Diskussion:Prostatakrebs

Dieser Artikel war am 16. April 2007 der Artikel des Tages.

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Widerspruch

Der Artikel widerspricht sich in folgendem Punkt selbst:

In der Einleitung heißt es: "Eine Behandlung mit Aussicht auf Heilung ist nur möglich, wenn das entartete Gewebe die Organgrenzen noch nicht überschritten hat und keine Metastasen vorliegen." Im Kapitel "Prognose und Auswirkungen auf die Lebenserwartung" heißt es dagegen: "Auf die Prostata begrenzte Karzinome können zu fast 90 %, die Organkapsel überschreitende zu etwa 50 % definitiv geheilt werden."

Zwischen 0 % und 50 % besteht aber nun doch ein deutlicher Unterschied...

Grandioses Missverständnis

" ... zieht ebenfalls den Schluss, dass das Erkrankungsrisiko mit Ejakulationsfrequenz sinkt."

mit STEIGENDER Ejakulationsfrequenz ("...häufigkeit" wäre das bessere Wort) sinkt. Das Adjektiv sollte man nicht weglassen. (Es sei denn, man vertritt die Auffassung der katholischen Kirche von Mitte des letzten Jahrhunderts.)

Edit war (?) um Löschung der Referenzen deutsche S3-Leitlinie Prostata-CA und europ. EAU Leitlinie Prostata-CA

Der Admin @Gardini hat hier auf @Saidmanns zweite Vandalismusmeldung gegen mich reagiert, indem er die Bearbeitung dieser Seite sperrte.

Darf ich hier darauf verweisen, dass die Einschätzung, dass es sich bei @Saidmanns Löschung der Quellen, um eine unbegründete Löschung handelt, anscheinend auch nach Meinung des Admins @Schotterebene entspricht? Er sichtete nämlich meinen hier als Vandalismus kritisierten Revert.

Darf ich hier weiterhin auf diesen ganz ähnlichen Vorfall (Wikipedia:Vandalismusmeldung/Archiv/2023/10/24#Benutzer:Leonhard Bamberg (erl.)) verweisen, in dem Admin @Perrak den Revert von Saidmann als unbegründet bewertete?

Darf ich zuletzt noch auf den Hintergrund hinweisen: Saidmann "begründete" seine Löschung der Referenzen (europ. EUA Leitlinie Prostatakarzinom und deutsche S3-Leitlinie Prostatakarzinom) damit, es käme einzig auf "Rezeption in der Fachwelt" an. Diese beiden Referenzen zu löschen verschleiert jedoch die Rezeption durch eben diese Fachwelt-Konsensus-Dokumente (Worauf ich ihn über 24 h vor meinem von ihm gemeldeten Revert in der Disk hingewiesen habe, und worauf er auch 40 h später, zum Zeitpunkt seiner Vandalismusmeldung noch nicht geantwortet hat).

Ich würde mich freuen wenn die drei beteiligten Admins @Gardini , @Schotterebene und @Perrak sich dazu austauschen könnten.

Wäre es eine adäquatere Reation von mir gewesen @Saidmann für die zweimaligen unbegründeten Reverts wegen Vandalismus zu melden, statt ihn, wie geschehen, zur Rücknahme des unbegründeten Reverts aufzufordern und es nach 30h nichtantwort selbst zu tun, in dem Wissen, dass mein nicht-sichter-Status ein weiteres Paar Augen auf das Geschehen lenken würde?

Ich wäre dankbar für Feedback und würde aus diesem aus medizinischer Sicht ärgerlichem Verlauf, der die dringend notwendige Überarbeitung dieses ehemals (2007) sehr guten, aktuell aber dringend anpassungsbedürtigen Artikels erschwert, gerne für mein zukünftiges Verhalten lernen.

