Diskussion:Proteste in der Türkei 2013/Archiv/4

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[[Diskussion:Proteste in der Türkei 2013/Archiv/4#Thema 1]]

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Belege für Großbauprojekte von Çalık Holding

diff – Ich habe die Information über die Großbauprojekte zunächst entfernt, da diese unbelegt waren und gestern eine Presseerklärung veröffentlicht wurde, die zum Teil das Gegenteil behauptet (Çalık Holding'ten 'Topçu Kışlası' açıklaması). Eine Gegenüberstellung ist ohne Beleg nicht tragbar. Damit es nicht in Vergessenheit gerät und bei Möglichkeit wieder in den Artikel eingebaut werden kann, lagere ich es hierher aus. – Cherryx ^sprich! 10:27, 11. Jun. 2013 (CEST)

"Hrant Dink" und andere eingewobene Altproteste

Nur als Anregung: Ich glaube, ihr habt beide bei diesem und diesem Edit recht:

• CherryX hat recht, dass der inhaltliche Bezug der Proteste gegen die Tötung von Hrant Dink zu den gegenwärtigen Protesten im Taksim-Park für den Leser klar werden sollte und möglichst auch eine Aussage versucht wird, wie repräsentativ dieser Protestaspekt ist (geht natürlich nur, wenn eine gute Quelle dazu verwertbare Angaben macht).
• Und IP 93.133.81.190 liegt m. E. auch darin richtig, dass wir solche Aspekte aufzeigen sollten (möglichst durch den Text begleitet). Ich hatte an anderer Stelle in der Diskussion auch erwähnt, dass mir die Thematisierung von Sakine Cansız, Fidan Doğan und Leyla Söylemez durch linke Organisationen aufgefallen ist. Das empfinde ich als typisch (oder: "charakteristisch") für diese Protestbewegung 2013, kann aber nicht sagen, wie repräsentativ es ist.
  

Wenn jemand dazu eine gute Quelle finden sollte - ich würde sagen, das sollte dann eingearbeitet werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

Schlaglichter und internationale Ausweitung der Proteste?

In den Schlaglichtern werden momentan auch die in Deutschland veranstalteten Demonstrationen (1. Juni) und errichteten Mahnwachen genannt (3. Juni). Als Reaktion (im Sinne einer Solidaritätsaktion) ist das auf jeden Fall wichtig, ebenso für die internationale Ausweitung der Proteste. Aber für beides gibt es eigene Abschnitte und in Anbetracht dieser extremen Kürzung der Chronik auf die Schlaglichter, sollte wirklich nur essentielles erwähnt werden, was auch unmittelbar ein Ereignis des Protestes ist. Ich wäre daher dafür, solche Angaben aus diesem Abschnitt zu entfernen, da sie sonst zudem doppelt im Artikel stünden, der nach der Auslagerung überdies nicht mehr so lang wäre und Suchen daher auch nicht mehr so viel Zeit in Anspruch nehmen würde. Gruß – CherryX ^sprich! 08:56, 28. Jul. 2013 (CEST)

Hey! Klar, kannst du machen. Schlaglichter sind sehr subjektiv erstellt worden und nur ein Vorschlag. Bsp. Önder: hätte ich auch am 30. Mai erwähnt, weil die Beteiligung von BDP-Spitzen eine entscheidende Frage ist. Aber deine Gegenargumente sind berechtigt. Ich bin kein historisch und politisch ausgebildeter Turkologe und mit der Erstellung einer knappen Zusammenfassung heillos überfordert. Einfach ändern, mit oder ohne Diskussion. Danke für deine Prüfung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:44, 28. Jul. 2013 (CEST)

Artikelversion von 30. Juli 2013 um 19:33 Uhr als Referenz für Kürzungen

Aufgrund der Artikelgröße und da momentan aus technischen Gründen nicht ausgelagert werden kann, werde ich in Zukunft nicht an dem Ausbau, sondern an der Kürzung der von mir mitbearbeiteten Passagen im Artikel arbeiten. Ob die Kürzung ausgewogen oder einseitig erfolgt, kann hoffentlich jeder durch Vergleich mit der 664-KB-Version (siehe Überschrift dieses Abschnitts) kontrollieren. Vielen Dank an die Autoren und Administratoren für die bisherige Geduld. Wie gesagt, auch ohne dass wissenschaftliche Literatur bisher verfügbar ist und die Möglichkeit auszulagern besteht, beginne ich nun Stück für Stück mit der Straffung einiger ausgewählter Abschnitte, an deren Ausdehnung ich die (Haupt-)Verantwortung trage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:34, 30. Jul. 2013 (CEST)

Unverhältnismäßiges Ausmaß des Artikels

Ich möchte die Hauptautoren dieses Artikel darauf aufmerksam machen, dass der Artikel zu den weitauß dramatischeren und politisch relevanten Ereignissen in Ägypten wesentlich knapper ist. Dieser Artikel über die Proteste in der Türkei ist mittlerweile ein Moloch an Zu-viel-Informationen. --Kvnst (Diskussion) 19:25, 19. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Kvnst, wenn du dir vorstellst, dass die Zeittafel ausgelagert wird (was im Gange ist) und vielleicht noch die Todesopfer wegfallen oder gestrafft werden, dann bleibt zwar noch immer ein umfangreicher Kernartikel, der aber eine - behaupte ich - sehr gute Ausgangslage bietet, die besten Informationen zu belassen oder zu kürzen und die enzyklopädisch weniger vertretbaren Aussagen zu streichen. Ich sehe das als einen Vorteil des Artikels, nicht als einen Nachteil an.

Um mich davon zu überzeugen, dass gekürzt werden muss, wäre kein Vergleich mit anderen Ereignissen notwendig. Nur da du den Artikel zur Staatskrise in Ägypten 2013 erwähnst: Fühlst du dich von ihm denn enzyklopädisch ausreichend unterrichtet? Falls du antworten solltest, werde ich die Antwort nicht weiter kommentieren, aber sie würde mich interessieren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:09, 19. Aug. 2013 (CEST)

Bitte, lass Dich nicht provozieren, lieber Anglo. Ein Zitat von Ertugrul Özkök, ehemaliger Hürriyet Chefredakteur in der Bild (http://www.bild.de/politik/ausland/taksim-platz/journalist-oezkoek-taksim-platz-lagebericht-32274822.bild.html): "Ich verlasse den Park und betrete eine Buchhandlung gegenüber. In den Bestseller-Regalen stehen 16 Bücher, die sich mit der Taksim-Revolte beschäftigen. Jede Woche erscheinen mindestens zwei weitere." --79.223.11.46 23:22, 9. Sep. 2013 (CEST)

Danke für den Link und das Zitat! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:38, 10. Sep. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: CherryX ^sprich! 23:58, 9. Sep. 2013 (CEST)

Konsequenz der Proteste für EU-Beitritt?

Johannes Kahrs (SPD), Vorsitzender der Deutsch-Türkischen Parlamentariergruppe, hat gerade auf Phoenix seine Einschätzung abgegeben, dass Erdogan so gut aufgestellt ist, dass er die Krise übersteht und sich durchsetzt, möglicherweise sein Ziel, Staatspräsident zu werden, aber schwerer erreichbar geworden sei. Die EU werde die gute Verbindung zu ihm aufrechterhalten, die Proteste aber zum Anlass nehmen, Veränderungen in der Türkei als Voraussetzung für einen EU-Betritt der Türkei zu erheben. Das sei eine Linie, die wohl auch von den Bewegungen in der Türkei Unterstützung finden werde.Aus meiner Sicht: Erdogan setzt sich durch, EU funktionalisiert die Proteste für ihr Ziel einer EU-Beitrittsverzögerung, bekundet nach außen Berechtigung der Proteste, unterstützt aber tatsächlich die Regierung Erdogans. Wenn ich wider Erwarten ein Transkript oder einen Videostream von Kahrs Aussagen finden sollte, werde ich es einbauen. Ansonsten hier als Denkanregung für einen Abschnitt im Artikel, der sich mit den politischen Konsequenzen der Proteste auf einen möglichen EU-Beitritt beschäftigt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:40, 12. Jun. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:07, 10. Sep. 2013 (CEST)

Chronik auslagern

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:08, 10. Sep. 2013 (CEST)

Die englische WP hat ihre Timeline in ein gesondertes Lemma ausgelagert. Vielleicht erreiche ich jetzt das Gegenteil von meiner Absicht, indem ich schlafende Hunde wecke. Aber ich würde mich vorsorglich dafür aussprechen, die Chronologie so lange woe möglich im Artikel zu lassen. Ich bin allgemein ein Ausgliederungsmuffel, aber in diesem Fall würden wichtige Zusammenhänge verdeckt und Nachschlagen (für den Leser, aber auch für die Artikelarbeit der Autoren) unnötig erschwert. Man sollte auch nicht vergessen, dass es noch ein heißes Thema ist, bei dem sich jeden Tag etwas tut. Auslagern fände ich da geradezu schädlich. Ich plädiere dafür, sie integriert zulassen. Allerwenigstens, bis die dramatische Lage beendet ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:32, 13. Jun. 2013 (CEST)

+1. Eine Auslagerung würde ich auch erst dann in Erwägung ziehen, wenn die Proteste über Monate andauern. Dann könnte man die Chronik in einen eigenständigen Artikel auslagern und in diesem Artikel anschließend die relevantesten Ereignisse auflisten. Das hat – denke ich – jedoch noch Zeit. – Cherryx ^sprich! 18:53, 19. Jun. 2013 (CEST)

(Update) Mittlerweile vielleicht doch (zumindest) eine Überlegung wert. – CherryX ^sprich! 10:28, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich werde mich nicht verweigern. Aber ich halte es für destruktiv. Die Ereignisse laufen noch immer fort und wir haben noch keine Zusammenfassungen für die verschiedenen Phasen der Proteste erstellt. Viele Kerninformationen aus der Chronologie sind noch nicht in enzyklopädischen Abschnitten verarbeitet worden, was auch an den mangelnden Qellen liegt. Ich hoffe, wir verfügen bald über wissenschaftliche Abhandlungen, die wir dazu verwenden können. Ein Bespiel: Die Rolle des BDK und anderer kurdischer Organisationen lässt sich noch gar micht zusammenfassen und befindet sich zudem auch in fortschreitendem Wandel. Wenn wir auslagern würden, wäre m. E. die Arbeit für die Autoren sehr erschwert und für den Leser würde der Eindruck erzeugt, die übrigen Abschnitte seinen Zusammenfassungen der Ereignisse. Das sind sie aber nicht. Sie sind ohne die Chronologie absolut fragmentarisch. Eine Abrundung und ausgeglichene Darstellung ist momentan ohne die Berücksichtigung der Roh-Chronologie nicht möglich. Und doch würden wir mit der Auslagerung den Eindruck erzeugen, der Rest sei ein in sich abgeschlossener Artikel. Aber wie gesagt, ich bin ohnehin Auslagerungsmuffel und werde mich nicht entgegenstellen, wenn es denn sein muss. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:19, 1. Jul. 2013 (CEST)

diff – Finde ich unter dem angegebenen Vorbehalt völlig in Ordnung. Im Falle einer Auslagerung selbstverständlich zu erweitern, um Zusammenhänge besser darzustellen. Eine Reduzierung auf 10 % würde meiner Ansicht nach bereits ausreichen (grobe Orientierung: Abschnitt ist 193 KB groß, Schlaglichter 4 KB (= 2%)). – CherryX ^sprich! 16:36, 11. Jul. 2013 (CEST)

Auslagerung wird wohl unausweichlich werden wg. Umfangzunahme. Es wäre natürlich schön und sinnvoll, wenn man damit warten könnte, bis

1. die Ereignisse eine statischere Phase erreichen,

2. wissenschaftliche Publikationen wichtige Stränge anbieten zur Analyse von versch. Phasen etc. und

3. wir in der Kurzfassung wenigstens die allerwichtigsten Ereignisse "vervollständigt" haben.

Punkt 1 und 2 liegen nicht in unserer Hand und mögen Wunschdenken bleiben. Aber an Punkt 3 können schon jetzt alle Autoren mitwirken. Mein Ansatz lag wie gewohnt mit Hauptaugenmerk auf Verletzte und Tote sowie auf Massenkundgebungen. Aber bei letzterem wurde es auch schon schwierig: mir mag die Traueraktion für Sarisülük in Ankara vom 16. Juni politisch vielsagender und bedeutender zu sein als die Gay Pride in Istanbul vom 30. Juni. Ein anderer mag das aber anders sehen und damit auch Recht haben. Deshalb sollten an diesem Abschnitt verschiedene Autoren arbeiten. Natürlich am liebsten mit Blick für das Wesentliche. Aber das ist leichter gesagt als getan: ist Claudia Roth wesentlich? Die Einen sagen so, die anderen so... ;-) Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:03, 11. Jul. 2013 (CEST)

+1. – CherryX ^sprich! 17:13, 11. Jul. 2013 (CEST)

Ich schlage jetzt doch vor, die Auslagerung der Chronologie schon zu beginnen. Wollen wir testweise erst einmal einen Klon auf einer Benutzerdiskussionsunterseite anlegen, um dort die Literaturtags in Ordnung zu bringen, bevor wir umziehen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 08:40, 14. Jul. 2013 (CEST)

Rotstift

- Löschen: Tencere Tava -also das Klimpern mit Topf und Pfanne - ist nichts spezifisich für den Protest. Ein Satz reicht. Die musikalische Verarbeitung dessen von einer unbekannten Band ist wurscht. Löschen.

- Ebenso löschen: Einerseits hätten sich die sozialen Netzwerke als effektive Instrumente erwiesen, politische Ereignisse zu teilen. Facebook habe während der zeitgleichen Demonstrationen in der Türkei und in Brasilien die Menschen verbunden und über Religion und Kulturgrenzen hinweg den Austausch von Solidaritätsnachrichten gefördert und ein weltweites Zusammengehörigkeitsgefühl vermittelt.[891]

Kein Zusammenhang Brasilien-Türkei. Das sich die Leute solidarisieren schön. Aber nicht so'n Harmoniegeschwurbel auf Wikipedia!

- Pogrom von Istanbul- Verlinkung Löschen. Es gibt keinen Zusammenhang dazu. Gar keinen.

- Die italieniesche Reaktion ist wurscht! Italien Italien – Die italienische Außenministerin Emma Bonino hat in einer Anhörung vor dem italienischen Unterhaus, in der sie sich als Freundin der Türkei bezeichnete, die Regierung in Ankara daran erinnert, dass wirtschaftliche Entwicklung alleine nicht ausreiche, sondern es weiterhin einer reifen Demokratie bedürfe.[786]

Irgendjemand Einwände? Bitte Vorlegen. Ich gehe bald in den Löschmodus. --Zoylab (Diskussion) 18:19, 10. Aug. 2013 (CEST)

Einwand: Italienische Reaktion sollte bleiben. – CherryX ^sprich! 18:23, 10. Aug. 2013 (CEST)

Hallo Zoylab,

• Tencere Tava (siehe im Artikel angegebene ENe):

soll angeblich innerhalb der Türkei spezifisch für diese Proteste sein

wird als Beispiel für kreative Protestform angegeben

hebt sich damit von klassischen politischen Protesten (z. B. mit gewerkschaftlichem, sozialistischem, pro-kurdischem Hintergrund) ab

zeigt auch während der Proteste eine Differenzierung der Proteste und ihrer regionalen Schwerpunkte auf (innerhalb Istanbuls z. B. insbesondere Besiktas und Sisli)

zusätzliche Relevanz durch zahlreiche Demonstrations- und Versammlungsverbote

wurde in türkischen und deutschen Medien auffällig aufgegriffen

wird als Widerlegung von Erdogans Einordnung der Protestteilnehmer als Randalierer und bezahlte oder aufgestachelte Straßenkämpfer angesehen, da auch besonders Frauen und ältere Mitbürger aus gutbürgerlichen Wohngegenden aus dem Haushalt heraus die Straßenproteste unterstützten

Übrigens: Hast du gerade "Kardeş Türküler" als "unbekannte Band" bezeichnet? Ich muss etwas schmunzeln, weil sie sowohl unter Özgün-Hörern als auch mit ihren Türküs als Folk-Band den Ruf eines progressiven und kreativen multiethnischen Ensembles geniesst. Du hast schon gesehen, dass die deutsche (sic) Wikipedia seit 2005 einen Artikel für sie eingerichtet hat? Das wird auch von Ajda Pekkan nicht übertroffen, die sich über die Nötigung der Proteste beschwert hat. Das Lied wird sowohl im englischen als auch im türkischen Wikipedia-Artikel zu den Protesten hervorgehoben.

• "Aber nicht so'n Harmoniegeschwurbel auf Wikipedia": Elif Şafak stellt eine differenzierte Bilanz der sozialen Medien vor, wobei die adhoc-Solidarisierung über Facebook in Brasilien und in der Türkei der Verbreitung falscher und polarisierender Nachrichten gegenübergestellt wird. Das ist ganz sicher kein Harmoniegeschwurbel. Allerdings fällt es mir grundsätzlich schwer, den Wert von Elif Şafaks Analysen einzuschätzen (obwohl ich selbst diese Passage in den Artikel gesetzt habe). Sie ist zwar eine beeindruckende Erscheinung, aber ob sie als Quelle taugt, weiß ich auch nicht. Wenn entfernt wird, würde ich den ganzen Komplex zu Elif Şafak vorschlagen. Nur den Solidaritätseffekt-, nicht aber den Polarisierungseffekt zu entfernen, klingt für mich nach politisch selektiver Schönung. Es entspräche nicht ihrer Aussage. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:16, 12. Aug. 2013 (CEST)

Mein lieber Arkadas, merkst du nicht dass der Artikel vollaufgebläht ist? Ich finde du verhälst dich wie ein Messi, der sich von unwichtigen Sachen nicht trennen kann. z.B. Brasilien-Türkei. So irrelevant! Nur weil zwei drei Brasilianer eine türkische Flagge bei ihren Demos dabeihatten, hat es gar nichts zu bedeuten. Solche Kreuzverweise auf Demos gibt es ständig.

