konservativ" oder "liberal" ist, stellt sich mir im Zusammenhang mit Wikipedia nicht, da es sich hier immer um eine subjektive und damit oft sehr unterschiedliche Einschätzung und Wertung handelt, die meines Erachtens in einer Enzyklopädie nicht getroffen werden sollte. Für was genau hätten Sie gerne weitere Belege? --Amitaf (Diskussion) 15:04, 18. Dez. 2014 (CET)

Ich fühle mich hier keineswegs Belegspflichtig, ansonsten sind wir uns ja einig, die Fragen zu diskutieren wäre hier in Wikipedia auch nicht unbedingt angebracht. Ich vertrete aber immer noch die Meinung "kritikwürdige Aspekte" in einem Wikipediaartikel zu belassen.--Grani (Diskussion) 11:39, 19. Dez. 2014 (CET)

Es freut mich, dass wir uns einig sind! --Amitaf (Diskussion) 14:31, 19. Dez. 2014 (CET)

Ich stimme mit den Argumenten von Amitaf über den Absatz von J. Seidnitzer überein. "Pro Deo et fratribus - Familie Mariens" und das "Werk Jesu des Hohenpriesters" sind neue Gründungen. Gründer sind Bischof Hnilica (PDF-FM) und Paul M. Sigl (Opus JSS). Der Großteil der heutigen Mitglieder hat Seidnitzer nie kennengelernt, da sie in eine Gemeinschaft eingetreten sind, die nicht er gegründet hat, in der er nie Mitglied war und die nichts mit ihm zu tun hat. Ich würde diesen Absatz streichen.--Condividere (Diskussion) 22:45, 16. Feb. 2020 (CET)

Einfach streichen ist keine Lösung der Vergangenheitsbewältigung. Nur weil die heutigen Mitglieder die Gnade der späten Geburt genießen, kann man nicht einen (wenn auch nur marginalen) Teil der Geschichte bzw. Wirkungsgeschichte hier unterschlagen. Alle heutigen Franziskaner haben Giovanni Bernardone nie kennengelernt... Bitte kein Whitewashing mit solchen Argumenten!--Der wahre Jakob (Diskussion) 23:44, 16. Feb. 2020 (CET)

Geschätzter Wahrer Jakob, mir geht es nicht um Vergangenheitsbewältigung durch Whitewashing, sondern um Tatsachen, die oben schon ganz gut erläutert wurden. Keiner der Mitglieder der PDF-FM muss diese Vergangenheit bewältigen, weil das nicht ihre Vergangenheit ist. Im Artikel über Seidnitzer selbst steht alles drinnen, ohne Whitewashing und Glattbügeln. Da geht es ja auch um ihn. Das ist seine Vergangenheit. Die Gemeinschaft, um die es aber hier in diesem Artikel geht, hat ihren Anfangspunkt A und von diesem Anfangspunkt an gab es nichts, was glattzubügeln wäre, denn J. Seidnitzer hatte nie dazugehört. Nicht nur, dass der Großteil der Gemeinschaftsmitglieder ihn nicht gekannt hat, sondern, dass auch er diese Gemeinschaft nicht gekannt hat. Er kannte Gebhard Paul Sigl, und vielleicht noch 20 andere, die früher in seiner Gemeinschaft waren, aber von der neuen Gemeinschaft kannte er nichts. Konnte er auch nicht, denn es kam zur totalen Trennung, wo es keinen Kontakt mehr gab. Erst dann kam es zur Neugründung und Anerkennung. Jeder und alles hat irgendwie eine Geschichte und Vergangenheit, die einen mitgeprägt und gelenkt hat. Inwieweit man das aber immer dazusagen muss, weiß ich nicht. Im Zusammenhang mit den unschuldigen Mitgliedern der PDF-FM muss ich diesen Abschnitt (um der Gerechtigkeit willen) "Blackwashing" nennen. Ich glaube, wir könnten uns einfach an den offiziellen Versionen und Publikationen über die PDF-FM orientieren, die vom päpstlichen Rat für die Laien im Vatikan herausgegeben wurden und die auch im Kompendium der geistlichen Gemeinschaften der Katholischen Kirche veröffentlicht wurden. Da steht nichts von dieser Vergangenheit drinnen. Ist auch nicht notwendig, weil es nicht relevant ist. Wikipedia ist keine Nachrichtenplattform, die von Negativschlagzeilen lebt. Hätten Sie einen Sohn, der im Gefängnis war, wären Sie auch dankbar, wenn Sie als Unschuldiger nicht damit identifiziert würden. Was könnten Sie dafür? Nur weil Sie der Vater sind? Sie hätten ein Recht, unangetastet zu bleiben. Ihre Selbstverteidigung und ihren Selbstschutz würde Ihnen niemand als Whitewashing verübeln, sondern Sie hätten schlichtweg nichts mit dem Verbrechen zu tun. Wenn es nach Ihrer Einschätzung aber dennoch so stehen bleiben muss, dann wäre es wichtig, dass man folgende Fehler korrigiert: Gegründet hat Seidnitzer die Laiengemeinschaft 1972, nicht 1973. Es waren keine Priester dabei. Er war der einzige Priester, alle anderen waren Studenten. Der Name "Priesterwerk" ist falsch. "Werk des Heiligen Geistes" ist richtig. Suspendiert war er bei der Gründung nicht. Das klingt hier so. Die Suspendierung war erst 1979. Diese wurde 1991 aber auch wieder aufgehoben. Er starb versöhnt mit den kirchlichen Autoritäten. Das gehört auch rein, sonst klingt das wieder nach Blackwashing. Was auch klar gemacht gehört: Die Suspendierung wird hier im gleichen Satz mit den Missbrauchsdelikten genannt. Die Suspendierung hatte nichts mit den Missbrauchsdelikten zu tun, sondern damit, dass er die Gemeinschaft (zuerst) nicht aufgelöst hat. Und eines noch: Der letzte Satz gibt den Eindruck, dass er sich erst nach der Anerkennung zurückzog. Die Reihenfolge stimmt nicht. Vielen Dank!--Condividere (Diskussion) 17:22, 24. Feb. 2020 (CET)

Das mit der Geschichte sehe ich völlig anders. Natürlich "können heutige Mitglieder nichts dafür"; darum geht es aber gar nicht. Die Seidnitzer-Geschichte ist Teil der Historie der Vereinigung „Pro Deo et fratribus", wenn auch nur eine marginale Episode. Wir schreiben hier eine Enzyklopädie von neutralem Standpunkt aus, sine ira et studio, und da gehört ein solcher Baustein der Historie mitgeteilt. Lies dazu gern Wikipedia:Neutraler Standpunkt.

Ich spreche auch mal an, dass du ein "One-Purpose-Account" bist; deine Edits hier haben nur ein einziges Thema, sicherlich ehrenwert und möglicherweise aus persönlicher Betroffenheit, und das gilt als heikel (dazu: Wikipedia:Interessenkonflikt). Da bitte ich um Verständnis, wenn unsereiner da auch ein wenig kritisch hinschaut.--Der wahre Jakob (Diskussion) 18:13, 24. Feb. 2020 (CET)

Ich danke für jede Hilfestellung und jeden konstruktiven Hinweis.--Condividere (Diskussion) 21:29, 25. Feb. 2020 (CET)