Ich war der Meinung ich hätte mich genau an die von @Gardini angemahnte Richtlinie zur Vermeidung von Edit-Wars gehalten:

"Wer eine so mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden suchen (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen"

Kann man mir weiterhin sagen, ob die mehrfach von @Saidmann genannte Formel RV von RV = EV tatsächlich so gilt - scheint ja der o.g. Richtlinie zu widersprechen und zumindest hier nicht anwendbar zu sein und weiterhin das Durchführen unbegründeter Reverts (die, dachte ich, Vandalismus sind, gerade im Machtgefälle Sichter vs non-Sichter) zu einer für unkorrigierbaren Sache zu machen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 14:27, 27. Okt. 2023 (CEST)

Inhaltlich habe ich als Admin keine besonderen Kompetenzen, in medizinischen Dingen kenne ich mich auch nicht besonders aus. Unabhängig davon, ob nun ein Edit War vorliegt oder nicht ist es bei inhaltlichen Differenzen meist sinnvoll, weitere Meinungen einzuholen. In diesem Falle bietet sich die Wikipedia:Redaktion Medizin an, die recht aktiv ist und wo einige Experten mitschreiben. Sprich das dort doch einmal an. -- Perrak (Disk) 15:30, 27. Okt. 2023 (CEST)

Danke nochmal für den Hinweis Perrak, ich habe mit Gesuchen auf der 3M-Seite und auf der Redaktion Medizin-Seite um weitere Stimmen zu diesem Thema gebeten.

Jetzt ist das ganze zwei Wochen her und morgen endet die Sperre dieses Artikels.

Zu anderen Aspekten dieses Themenkomplexes wurde an anderen Stellen diskutiert, aber zu der hiesigen Angelegenheit gab es bisher keine weiteren Äußerungen.

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Damit das Ganze nicht vergessen wird hier nochmal meine kurze Zusammenfassung der Abläufe vor 2 Wochen:

Wegen meines, von @Schotterebene gesichteten, Wieder-Einfügens der Quellen europäischen EAU-Guideline 2021 und Schröder et al. 2014 (13-Jahres-Daten ERSPC) gab es vor 2 Wochen eine Vandalismusmeldung, die zur Sperrung dieser Seite führe.

@Saidmanns Argument für seine vorausgegangene Löschung der beiden Quellen war, dass es „allein auf Rezeption in der Fachwelt“ ankäme. -Habe ich das richtig verstanden?

Meine Sicht:

• Europäische EAU-Guideline 2021 = Aktuellster Expertenkonsensus auf unserem Kontinent = Darstellung der Fachweltrezeption
• Die ERSPC-Studie wird in aktueller deutscher, europäischer und amerikanischer Leitlinie auf hervorhebende bis exklusive Art rezipiert. Ebenfalls hervorgehoben, als einzig Bias-arme Studie, in der Metaanalyse von Ilic et al 2018 rezipiert.

Damit hatte ich auch schon mein Wiedereinfügen der Quellen nach >24h Widerspruchslosigkeit begründet.

Die darauffolgende Artikel-Sperre durch @Gardini erfolge mit der Begründung, dass 24h nicht ausreichend Zeit waren um Konsens zu finden.

Auch jetzt, 14 Tage später gab es keine weiteren Äußerungen dazu.

Möchte sich noch jemand zu dem Thema äußern? z.B. @Saidmann @Copyflow @Grim @Emergency doc @Gerd Fahrenhorst @Riquix@Julius Senegal

Gibt es Gründe gegen das Wiedereinfügen der beiden Referenzen? --Leonhard Bamberg (Diskussion) 16:58, 9. Nov. 2023 (CET)

Und keine Sorge, ich will nichts überstürzen, sondern Feedback, Konsensfindung und dritten Meinungen hier gerne noch viel Raum geben --Leonhard Bamberg (Diskussion) 17:32, 9. Nov. 2023 (CET)

Ja, die genannte Bearbeitung sollte in Artikel meiner Meinung nach. Auch gehört der ganze Abschnitt (Früherkennung) im Artikel auf aktuellen Stand gebracht von jemand Fachkundigen wie z.B. Leonhard Bamberg. --Riquix (Diskussion) 17:59, 9. Nov. 2023 (CET)

Danke für den Zuspruch!

Da es weiter keinen Widerspruch zu geben scheint, würde ich es wohl demnächst wieder einfügen.