* Tencere Tava-Demos gibts schon im Osmanischen Reich. Und woanders sowieso, guck mal hier, eigener Artikel : [[1]]

* Kardes Türküler, schön und gut, aber für den Protest unwichtig. Höchstens ein Satz wie: Verschiedene türkische Bands wie Duman und Kardes Türküler verfassten Lieder zum Protest.

ein Beispiel für Informationsspam: Neben englischen Untertiteln des Textes und Bildern der Auseinandersetzungen zwischen Polizei und Demonstranten zeigt das Video auch Bilder der in der Protestbewegung symbolhaft verwendeten Pinguine, die zu dem Text „Komm, langsam, langsam, der Boden ist nass“ auf dem Eis ausrutschen oder einbrechen.[921][924]

Verbindung folgendermaßen: Gezi Park Protest - Musikalische Verarbeitung (noch ok) - Videodreh davon (Überfüllung) - Videoinhaltsangabe des Video mit Kreuzverweisen, die jeder Drittklässler machen kann (Spam). Yapma ya... Wir können den Artikel nicht mit Memes vollstopfen. --Zoylab (Diskussion) 10:43, 16. Aug. 2013 (CEST)

Mein Freund, du hast um etwaige Einwände gebeten und ich bin dem gefolgt. Ich hindere aber niemanden an einer Verbesserung des Artikels. Wenn der Artikel durch Überdehnung aufgrund meiner Bearbeitungen angreifbar wird, dann ist das meine eigene Schuld. Aber dass ich mich einer inhaltlich ausgewogenen Straffung entgegensetzen würde, trifft nicht zu. In deinem ersten konkreten Beispiel habe ich bereits eingeräumt, dass unser optisches Highlight Elif Şafak nicht zwangsläufig auch ein inhaltliches sein muss. Da du offenbar keine Rückkopplungen mehr für deine weiteren Vorschläge wünscht, unterlasse ich sie. Wenn du also bearbeiten und kürzen willst: kolay gelsin! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:25, 16. Aug. 2013 (CEST)

Festnahmen von (vermeintlichen) Mitgliedern linker u. radikal linker Organisationen

• http://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/europa/tuerkei/proteste-in-der-tuerkei-dutzende-festnahmen-bei-durchsuchungen-12235253.html
• http://www.rf-news.de/2013/kw25/gezielte-verhaftungen-von-revolutionaeren-in-der-tuerkei

Gruß --Partisan1917 21:17, 19. Jun. 2013 (CEST)

TTB-Forderung: Chemische Waffe, verbieten - Opferzahlen

Eine der Textpassagen lautet: "Nitekim TTB’nin yaptığı tespitlere göre 31 Mayıs 2013’den beri bu gazdan-silahtan- yaralananların sayısı on binleri aşmıştır. Biber gazı ve diğer kimyasal kapsüllerinin yarattığı göz kayıpları başta olmak üzere ciddi organ hasarları yüzlerce kişide oluşmuştur; onlarca kişi hala bu nedenle yoğun bakımdadır. Doğrudan etkilenmeler sonucu saptanan ölümler bu gün itibarıyla 4 olmasına rağmen dolaylı etkilenmeler sonucu oluşan ölümlerin sayısı ise bilinmemektedir."

• indirekt Getötete: wird nicht näher erklärt, aber ich denke, das läßt sich mit dem Fall Irfan Tuna gut veranschaulichen, bei dem laut TTB-Statistik Tränengas als Ursache noch überprüft wird. Ähnlich ist es möglicherweise mit Zeynep Eryaşar. "Möglicherweise", weil der TTB sie bisher nicht erwähnt hat (die Quellen, die sie erwähnen, scheinen politisch auffallend engagiert, vielleicht ein wenig sehr).
• durch Gas Getötete habe ich weggelassen, weil ich mir unsicher bin, in wieweit die genannte Anzahl von vier Toten mit Gaseinsatz in Verbindung stehen soll (vgl. auch TTB-Statistik vom 17. Juni und Berichte über Mehmet Ayvalıtaş imd Mustafa Sarı).
• Verletzte: ich verstehe die Quelle zwar so, dass "Zehntausende" durch Gaseinsatz verletzt wurden. Aber das müssen nicht wie bei der TTB-Statistik vom 17. Juni in den Krankenhäusern etc. formell registrierte Verletzte sein, sondern können eventuell Schätzungen sein. Daher würde ich die Zahl nicht im Kopfteil des Artikels erwähnen, sondern auf eine Aktualisierung der TTB-Statistik warten.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:17, 20. Jun. 2013 (CEST)

Warum hinterfragt eigentlich niemand dieses Gerücht über den "Telekinese"-Berater Erdogans?

http://www.sueddeutsche.de/politik/tuerkei-nach-gezi-protesten-unversoehnlich-auch-im-ramadan-1.1732239 Und wieder so ein unsäglicher Anti-Erdogan-Artikel über den Gezi-Park. Und wieder wird das Gerücht von Fiachra Gibbons über seinen neuen Berater Hr. Yigit Bulut, der angeblich vor Telekinese-Mord warnt, aufgewärmt und den Leserpublikum als Tatsache dargeboten, ohne auf die Quelle dieser Behauptung einzugehen. Gibt es denn ein Youtube-Video, wo man Hr. Bulut das sagen hört oder sonst einen Beweis? Nach all den Lügen der westlichen Propagandamaschinerie bin ich so misstrauisch, dass ich denen nichts mehr so ohne weiteres glauben mag. --Alfred Klose (Diskussion) 20:47, 27. Jul. 2013 (CEST)

Habs gefunden: http://www.youtube.com/watch?v=e0YiRP6gMUI Daraus geht aber auch hervor, wie er es gemeint hat, nämlich, dass viele Menschen Erdogan sich "wegwünschen". Für mich ist das kein Beweis, dass Hr. Bulut selbst an Telekinese glaubt. --Alfred Klose (Diskussion) 20:58, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich habe aber vor ein paar Minuten - ich hatte deinen Disk-beitrag noch nicht gesehen - Christiane Schlötzers Artikel in der SZ ("Unversöhnlich - auch im Ramadan") gelesen und war angewidert. Der Artikel bringt nicht eine einzige neue Information, sondern mischt pathetische und polemische Pointen der letzten Wochen zusammen - journalistisch nullwertig. Zu Bulut kann ich nicht viel sagen. Der Artikel stellt die Telekinese-Story aber als Vorwurf von XY vor, was auch in Ordnung ist. Wenn du natürlich Belege für die Haltlosigkeit der Vorwürfe hast, dann kannst du sie ja einbauen. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:04, 28. Jul. 2013 (CEST)

der Herr Bulut meint, Liebermann, ehemaliger israelischer Außenminister hätte sich Erdogan's Tod gewünscht. Die Zeitungen sagen aber, er hätte sich gewünscht Erdogan wird gestürzt. soviel zur seriösität des Herrn Bulut. Dann sagt er, weil man die Türkei anders nicht in die Knie zwingen könnte, müsse man Proteste aufwiegeln und etc. Also typische Verschwörungstheorien. Und dann sagt er: Als Privatmann bin ich fest davon überzeugt, dass sie ihn versuchen mit Telekinese umzubringen. Das passt sehr gut in seine Verschwörungsfantasien. Und er betont ja immer dass das seine private Meinung ist. Er weiss also, dass sie kritisch ist - darum sagt er: Als Privatmann denke ich das - also glaubt er dran. --Zoylab (Diskussion) 18:33, 10. Aug. 2013 (CEST)

Glaubst du ernsthaft, ein hochbezahlter Chefberater des Ministerpräsidenten leide an "Verschwörungsfantasien"? Ob er falsch wiedergegeben wird oder aus politischem Kalkül handelt: wir werden davon ausgehen können, dass die Spitzenpolitiker in der Türkei, die nach wie vor von den USA und anderen bedeutenden Staaten umworbene Größen darstellen, intelligente Personen im Vollbesitz ihrer geistigen Kräfte sind. Alles andere ist Mickey-Mouse-Niveau wie: "durchgedrehter Despot" (Spiegel, 16.6.), "Erdogan ist beleidigt" (taz, 20.6.) oder "Paranoider Erdogan" (Die Welt, 11.7.). Auch bei den Spiegel-, TAZ- und Welt-Redakteuren ist schließlich nicht von geistigem Zerfall, sondern schlicht von professionellem Kalkül als Motivation auszugehen. Also bitte keine Schurkenstaatfantasien in der Enzyklopädie schüren. Einige Jahre zuvor war noch Erdogan Ziel von Verschwörungsvorwürfen durch Kemalisten, wie selbst Gibbons erwähnt. Ich empfehle die Diskussionsrunde mit Yaşar Aydın, Erhan Erdoğan und Ahmet Yazıcı, in der sich die Diskussionsteilnehmer einig zu sein scheinen, dass Verschwörungstheorien zur politischen Kultur in der Türkei, unabhängig von der politischen Coleur, gehören (ich darf mit Verweis auf Joschka Fischers und Rudolf Scharpings völlig außer Kontrolle geratenen und haltlose Propagandalegenden im Kosovokrieg auch daran erinnern, dass dies nicht auf die Türkei beschränkt zu sein scheint). Wir haben solche Vorwürfe im Artikel angerissen und belegt, aber es ist abzulehnen, diese Suggestionen der geistigen Umnachtung, des Rassenwahns oder was auch immer Spiegel, Welt etc. uns da nahelegen wollen, zu übernehmen, wenn keine entprechenden Belege vorliegen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:54, 14. Aug. 2013 (CEST)

Ich glaube es nicht, denn er sagt es selber. Deshalb sagt er ja immer: Es ist meine Privatmeinung. Er sagt Privatmeinung, weil ihm bewusst ist, dass Aussagen über Telekinese-Attentate für seine Stellung sehr unprofessionell sind. Das du seine Jobstellung erwähnst ist kein Argument für seine Glaubwürdigkeit, sondern eher ein Argument gegen die Regierung (=so einen nimmt ihr auf?). Und ja guck mal, was für Menschen Erdogan in seine Riege aufnimmt:

Bulut: Evolutionstheorie ist eine Methode unsere Gesellschaft zu zerstören, unsere Kinder vom richtigen Weg abzubringen [...] [2]

Bulut: Die meisten der Chefredakteure in den Medien sind Freimaurer! [3]

So einen Regierungsberater sollte man nicht verteidigen sondern fremdzuschämen. Und seine Wahl zum Berater sagt auch viel über Erdogan aus --Zoylab (Diskussion) 18:40, 23. Aug. 2013 (CEST)

Zoylab, schau noch mal hin. Ich verteidige ihn überhaupt nicht. Auch nicht Erdogan. Ich sage nur, dass ich keine Anhaltspunkte dafür sehe, der Argumentation von Spiegel & Co zu folgen, dass die türkische Führungsriege von Neurosen, Demenz oder anderen desolaten Mentalzuständen geplagt ist. Wenn du denkst, dass Bulut so einfach strukturiert ist zu glauben, was er sagt, oder zu sagen, was er glaubt, wie erklärst du dir dann, dass er laut Gibbons noch vor fünf Jahren Erdogan und seine Partei als faschistische Gefahr für die kemalistische Republik bezeichnet haben soll? Ist er vom Glauben gefallen? Oder hat er nicht eher den Herren gewechselt, für den er als Berater arbeitet - und damit sein politisches Kalkül aktualisiert...? Mein rechter Arm mag mir verdorren, wenn ich nur eine Sekunde meines Lebens Naturwissenschaft und Humanismus an Kreationisten und Demagogen verrate. Of, Zoylab...! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:54, 23. Aug. 2013 (CEST)

Festzuhalten ist: er bedient sich Verschwörungstheorien. Ob er an die glaubt? Wir sollten davon ausgehen - wenn er sie im Fernsehen leidenschaftlich verteidigt [[4]]. --Zoylab (Diskussion) 11:01, 24. Aug. 2013 (CEST)

Du kannst frei im Artikel editieren, Zoylab, und ich finde es gut, dass du dem Thema verbunden bleibst, denn es war (oder ist) ein bedeutendes Ereignis. Wie gesagt, werden Verschwörungstheorien offenbar von allen Seiten verwendet und das traditionell als Element der politischen Kultur (nicht nur in der Türkei). Was den von Alfred Klose angesprochenen Vorwurf betrifft, dass Bulut vor Telekinese-Mord in einem der Realität entrückten Zustand gewarnt haben soll, kann ich Alfred Klose nur unterstützen: dieser Vorwurf sollte mit vernünftigen Quellen belegt werden und nicht mit solchen, die erkennbar nahezu jedes Wort der Erdogan-Regierung zu einem Riesenskandal aufzubauschen versuchen, beispielsweise das ägyptische Militärregime aber noch bis zum Blutbad vom 14. August und teilweise danach als demokratisierende Instanz darstellten (und diesmal spiele ich nicht auf den Spiegel an, sondern auf andere renommierte Blätter). Editiere, Zoylab, ich warte derweil sehnlichst auf das Erscheinen von wissenschaftlichen Bearbeitungen, weil mir vieles Wichtige unklar geblieben ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:41, 24. Aug. 2013 (CEST)

Auslagerung

Was die Idee mit dem auslagern angeht, so könnte ich das übernehmen. Ich habe ein wenig Erfahrung mit Importen und könnte das entsprechend erledigen. Vorraussetzung wäre aber, dass vorher klar ist wie vorgegangen werden soll. Mein Vorschlag wäre, den genauen Zeitablauf auszulagern. Ein Lemma hat CherryX ja oben schon vorgeschlagen (Zeittafel der Proteste in der Türkei 2013). Wäre kein Problem. Duplikat erstellen, anpassen und fertig. Was ich wissen möchte, ist was in diesem Artikel übrig bleiben soll. Mein Vorschlag wäre, das nur die Schlaglichter übrig bleiben, als Zusammenfassung. Meinungen ? --BeverlyHillsCop (Diskussion) 19:31, 24. Jul. 2013 (CEST)

Übrig bleiben sollte mindestens der momentane Abschnitt Schlaglichter in etwas ausgebauter Form, damit Zusammenhänge in anderen Abschnitten des Artikels nicht verloren gehen.--134.99.254.106 19:41, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das Ändern hier im Artikel würde ich natürlich denen überlassen, die Ahnung vom Thema haben. Denen, welchen die Zusammenhänge klar sind. Wenn in etwa klar ist, was bleiben soll, kann ich sofort mit der Auslagerung beginnen. Das wäre kein Problem. Ich möchte nur nicht, dass am Ende ein Artikel und ein Abschnitt mit identischem Inhalt bestehen und nicht klar ist, wie es weitergehen soll. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 20:23, 24. Jul. 2013 (CEST)

Die Chronik muss wirklich dringend ausgelagert werden. Sei mutig und mach es! LG Stefan 20:43, 24. Jul. 2013 (CEST)

Das (mögliche) Problem ist nur, das wir am Ende zwei Artikel haben mit gleichem Inhalt (abschnittsweise). Ich werde bis 21:30 den Import beantragen (sonst schlafen die alle schon). Ich verlass mich einfach mal darauf, das sich jemand des Abschnitts annimmt und so wie oben vorgeschlagen überarbeitet. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 21:19, 24. Jul. 2013 (CEST)

Zum Inhalt der Auslagerung: Der Vorschlag, die Chronologie auszulagern und nur den Abschnitt "Schlaglichter" im Hauptartikel zu belassen, entspricht der vorigen Konzeption durch die Autoren. Es muss daher nichts doppelt stehen gelassen werden. Die Einzelnachweistags werden beim Auslagern vermutlich angeglichen werden müssen, da dann viele Tags sowohl im ausgelagerten als auch Hauptartikel Fehler aufweisen werden. Daran werde ich vermutlich mitarbeiten, falls erforderlich. Die Auslagerung der Chronik ist in den letzten Tagen fortwährend und intensiv vorbereitet worden. Dafür wurden ständig Kerninformationen aus dem Chronologeteil in die Abschnitte "Schlaglichter", "Festnahmen, Inhaftierungen, Vermisste", "Merkmale der Protestbewegung", "Ausweitung der Proteste", "Reaktionen", "Rolle der Medien", "Symbole und Formen des Protstes", "Rolle der Medien" ausgezogen und eingearbeitet. Dieser Vorgang ist zwar nicht abgeschlossen, eine Auslagerung ist aber inzwischen durchaus möglich (wurde hier aber alles ausführlich besprochen und für September angesetzt).

Zum Vorwurf der ausgebliebenen Auslagerung: Dass die beiden Diskussionsteilnehmer Miltrak und Alfred Klose vorgeben, an der Auslagerung werde nicht gearbeitet und sie hätten verwertbare Argumente und Vorschläge vorgetragen, auf die nicht eingegangen worden sei, kommt einer Verdrehung von Tatsachen gleich. Tatsächlich sind sie hier durch oberflächliche Kenntnis der Artikels und einseitiges Interesse an Informationen aufgefallen, bei gleichzeitig voreiligen und weitreichenden Unterstellungen gegenüber den Autoren und der Artikelarbeit. Soviel nur zur Kenntnisnahme, damit bei aller Aufräumeuophorie auch die Konsequenz einer inhaltlichen "Bearbeitung" durch Miltrak oder Alfred Klose erwogen wird. Aber nur zu... Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 00:45, 25. Jul. 2013 (CEST)

Es kann ja sein, dass du daran arbeitest. Einige Benutzer wollen aber Taten sehen. Von meinen Vorschlägen kann sich jeder ein Bild machen, da braucht man nicht deine extra Interpretation. Es geht hier nicht um AK oder M sondern den Artikel und insbesondere den Umgang der Hauptautoren damit.--Miltrak (Diskussion) 01:13, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich rede von Taten. Ich habe in den letzten Tagen aus der Chronologie Kernstränge herausgezogen und in die einzelnen im Hauptartikel verbleibenden Abschnitte integriert (was für die Auslagerung der Chronologie geschieht). Das beantwortest du mit der Behauptung, der Artikel werde noch weiter ausgebaut. Von ähnlicher Ignoranz der Fakten zeugen deine pauschalisierten "Vorschläge", auf die ausgiebig von den Autoren eingegangen wurde, worauf du nicht einmal geantwortet hast, sondern unermüdlich deine ewig selben Argumente in neuen Abschnitten wiederholst. Dein Vorgehen ist weder inhaltlich noch formal hilfreich und deine Forderung nach "patriotischer" Einstellung von Wikipediaautoren völlig fehl am Platz. Versuche zumindest logisch stringent zu bleiben. Längenwachstum lässt sich bei dermaßen langanhaltenden aktuellen Prozessen nicht zeitgleich verhindern. Vorübergehndes begrenztes Dickenwachstum ist notwendig, wenn man eine Auslagerung von 200KB vorzubereiten. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:17, 25. Jul. 2013 (CEST)

Bist du wieder freundlich aufgelegt. Warum müsse die Bearbeitung in Wikipedia von Patriotismus zeugen? Woher hast du das denn? - Von mir jedenfalls nicht. Ansonsten stehen meine Vorschläge alle da. Da es ja kein Privatartikel von dir ist, solltest du dran denken, den einen oder anderen Punkt umzusetzen und nicht als unlogisch oder wiederholend abbügeln. Ansonsten weiss ich deinen Fleiss zu schätzen - hab ich dir aber auch schon gesagt.--Miltrak (Diskussion) 23:23, 25. Jul. 2013 (CEST)

Sorry, aber hast du überhaupt gelesen (bzw. verstanden), was Anglo geschrieben hat? Deine Aussage macht jedenfalls nicht den Eindruck. – CherryX ^sprich! 17:44, 27. Jul. 2013 (CEST)

Das eine Auslagerung für September geplant war, war mir nicht bekannt. Darauf hätte jemand auch hinweisen können, aber Schande über mich - ich habe es auch nicht bemerkt. Der Importantrag ist jedenfalls gestellt. Die zuständigen Admins waren begeistert. Der Artikel hatte zu dem Zeitpunkt offenbar 3781 Versionen, bedeutet offenbar viel Arbeit. Er wird sich dann unter Benutzer:BeverlyHillsCop/Zeittafel der Proteste in der Türkei 2013 finden. Die Einzelnachweise dort, werde ich reparieren. Was den Artikel hier angeht, so würde ich dich bitten, dich des Auswertens, Löschens und EN reparierens anzunehmen. Du verstehst deutlich mehr von dem Thema und hast sehr viel mehr Ahnung vom Artikel als ich. Das wäre vermutlich das Beste. Tut mir leid, dass ich euren Zeitplan so über den Haufen werfe. Das war nicht meine Absicht. Ich hoffe die Mehrarbeit ist verschmerzbar. Was Miltrak und Alfred Klose angeht, danke für die Informationen --BeverlyHillsCop (Diskussion) 01:19, 25. Jul. 2013 (CEST) PS: Wikipedia:Importwünsche/Importupload#Import von de:Proteste in der Türkei 2013 nach Benutzer:BeverlyHillsCop/Zeittafel der Proteste in der Türkei 2013

Alles gut, BeverlyHillsCop. Den Zeitplan konntest du nicht entdecken, da wir hier nahezu täglich mit stets selben Forderungen und Argumenten eingedeckt wurden, für die aber jeweils ein neuer Diskussionsabschnitt angelegt wurde. Vielen Dank für deine Hilfe! Hiermit meine Bestätigung, dass ich mich um die Referenzen in diesem Artikel bei der Auslaherung mitkümmern werde. Auf gute Zusammenarbeit! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:32, 25. Jul. 2013 (CEST)

Einzelnachweise etc. könnte ich alles abgleichen, jedoch erst im September. Einen Großteil der Einzelnachweise würde ich dann an einem arbeitsintensiven Tag streichen. Viele Aussagen wurden mehrfach belegt. Da es sich um aktuelle Ereignisse handelte, war das nötig. Mittlerweile kann man jedoch auf verlässlichere Quellen zurückgreifen, die dann diese Mehrfachbelegungen ersetzen würde. --88.77.62.21 06:12, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das erfordert große Sorgfalt. Bei meinen Bearbeitungen habe ich sehr bewusst häufig mehrere Einzelnachweise gesetzt. Die türkischen, englischen und deutschen Quellen besitzen eine gesondert zu beachtende Berechtigung und ergänzten sich häufig sinnvoll. Aber auch innerhalb der einzelnen Sprachen kann ich von meinen Bearbeitungen sagen, dass sich der jetzige Wikipediatext häufig erst aus den verschiedenen Presseberichten zusammengesetzt hat, also nicht einfach nur eine Presseagenturmeldung wiedergibt, die in jeder der Referenzen gleichsam wiedergegeben wäre. Die Frühestmeldungen besitzen ohnehin eine eigene Qualität, weil der Erstzeitpunkt der Pressemeldungen von Bedeutung ist. Die späzteren Meldungen haben zudem oft Veränderungen in Bewertungen oder Daten, z. B. in den Angaben zur Anzahl von Protestierenden, Verletzten oder Verhafteten, gemacht. Wer eine Referenz löscht, muss aber in jedem Fall prüfen, ob sich die Aussage im Artikel dann noch mit den übrigen Einzelnachweisen belegen läßt. Es ist eher vertretbar, Aussagen samt Nachweisen zu entfernen als einzelne Referenzen zu löschen und die aus ihnen stammenden Aussagen im Artikel zu belassen mit der unrichtigen Darstellung, sie würden sich aus den verbeibenden Referenzen allein herleiten und belegen. Es steckt oft viel Sinn in der jeweiligen Bearbeitung. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:07, 25. Jul. 2013 (CEST)

Ich würde eher so machen, dass ich mir die Aussage durchlese und dann schaue, mit welcher Quelle sich diese belegen lässt. --134.99.39.67 10:12, 25. Jul. 2013 (CEST)

Das setzt aber voraus, dass man die Wahrheit kennt. Okay, sehen wir in der Praxis, wie es vorangehen wird. Aber ich kann mich gut an viele Edits erinnern, bei denen ich beim Stand der Nachrichten- und Quellenlage noch keine Möglichkeit sehe, die Aussagen geraden Rückens auf eine einzelne Ref. einzugrenzen. Ein "Exzellenz-Prädikat" würde ich bei diesem Artikel ohnehin nicht anstreben. Dazu ist die Quellenlage zu ungewiss. Eine Kürzung in den Einzelnachweisen mag zwar oberflächlich die Angriffsfläche schmälern und die Administration durch Verschlankung erfreuen. Aber inhaltlich birgt sie das Risiko, dass wir unzuverlässig und undifferenziert werden. Und dann stehen bestimmte Gestalten, die angeblich an einer qualitativen Verbesserung interessiert sind, erst recht wieder auf der Matte mit ihren radikalen Streichungsforderungen. Aber wir werden sehen. Jedenfalls wichtig, dass neben dieser Art von Kritikern noch verschiedene ernsthaft arbeitende Autoren zur Verfügung stehen, die in vielen Belangen unterschiedliche Ansichten haben. Das hat die Zusammenarbeit auch in der Vergangeheit besonders wertvoll gemacht, finde ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:18, 25. Jul. 2013 (CEST)

 Info: Nur zur Info. --88.77.62.21 06:18, 25. Jul. 2013 (CEST)

Kleine Statusmeldung: Die ersten 1.000 (von 3.781) Versionen sind da, beim Rest gibt es Probleme. Somit ist der ausgelagerte Artikel auf dem Stand vom 9. Juni 2013. Brackenheim sucht, sofern ich das richtig gesehen habe, eine Möglichkeit solche Probleme zu lösen. Wann und ob der Rest des Artikels kommt ist somit ungewiss. Die Auslagerung verzögert sich also. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 15:09, 27. Jul. 2013 (CEST)

Ich hatte von den Problemen unter dem von dir gegebenen Link gelesen. Liegt es an der Kombination von großem Textumfang und hoher Versionszahl? Jedenfalls vielen Dank für die Mühe und die Benachrichtigung! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:17, 27. Jul. 2013 (CEST)

Es wird an der Anzahl der Versionen liegen, ab 1000 wird es problematisch. Dann müssten wir mindestens so lange warten, bis der Import vollständig durchgeführt worden ist, da es sonst wohl zu Lizenzproblemen kommen wird. – CherryX ^sprich! 17:43, 27. Jul. 2013 (CEST)

Aha. Aber unser Artikel ist doch noch ein paar Wochen jung. Gibt es nicht unzählige Artikel mit mehr Versionen, die dann bei Auslagerung auch Probleme bereiten müssten? Das hatte ich nicht erwartet. Kürzen ist natürlich auch eine Möglichkeit, aber gerade im Chronologieteil recht schwierig - so kurz "nach" den Protesten und noch ohne entsprechende Literatur. Außerdem ist Kürzen auch heikel, weil es möglicherweise jeweils auf den Prüfstand einer etwaigen POV-Absicht gestellt werden würde. Aber vielleicht finden wir auch bald gute Zusammenfassungen, die für Kürzungen herangezogen werden können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:55, 28. Jul. 2013 (CEST)

Die Auslagerung kann beginnen

Der Versionsimport für das Duplikat Benutzer:BeverlyHillsCop/Zeittafel der Proteste in der Türkei 2013 ist jetzt fertig. [5] Der Artikel muss jetzt natürlich noch angepasst werden. Die Frage ist, wie machen wir das jetzt am besten. Meine Idee wäre es, jetzt erstmal alles rauszulöschen, bis auf die Einleitung und die Zeitleiste. Dabei natürlich sicherstellen, dass die Einzelnachweise nicht ins Leere laufen. Eine neue Einleitung können wir ja zum Schluss basteln. Wie die aussehen sollte, ob es eine Zusammenfassung über die Hintergründe geben soll, ob Hintergrundinformationen eingebaut werden sollen und derartiges.
Und natürlich vielen Dank an Benutzer:Brackenheim, der den Import trotz aller Widrigkeiten durchgeführt hat.--BeverlyHillsCop (Diskussion) 15:09, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich entferne erst einmal alles unterhalb des Zeitablaufes und passe die Einzelnachweise an, dass anpassen der Einleitung würde ich gerne erst einmal hier besprechen. Auch den Hintergrund werde ich erst einmal entfernen, für einen möglichen Einbau im Rahmen einer Hintergrunderklärung oder für den Einbau in die Einleitung, sind die Informationen ja in der Versionsgeschichte abrufbar. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 16:40, 4. Sep. 2013 (CEST)

Super BeverlyHillsCop, vielen Dank schon jetzt an Dich und Brackenheim! Bis auf den anzupassenden Einleitungsteil und den eigentlichen Chronologieteil (Unterabschnitte "13. April" bis "3. August") kann in der Tat alles entfernt werden, einschließlich des Unterabschnitts "Schlaglichter", der als Übersicht nur im Hauptartikel verbleiben soll. Ich war davon ausgegangen, dass der Hintergrund auch nur im Hauptartikel angesprochen wird und die Einleitung zur Zeittafel kurz und knapp und mit entsprechendem Verweis auf den Hauptartikel als Ort für die Darstellung der Zusammenhänge ausfällt. Aber vielleicht haben andere Autoren davon verschiedene Vorstellungen? Heute und morgen habe ich voraussichtlich keine Zeit für Mitarbeit. Aber sobald ich wieder frei bin, kann ich mich an der Einleitung oder z. B. an einer Nachkontrolle der Einzelnachweise beteiligen. Falls dies nicht andere Autoren bis dahin erledigt haben sollten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:16, 4. Sep. 2013 (CEST)

Ich habe gerade mal "spioniert", wie die englische Wikipedia die Einleitungsfrage gelöst hat. Was ich an deren Herangehensweise gut finde, ist, dass der Leser gar nicht auf den Gedanken kommen kann, einen vollwertigen Artikel vor sich zu haben, sondern die Einleitung Redundanzen konsequent vermeidet und für alle Fragen abseits der Zeittafel sehr deutlich auf den Hauptartikel verweist:

"The following is a timeline of the 2013 protests in Turkey, of citizens and supporters against actions and plans of the government of Turkey. The timeline is segmented into days."

Mein Vorschlag für unseren Artikel:

"Die Zeittafel der Proteste in der Türkei 2013 trägt den Ablauf von Ereignissen bei den Gezi-Park- und solidarisierenden Antiregierungsprotesten in der Türkei sowie entsprechende nationale und internationale Reaktionen in ihrem Zeitverlauf auf. Die Zeittafel beginnt mit den Gezi-Park-Demonstrationen von Ende Mai 2013 und endet mit Ereignissen von Anfang August 2013. "

Anmerkung 1: Ich persönlich bin der Meinung, dass die Zeittafel erst mit dem Unterabschnitt "27. Mai" beginnen und der Abschnitt vom "13. April" entfernt werden sollte. Notfalls könnte man die Ereignisse vom 13. April im Hauptartikel an geeigneter Stelle erwähnen oder falls ein so bedeutender Zusammenhang besteht (ich sehe ihn noch nicht), dann auch in einer Bemerkung unter dem Abschnitt "27. Mai". So wie es jetzt ist, wird der 13. April aber m. E. zu sehr hervorgehoben.

Anmerkung 2: Ich würde gerne noch einen Satz wie "Uhrzeiten sind in türkischer Ortszeit angegeben." hinzufügen, bin mir aber nicht sicher, ob dies tatsächlich immer gegeben ist.

Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:44, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Einzelnachweise anzupassen wird auf jeden Fall noch dauern. Das ist eine ziemlich frustrierende Arbeit. Ich habe gerade drei angepasst, was aufgrund des suchens eine Ewigkeit gedauert hat. Ich habe jetzt in der älteren Artikelversion nach den korrekten Links gesucht und in die aktuelle Version eingebaut. Wenn dir eine bessere Methode einfällt, immer her damit. Da werden wir noch eine Menge Vergnügen mit haben. Die Einleitung gefällt mir, ich baue sie gleich mal ein und werfe die Schlaglichter heraus. Die mehrfach verwendeten Einzelnachweise der Einleitung lasse ich aber erst einmal im Artikel, die brauchen wir vielleicht noch. Ebenso die Bilder. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 18:08, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das Löschen hat geholfen, geschätzt 30 rote Links sind weg. Das tat gut. (-: --BeverlyHillsCop (Diskussion) 18:25, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die Anpassung der Einzelnachweise würde ich gerne übernehmen - das ist mein nervöser Punkt ;-) Ich habe mir für heute Abend zwei Stunden Zeit freigeräumt. Kann ich einfach loslegen? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:41, 4. Sep. 2013 (CEST)

Kein Problem, wenn du magst. Ich erhebe da keinerlei Ansprüche. (-: --BeverlyHillsCop (Diskussion) 20:02, 4. Sep. 2013 (CEST)

Naja, ich kann auch keine Ansprüche erheben. Aber bei Einzelnachweisen bin ich immer so nahe im Infarkt, dass man es als lebenserhaltene Maßnahme sehen kann :D Bin jetzt auch durch mit den ENen, hat alles gut geklappt, denke ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:31, 4. Sep. 2013 (CEST)

Das war schnell und sieht auch noch gut aus. Respekt. Was sagst du zu den Kategorien, die gleichen drin lassen, oder? Ich schaue mal welche der Bilder verwendet werden können, wenn das erledigt ist, müsste der Artikel fertig sein. Dann fehlt nur noch die Streichung hier und es wäre getan. Aber das eilt ja nicht, morgen ist auch noch ein Tag, ebenso Übermorgen. Und für September war ja die Auslagerung geplant. Hat also doch noch geklappt. Der Antrag wurde genau richtig gestellt. (-; --BeverlyHillsCop (Diskussion) 20:48, 4. Sep. 2013 (CEST)

Danke, du hast super vorgearbeitet! Ich glaube, Kategorien gehen klar. Hatte gerade schon unspezifische Bilder entfernt, damit die übrigen (datumspezifischen Bilder zu ihren Abschnitten hochrücken - je nach Bildschirmgröße natürlich). Die restlichen Bilder sind alle in der Zeittafel am rechten Ort. Man müsste überlegen, welche zusätzlich auch im Hauptartikel verbeleiben. Aber darum kümmern sich sicher die Autoren, z. B. CherryX ist immer sehr sorgfältig im Bildumgang. Vermutlich müssen wir dann im Hauptartikel und im ausgelagerten Artikel noch so manchen Wikilink nachsetzen, da ja bald jeweils eine Artikelhälfte fehlt, aber da setze ich auf die Selbstheilkräfte der WP. Ist halt eine klasse Plattform, die Wikipedia. Die Abschnitte zu Ethem Sarisülük und Ali Ismail Korkmaz werde ich dann auch noch kürzen, aber ob ich das noch im September schaffe, weiß ich noch nicht. Warten wir, bis zu die Zeittafel in den Artikelnamensraum verschiebst, bis wir im Hauptartikel kürzen? Und wollen wir vielleicht in der Zeittafel einen zentralen Verweis auf den Hauptartikel setzen ({{Hauptartikel|Proteste in der Türkei 2013}}) oder ist das unüblich? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:05, 4. Sep. 2013 (CEST)

Wenn wir im Hauptartikel die Chronologie kürzen, werden sehr viele Einzelnachweise in rote Links laufen. Aber ich kann morgen allerfrühestens nachmittags mitarbeiten, eher abends. Daher, wenn es nach mir ginge, würde ich mit der Kürzung im Hauptartikel gerne bis morgen Nachmittag warten. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:14, 4. Sep. 2013 (CEST)

Klar, kein Problem. Das ganze eilt ja nicht. Und die Bilderauswahl überlasse ich gerne CherryX, ich weis ja, dass er sich damit auskennt. Der Verweis, ich bin unsicher. Wir haben ja bereits eine Verlinkung im ersten Satz. Einen weiteren Link könnte man setzen, ist aber eher unüblich. Mir käme das irgendwie doppelt vor. So oder so, ist der Artikel gut geworden. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 21:27, 4. Sep. 2013 (CEST)

Die ungültig gelaufenen ENe in beiden Fassungen (ausgelagerte Zeittafel und ursprünglicher Gesamtartikel) sind jetzt repariert. Es gab insgesamt eine Überschneidung bei 151 ENen, die entweder in der einen oder in der anderen Version dupliziert werden mussten. Ich denke, die Korrektur ist sicher verlaufen, habe jedenfalls keinerlei Unregelmäßigkeiten bemerkt. Damit sollten beide Versionen fachinhaltlich korrekt sein. Eine strukturelle und formale Anpassung an die neuen Verhältnisse kann natürlich noch sinnvoll sein. So fehlen jetzt im Hauptartikel unzählige Fotos der Proteste. Vielleicht fügt ja noch jemand repräsentative Bilder artikelbegleitend oder in Form von Gallerien ein. Auch viele Wikilinks müssten eventuell in der jeweils anderen Version nachgetragen werden. In jedem Fall kann jetzt die Zeittafel in den Artikelnamensraum verschoben werden. Vielen Dank für die Mühe, BeverlyHillsCop! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:36, 6. Sep. 2013 (CEST)

Der Artikel ist jetzt verschoben. Und wegen der Einzelnachweise kann ich nur danken, dass war eine schnelle und dennoch sehr gute Arbeit. Die kleinen Änderungen werden im Laufe der Geschichte passieren, da bin ich ganz zuversichtlich. Es ist jedenfalls schön, dass die Auslagerung jetzt abgeschlossen ist. Der Artikel lässt sich jetzt auch deutlich besser öffnen und vor allem bearbeiten. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 14:05, 6. Sep. 2013 (CEST)

Amnesty-International-Bericht - Zweifel am Wert einiger Reporte von Menschenrechtsorganisationen

Ich habe den Bericht - noch fast unbesehen - unter "Literatur" aufgeführt. Ich bitte das zunächst als Literaturempfehlung auf Verdacht zu verstehen. Soweit ich bisher hineingelesen habe, konnte ich auf die Schnelle nichts Neues oder wenn Neues, so doch nichts Belastbares finden. Ich bin mir dessen bewußt, dass die Qualität von Menschenrechtsberichten (auch von renommierten Organisationen) extrem schwankt und von Beschränkung auf bloßes Hörensagen aus zweiter oder gar dritter Hand bis hin zu juristisch erstrangig verwandbaren Informationen reichen kann. Aber ich denke, unabhängig von seiner Qualität oder Verwendung (die sich ja vermutlich bald einschätzen lassen wird) sollte der Bericht aufgeführt bleiben. @CherryX: wenn ich es richtig beobachtet habe, magst es nicht gar so sehr, wenn nicht verwendete Literatur unter "Literatur" aufgeführt wird, aber in diesem Fall sollte man den Bericht vielleicht dennoch unter Literatur stehen lassen, weil es halt von AI ist. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:48, 2. Okt. 2013 (CEST)

Habe inzwischen doch einige Passagen eingearbeitet. Somit kann dieser Beitrag ins Archiv. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:54, 3. Okt. 2013 (CEST)

Ich möchte ein Beispiel geben, wie unsäglich leichtfertig Menschenrechtsorganisationen teilweise "recherchieren":

Der vielbeachtete Bericht (z. B. Behandlung in New York Times) von Michele Heisler et al., zugleich durch den Status der PHR (Physicians for Human Rights) als Menschenrechtsorganisation als auch als Ärzteorganisation geadelt, Contempt for Freedom: State Use of Tear Gas as a Weapon and Attacks on Medical Personnel in Turkey, ist im September 2013 erschienen, also mit viel Zeit zur Nachbearbeitung und Kontrolle der im Bericht behandelten Ereignisse (die Autoren selbst ermittelten in der Türkei vom 25. Juni bis zum 2. Juli 2013). Dennoch schaffen es die Autoren im September, den seit den ersten Tagen der Proteste im Juni in allen Medien gut bekannten Vorfall in Istanbul-Ümraniye um den Tod von Mehmet Ayvalitas nach Ankara zu verlegen, und sogar genauer auf den Kızılay-Platz, und nicht genug, sie geben sogar das Nummernschild (“61 ES 459”) des Kraftfahrzeugs an, das dort Mehmet Ayvalitas angefahren und dadurch getötet haben soll - also praktisch eine Identifikation des Täters in Ankara (!). Natürlich kann ein Autor sich bei der Erstellung eines Reports verschreiben oder bereits bei der Recherche etwas durcheinanderbringen. Aber hier handelt es sich nicht um einen übernommenen oder verrutschten Fehler, sondern offenbar um eine von völliger Unkenntnis der selbst angegebenen Quellen getragene und "erdachte" Konstruktion: Wenn man in der angegebenen Referenz nachliest (Hürriyet Daily News: Several complaints filed about violence at Ankara protests, 10. Juni 2013), erkennt man, dass die "Quelle" ein Ereignis in Ankara beschreibt, das nichts mit dem in Istanbul zu tun hat und dessen Opfer namentlich genannt werden und nicht einmal Namensähnlichkeit mit Mehmet Ayvalitas aufweisen. Auch das besagte Nummernschuld “61 ES 459” gehört zu diesem Vorfall in Ankara (ohne Todesopfer) und nicht zu dem Ereignis in Istanbul, bei dem Mehmet Ayvalitas ums Leben kam. Und selbst dieser Beleg des Nummerschildes beruht laut der Quelle lediglich auf Angaben von Anwälten, die wiederum Augenzeugenberichte wiedergeben - ist also nicht juristisch bewiesen, was der Report alles nicht erwähnt. Die einzige Übereinstimmung ist, dass in beiden Fällen am 2. Juni ein Auto verwickelt ist. Das hat gereicht, um die Autoren der Menschenrechtsorganisation ihre phantasievolle Geschichte zu erfinden und frecherweise noch mit einer Quelle zu verzieren, die die Angabe widerlegt (Seite 10, Fußnote 39). Ich meine mich übrigens schwach erinnern zu können, dass im Juni tatsächlich in einem Medienbericht behauptet worden war, Mehmet Ayvalitas sei in Ankara gestorben. Aber die PHR-Autoren berufen sich in ihren Angaben eindeutig auf die Angaben der TTB, die den Tod von Mehmet Ayvalitas namentlich für Istanbul aufführt. Der Fehler ist so grob und hätte so eindeutig bei einer Durchsicht des Scripts erkannt werden müssen, dass m. E. starke grundsätzliche Zweifel an der Arbeitsweise des PHR bleiben. Auch der Amnesty-International-Bericht hat mich bisher, soweit ich ihn bisher durchsehen konnte, noch nicht wirklich überzeugt.