Ich muss mal schauen wie viel Zeit ich demnächst für weiteres "auf den Stand bringen" hätte. Vor allem im PSA-Artikel wäre das m.E. noch etwas dringender als hier... --Leonhard Bamberg (Diskussion) 22:41, 19. Nov. 2023 (CET)

Lass Dir ruhig Zeit dann ist es nicht stressig. Natürlich kannst Du auch im PSA-Artikel Anfangen. Sollte man durch einen Nutzer nicht weiterkommen sollte man mindestens finde ich Bewertungsbausteine einfügen wie Umstritten, keine Referezen oder nicht mehr aktuell. Sollte es Deine Zeitliche Rahmen sprengen muss man überlegen wo man sich hilfe herholt. Eigetlich sollte es für jeden Bereich Experten als Ansprechpartner geben die Wikipedia Fondation hat mehr als genug Geld. Ich kann man mir nicht vorstelle das diese Versionen auch auf der Wikipedia stehen können die eindeutigt nicht mehr akuelle sind. Und man dafür noch Vandalismusmeldungen bekommt.--Riquix (Diskussion) 19:45, 21. Nov. 2023 (CET)

PROBASE Studie: Krilaviciute et al. (2023)

Ich möchte auf Krilaviciute et al. (2023) aufmerksam machen. Die Studie mit >46.000 Männern hat die Wirksamkeit der digitalen rektalen Untersuchung als alleiniger Screening-Test für Prostatakrebs bei jungen Männern überprüft. Es wurde dabei festgestellt, dass DRE im Vergleich zum PSA-Screening eine viel geringere Erkennungsrate für Prostatakrebs aufweist. Daher wird von den Autoren empfohlen, DRE nicht als Screening-Test für Prostatakrebs bei jungen Männern zu verwenden, da sie keine Verbesserung in der Erkennung im Vergleich zum PSA-Screening bietet. Ich schlage vor, dies im Artikel einzubauen. 80.71.142.166 22:21, 27. Okt. 2023 (CEST)

Es handelt sich um ein Teilergebnis einer noch laufenden Studie. Außerdem ist es unerwünschte Primärliteratur. Da müssen wir abwarten bis die Studie abgeschlossen ist und es eine Rezeption in der Sekundärliteratur gibt. Siehe WP:RMLL. --Saidmann (Diskussion) 22:52, 27. Okt. 2023 (CEST)

Die PROBASE-Studie (u.a. Krilaviciute et al. (2023)) läuft seit 2014 und ist auf eine Dauer bis 2030/2035 angelegt. Genau wie oben z.b. and der ERSPC-Studie gezeigt, ist es absolut üblich, zu mehreren Zeitpunkten die aktuelle Datenlage zu publizieren. Tatsächlich hast Du, @Saidmann ja z.b. ausgiebig dafür plädiert, die nur bis 2008 gesammelten ERSPC-Studiendaten (damals 11-Jahre Beobachtungsdauer) sogar anstatt der aktuelleren 13-Jahre- und 16-Jahre-Beobachtungsdauer-Daten abzubilden. (Vielleicht weil die späteren Daten logischerweise(*) eine höhere Wirksamkeit des PSA-Screenings zeigen?)

Wie hier (Diskussion:Prostataspezifisches Antigen#Dritte Meinung PSA Screening (Oktober 2023)) auch von mir erwähnt, werden die PROBASE-Studienergebnisse sicherlich zukünftig wegweisend insb. für Deutschland sein. Es gibt schon einiges an nationaler und internationaler Sekundär- und Fachliteratur-Rezeption der PROBASE-Studie. z.B. hier:

https://www.urologenportal.de/pressebereich/pressemitteilungen/aktuell/deutsche-gesellschaft-fuer-urologie-begruesst-die-aktuelle-empfehlung-des-europaeischen-rates-zur-prostatakarzinom-frueherkennung-und-appelliert-an-bundesgesundheitsmister-lauterbach-diese-umzusetzen-14122022.html

https://www.aerzteblatt.de/archiv/230291/Mittels-mpMRT-und-MRT-TRUS-Fusionsbiopsie-Nach-Prostatakrebs-fahnden-risikoadaptiert-und-bildunterstuetzt

https://www.medscape.com/viewarticle/989605?form=fpf

https://www.faz.net/aktuell/wissen/krebsmedizin/prostatakrebs-vorsorge-wie-gut-ist-die-tastuntersuchung-19264110.html

https://www.gelbe-liste.de/onkologie/dre-ungeeignet-fuer-prostatakrebs-screening

https://background.tagesspiegel.de/gesundheit/kassenleistung-tastuntersuchung-taugt-nicht