KURZ: Ich hatte ursprünglich vor, die Ergebnisse der Berichte systematisch einzuarbeiten. Ich werde das jetzt nicht mehr tun, da mir die Berichte flüchtig erstellt und vielleicht sogar eher auf Außenwirkung als auf Klärung der Tatsachen ausgelegt zu sein scheinen, so dass ich mir keine Verbesserung der bisherigen Verlässlichkeit der Informationen von ihnen mehr verspreche. Stattdessen warte ich auf wissenschaftliche Publikationen und hoffe, dass diese viele wichtige und verwirrende Fragen klären können, so dass wir einige Passagen wie zu Ethem Sarisülük oder Ali Ismail Korkmaz und überhaupt zu den ums Leben gekommenen Personen klarer und enzyklopädischer formulieren und entsprechend das viele Für und Wider kürzen können. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:44, 3. Okt. 2013 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:54, 3. Okt. 2013 (CEST)

Hatay'da Ahmet Atakan'nın ölümü!

'Güler: Herkes sabırla beklesin' İçişleri Bakanı Muammer Güler, Hatay'daki protestolarda hayatını kaybeden Ahmet Atakan'la ilgili soruşturmanın devam ettiğini belirterek "Hiçbir şey gizli kalmaz, her şey açıktır. Bu ortamda herkesin sabırla beklemesi lazım" dedi.

İçişleri Bakanı Muammer Güler, gazetecilerin gündeme ilişkin sorularını yanıtladı.

Bakan Güler, Hatay'daki gösteriler sırasında hayatını kaybeden Ahmet Atakan'la ilgili bir soru üzerine "Ölen vatandaşımıza Allah’tan rahmet diliyorum. Hatay Cumhuriyet Savcılığı'nca soruşturma başlatıldı. Biz de mülkiye müfettişlerini görevlendirerek olayın bütün boyutlarıyla incelemesine başladık. Görüntülerde yüksekten düşme olduğu görülüyor. Ayrıca otopsi raporu da yüksekten düşmeyi teyit ediyor ama bütün bunlara rağmen biz incelememizi sürdürüyoruz. Olayın ayrıntıları ortaya çıkmadan polise maletmenin ya da provokasyon aracı haline getirerek özellikle Hatay'da günlerden beri yapılmakta olan büyük bir karışıklık çıkartmak eğilimlerini yakından biliyoruz. Nerede olursa olsun kanunsuz eylemlerle ilgili bizim tavrımız devam edecektir. Olayın bütün boyutları ortaya çıkmadan kimseye önyargıyla, şüpheyle yaklaşmayalım.

Oradan geçen polis aracının herhangi bir müdahalesi yoktur. Her türlü delil adli makamların önünde. Hiçbir şey gizli kalmaz, her şey açıktır. Bu ortamda herkesin sabırla beklemesi lazım" diye konuştu.

Güler, PKK'nın çekilmeyi durdurmasıyla ilgili soruyu "Sürecin baltalanması için gayretler var. Kim bu yönde gayret gösterirse altında kalır. Bölgede sürece destek yüzde 93'e ulaştı" şeklinde yanıtladı.

İçişleri Bakanı Güler, Demokratikleşme Paketi'ne ilişkin olarak da şunları söyledi:

"Demokratikleşmeye ilişkin adımlar sadece bir etnik grubu sadece belli bir bölgeyi kapsamamaktadır. Ülkenin tamamını kapsayacak bir demokratikleşme paketi üzerinde veya demokrasinin standartlarının yükseltilmesi konusundaki çalışmaları sürdürüyoruz." http://www.yeryuzuhaber.com/guler-herkes-sabirla-beklesin-haberi-63905.html (nicht signierter Beitrag von Yeryuzuhaber (Diskussion | Beiträge) 11:20, 11. Sep. 2013 (CEST))

{{Erledigt|1=Texte auf türkisch sind für die deutschsprachige Wikipedia eher ungeeignet, da sie von einem Großteil der Autoren nicht verstanden werden können. Die Disk ist schon so groß genug, daher ins Archiv. Wenn jemand türkisch spricht und mit dem Beitrag etwas anfangen kann, so darf er natürlich gerne diesen Baustein entfernen. --BeverlyHillsCop (Diskussion) 17:31, 11. Sep. 2013 (CEST)}}

Ich lese mir das später mal durch. – CherryX ^sprich! 17:43, 11. Sep. 2013 (CEST)

Zensur

Die zur NTV-Gruppe des der Regierung nahestehden Unternehmers Ferit Şahenk gehörende türkische Zeitschrift Tarih(dt: Geschichte) wurde eingestelt nachdem die Autoren in der Juli-Ausgabe ausgiebig über die Gezi-Proteste im Zusammenhang zur Geschichte berichten wolten. Die Ausgabe wurde jetzt aber vom Chefredakteur Gürsel Göncü ins Internet gestellt: [6]. Vielleicht kan das für den Artikel nützlich sein. Ich hatte bisher noch keine Zeit es mir durchzulesen. Gruss, --mbm1 (Diskussion) 12:28, 15. Jul. 2013 (CEST)

LGBT-Thematik unterrespäsentiert im Artikel?

Beim Besuch der "türkischen" (wie bei uns ausgelagerten) WP-Chronik zu den Protesten bin ich auf ein Bild der LGBT-Gay Pride Istanbul 2013 gestossen, das mich zur mit 55 Fotos angefüllten Commons-Kategorie Istanbul Pride 2013 führte (zu diesem Zeitpunkt wurden praktisch kaum noch Protestfotos hochgeladen). Von dort kann man - wer will natürlich - weiter zur İstanbul Onur Yürüyüşü, zum Portal:LGBT usw. usf. Mir war Ende Juni aufgefallen, dass die Views im Artikel "Proteste in der Türkei 2013" laut Wikipedia article traffic statistics am 24. Juni (3442) (Beginn der Gay Pride Istanbul 2013) und am 30. Juni (5001) (Ende der Gay Pride Istanbul 2013) förmlich explodiert waren. (Zum Vergleich: am 22. Juni waren es 1528, am 1. Juli waren es 1321 Views, nach dem 1. Juli blieben sie immer unter 1000). Während der gesamten Zeit der Proteste wurde der Wert vom 30. Juni nur acht mal übertroffen, das letzte Mal am 18. Juni. Ohne aus diesen "nackten Zahlen" viel Konkretes ableiten zu können, stelle ich einfach mal die Frage in die Diskussion, ob wir die Lesben-Schwulen-Bi-und-Trans-Thematik stärker berücksichtigen sollten. Außer einem Beitrag vom 14. Juni und einem nicht mehr funktionierenden Link scheinen bisher keine Quellen aus der Selbstsicht der Bewegung berücksichtigt worden zu sein. Ich werde wenigstens den vocativ.com-Beitrag archivieren, damit uns das "Çok tatlısın"-Plakat mit dem rosabäckigen Ministerpräsidenten als Quelle erhalten bleibt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:42, 18. Sep. 2013 (CEST)

Der zweite EN aus Eigensicht (Türkei: LGBTs kämpfen an vorderster Front am Taksim-Platz für die Menschenrechte, gayoesterreich.at, 10. Juni 2013, ohne Autor) ist nur noch als Google Cache aufrufbar, also nicht mehr archivierbar. Ich entferne sie aus dem Artikel und gebe hier einen leicht gestrafften Auszug für den Fall, dass jemand den Informationen nachtrauern sollte. Die "Quelle" ist ohnehin für den Kontext wenig ergiebig (hier fett markiert) ungeeignet und wirkt teilweise pathetisch und wie ein privater Blogg:

Istanbul: Die Welt ist entsetzt über das gewaltsame Vorgehen der Regierung Erdoğan und der Polizei gegen die Demonstranten im Gezi Park. Aber auch nach der Räumung des Parks geben die Demonstranten nicht auf. Am Taksim-Platz kämpft Lamda-Istanbul mit dem LGBT-Block für die Menschenrechte und gegen die zunehmende Islamisierung der Türkei. [...] Bei Protesten am 2. Juni in 67 türkischen Provinzen gab es nicht nur über 1000 weitere Verhaftungen, sondern durch den Einsatz von Schlagstöcken, Tränengas und Wasserwerfern - nach Angaben der türkischen Ärztekammer - auch mindestens 1.500 Verletzte in Istanbul, 420 in Ankara und 400 in Izmir. Der Gezi Park wurde komplett zerstört und glich einem Schlachtfeld. Es geht jedoch längst nicht mehr nur um den Taksim Gezi-Park, sondern längst um das Regime von Ministerpräsident Recep Tayyip Erdoğan, der in einer Rede 6. Juni sarkastisch meinte: "Nun wurden wegen nicht einmal 15 Bäumen im Gezi-Park drei Menschen ermordet (Şimdi Gezi Parkı'nda sayısı 15'e bile varmayan ağaç için yapıldığı söylenen gösteriler bugün arkasında 3 kayıp bıraktı)" *) *) Eine wohl bewusste Falschangabe. Tatsächlich gibt es im Taksim Gezi Park 606 Bäume (darunter u.a. 260 Platanen, 53 Leyland-Zypressen, 43 Zedern, 26 Pinien, 22 Ahorn-Eschen, 14 Rosskastanien, 14 Immergrüne Magnolien, ...) und 371 Stauden. Recep Tayyip Erdoğan musste 1988 seine Karriere als damaliger Oberbürgermeister von Istanbul beenden, als er vom türkischen Staatssicherheitsdienst Diyarkakir wegen Missbrauchs der Grundrechte und -freiheiten zu zehn Monate Gefängnis und lebenslangem Politikverbot verurteilt wurde. Er hatte bei einer Konferenz ein religiöses Gedicht zitiert, in dem es heißt: "Die Demokratie ist nur der Zug, auf den wir aufsteigen, bis wir am Ziel sind. Die Moscheen sind unsere Kasernen, die Minarette unsere Bajonette, die Kuppeln unsere Helme und die Gläubigen unsere Soldaten" und damit eine laut türkischer Verfassung verbotene 'Aufstachelung zur Feindschaft auf Grund von Klasse, Rasse, Religion, Sekte oder regionalen Unterschieden' begangen. 1999 wurde er aus der Haft entlassen, 2001 gründete er die AKP, die bei den Parlamentswahlen 2002 einen überragenden Wahlsieg einfuhr. Aufgrund des Politikverbots konnte Erdoğan jedoch nicht Ministerpräsident werden, weshalb es vorerst sein damaliger Stellvertreter Abdullah Gül wurde. Schnell wurde mit der bei der Parlamentswahl erreichten Mehrheit die türkische Verfassung geändert, das Politikverbot aufgehoben und Erdoğan am 12. März 2003 Ministerpräsident. Seither führt er das Land mit eiserner Hand. Manche bezeichnen ihn als 'Sultan Erdoğan', weil seine Politik wenig pro-westlich, sondern eher pro-muslimisch gesehen wird. Gute Beziehungen zu Syrien oder der Iran sind Erdoğan wichtig, Beitrittsverhandlungen mit der EU gerieten jedoch immer mehr ins Stocken. Weiters gilt Erdoğan als Befürworter der Todesstrafe, Schwangerschaftsabbrüche bezeichnet er als Mord, die Pressefreiheit versucht er einzuschränken und an Schulen und Universitäten wurde der Alkoholausschank und -konsum verboten. Seit Erdoğan an der Macht ist, kommt es immer mehr zu einer Islamisierung der Türkei, worunter auch die türkischen Schwulen, Lesben und Transgender leiden. Es kommt immer häufiger zu Ehrenmorden, Übergiffen und Gewalttaten und Verboten von LGBT-Organisationen [...] Kein Wunder demnach, dass vor allem die jungen und gebildeten Türken dieses Regime nicht länger tatenlos hinnehmen wollten. So sieht man bei den Demonstrationen auch kaum Türkinnen mit Kopftuch, sondern fast ausschließlich junge, westlich gekleidete DemonstrantInnen, obwohl nach offiziellen Angaben 99 Prozent der Bevölkerung dem muslimischen Glauben angehören. Die Demonstranten formierten sich nach der gewaltsamen Räumung des Parks neu. Tausende versammelten sich am 3. Juni und besetzten den Taksim-Platz. International war die Regierung Erdoğan längst unter Druck geraten. Die Demonstranten sind nun jedoch nicht nur noch mehr, sondern vor allem viel besser organisiert. Es ist für alles gesorgt, angefangen von Verpflegung, Schlafsäcke und Zelten, einer 'Feldapotheke', ärztlicher Versorgung bis hin zu Gasmasken. Mitten auf dem Platz auch ein von Lambda Istanbul organisierter LGBT-Block, der von Schwulen, Lesben, Bären und Transsexuellen betreut wird und 24 Stunden am Tag für gratis Essen und Trinken sorgt. Die Verpflegung erhält der LGBT-Block von freiwilligen Spenden aus der Bevölkerung. Von Ablehnung oder gar Homophobie gegenüber anwesenden Homosexuellen ist nichts zu merken. Eine solche ist den Demonstranten fremd, denn immerhin kämpft hier eine junge, meist gebildete und pro-westlich orientierte neue Generation von Türken und Türkinnen gegen ein islamisches Sultanat, wie es sich möglicherweise Ministerpräsident Erdoğan erträumt. [...]"

Wie gesagt, ich denke die Entfernung dieser "Quelle" ist kein Verlust. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:29, 18. Sep. 2013 (CEST)

Agenda: Begriffsklärungen

Ich schlage vor, wir listen in diesem Abschnitt im Artikel verwendete Begriffe auf, deren Verwendung fraglich ist, möglichst jeweils mit den begrifflichen Differenzierungen, Alternativen oder Synonymen. Unter jedem einzelnen Punkt als Unterabschnitt könnte man dann diskutieren, welche Bezeichnung für welches Objekt am sinnvollsten oder berechtigsten ist. Ich mache mal den Anfang mit dem Beispiel des Tränengases/Reizgasses/Pfeffersprays und den Tränengasgranaten/-kartuschen/-kanistern.

In jeden Unterabschnitt könnte man die Kategorie Synoym und Begriffsunterschiede eintragen und solange die Frage ungeklärt ist, mit Fragezeichen markieren. Sobald ein Punkt geklärt ist, könnte man das Fragezeichen durch ein Ausrufezeichen ersetzen und bei Bedarf im Artikel umsetzen. Mit den mathematischen "Kleiner-" und "Größer-"Zeichen ("<" und ">") könnte man Untermengen kennzeichen, mit dem Zeichen "<>" ein "ungleich" markieren"

Tränengas / Reizgas / Pfefferspray

Synonme:

• Tränengas=Pfefferspray ?

Begriffsunterschiede:

• Tränengas<Reizgas ? (Tränengas als Augenreizgas, Reizgas auch für Atemwege?)
• Tränengas<>Pfefferspray ? (Tränengas = verschossen in Tränengasgranate, Pfefferspray = versprüht/verspritzt?)

Diskussion

"Tränengas": WP(de) führt zum Lemma Reizstoff und scheint die Bezeichnung "Tränengas" hauptsächlich für die Augenreizstoffe zu definieren: "Landläufig werden Augenreizstoffe als Tränengas bezeichnet, wobei es sich in der Regel nicht um ein Gas sondern um ein Aerosol handelt"

"Pfefferspray": WP(de) führt zum Lemma Pfeferspray und definiert "meist ein Reizstoffsprühgerät mitsamt dem enthaltenen Wirkstoff Oleoresin Capsicum „OC“"

"Reizgas": WP(de) führt zum Lemma Reizgas Reizgas und schreibt "In der breiten Bevölkerung wird unter Reizgas hauptsächlich das von Polizei und Sicherheitskräften häufig verwendete Tränengas mit Wikilink auf "Tränengas", weitergeleitet zu Reizstoff verstanden" Unter Reizstoff findet man die Angabe: "Landläufig werden Augenreizstoffe als Tränengas bezeichnet, wobei es sich in der Regel nicht um ein Gas sondern um ein Aerosol handelt."

"biber gazı": In der türkischen Verwendung scheint biber gazı (wörtl.: "Pfeffergas") zu dominieren, aber auch gaz ("Gas"). Wenn ich es richtig verstehe, wird es sowohl für versprühtes "Pfefferspray" als auch verschossenes "Tränengas" verwendet.

"pepper spray" / "teargas": Auch im Englischen wurde "Pfefferspray" und "Tränengas" zumindest teilweise synonym verwendet. Im bekannten Beispiel der "Lady in Red" für den versprühten Reizstoff: http://www.webcitation.org/6HB2oBWGU) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:48, 18. Jul. 2013 (CEST)

Tränengasgranate/ -kartusche/ -kanister /-bombe

Synonme:

• Tränengasgranate = -kartusche = -kanister = -bombe = -patrone ?

Begriffsunterschiede: ?

Diskussion

Bei diesen Bezeichnungen steige ich nicht durch, ob es sich (tw.) um unterschiedliche Begriffe handelt oder um Synonyme.

Im englischen und türkischen werden noch andere Bezeichnungen wie (dt.) "-Kapsel" nahegelegt.--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:48, 18. Jul. 2013 (CEST)

Ich glaube die Polizei verwendet zumindest zum Teil unterschiedliche Gerätschaften für die gleiche oder ähnliche Wirkung. Kanister mit flüssigem Tränengas werden in den Wassertank der Wasserwerfer beigemischt. Dann gibt es vom Aussehen her Handgranatenähnliche Dinger die sie schmeißen und Gewähre mit Tränengas-Geschoßen(womöglich Kartuschen, Kapseln oder Patronen?). Ich habe es auch selber erlebt das man einen Helikopter über einem hört und sieht und auf einmal trähnte es jedem auf dem Taksim-Platz in den Augen, keine Ahnung wie sie das vom Helikopter auf die Menschen sprühen, werfen oder schießen. Vielleicht findet sich ja ein Experte, ich weis leider auch nicht mehr. --mbm1 (Diskussion) 21:33, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dann ist es noch komplizierter, als ich ohnehin dachte. Das heisst dann aber auch, dass die Begriffe im Artikel sicherlich durcheinander gewürfelt und unsystematisch angewendet worden sind (zumindest bei den von mir bearbeiteten Stellen). Das Tohuwabohu ist vermutlich auch ein Effekt der Übersetzungen aus dem Türkischen oder Englischen, der aber nicht ursprünglich oder nicht nur von uns verschuldet wurde. Mit dem Kanister bin ich mir einigermassen sicher, dass nicht oder zumindest nicht nur großvolumige Vorratskanister (wie Benzinkanister für Kraftfahrzeuge) gemeint sind, sondern schon diejenigen, die irgendwie abgefeuert oder zur Explosion oder Entgasung gebracht wurden.

Die TTB hat z. B. in ihrer jüngsten englischen Fassung der Verletztenstatistik für die Vorgänge vom 7.-8. Juli in Istanbul geschrieben: "ONE PEOPLE IS IN LIFE CRITICAL STATUS WHO HAS SEVERE HEAD TRAUMA DUE TO THE GAS CANISTER. ONE PEOPLE WHO WAS HIT BY A GAS CANISTER HAS TESTICULAR TORSION. NUMEROUS INJURIES RESULTED FROM THE EXPOSURE TO TEAR GAS AND SOFT TISSUE INJURIES BY GAS CANISTERS WERE REPORTED (REPORTED NUMBER: 80)." Achtung: Link öffenet ein MS-Worddokument Und das türkische Original lautete: "GAZ KAPSÜLÜ NEDENİYLE BİR KİŞİ AĞIR KAFATRAVMASINA UĞRADI, HAYATİ TEHLİKESİ MEVCUT. BİR KİŞİ DE KAPSÜL ÇARPMASI NEDENİYLE TESTİS TORSİYONU GELİŞTİ. GAZDAN ETKİLENME VE GAZ KAPSÜLÜNÜN YOL AÇTIĞI YUMUŞAK DOKU TRAVMALARI NEDENİYLE ÇOK SAYIDA YARALI BİLDİRİLDİ (ULAŞILABİLEN SAYI 80)."

Also in diesem Fall: Gas kapsülü (türk.) = Gas Canister (engl.) = ...? (deutsch)

--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:19, 20. Jul. 2013 (CEST)

Es ist wirklich kompliziert, ist glaube ich ganz schwierig das zu vereinheitlichen. --mbm1 (Diskussion) 01:13, 21. Jul. 2013 (CEST)

Taksim-Plattform / -Solidarität / -Solidaritätsplattform / -Solidaritätsnetzwerk / -Solidaritätsgruppe

Synonyme:

• Taksim-Plattform = -Solidarität = -Solidaritätsplattform = -Solidaritätsnetzwerk = -Solidaritätsgruppe ?

Begriffsunterschiede: ?

Diskussion

Sind alle Bezeichnungen nur Synonyme für türkisch "Taksim Dayanışması" oder gibt es Unterschiede? Wenn alle Synonyme sind, welches ist die offizielle oder geeignetste deutsche Form? Wollen wir eine einzige Form verwenden oder soll es so vielfältig übersetzt bleiben? --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:01, 18. Jul. 2013 (CEST)

Im türkischen Wikipedia-Artikel tr: Taksim Dayanışma Bileşenleri Platformu gibt es auch mehrere Bezeichnungen(Taksim Dayanışma Bileşenleri Platformu veya Taksim Dayanışması başta Taksim Yayalaştırma Projesi). --mbm1 (Diskussion) 21:38, 19. Jul. 2013 (CEST)

Dayanışma auf jeden Fall=Solidarität. Bileşenler(i) liesse sich mit „Komponenten“ oder „Bausteine“ übersetzen (nach meinem Langenscheidt-Wörterbuch), also Bileşenleri Platformu = Plattform der (einzelnen) Komponenten = Netzwerk, also: „Taksim-Solidaritätsnetzwerk“ oder „Netzwerk der Taksim-Solidaritätsgruppen“? -Thylacin (Diskussion) 22:42, 19. Jul. 2013 (CEST)

Danke für Eure Informationen. Heisst das aus Eurer Sicht, wir lassen es erst einmal vielfältig übersetzt oder besteht Handlungsbedarf zu vereinheitlichen oder bestimmte Formen zu vermeiden? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:58, 20. Jul. 2013 (CEST)

Auch in der türkischen Presse gibt es soweit ich das verfolgt habe keine einheitliche Bezeichnung, deswegen würde ich auch meinen erstmal so lassen. --mbm1 (Diskussion) 01:09, 21. Jul. 2013 (CEST)

Zu viele Tote in der Tabelle

In der Tabelle tauchen 15 Tote auf, es waren allerdings "nur" 6. Kann das jemand verbessern? (nicht signierter Beitrag von 84.147.197.184 (Diskussion) 23:53, 30. Sep. 2013 (CEST))

Es handelt sich bei den Werten in den einzelnen Tabellenzeilen jeweils um summarische Werte. Die Tabelle zählt insgesamt fünf Tote auf. Der sechste (Ahmet Atakan) wurde bislang weder auf der türkischen noch auf der englischen Internetseite der TTB als sechster Toter aufgeführt. Wir haben ihn im Artikel aufgrund der Medienberichte zwar als sechsten Todefall berücksichtigt, aber die Tabelle selbst basiert - wie in der Überschrift angegeben - ausschließlich auf TTB-Angaben. Ansonsten würde schnell Verwirrung herrschen, da manche Quellen auch Medeni Yıldırım hinzuzählen (der auf einer nicht mit den Gezi-Park-Protesten in Zusammenhang stehenden Aktion getötet wurde), andere Quellen wiederum z. B. Zeynep Eryaşar, die an einem Herzinfarkt gestorben ist, der nicht notwendiger Weise mit den Gezi-Park-Protesten bzw. den Polizeiinterventionen in Zusammenhang stehen muss. Falls die Tabelle in ihrer Form verwirrend sein sollte, könnte man den summierenden Charakter der Werte in der Tabellenbeschreibung erwähnen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:04, 2. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe jetzt eine Erklärung für den Summencharakter nachgetragen. Ich hoffe, es ist so besser verständlich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:27, 2. Okt. 2013 (CEST)

"Demokratisierungsprozess"?

Der Abschnitt klingt mir wie ein Loblied. "Rehabilitierung des Islam" ... "radikalen Laizismus zurückzudrängen" ... das nennt man "Trennung von Staat und Kirche" und ist auch in DE eigentlich Staatsprinzip (und wird da ebensowenig umgesetzt). Religion ist Privatsache, darf jeder zuhause, und aus der eigenen Tasche bezahlen (wovon wir hier ja weit weg sind). Genau aus solchen Gründen legen die Türken Wert auf das Erbe ihres Staatsgründers. --92.225.185.242 04:39, 31. Okt. 2013 (CET)

Hallo - ich glaube, diese Kritik ist in gewisser Hinsicht repräsentativ für eine bestimmte Sichtweise, die auch berechtigt, aber eben doch einseitig ist. Ich möchte darauf etwas kämpferischer und persönlicher (nicht subjektiver) als gewöhnlich antworten, weil ich aus der Beschäftigung mit der aktuellen Ägyptenthematik gerade in der Polarisierung der Ansichten eine große Gefahr für die enzyklopädisch notwendige Objektivität sehe (ohne dass ich den einzelnen konträren Sichtweisen die Berechtigung, wohl aber den Alleinanspruch absprechen möchte):

"Deutschland": Deutschland ist de jure kein laizistischer Staat, was ein Blick in das Grundgesetz (schon in die Präambel) lehrt. Dass er es auch de facto nicht ist, kannst du an dem obligatorischen Bekenntnisunterricht in der Schule (war es in Brandenburg, wo Humanismus gelehrt wird, aber nach dem Grund- und Landesschulgesetz auch nur möglich, weil quasi als "Religion"-äquivalent anerkannt und in Bekenntnisunterrichtsform: "Mein Humanismus unser, der du bist im All..."), den mit Hilfe des Staates eingezogenen Kirchengebühren, dem Medienrecht und vielen anderen auf bundesstaatlicher und auf Länderebene festgelegten Strukturen erkennen. Dass er es m. E. zudem auch nicht im völkischen und zivilstaatlichen Bewußtsein ist, zeigen sarrazinoide Massentendenzen, kulturelle Identität krampfhaft an eine über Nacht konstruierte religiöse Einheit knüpfen zu wollen (Deutschland gehört wohl neben Bulgarien zu einem der religiös und konfessionell uneinheitlichsten Staaten Europas, durch unser Land - ähnlich wie in Irland - verläuft eine Hauptfrontlinie christlichen Schismas, was sich selbst in unserer säkularen Zeit in der Tagespolitik niederschlägt). Daher würde ich das "eigentlich" in deiner Aussage ersatzlos streichen. Wenn wir Deutschen Laizismus anderer Staaten einfordern, liegt es nahe, mit dem Kehren vor der eigenen Tür anzufangen. Kleiner Test: frag in der Familie, auf der Straße, auf der Bildungsstätte und auf der Arbeit mal nach, wie viele unserer Landsleute den Begriff "Laizismus" kennen und lies dann unter Kruzifixurteil nach ;-)

"radikaler Laizismus": Was ist ein Verbot von Fez oder Kopftuch anderes als ein radikales Mittel, nur eben mit Staatsgewalt verordnet und nicht von Extremisten durchgesetzt. Wenn ein Berufsverbot wegen Kopftuchtragen ausgesprochen wird, dann kann das nicht als moderat bezeichnet werden. Atatürk gilt als einer der größten, vielleicht als der größte, Staatsmann des 20. Jahrhunderts, weil er eine ganze Reihe ausgesprochen unpopulärer und radikaler Bestimmungen erlassen und breitenwirksam durchgesetzt hat. Davon sind nicht nur lateinische Buchstaben geblieben, sondern auch ein radikaler Laizismus, der aber - im Gegensatz zu den Buchstaben - nie alle anatolischen Dörfer durchdringen konnte. Ja, Religion gehört ins Gotteshaus und nicht an den Lehrerpult (schreibe das mal ins deutsche Grundgesetz). Und das Militär gehört in Kasernen und nicht in die Politik (alles andere kann allenfalls eine Notlösung sein und muss als "radikal" gekennzeichnet werden). Falls du keinen Schluckauf bekommst, wenn man dir sozialistisch orientierte Quellen empfiehlt, dann zitiere ich dir als Ansatz zur Realkemalismuskritik als Lektüre zwei Schriften von Nikolaus Brauns (zuletzt z. B. "Verkaufte Unabhängigkeit", junge Welt, 29. Oktober 2013, Archiv: http://www.webcitation.org/6KlSBCxsD; oder auch: Türkei: Neoliberaler Polizeistaat, junge Welt, Beilage: staat & gewalt, 3. Juli 2013, Archiv: http://www.webcitation.org/6KmNIDvza; und schließlich: "Von der Militärdiktatur zum Polizeistaat", junge Welt, 2. November 2012, Archiv: http://www.webcitation.org/6KmNfI35P). Brauns hat eine Arbeiterkampf- und auch Minoritäten-orientierte Perspektive. Dafür muss er sich zwar ohnehin nicht entschuldigen, aber für die Enzyklopädie hat eine Berücksichtigung auch solcher Ansichten sogar den Vorteil, dass Positionen, die in den gängigen Nahcrichtenagenturen minder repräsentiert sind, eine allseitige Ausleuchtung des Themas ermöglichen. Wenn du die Beiträge von Brauns im Vergleich zu gängigeren Darstellungen liest, dann wird dir vielleicht erleichtert, das gespannte und ambivalente Verhältnis türkischer linksliberaler säkularer Intellektueller und selbst von Linkskemalisten (wie sie z. B. in Kadiköy in Massen zu sehen waren) zum türkischen Militär- un tiefen Staat zu verstehen. Und dann erhält auch "Taksim" als Symbol neben "Gezi" etwas von dem Gewicht zurück, dass er beim Transport aus dem Ernst des Lebens über Reuters, AFP, dpa & Co. in die deutsche Spaß- und Wutbürgergesellschaft verloren hat, das aber in fast sämtlichen türkischen Quellen deutlich hervortritt.

"legen die Türken Wert auf das Erbe ihres Staatsgründers": Wen meinst du? Zülfü Livaneli, Hrant Dink oder Abdullah Öcalan - da gibt es aber doch wohl gewichtge Unterschiede. Rechne die Kritiker des "radikalen Kemalismus" (oder sagen wird doch gleich: "realen Kemalismus"), der alten Eliten, des Militärstaats, der ethnischen Bevormundung etc. zusammen, dann erhältst du wohl mehr als 50 Prozent der "Türken". Atatürk steht bei mehr in Ehren, aber wer hat die Ideale von Atatürks Republik und Politik vor 2002 denn deiner Ansicht nach hochgehalten, etwa die CHP? Die war offenbar nicht einmal nennenswert bei den Protesten 2013 beteiligt, wenn wir mal von Deutschland absehen. Sprichst du also vielleicht eher von "deinen" Türken als von "den" Türken? Natürlich hätte man Erdogans AKP beizeiten verbieten, Erdogan verurteilen und hinrichten, auch seine gegen einen Putsch protestierenden Anhänger zu Tausenden erschiessen können wie das Sisi in Ägypten gerade macht. Das haben "unsere" Türken aber diesmal nicht getan - aferin Türkiyem, öptüm seni! Keine der zitierten Quellen hat Erdogan politisch motiviert gelobt, keine einzige. Und das tut auch der WP-Artikel nicht an einer Stelle. Aber seine Politik hat Auswirkungen gehabt, die die freiheitlichen Proteste in der aktuellen Form überhaupt erst ermöglicht haben. Das ist Konsens in der Literatur und zwingend notwendig zum Verständnis der Proteste in der Türkei 2013. Fühle dich frei, die Aussagen zu verbessern. Sie sind aber kein Unfall gewesen, sondern entsprechen dem verfügbaren Kenntnisstand. Gut so, wir sind hier ja nicht in der Spiegelredaktion. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:34, 31. Okt. 2013 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:07, 31. Okt. 2013 (CET)

Dokumentativer Charakter des Artikels

Den Schuh der dokumentativen Artikelform ziehe ich mir für diesen Artikel an, das war meine Schuld, nicht die der weiteren Autoren. Den der überdehnten Artikelfassung auch. Dazu den des überfrachteten Satzbaus und der schweren Leserlichkeit. Alles richtig und wahr und eine Belastung für einen netten straffen Artikel, mit dem ein Zehntklässler schnell zurecht kommt und glücklich wird (keine Ironie, das ist auch für mich das letztendliche Ziel). Der Artikel muss gekürzt werden, durch Auslagerung der einzelnen Todesopfer an Übersichtlichkeit gewinnen etc. Ich habe aber - während die Ereignisse liefen - keine Alternative zu einer dokumenarischen Arbeitsform gesehen als denn die Arbeit am Artikel abrupt einzustellen . Die Nachbearbeitung freilich muss erfolgen. Und es lag die fast einmalige Situation vor, dass die Hauptautoren von Beginn an den Artikel durchgängig mit hoher Einzelnachweiskultur erstellt hatten. Ich bin voller Bewunderung dafür, dass einige Hauptautoren wie CherryX an mehreren Artikel gleichzeitig mit solch konsequenter Arbeitsmoral gearbeitet haben und dennoch dabei straff berichteten und bündig gliederten (ich konnte mich nur auf diesen konzentrieren und habe dabei sicher zu viel des Guten getan, was die Quantität betrifft und Leser sowie Kollegen viel zugemutet, was den Stil betrifft). Deiner Logik nach soll der Artikelstil nicht dokumentarisch sein, sondern enzyklopädisch, richtig? In der Zielsetzung stimme ich dir zu, du hast recht, so soll es sein. Aber woher wolltest du im Juni, Juli, August, September und Oktober den enzyklopädischen Stil nehmen, wenn keine festlegbare Wahrheit existierte, sondern nur verschiedene Darstellungen? Noch jetzt beißen und wandeln sich die Bewertungen und Darstellungen beträchtlich.