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/tastuntersuchung-der-prostata-versagt-bei-jungen-maennern-142907/

https://www.news-medical.net/news/20230309/Digital-rectal-exam-may-not-be-accurate-tool-for-detecting-prostate-cancer.aspx

https://www.urotoday.com/video-lectures/aua-2023/video/3390-improving-primary-prostate-cancer-diagnosis-through-risk-stratified-screening-a-european-perspective-sigrid-carlsson.html

https://www.aerzteblatt.de/archiv/225076/Prostatakarzinom-Screening-Tastuntersuchung-eignet-sich-der-PROBASE-Studie-zufolge-nicht-fuer-die-Vorsorge

https://www.springermedizin.de/psa-screening/prostatakarzinom/psa-screening-quo-vadis/18499622?fulltextView=true&doi=10.1007%2Fs15006-020-4487-4

https://www.urologenportal.de/fileadmin/MDB/PDF/Presse/2023/Erweiterte_Prostata-Ca.pdf

Die aktuellen deutschen und europäischen Leitlinien sind älter als die ersten PROBASE-Studienergebnisse, darum werden sie dort noch nicht erwähnt. Das wird sich in Zukunft sicherlich ändern. Meinetwegen kann man die PROBASE Studie gerne jetzt schon im Artikel erwähnen, auch hier Diskussion:Prostataspezifisches Antigen#PROBASE-Studie und hier Diskussion:Prostataspezifisches Antigen#Neutral Screening / Früherkennung von @Dr. Peter Schneider wurde sie ja schon ins Spiel gebracht.

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(*) = Insgesamt ist es wichtig, möglichst aktuelle Daten zu verwenden. Prostata-CA ist ein Krebs des hohen Lebensalters, der Männer erst in noch höherem Lebensalter umbringt. Seit den 1990ern ist die allgemeine Lebenserwartung von Männern in Deutschland über 5 Jahre gestiegen. Deswegen kommen heute deutlich mehr Männer überhaupt erst in das Alter, in dem sie an Prostatakrebs sterben können. Ein großer Grund dafür sind Forstschritte in der Medizin in den letzten Jahrzehnten. Unter anderem gab es auch große Fortschritte in der Diagnostik und Behandlung von Prostata-CA. Hier gibt es zum Beispiel schöne Daten aus Übersee, die zeigen, dass Prostatakrebs ein immer größeres Problem wird (kontinuierlicher absoluter Mortalitäts-Anstieg >20% seit den 1990ern), aber wir immer besser darin werden, ihn zu behandeln (altersstandatisierte Mortalität im selben Zeitraum auf weniger als die Hälfte gefallen). Auch das Follow-up nach erhöhtem PSA-Screening-Wert ist natürlich längst viel besser als früher! Das in PROBASE aktuell verwendete multiparametrische mpMRT gab es früher einfach nicht in vergleichbarer Qualität und Quantität verfügbar. OP-, Bestahlungs-, Chemo-, Hormon-, und Targeted-Therapie-Protokolle wurden und werden über die Zeit immer besser. Anders als oben von @Saidmann geschrieben, werden die Daten meiner Meinung nach sehr wohl häufig "dadurch besser, dass sie 5 oder 10 Jahre später erhoben wurden" - erst recht, wenn die selbe Studie einfach länger (=genauer, weil bis ins höhere Lebensalter der Teilnehmer) nachbeobachtet wurde.

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PROBASE Fazit: Nachbeobachtung mit 5 Jahren bisher erst relativ kurz. Ist noch nicht in Leitlinien eingegangen, da zu neu. In sonstiger sekundär- und Fachliteratur wurde sie bereits ausgiebig rezipiert.

Kann zum aktuellen Zeitpunkt meiner Meinung nach schon in den Artikel. Muss meiner Meinung nach spätestens in ein paar Jahren in den Artikel.

Bin dankbar für Feedback und weitere Meinungsbekundungen. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:02, 29. Okt. 2023 (CET)

Korrektur!

PROBASE ist bereits in Leitlinie (aktuelle amerikanische AUA/SUO guideline 2023) eingegangen:

"There is insufficient evidence to support adding DRE to PSA-based prostate cancer screening. The positive predictive value of DRE as a screening method to detect prostate cancer is low. In the PROBASE trial, DRE was not effective for early detection". Zitiert wird https://doi.org/10.1002/ijc.33940

Damit ist PROBASE eindeutig entsprechend WP:RMLL zitierfähig. --Leonhard Bamberg (Diskussion) 13:12, 22. Nov. 2023 (CET)