Nehmen wir als Fallbeispiel deine Kritik aus dem vorigen Abschnitt ("Nachbearbeitung: ETHA-Edits in "Proteste in der Türkei 2013""): "Und der Etha-Link ist immer noch kein Bericht des Innenministers." wirfst du dem Artikel vor. Im Artikel stand aber in brav dokumentarischer Weise der Satz: "Im September meldeten Medienberichte, dass laut dem „Gezi-Bericht“ des türkischen Innenministeriums in 80 Provinzen (einzige Ausnahme: Bayburt) nach drei Monaten der Proteste insgesamt rund 3.545.000 Menschen an 4725 Protestaktionen teilgenommen haben.", Dazu (wie auch an allen anderen Daten aus den Quellen verwendenden Stellen) folgten direkt nach Satzende die entsprechenden, detaillierten und expliziten Einzelnachweisen. Die Formulierung des Satzes ist umständlich, lang, und unenzyklopädisch, die Referenzen belasten die Artikelgröße. Vor einigen Jahren hiess es in der Wikipedia zudem, sie würden den Artikel unlesbar machen. Heute wird man bei jedem Edit durch die Plattform mehrfach darauf hingewiesen, Einzelnachweise oder wenigstens andere Quellenangaben zu machen. Ein großer Fortschritt für den Leser und für die übrigen Autoren, die einschätzen können müssen, wer da gerade welche Quelle wie angemessen wiedergegeben hat. Für Manche ein dokumentarischer Stil, der nichts in der Enzyklopädie zu suchen hat. Das alte Credo des Delphi-Prinzips, wir haben einen von anderen WP-Autoren anerkannten WP-Autor, der auf seiner Benutzerseite viele Sternchen für lesenswerte Artikel aufführt (das nannte man "Qualitätssicherung") und als zuverlässig gilt und der schreiben kann ohne Einzelnachweise zu verwenden (und das nannte man dann enzyklopädischen Stil), ist zum Glück Geschichte. Ich habe es noch erlebt und du auch - und mir graut noch immer davor. Schön, dass die Wikipedia das überwunden hat. Aussagen der Artikel aus dieser Zeit leben noch immer fort und verpesten die Schulen und vermutlich selbst Universitäten mit nicht rückführbaren Irrtümern und Legenden. Ich kann damit meine ausufernde Artikelarbeit nicht legitimieren aber zumindest macht es deutlich, dass in diesem Artikel praktisch jede einzelne Aussage zurückverfolgt und entfernt werden kann. Und das gerichtete Entfernen von Inhalten ist mindestens so wichtig wie das mit Belegen versehene Erstellen. Ich bin für die Kürzung und Glättung schuldig geblieben. Aber ich kann in Anbetracht deines Entfernens von Einzelnachweisen ohne Überarbeitung der damit verbundenen Aussagen im Artikel jederzeit behaupten, dass das, was ich hier schireb, überprüft und korrigiert werden kann. Mir ist das im Zweifelsfalle und bezogen auf den Artikel "Proteste in der Türkei 2013" auch die "grundsätzliche" Abneigung eines Koenraad wert. Auch wenn es hier nicht um die Nasenformen und Schädelindizes der Völker des Nahen Ostens ging. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:46, 11. Nov. 2013 (CET)

Zur ETHA kann ich nicht Stellung nehmen, da ich nicht weiß, was das für eine Organisation ist – in dem Sinne nach längerer Zeit erstmal wieder Hallo! auf dieser Seite. Die Diskussion um die ETHA außenvorgelassen, stimme ich dir in allen angesprochenen Aspekten deines Eröffnungsbeitrages zu. In der Zeit vom 27.–29. Dezember habe ich einen kurzen Leerlauf. Vielleicht finde ich dort die notwendige Zeit. Dank der bisher geleisteten Vorarbeit – darunter insbesondere die Auslagerung der Zeittafel – dürfte es möglich sein, den Artikel in dieser Zeit auf ein angemessenes Maß zu kürzen und zwei/drei weitere Themenbereiche (konkret denke ich an die Vorgeschichte, Ethem Sarısülük sowie eine Erweiterung von Erdem Gündüz zum Hauptartikel für den duran adam) auszulagern. Der Artikel über die Staatskrise in Ägypten 2013 entwickelt momentan auch einen gefährlichen Umfang. Liebe Grüße – CherryX ^sprich! 14:05, 13. Nov. 2013 (CET)

Armes Ägypten (ich antworte hier, weil ich dir in diesem Zusammenhang antworte und nicht dem praktisch ohnehin nicht vorhandenen Autorenkollektiv zur Staatskrise - ohje, ich habe "Kollektiv" gesagt, ich hoffe, das war nicht zu marxistisch-leninistisch, ich meine natürlich "Team" - das war eine Spitze gegenüber Koenraad, hoffentlich sieht er es): Ich warte täglich darauf, von der Administration für die "Staatskrise in Ägypten" gemaßregelt zu werden. Aber, CherryX, das kannst du glaube ich ganz gut einschätzen, es war in diesem Putsch-Artikel eine nicht zu duldende Tendenz zur Einseitgkeit eingetreten, die meine Aktivität provoziert hat (ich habe mich noch nie zuvor mit Ägypten beschäftigt und hätte die Arbeit sehr gerne auch diesmal Anderen überlassen). Ich kann mich erinnern, dass auch du in der Diskussion vorsichtig versucht hattest, auf etwaige Misstände hinzuweisen - zeitweilig schien dort aber kein Durchkommen möglich als durch intensive Arbeit und ausdrücklich dokumentierten Nachweis. Ich hab die Staatskrise betreffend ein reines Gewissen, alles Mögliche getan zu haben, damit jederzeit ausgelagert und gekürzt werden kann - ähnlich wie in der englischen Wikipedia der Themenkomplex in eine Vielzahl von Artikeln aufgegliedert ist, aber mit dem Vorteil, in der "Staatskrise" einen Rahmenartikel zu haben (das fehlt in der englischen WP sehr und führt zur Unübersichtlichkeit des Komplexes dort). Ich hab darum in der Diskussion gebeten, bin aber selbst technisch nicht allein dazu in der Lage. Ein Feedback zur Auslagerung habe ich dort noch nicht erhalten. Ich erneuere meinen feierlichen Schwur, meine Finger nie nie niemals wieder in Tagespolitik zu mischen. Ich bin angewidert davon, wie die Informationen je nach Coleur umgedichtet und tendenziös beleuchtet werden und ich bin überfordert von dem Zeitaufwand, der am Ende ein Resultat bringt, das als Dokumentation und enzyklopädisch angreifbar wird. Jeder, der bereit zur unvoreingenommenen Information ist, kann selbst nachprüfen, ob ich recht habe, dass viele "deutschen" WP-Artikel, die den Konflikt zwischen angeblich säkular-liberalen Kräften und der von ihnen gestützten Militärjunta einerseits und den stets als "Islamisten" bezeichneten Unterstütztern Mursis andererseits von enzyklopädisch untragbarer Parteilichkeit gefärbt sind. Ob aus Mangel an Kenntnis oder fehlender Objektivität der Autoren, das weiß ich nicht und will es auch lieber gar nicht erfahren. Ja, ich habe ein Monster erschaffen. Aber es ist gutmütiger als das falsche Gift-Kaninchen, das dich mit seinen großen, harmlos dreinschauenden Knopfauen anblickte. Ich und Ägypten - hätte ich selbst nie gedacht. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:19, 13. Nov. 2013 (CET)

Die meine Aktivität provoziert, schön geschrieben.   Aber es stimmt… ich habe dort anfangs ja auch mitgeschrieben, geschweige denn den Artikel angelegt, mich dann jedoch immer mehr zurückgezogen, weil ich nicht mehr die Zeit hatte, mich so intensiv mit dem Inhalt zu beschäftigen, wie gefordert wurde. Ich lese mich heute Abend mal durch den entsprechenden Abschnitt bezüglich der Auslagerung. Artikel zu tagespolitische Themen sind in der Tat brisant, dies ist aber kein Grund, sich von der Mitarbeit abhalten zu lassen (auch wenn der Widerstand oft groß ist). Das gleiche Fazit habe ich jedoch auch für mich gezogen. Ich bringe hier zuende, was ich angefangen habe, bei zukünftigen Neuarbeiten werde ich mich jedoch mehr zurückhalten. – CherryX ^sprich! 16:25, 13. Nov. 2013 (CET)

Mir ist ja klar, was ich da an Quantität angerichtet habe und das bereits in mehreren Artikeln (auch in mehreren nicht tagesaktuellen). Aber in Bezug auf die Proteste in der Türkei tut es mir sehr gut, dass mindestens eine Person einschätzen kann, welche Arbeit und welche Einstellung dahinter stand - ganz unabhängig davon, ob ich mich letztendlich gut oder schlecht angestellt haben sollte. Ich weiß zumindest, dass du das Pensum einschätzen kannst, da du das Gleiche hinter dir hast. Es war eine anstrengende aber in der Zusammenarbeit mit den Autoren auch beste Erfahrung in der Wikipedia für mich. Und ich bin mir sicher, dass der Artikel in seiner jetzigen Form das Potenzial hat, mit dem nötigen Abstand gut zusammengeschrumpft zu werden. Mit dir als Autor bin ich sicher, dass es gewinnbringend gelingt. Den durch die Kritik vielleicht entstehenden Eindruck des Zeitdrucks würde ich aber insofern relativieren, als die Edits der Kritiker bisher selbst keine vorbildlichen Resultate hervorbrachten. Überzeugend war das nicht immer. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:10, 13. Nov. 2013 (CET)

Türkei-Proteste: Danke für dein Angebot. Ich bin mir sicher, es wird helfen den Artikel mit Niveau zu verschlanken. Es kann schon mit dem jetzigen Zeitabstand bereits besser eingeschätzt werden, welche Abschnitte gekürzt oder entfernt werden können. Ich habe meine Vorschläge in den Artikel gebracht, stehe für Mitarbeit zur Verfügung und werde mich nicht ungefragt einmischen, wenn nicht gerade Referenzen ohne die zugehörigen Aussagen entfernt werden.nochmalls kleine Spitze an Du-weißt-schon-wen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:24, 13. Nov. 2013 (CET)

 Info: diff. – CherryX ^sprich! 16:37, 13. Nov. 2013 (CET)

Danke! --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 17:10, 13. Nov. 2013 (CET)

ETHA als Quelle

Hallo Koenraad, eine Bitte bezüglich deiner Entfernung der ETHA-Referenzen in den Artikeln (in "Proteste in der Türkei 2013" und in "Zeittafel der Proteste in der Türkei 2013"):

• wenn wir die Etkin Haber Ajansi nicht verwenden sollten, dann betrifft das eine Reihe von Aussagen, die ausgepflegt werden müssten (allein die Entfernung des Beleges wird nicht reichen, da dann mögicherweis auch Aussagen ohne Beleg im Artikel bleiben, die zwar allein auf ETHA zurückgehen, aber nicht mehr auf die Quelle zurückgeführt werden könnten, wenn man nicht mühselig in der Versionsgeschichte nachrechiert).
• Bevor wir uns aber diese Arbeit machen, jede Aussage daraufhin zu überprüfen, ob sie nur durch ETHA belegt war, möchte ich dich fragen, ob du Quellen nennen kannst, die auf die Unzuverlässigkeit der Agentur verweisen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:16, 10. Nov. 2013 (CET)
• Ein Beispiel für eine Änderung durch die Edits, wie sie nicht stehen bleiben darf: Die Aussage "Die Ankunft des Rettungswagens im Krankenhaus soll sich angeblich auch durch Polizeibarrikaden verzögert haben." war allein auf die ETHA-Angabe begründet (Gaz bombası bir can daha aldı (türkisch). Etkin Haber Ajansı (ETHA), 6. Juni 2013, archiviert vom Original am 8. Juni 2013.). Nach dem Edit fehlt die Referenz und der Leser wird auf eine TTB-Referenz geführt. Das ist m. E. eine unzulässige Verfälschung. Eine Lösung könnte dagegen sein, die Aussage in "Die Ankunft des Rettungswagens im Krankenhaus soll sich laut Meldung der Etkin Haber Ajansi auch durch Polizeibarrikaden verzögert haben." umzuändern oder aber die gesamte Aussage zu entfernen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 11:58, 10. Nov. 2013 (CET)

Die Etha gehört halt zum MLKP/ESP-Konglomerat. Ihre Verbundenheit zur deutschen MLPD springt ins Auge. Wenn du einen Beleg brauchst, nimm einfach die klassischen Tageszeitungen oder relativ neutrale Nachrichtenagenturen. Wenn du keinen anderen Beleg findest, lösche die Aussagen. Denn Etha ist Nogo. Ich persönlich würde das allerdings nicht tun. Denn dieser Artikel ist bereits überfrachtet. Ich glaube aber, dass wir beide hier unterschiedliche Auffassungen haben, die sich hier nicht klären lassen. Die Youtube-Videos sollte man ebenfalls rausnehmen. Der Artikel hat die Phase der Newstickerei noch nicht überwunden. --Koenraad 12:10, 10. Nov. 2013 (CET)

Deine Einschätzung kann richtig und wichtig sein. Ich hatte aber nach einer Quelle für das gefragt, was du mit "halt" als selbstverständlich voraussetzt. Wir können die Aussagen der ETHA alle entfernen, wenn die ETHA tatsächlich unzuverlässig ist. Da du aber lediglich die Referenzen gelöscht hast, ohne die Aussagen umzuformulieren oder zu entfernen, bleibt diese Arbeit übrig. Und daher hätte es für meine Beteiligung motivationsfördernd gewirkt, wenn auch ich mich über entsprechende Belege der Unzuverlässigkeit der ETHA hätte vergwissern können. Ob Meinungsverschiedenheiten über YouTube-Videos und Newstickerei bestehen, weiß ich nicht, aber sie wären jedenfalls nicht an die Frage der ETHA-Edits gekoppelt. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:03, 10. Nov. 2013 (CET)

Zu den YouTube-Videos: Ich denke nicht, dass eine Quelle ihre Reputabilität dadurch verliert, dass sie etwas mit YouTube zu tun hat – das ist stark vom Einzelfall abhängig. Ich denke es besteht Einigkeit darüber, dass auf offiziellen Kanälen hochgeladene YouTube-Videos, die etwas in dem Zusammenhang belegen, im Artikel verbleiben sollten (bspw: Phoenix, Washington Institute, Sol Gazetesi, Ulusal Kanal, BBC News). Wenn im Artikel etwa relevante Angaben zu einem fragwürdigen Video sowie Tod einer umstrittenen Person gemacht werden, erscheint es hilfreich, auch zu dem angesprochenen Video zu verlinken. – CherryX ^sprich! 14:14, 13. Nov. 2013 (CET)

Für YouTube-Referenzen trifft das selbe zu wie für andere Referenzen: die Art und Weise der Verwendung ist entscheidend. YouTube wird längst in wissenschaftlichen Arbeiten zitiert, als Grundlage für Einschätzungen von Menschenrechtsorganisationen herangezogen und in den Medien verlinkt. "YouTube" selbst als Erscheinungsform birgt kein immanent abwertendes oder aufwertendes Attribut. Die in diesem Artikel verwendeten YouTube-Links entstammen fast alle entweder reputablen und als verfügbar eingeordneten YouTube-Kanälen (siehe in den von CherryX herausgesuchten Beispiellinks) oder wurden prominent in türkischen oder internationalen Medien verlinkt. Oftmals stehen sie hier in sinnvoller Ergänzung zu Referenzen aus Printmedien bzw. digitalen Schriftpublikationen. Jedenfalls wurden sie nicht achtlos, sondern gezielt und mit Bedacht eingesetzt. Auch ich bitte um eine Einzelfallbetrachtung anstelle eines vom konkreten Gegenstand losgelösten Pauschalurteils. Eine Verbesserung des Artikels ist jederzeit wünschenswert. Es steckt aber auch schon viel Überlegung darin, so dass ich um sorgsame Prüfung von Entfernungen bitte. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 16:41, 13. Nov. 2013 (CET)

Nachbearbeitung: ETHA-Edits in "Proteste in der Türkei 2013"

• "Die Ankunft des Rettungswagens im Krankenhaus soll sich angeblich auch durch Polizeibarrikaden verzögert haben": entfernt (weil keine andere Ref. als die von Koenraad gelöschte angegeben) --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:06, 10. Nov. 2013 (CET)
• "Im September meldeten Medienberichte, dass laut dem „Gezi-Bericht“ des türkischen Innenministeriums in 80 Provinzen (einzige Ausnahme: Bayburt) nach drei Monaten der Proteste insgesamt rund 3.545.000 Menschen an 4725 Protestaktionen teilgenommen haben.": ETHA-Ref. restauriert. Die Angaben von ETHA beziehen sich auf einen offiziellen Bericht und sind bei Verdacht "marxistisch-leninistischer" Verfälschung evaluierbar (und solange die Referenz nicht wieder entfernt wird, auch auf die gestrafft darstellende Sekundärquelle rückführbar). Die Zusammenfassung von ETHA enthält übersichtlich zusammengefasste und für den Artikel zentral relevante Daten. Eine Entfernung der Referenz halte ich für kontraproduktiv. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 20:17, 10. Nov. 2013 (CET)

Es ist so: Etha Haber veröffentlichte nicht den Bericht des Innenministeriums, sondern beruft sich (muss man nur lesen) auf die Berichterstattung von der Star die behauptet, sie berichte über einen Bericht des Innenministeriums. In der Druckausgabe war die Schlagzeile "iste gezi'deki örgüt haritasi". Das Innenministerium ließ verlauten, ein solcher Bericht existiere nicht Mesut Kesen, Pressesprecher des Ministeriums sagte “Bakanlığın öyle bir raporu yok. Zaten olsa tüm basına göndeririz, neden sadece Star'a gönderilim.” Und schon ist der Salat angerichtet. Das ist Stille Post mit einem Dementi am Ende --Koenraad 21:36, 10. Nov. 2013 (CET)

Danke, Koenraad, deine Sprachkenntnis des Türkischen ist von Vorteil, keine Frage. Ich hatte mich bei meinen Edits vornehmlich auf Today's Zaman gestützt (den offiziellen Report hatte ich im Internet vergeblich gesucht, an stiller Post beteilige auch ich mich nicht), die man in der Tat nur lesen muss: "According to an Interior Ministry report published by the Star daily..." (s. Einzelnachweis). Da stand nichts von "reportedly published report", sondern es wurde eindeutig gesagt, das Innenministerium habe den Bericht im Star veröffentlicht. Ich verstehe es doch richtig, dass demnach auch Today's Zaman den Fehlbericht weiterverbreitet hat? Star, ETHA und Today's Zaman - das kann man kaum als politisch motivierte, noch als durch fehlende Seriosität geeinte Allianz betrachten. ETHA ist hier aber nicht das Problem, Koenraad: Today's Zaman und somit eine als regierungsnah betrachtete Zeitung hat die gleiche Meldung am gleichen Tag herausgegeben (20. Sept.). Und ob die Information zutreffend und der Bericht existent ist, kann ich nicht entscheiden. Wenn du es kannst, ist das natürlich nut gut für den Artikel. Dann sollte es aber entsprechend überarbeitet werden. Deine Richtigstellung wäre demnach erst recht so wichtig, dass nicht etwa die ETHA-Referenz gelöscht, sondern die Aussage entsprechend modifiziert oder samt Beleg entfernt werden muss. Die oben zitierte Stelle im Artikel bleibt trotzdem korrekt formuliert, allerdings gibt es andere Stellen im Artikel, die die Zahlen aus dem "Bericht" als offizielle Zahlen bezeichnen. Nur hat das nichts mit Marxismus-Leninismus, noch mit Newstickerei zu tun. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 01:00, 11. Nov. 2013 (CET)

Ich habe ein grundsätzliches Problem mit dieser Art von Artikeln, die nur auf Tagesberichterstattung beruhen, geschrieben von Leuten, die sie nicht lesen können. Ja, ich kann sie lesen. Mir war nur aufgefallen, dass eine absolut inakzeptable Quelle verwendet wurde. Und der Etha-Link ist immer noch kein Bericht des Innenministers. Die Etha behauptet das auch nicht, sondern sagt sinngemäß, das Innenministerium habe im Zusammenhang mit dem Volksaufstand für Ehre und Freiheit einen Bericht veröfffentlicht. Gemäß den Angaben in der Zeitung Star sei......" Wenn du es für richtig und neutral hälst, wie es momentan im Artikel suggeriert wird, sei das deinem Urteil anheim gestellt. Wenn du linksextreme Quellen verwendest, die durchaus richtige Fakten enthalten können, aber wer kann das entscheiden, dann bitte. Solche Quellen stellen aber einen ganzen Artikel in Frage. Und den Star-Artikel habe ich oben verlinkt, den muss man nur lesen, um festzustellen, dass er kein Innenminister-Bericht ist. Dass er dementiert wurde, sagte ich bereits. Das Zitat des Pressesprechers stammt aus einem linken Portal. Das ist typisch für das Dilemma dieses Artikels: Keine Sekundärliteratur, kein Artikel, sondern eine bloße Dokumentation. Gruß Koenraad 04:44, 11. Nov. 2013 (CET)

Koenraad, auf deine grundsätzliche Ablehnung zu meinem Artikelstil in diesem Artikel gehe ich weiter unten im Abschnitt "Dokumentativer Charakter des Artikels" ein. Nochmals zum Thema hier: Wesentliche Teile der westlichen Presse haben beispielweise fast durchgängig Erdogan mit tendenziösen Attributen wie "Islamist" etc. belegt, obwohl es sich bei der Politik der AKP nach Einschätzung von Wissenschaftlern um keine islamistische handelt. Der Spiegel ist beispielsweise sehr viel weiter gegangen und hat eine noch deutlicher parteiische Berichterstattung betrieben und Erdogan gleich für pathologisch paranoid erklärt. Wenn ich für das Thema "Proteste in der Türkei 2013" tendenziöse Quellen ablehne, dann fallen auch SZ, FAZ, Guardian und viele weiter gleich mit weg. Es kommt nicht auf die Tendenz einer Quelle an, sondern auf den Umgang mit ihren Informationen. Du kannst meine Einschätzung darüber teilen oder auch nicht, aber diesem Artikel liegt m. E. keine tendenziöse Richtung zu Grunde. Oder machen wir den Test: welche denn? Wenn uns hier etwas gelungen ist, dann dass wir uns nicht auf das einseitige Niveau der Medien eingelassen haben, sondern dem versucht haben gegenzuwirken. Diesem Artikel standen über längerem Zeitraum gleich mehrere sehr aktive Autoren zur Verfügung, die dazu bereit waren, unterschiedliche Einschätzungen zuzulassen. Es reicht nicht, der türkischen Sprache mächtig zu sein, um einen neutralen Artikel zu schreiben, man muss dazu auch gewillt ein und nicht vor lauter Bäumen den Wald übersehen. Volksaufstand für Ehre und Freiheit ist das ideologische oder volksdemagogische Beiwerk der ETHA wie "durchgedrehter Despot" und "Hasspredigten" das des Spiegels (genauer: Popps) und ich kann für die internationalen "Leitmedien" Entsprechendes aufführen. Die Daten, die Angabe der Quellen und die Formulierung im Artikel sind entscheidend. Du hast aber lediglich alle ETHA-Referenzen entfernt, als ob es dir um die ETHA geht und nicht um den Artikel, denn die dazugehörigen Aussagen hast du unmodifiziert im Artikel stehen lassen und damit Schaden und Fehlbericht verursacht, der nicht ohne mühselige Arbeit in der Versionsgeschichte transparent gemacht werden kann. Wenn du also schon Türkisch lesen kannst und den Fehler entdeckt hast, dass tatsächlich kein solcher offizieller Bericht existiert, wie es aber Star, Today's Zaman (auf die gehst du gar nicht erst ein?) und ETHA behauptet haben, warum lässt du den Fehler dann im Artikel und entfernst nur ETHA-Referenzen, die den Fehler aufzudecken helfen würden? Du sagst, du kannst die Quellen lesen, dann lies auch den Artikel richtig: was soll der Satz "Und der Etha-Link ist immer noch kein Bericht des Innenministers." Wo liest du denn eine solche Behauptung im Artikel? Der Fehler lag doch wohl in der türkischen Medien-Berichterstattung und nicht in der Wikipedia-Artikelarbeit. Lies dir den Bericht der Today's Zaman durch und sag mir, an welcher Stelle der Arrikel den Leser betrügt. Ich kann mein Versäumnis benennen: Ich hätte an jeder Stelle, an der ich Daten aus Today's Zaman, Star oder dem ETHA-Artikel entnommen habe, dazu schreiben sollen, dass dies laut dieser jeweiligen Quelle im offiziellen Bericht genannt wurde (was durch die srgfältig und durchgängig gegebenen Einzelnachweise auch jeder Leser und Autor auch mit einem einfachen Klick nachlesen kann). Das ist genau der dokumentarische Stil, den du nicht willst und beanstandest. Deine Kritik beist sich in den Schwanz. Wenn ich nach deiner Anleitung arbeiten würde, könntest du jede Stelle im Artikel angreifen. Mehr dazu im folgenden Abschnitt: --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:46, 11. Nov. 2013 (CET)

Du musst einfach WP:Q beachten. Dort heißt es: "Wikipedia-Artikel sollen sich nur auf zuverlässige Publikationen stützen (Glaubwürdigkeit)". Es ist mir ferner unbegreiflich, wie man mit fremdsprachlichen Quellen hantieren kann, ohne sie lesen und einschätzen zu können. --Koenraad 09:57, 11. Nov. 2013 (CET)

Koenraad, die Antwort hatte ich dir bereits gegeben. Da du neben Türkisch auch Deutsch sprichst, hast du es gewiss verstanden, nun gehe doch auch darauf ein: Der Artikel stützt sich nicht auf die ETHA-Quelle, sondern er schreibt ausdrücklich, dass Medien behaupteten, dass ein solcher Bericht existiere. Dazu gibt er die Quellen an. Du bist der Meinung, dass ETHA unseriös ist, der nächste hält die Today's Zaman für nicht zitierbar und regierungsnah, und der wieder nächste (und zwar von wissenschaftlicher Seite) den Guardian, was die Berichterstattung über die Türkei betrifft. Wenn man aber klar schreibt, dass der die Star, die Today's Zaman oder die ETHA behaupten, es sei ein offizieller Bericht erschienen oder laut Star erschienen, dann ist das absolut korrekt und hat mit WP:Q (vielen Dank für den Link :O) absolut nichts zu tun. Die ETHA habe ich im Artikel als radikal linskgerichtet benannt. Geht es konkreter? Lösche was du willst, es ist ein Wiki. Aber ich kann krumme Nasen nicht gerade machen und umgekehrt. Das musst du dir selbst zurechtbiegen. Mache es dann aber ordentlich und entferne keine Referenzen ohne die Aussagen anzupassen. Das ist destruktiv, unkollegial und verschlampt die ordentliche Arbeit, die hier geleistet wurde. Vom Stil kannst du umändern und kürzen und entfernen wie es dir beliebt. Aber es darf kein Murx nachher dastehen, wie du es jetzt hinterlassen hast. Die Kapazität hast du, das wissen wir alle, also was ist das Problem? Ich werde mir in ein paar Tagen ansehen, was daraus geworden ist. Ansonsten ist es wohl für das Konstruktivste, ich lasse dich mit deiner grundätzlichen Aversion gegen meinen Stil wirken und reibe mir dabei mein schmal-lineales Riechorgan, um nach guter Wikingermanier nach Ideen zu suchen, wie man eine Lösung finden kann. Gehabe dich so lange im Artikel wohl und fühl dich frei und willkommen. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:14, 11. Nov. 2013 (CET)

• "Nach den Angaben des Innenministeriums von Mitte September belief sich die Anzahl der Verletzten auf 4312 Zivilisten und 694 Polizisten.": Ref. restauriert und umformuliert zu: "Nach einem Bericht der türkischen Tageszeitung Star von Mitte September, die sich auf einen angeblichen Bericht des Innenministeriums berief und auf den sich weitere Medien stützten, soll sich sich die Anzahl der Verletzten auf 4312 Zivilisten und 694 Polizisten belaufen haben." (weil die Daten in Umlauf gerieten, ist es sinnvoller sie in einen angemessenen Kontext zu stellen als Referenzen zu entfernen). Beste Alternative wäre völliges Entfernen der gesamten Aussage samt der drei Referenzen. Wer der Meinung ist, dass Artikel und Leser damit geholfen ist, kann das natürlich tun. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 21:49, 11. Nov. 2013 (CET)
• "Nach drei Monaten der Proteste gab das Innenministerium in seinem „Gezi-Bericht“ an, dass 694 Polizisten verwundet wurden.": Ref. restauriert und umformuliert zu: "Nach drei Monaten der Proteste soll das Innenministerium laut einem Artikel in der türkischen Star, der in weiteren Medien wiedergegeben wurde, in seinem „Gezi-Bericht“ angegeben haben, dass 694 Polizisten verwundet worden sind." (Begründung wie im vorigen Fall, auch hier bringt die Entfernung nur der einen Referenz nur Informationsverlust, aber keinen Gewinn). --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:13, 11. Nov. 2013 (CET)
• "Innerhalb der ersten drei Monate der Proteste wurden laut dem „Gezi-Bericht“ des türkischen Innenministeriums 5341 Menschen festgenommen, die meisten davon in Ankara (905) und Istanbul (872). 160 Personen wurden nach den Festnahmen oder Verhaftungen in Folge von Gerichtsbeschlüssen inhaftiert, unter anderem in Izmir (50), Istanbul (40), Ankara (37), Bursa (8), Erzincan und Malatya (jeweils 7) sowie in Kocaeli (6). Besonders betroffen von Inhaftierungen während der Gezi-Park-Proteste waren Mitglieder der Marxistisch-Leninistischen Kommunistischen Partei (MLKP) mit 38 %, der Partei der Sozialistischen Demokratie (SDP) mit 23 %, der Kommunistischen Partei der Türkei/Marxistisch-Leninistisch (TKP/ML) mit 8 % und der Revolutionären Volksbefreiungspartei-Front (DHKP-C) mit 7 % sein. Etwa 53 % der Inhaftierten, so der Bericht des Innenministeriums, waren zudem Mitglieder von Nichtregierungsorganisationen, 22 % waren mit politischen Parteien verbunden, 16 % gehörten nationalistischen Gruppierungen an, während Angehörige religiöser Gruppierungen in der Minderheit waren.": Der Fall ist wie wie bei den beiden vorigen Beispiele, habe deshalb umformuliert und Ref. restauriert. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:36, 11. Nov. 2013 (CET)
• "Laut einem von der türkischen Tageszeitung Star am 20. September veröffentlichten Bericht des türkischen Innenministeriums waren neben der MLKP als hauptsächlich von den Festnahmen oder Verhaftungen betroffenen, illegalen Organisation an der Organisation von Protesten auch die SDP und die DHKP-C beteiligt, [...]": Ref. restauriert + umformuliert (erneut wie in den vorigen Beispielen gelagerter Fall) zu: "Laut einem von der türkischen Tageszeitung Star am 20. September wiedergegebenen, angeblichen Bericht des türkischen Innenministeriums sollen neben der MLKP als hauptsächlich von den Festnahmen oder Verhaftungen betroffenen, illegalen Organisation an der Organisation von Protesten auch die SDP und die DHKP-C beteiligt gewesen sein, [...]": --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:43, 11. Nov. 2013 (CET)
• "Im September meldeten Medienberichte, dass laut dem „Gezi-Bericht“ des türkischen Innenministeriums in 80 Provinzen (einzige Ausnahme: Bayburt) nach drei Monaten der Proteste insgesamt rund 3.545.000 Menschen an 4725 Protestaktionen teilgenommen haben.": Ref. restauriert + umformuliert (erneut wie in den vorigen Beispielen gelagerter Fall) zu: "Im September meldeten Medienberichte, dass laut eines, in der Tageszeitung Star wiedergegebenen, angeblichen „Gezi-Berichts“ des türkischen Innenministeriums in 80 Provinzen (einzige Ausnahme: Bayburt) nach drei Monaten der Proteste insgesamt rund 3.545.000 Menschen an 4725 Protestaktionen teilgenommen haben." --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 22:55, 11. Nov. 2013 (CET)

Etha-Referenz ist nach wie vor falsch. Ein Beispiel

Vom 31. Mai bis zum Abend des 1. August kam es laut türkischem Ärzteverband TTB unter Berücksichtigung der ihm verfügbaren Daten in 13 Provinzen zu mindestens 8163 Verletzten, die in städtischen und privaten Kliniken sowie in provisorisch von Demonstrierenden auf den Kundgebungsplätzen errichteten Lazaretten behandelt wurden.Fußnote 374

In der Fußnote 374 steht nichts dergleichen. Kein Ärtzeverband, keine 13 Provinzen, keine 8.163 Verletzte, keine Kliniken. Es sind völlig andere Zahlen bei den Verletzten und Provinzen. Ich habe es dreimal erklärt. Der Etha-Bericht ist ein Surrogat des Starberichtes. Wenn er behalten werden soll, dann nicht an dieser Stelle. --Koenraad 16:57, 12. Nov. 2013 (CET)

Danke für den konstruktiver Hinweis, Koenraad, du hast hier recht: natürlich macht die ETHA in einem Artikel, in dem sie über den Star-Artikel schreibt, der wiederum von einem angeblichen Bericht des Innenministeriums handelt, keine Aussage über die TTB-Statistik. Da hast du gut aufgepasst und dir ist dafür zu danken. Doch warte mit deinem Auftrumpfen einer dreimaligen Erklärung und schau noch mal in Ruhe auf den Sachverhalt: Die falsche Zuordnung der Referenz war vor deinem etwas hastig durchgeführten Referenz-Entfernen nicht im Artikel. Dass die Referenz ordentlich zugewiesen war, müsstest du am besten wissen, denn du hast sie ja eigenhändig entfernt. Nachdem ich deinem Edit hinterherarbeiten musste und geduldig alle Stellen geprüft und korrigiert habe (denn du hast wie erwähnt Aussagen stehen gelassen, aber die einzige dazugehörige Referenz entfernt, weshalb ich mit Verwunderung sehe, wie du mir WP:Q - sogar als lebendigen Link - zur Beachtung nahelegen kannst - wir kennen uns ja schon eine Weile und ich bin mir sicher, du kennst meinen Umgang mit Referenzen, ich allerdings offenbar deinen noch nicht), ist mir tatsächlich bei der Restauration der von dir entfernten Referenzen diese eine um einen kurzen Satz nach vorne verrutscht. Mea culpa. Tut mir sehr leid, was soll ich noch sagen, ich bin ein miserabler Autor? Aber wenn du mir bei Hunderten von Edits in diesem Artikel nicht Größeres vorzuwerfen hast, als dass ich beim Putzen deiner eigenen Krümel, die du hinterlassen hast, diesen einen versehentlich in die falsche Richtung gewischt habe, werde ich ruhig schlafen dürfen. Also, Koenraad, kusura bakma, vieleicht läßt du Nachsicht walten und - wichtiger - lies im Text doch selbst nach, dass der Artikel dem Leser schon immer brav erklärt hat, dass ETHA sich auf den Star-Artikel bezog, der von einem Bericht des Innenministeriums schrieb. Das war richtig, aber in keiner Weise neu von dir, sondern uns wohlbekannt und dem Leser auch ordentlich vermittelt. Genau das mag dir dann umgekehrt auch wieder zu dokumentativ sein, aber ehrlich, da hast du mich dann wohl in der Zwickmühle, ich weiß nicht wie ich es dir recht machen soll, so wirst du am Ende immer sagen können, das gehe nicht. Das alles hat auch herzlich wenig mit deinen hervorragenden Türkischkenntnissen oder meinen mangelnden zu tun. Es ist auch keinerlei Milde gegenüber marxistisch-leninistischen Quellen vorhanden. Die ETHA wird an den von dir beanstandeten und jetzt noch im Artikel vorhandenen Stellen rein gar nicht als Grundlage einer Aussage herangezogen, sondern dient lediglich als Referenz für die Verbreitung (nicht für den Inhalt) der über Star angegebenen Zahlen in der türkischen Presse - und dabei sind nun einmal m. E. sowohl die Referenz Today's Zaman wichtig (auf die du nach wie vor mit keinem Satz eingehst) als auch die ETHA, denn ein Blick auf die Zahlen zeigt dir, dass gerade die marxistisch-leninistischen Gruppen laut Star im angeblichen Bericht des Innenministeriums als Gegenstand von Verhaftungen und Aktionen hervorstechen. Die ETHA ist hier aus meiner Sicht relevant und angemessen zitiert worden. Ob diese Zahlen aber einem offiziellen Bericht entstammen oder nicht, da ist deine Hilfe jederzeit gefragt. Wenn du also über Quellen verfügst, die belegen, dass der Bericht nicht bestätigt wurde, warum bringst du diese nicht einfach konstruktiv ein und fügst sie dem Artikel hinzu? Ansonsten kann ich die Substanz deiner "grundsätzlichen" Vorwürfe und ihrer Lösung bislang nicht nachvollziehen: in einem Wiki kannst du natürlich entfernen was du willst. Aber laß doch dabei bitte nicht in fünfzehn-Sekunden-drei-Click-Edits Aussagen stehen, deren Referenzen du selbst unter großem Vorwurf entfernst (Logik?). Letzteres erzwingt zeitaufwändige Nacharbeit durch andere Autoren. In diesem Falle musste ich dein Erfüllungsgehilfe werden und die Aussagen entfernen, deren Referenzen du bemängelt und entfernt hast. Aber wenn du dich bei dieser zwangsweisen "Zusammenarbeit" dann noch auf Flüchtigkeitsfehler stürzt, die erst bei der nachbessernden Aufarbeitung deiner koş-koş-Edits am Artikel auftreten, soll ich dann davon ausgehen, dass dein Wille zur Zusammenarbeit mit mir als Autorennase "grundsätzlich" nicht besteht? Wenn es dir lohnend erscheint, solche Pfade zu beschreiten und dein Interesse an der Verbesserung an diesem Artikel auch ernsthaft und nachhaltig ist, dann kannst du gerne mit der Artikelpflege fortfahren. Sag einfach, ob du dir eine Zusammenarbeit wünschst oder nicht. Ich richte mich nach dir. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion)

Zum Edit: ich habe die verrutschte Restauration der Ref. jetzt korrigiert. Mein Dank an Koenraad für den Hinweis auf den Fehler! Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 13:50, 13. Nov. 2013 (CET)

Zum Vergleich: Der laut Milliyet vom 25. November vorliegende abschließende Bericht der Behörden bestätigt die zuvor im Star veröffentlichten Daten (diff). Ob der im Star erwähnte Bericht offiziell dementiert wurde, kann ich nicht beurteilen, ebenso wenig weiß ich, ob die Angaben der Milliyet korrekt sind. Aber die Daten aus den beiden angeblich offiziellen Berichten sind zumindest plausibel und kongruent. Wenn jemand einen Link oder ein Publikationszitat zu den ofiziellen Berichten kennt, wäre es schön, wenn es in den Artikel eingearbeitet wird. Gruß.--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 03:20, 26. Nov. 2013 (CET)

Artikel verschieben

Ich möchte gerne vorschlagen den Artikel zu verschieben nach Proteste gegen die Regierung Recep Tayyip Erdoğans. Denn es geht hier nicht darum was 2013 so alles in der Türkei an Protesten statt gefunden hat (inkl. Umweltdemos etc.) wie es das Lemma derzeit vorgibt, sondern um eine ganz bestimmte politische Bewegung die auch außerhalb des Landes protestiert. Spätestens mit dem Absatz Proteste in der Türkei 2013#International wird dem Leser erklärt dass die Proteste in der Türkei auf der ganzen Welt statt finden, was natürlich Humbug ist. Sogar bereits im zweiten Absatz der Einleitung wird auf die Transnationalität der Proteste verwiesen. --Nicor (Diskussion) 17:42, 15. Dez. 2013 (CET)

Die internationalen Solidaritätsaktionen sind mit den Protesten in der Türkei in keiner Weise zu vergleichen; die Informationen über diese haben lediglich ergänzenden Charakter. Ich hoffe der Artikel vermittelt das Ausmaß der nationalen Proteste in einem angemessenen Ausmaß. Bei einer Verschiebung würde eine Schwerpunktsetzung auf die Türkei deutlich werden; man würde eine ausgewogene Behandlung sämtlicher Proteste erwarten, würde jedoch Detailinformationen über die Vorgänge in der Türkei (Verletzte und Vermisste, Strafverfolgung, Rolle der Medien, Symbole und Formen der Proteste; das gilt alles im Grunde nur für die Ereignisse in der Türkei) vorfinden. Meiner Ansicht nach ist das aktuelle daher Lemma beizubehalten. – Fröhliche Kirsche 17:49, 15. Dez. 2013 (CET)