Operation

Ich möchte anregen, den Eingangssatz "Bei lokal begrenztem Prostatakarzinom (T1/2) und guter Konstitution ist die radikale (vollständige) Operation der Prostata, bei der Prostata, Samenbläschen und die regionalen Lymphknoten entfernt werden, die klassische Methode." anders und vor allen Dingen neutraler zu formulieren. Durch "klassisch" wird m.E. suggeriert, dass das ein guter Weg ist. Ich denke, viele Betroffene, denen mit einer fokalen Therapie geholfen hätte werden können, werden angesichts Impotenz und Inkontinenz zu einer anderen Wortwahl über diese Operationsmethode greifen. --Bernhard Steppan (Diskussion) 16:06, 10. Jun. 2024 (CEST)

Vollkommen richtig. Mach mal. --Saidmann (Diskussion) 17:13, 10. Jun. 2024 (CEST)

Danke, ich hab's geändert. Was mich noch interessieren würde, wären Meinungen zum Abschnitt "Hochintensiver fokussierter Ultraschall". Dass der Schallkopf in das Rektum eingeführt wird, ist nicht bei allen Operationstechniken meines Wissens der Fall. Z.B. führt die Alta-Klinik den Kopf über die Harnröhre ein. Zudem irritiert mich der Satz "Nach der aktuellen S3-Leitlinie zum Prostatakarzinom (Version 2.0, 1. Aktualisierung 09.2011) ...". Mir liegt die Version 7.0 vom Mai 2024 vor. Ich kann dem Abschnitt 6.3.5 der LL nicht mehr entnehmen, dass es sich hier, wie im Wikipedia-Artikel behauptet, um ein "experimentelles Verfahren" handelt. Bitte um andere Meinungen dazu. Danke! --Bernhard Steppan (Diskussion) 19:38, 10. Jun. 2024 (CEST)

Dann ändere es doch entsprechend der aktuellen Leitlinie. Grüße, --Saidmann (Diskussion) 14:10, 11. Jun. 2024 (CEST)

Ja, kann ich gerne übernehmen, aber ich glaube, es ist nicht so einfach, alles wieder konsistent zu beschreiben. Beispielsweise ist unter "Experimentelle Verfahren" die fokale Therapie IRE aufgeführt, die heute m.E. ebenfalls nicht mehr als "experimentell" angesehen wird. Wäre es nicht sinnvoll, die fokalen Therapien als eine Operationstechnik zusammenzufassen und lieber bei der einen oder anderen den Vermerk "experimentell" hinzuzufügen, falls das lt. LL zutrifft? Schließlich sind das auch Operationen, aber im Gegensatz zu RPE organerhaltend. --Bernhard Steppan (Diskussion) 10:07, 12. Jun. 2024 (CEST)

Guter Vorschlag. Viel Erfolg. --Saidmann (Diskussion) 13:58, 12. Jun. 2024 (CEST)

Ich bin leider zur Überzeugung gekommen, dass der Artikel eine Runderneuerung bräuchte, für die mir die Zeit fehlt. Zu viele Behauptungen sind nicht durch Quellen untermauert, oder es werden Quellen und Studien genannt, die meiner Meinung nach hoffnungslos veraltet sind. Was ich zudem ärgerlich finde, sind die vielen Nebelkonstruktionen in dem Artikel („scheint keinen signifikanten Einfluss …“, „bei der die kavernösen Nerven … geschont werden“, „meist nicht mehr heilbar“, „meist vorhandenen Abhängigkeit“), die nach einem Klinikprospekt klingen. Manche Aussagen sind bemerkenswert zynisch wie „Außerdem kommt es zur erektilen Dysfunktion, die meist als nicht allzu schlimm empfunden wird, da auch die Libido nachlässt.“ Für solche Aussagen fehlt mir leider jegliches Verständnis. Sorry, aber jetzt verstehe ich besser Deinen Wunsch nach "viel Erfolg". --Bernhard Steppan (Diskussion) 20:38, 12. Jun. 2024 (CEST)

Wie wärs wenn du immer mal kleine Verbesserungen machst, wenn du gerade Zeit und Lust hast? Verwahrloste Artikel gibt es hier leider viele. Aber auch kleine Säuberungen nützen dem Leser. Und auch kleine Brötchen sind ja immer auch ein Erfolgserlebnis für den Ausbesserer. --Saidmann (Diskussion) 22:44, 12. Jun. 2024 (CEST)