Da muss ich widersprechen. Unter einem Lemma Proteste gegen die Regierung Recep Tayyip Erdoğans wäre genau das zu erwarten was der Artikel derzeit hergibt: Nämlich ein Schwerpunkt auf den Ereignissen und Folgen in der Türkei, da sie dort entstanden und am ausgeprägtesten und einflussreichsten sind. Unter das Lemma Proteste in der Türkei 2013 gehören dagegen Informationen über sämtliche Protestbewegungen und Demonstrationen die es 2013 innerhalb (und nur innerhalb) des Landes gegeben hat, also auch Umweltproteste, Frauenrechtsbewegung etc pp. --Nicor (Diskussion) 18:18, 15. Dez. 2013 (CET)

Die Bezeichnung "Proteste in der Türkei" wurde in zahlreichen Medien (siehe Einzelnachweise) so verwendet. Der Artikel fasst nicht pauschal jeden Widerstand oder Protest gegen die Regierung Erdogan im Jahr 2013 zusammen, sondern behandelt die spezifische, mit den Gezi-Park-Demos und Taksimplatz-Protesten ausgelöste Protestwelle ab Ende Mai 2013. Wenn also z. B. die ODTÜ-Proteste auf die Gezi-Proteste Bezug nahmen (das taten sie) und andererseits zu Solidaritätsaktionen in der Gezi-Bewegung Istanbuls führten (das war der Fall), gehören sie in den Komplex. Aber ist z. B. weit weniger klar, ob oder inwieweit die kurdischen Proteste aus der Provinz Diyarbakir von Ende Juni zu diesen Protesten zu zählen sind. Da sie zu Solidaitätsaktionen in der Gezi-Bewegung führten und das Todesopfer von der Gezi-Bewegung solidarisch zu ihren Opfern zugezählt wurde, besteht eine Verbindung. Aber nicht jede Aktion ab Ende Mai 2013 gegen die Regierung Erdogan gehört zu dieser Protestwelle. Im Türkischen trifft man oft auf den (in deutsche Bedeutung übertragenen) Begriff "Taksim-Gezi-Park-Proteste". Aber im Deutschen wurde "Taksim-Gezi-Park" nicht zusammen verwendet (warum, weiß ich nicht). Wenn wir das Lemma nur "Gezi-Park-Proteste (2013)" nennen würden, wäre das auch missverständlich, da die Gezi-Park-Proteste im engeren Sinn im Istanbuler Gezi-Park stattfanden, der Artikel aber die entsprechenden Proteste in anderen Stadtteilen und vor allem Städten gleichberechtigt mitbehandelt, was auch allein schon wegen der hohen Opferzahlen (z. B. in Ankara) unumgänglich ist. Ich würde mich zwar freuen, wenn die deutsche (Fach-)Literatur "Taksim-Gezi-Park-Proteste" verwenden würde und eine Assoziation mit dem ganzen Protestkomplex vorausgesetzt werden könnte, aber bisher kann davon m. E. keine Rede sein. Ich denke, wir sollten abwarten, wie sich die Bezeichnung entwickelt und bis dahin weiter den in den Medien häufig verwendeten Ausdruck "Proteste in der Türkei" mit dem zusatz "2013" verwenden. Das ist zwar sehr allgemein, ist dafür aber auch nicht zu einengend oder suggestiv. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:46, 15. Dez. 2013 (CET)

Taksim Gezi Parkı ist mE die offizielle Bezeichnung des Gezi-Parks. Gruß — Fröhliche Kirsche 18:51, 15. Dez. 2013 (CET)

Du hast sicher recht damit. Aber ich habe es nie in deutscher Verwendung gesehen und ich habe den Eindruck, dass die deutschen Medien ihre Headlines eher mit dem Vorsatz "Proteste in der Türkei" begannen, wenn in Ankara etwas geschah und eher mit "Gezi-Proteste", wenn tatsächlich der Gezi-Park selbst gemeint war. Das das ist nur ein Eindruck, eine Definition werden wir kaum finden. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 18:58, 15. Dez. 2013 (CET)

Ich bin ja auch gar nicht für eine Verschiebung auf irgendeine Seite, da ich den aktuellen Titel als passend erachte. Richtigerweise müsste es etwas in der Art Proteste der Gezi-Bewegung oder ähnliches heißen, aber dazu wird sich, wie schon von dir geschrieben, nichts belegbares finden. — Fröhliche Kirsche 19:01, 15. Dez. 2013 (CET)

Proteste der Gezi-Bewegung finde ich geeignet. Hättest du gar nicht flüstern müssen. Halte ich für gut und vertretbar. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:19, 15. Dez. 2013 (CET)

Vielleicht doch noch Bedenken: man könnte argumentieren, Proteste der "Gezi-Bewegung" sind nur die von der Taksim-Solidaritätsgruppe initiierte Proteste. Und man müsste korrekt "Durch die Gezi-Bewegung ausgelösten Protestwelle 2013" verwenden, was natürlich ein scheußliches Lemma abgäbe. Tschuldigung, ich weiß, ich bin ein Bedenkenträger. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 19:23, 15. Dez. 2013 (CET)

Armee und Justiz

"Armee und Justiz, als die beiden wichtigsten Säulen der autoritär ausgerichteten „kemalistischen Gründungsideologie“, gaben ihren Widerstand nach den demokratisch errungenen Erfolgen der AKP unter Recep Tayyip Erdoğan seit 2002 nahezu auf."

Sie gaben nicht auf. Sie wurden verhaftet. Ein massiver Unterschied. -- 91.113.117.221 02:30, 7. Mär. 2014 (CET)

Die Formulierung hatte ich gewählt. Es kann sein, dass ich mich enger an die Quelle hätte halten müssen. Das kann natürlich geändert werden. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:32, 11. Mär. 2014 (CET)

Weiteres Todesopfer

Mein aktives Mitwirken an diesem Projekt ist unerwünscht, aber vielleicht darf ich auf der Diskussionsseite dieses Artikels auf etwas hinweisen:

• Proteste in der Türkei: Jugendlicher erliegt seinen Kopfverletzungen
• Turkey Gezi Park protests: Teenager Berkin Elvan dies
• Berkin Elvan hayatını kaybetti

Gruß mit der Vorahnung, dass auch diese IP von jkb gesperrt wird. --92.72.41.173 12:47, 11. Mär. 2014 (CET)

Ooh, das ist aber eine schlechte Nachricht. Es macht mich sehr traurig. Auch ich bitte die verbliebenen oder hinzukommende Autoren darum, diese Kern-Information einzupflegen. Und ich fordere dazu auf, diese IP nicht zu sperren, sondern mitarbeitende Kräfte zu erkennen und wertzuschätzen. Danke Dir sehr für den Hinweis! Ich möchte noch in Verbundenheit zu dem Thema und dem von mir vermissten Team nach gewohntem Ritus die HDN als Quelle empfehlen:

• 15-year-old Gezi victim Berkin Elvan dies after 269 days in coma (englisch), Hürriyet Daily News, 11. März 2014 (Update vom 11. März 2014), archiviert vom Original am 11. März 2014.

Hilfreich für die Zählung der Todesopfer als "Gezi-Opfer" beziehungsweise als Opfer anderer Zusammenhänge kann die Bemerkung sein: "Five protesters, Mehmet Ayvalıtaş, Ahmet Cömert, Ethem Sarısülük, Ali İsmail Korkmaz and Ahmet Atakan, died directly as a result of crackdowns on the Gezi protests last summer. Two others are also counted as part of the Gezi victims, including Medeni Yıldırım, who was shot during a demonstration against the building of a new gendarmerie post in Diyarbakır’s Lice district, and Hasan Ferit Gedik, a leftist protester who was murdered by drug gangs in September 2013 in the Gülsuyu neighborhood of Istanbul's Maltepe district."

Anglo. --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 14:26, 11. Mär. 2014 (CET) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 15:06, 11. Mär. 2014 (CET)

Da die "eigenständige" Relevanz des Artikels Berkin Elvan angezweifelt wurde (Löschantrag vom 12. März 2014), noch ein Hinweis auf eine (der zahlreichen) Besonderheiten des Falles:

• Der Todesfall von Berkin Elvan wird (z. B. vom Zentralrat der türkischen Ärzteorganisation TTB: Berkin Elvan'ı Kaybettik, Türk Tabipleri Birliği - Merkez Konseyi, 11. März 2014, archiviert vom Original am 12. März 2014) zum Anlaß genommen, daran zu appellieren, kein Tränengas gegen Demonstranten einzusetzen.

Der Tod von Berkin Elvan sticht in diesem Zusammenhang aus den übrigen Fällen heraus, denn

• Mehmet Ayvalıtaş erlitt seine tödlichen Verletzungen durch ein Kraftfahrzeug
• Abdullah Cömert starb offenbar durch Schläge auf den Kopf (ein direkter Bezug zu Gaskartuschen wurde nicht nachgewiesen)
• Ethem Sarısülük wurde mit scharfer Munition erschossen
• Ali İsmail Korkmaz erlitt seine tödliche Verletzung durch Prügel
• Medeni Yıldırım und Hasan Ferit Gedik, wenn man sie überhaupt als Tote im Zusammenhang mit den Gezi-Protesten werten kann, starben nicht durch Tränengaseinsaz
• Ob Ahmet Atakan vor seinem Sturz von einer Tränengaskartusche getroffen wurde und ob diese bereits den Tod verursacht hat, weiß ich nicht. Mein letzter Stand war aber, dass dies nicht nachgewiesen war.
• İrfan Tuna, Zeynep Eryaşar und Selim Önder, starben, wenn ihr Tod denn in Verbindung zum Tränengas stand, dann aber doch nicht durch mechanische Einwirkung von Tränengaskartuschen.

Mit anderen Worten: Der Tod von Berkin Elvan ist bisher der deutlichste, möglicherweise der einzige Beleg dafür, dass Tränengaseinsatz der Polizei durch mechanische Einwirkung zum Tod eines Menschen geführt hat. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 23:05, 12. Mär. 2014 (CET)

Weitere Aktualisierung zu Berkin Elvan

Ein unverbindlicher, aber konstruktiv gemeinter Hinweis: Im Artikel wurde dankenswerter Weise schon der zwar polemische aber auch informationsbergende Spiegelartikel Hasnain Kazims vom 14. März 2014 mit dem Hinweis auf den Tod von Berkin Elvan verlinkt. Der Artikel birgt aber noch weitere Informationen, die von hoher Relevanz für den Artikel sein düften wie:

• Bei der Kundgebung nach Berkin Elvans Beisetzung wurde am Abend des 12. März 2014 [in Istanbul] der 22-jährige Burak Can Karamanoğlu erschossen [mehr zu Karamanoğlu z. B. hier, hier, hier und hier].

• Von Seiten der Erdoğan-Anhängerschaft soll die linksradikale DHKP-C für den Tod Karamanoğlus verantwortlich gemacht worden sein.

• Erdoğan bezeichnete Berkin Elvan als "Mitglied einer terroristischen Organisation".

• Berichte, wonach Elvan am 16. Juni 2013 lediglich Brot habe kaufen wollen und nicht an der Demonstration teilgenommen habe, seien "eine Erfindung der Opposition".
• Elvan habe sich mit einem Schal vermummt, so dass die Polizei sein Gesicht nicht habe sehen und sein Alter nicht habe einschätzen können.

• Erdoğan-Anhänger verbreiteten schon seit Monaten die Theorie, Elvan sei ein gewaltbereiter und vermummter Demonstrant gewesen.

Zwar besticht Kazims Artikel (wie bei Spiegelberichten über die Türkei-Proteste nicht gerade ungewohnt) nicht durch ein Höchstmaß an Sachlichkeit, doch hat natürlich auch die internationale Presse berichtet (z. B. vom folgenden Tag in BBC News und in der Reuters-Wiedergabe durch die ägyptische Ahram Online). Demnach sagte Erdoğan über Berkin Elvan: "This kid with steel marbles in his pockets, with a slingshot in his hand, his face covered with a scarf, who had been taken up into terrorist organizations, was unfortunately subjected to pepper gas". Darüber hinaus könnten auch die Zahlen der Proteste nach Berkin Elvans Tod (2 Millionen Demonstranten landesweit, über 400 Festnahmen) für den Artkel von Interesse sein. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:46, 20. Mär. 2014 (CET)

2013-14

Die Proteste gehen weiter. In Istanbul, Izmir, Ankara und dem Unglücksort Soma sind die Proteste wieder stark. Dementsprechend hat auch das englische Artikel das Lemma von "2013" auf "2013-14" erweitertet und aktuelle Informatioen hinzugefügt. Wäre gut, wenn man das hier auch macht. -- 194.166.242.96 10:25, 18. Mai 2014 (CEST)

Es hat sich schon kaum jemand niemand gefunden, die Angaben zu Berkin Elvan angemessen oder auch nur aktuell anzupassen. Man muss sich also wohl etwas gedulden, bis Autoren dazustossen oder wiederkehren, die sich dieser Aufgabe widmen. Ich wünschte mir Benutzer:CherryX dafür, dann müsste man sich auch um die Qualität wenig Sorgen machen und die Arbeit wäre nachhaltig. Aber bevor mir in dieser Sache neurotisches Verhalten nachgesagt wird, höre ich jetzt auf daran zu erinnern, dass wir hier den vielleicht wichtigsten Autor verloren haben. Man sieht, was übrig bleibt - Leere :-( Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:46, 25. Mai 2014 (CEST)

Noch ein konstruktiv gemeinter Hinweis für die etwaige Darstellung der komplexen Zusammenhänge, die aktuell wieder sichtbar werden: wenn hier denn doch noch versucht werden sollte, das Bestehen/Nichtbestehen von Verbindungen der Ereignisse von 2013 zu solchen von 2014 zu betrachten, dann wäre ein möglicher Ausgangspunkt m. E. auch wieder den räumlichen Bezug zu den Protestorten und ihrer jeweiligen Bevölkerung zu suchen (wie wir das hier im Artikel begonnen haben), z. B. auch in Okmeydanı (Bsp.: HDN, 23. Mai, Tagesspiegel, 23. Mai). Es wird sich dann allerdings möglicherweise nicht vermeiden lassen, auch den in den deutschen Medien kaum bemühten Begriff "Aleviten" zu verwenden. Auch soziale Kategorien "drohen" dann hervorzutreten. Ein Zusammenwirken von Autoren mit verschiedenen Perspektiven und Kenntnissen (wie wir das hier mal hatten), die in ihrer Zusammensetzung dann auch ehrliches Interesse für die politischen Zusammenhänge erzeugen und bedienen können, wäre dabei von Vorteil. Allein mit Übersetzungskünsten und Spleen für Privatschicksale wird man nicht viel Klarheit schaffen können. Das ging schon bei Ethem Sarısülük und dem, was seiner Erschießung folgte, nicht. Es geht vielleicht noch weniger bei Berkin Elvan und dem, was seinem gewaltsam verursachten Tod folgte. Man sollte hier nicht versuchen, Autoren auszuschließen, sondern zu integrieren. Anders ist dem Stoff kaum enzyklopädisch beizukommen und gerecht zu werden, glaube ich. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 10:50, 25. Mai 2014 (CEST)

Grösse des Gezi-Parks?

Ich war dort und war erschrocken, wie klein der "Park" ist, denn den Berichten hier in westlichen Medien nach sollte "einer der letzten grünen Lungen" Istanbuls zerstört werden, woraufhin ich mir eine Art Central Park wie in Manhattan vorgestellt habe. Weit gefehlt, denn da ist ja mein eigener Garten fast schon grösser als der Gezi-Park! Also, wer hat Angaben zur Grösse des Parks oder der Anzahl der Bäume? Schade, dass ich sie nicht gezählt habe (mache ich vielleicht, wenn ich im Oktober wieder dort bin), schätze aber, dass es kaum mehr als ein paar Dutzend Bäume sind. --217.82.185.163 08:36, 9. Aug. 2014 (CEST)

Vergleiche mal den Anteil des öffentlichen Grüns in Manhattan mit jenem im Bereich des Gezi Parks bei Google Maps in der gleichen Zoomstufe. Du wirst erstaunt sein über das Ergebnis. Offensichtlich ist selbst das mit Wolkenkratzern zugepflasterte Manhattan grüner als der Stadtteil Istanbuls in dem der Gezi Park liegt. Aber neidisch bin ich auf deinen ca. 2 ha großen Garten schon. Öffentliches Grün scheinst Du nicht mehr zu brauchen! ;-) ++67.215.7.110 11:08, 9. Aug. 2014 (CEST)

Staatspräsidentschaft Erdogans

Ich habe leider keine Ahnung, wie das hier funktioniert.Trotzdem eine kleine Anmerkung: "Nach elf Jahren als Ministerpräsident soll er sich außerdem im Jahr 2014 zum Staatspräsidenten küren lassen wollen. Damit hätte er eine Macht, wie sie seit Staatsgründer Mustafa Kemal Atatürk kein türkischer Politiker besaß und „wie sie mit Ausnahme einiger afrikanischer Diktatoren und des russischen Präsidenten Putin kaum ein Staatsoberhaupt besitzt“.- Erdogan ist jetzt offiziell Staatspräsident der Türkei. (nicht signierter Beitrag von 145.53.180.19 (Diskussion) 04:11, 7. Okt. 2014 (CEST))

Ewig kein Kommentar mehr in der Dikussionsseite und dann als Reaktion auf eine polemische Behauptung von Maximilian Popp hin: Der Abschnitt, den du hier aus dem Artikel zitiert hast, ist praktisch wörtlich Maximilian Popp aus dem Spiegel entnommen. Soweit ich es beurteilen kann, hatt sich Popp außer mit polemischen Tiraden und hysterischen Übertreibungen nicht bei der Berichterstattung über die Proteste in der Türkei ausgezeichnet. Ich warte auf wissenschaftliche Literatur, die das Phänomen "Berichterstattung des Spiegels bei den Taksim-Gezi-Park-Protesten 2013" in einer objektiven Studie beleuchtet. Bis dahin wird Popp wohl als "Quelle" gelten. Der Abschnitt müsste objektiv überarbeitet werden, Die Formulierungen sind jenseits des Vertretbaren. Etwas weiter oben in unserem Artikel findest du eine Formulierung, die nicht von Popps Panik- und Stimmungsmache verzerrt ist: "Erdoğans Pläne zum Umbau des politischen Systems in Richtung einer Präsidialdemokratie wurden als Streben nach weiterer Machtfülle unter dem von Erdoğan nach der dritten Legislaturperiode angestrebten Präsidentenamt aufgefasst." Diese Aussage hatte ich aus der Darstellung des ZfTI formuliert - und ich würde sie noch immer gegenüber Popps Geschrei bevorzugen. Und ja, er ist jetzt Präsident. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:08, 7. Okt. 2014 (CEST) + --Anglo-Araneophilus (Diskussion) 12:13, 7. Okt. 2014 (CEST)

Proteste_in_der_Türkei_2013#FIDH-Bericht_von_Mai_2014

Dort heißt es zu Korkmaz:

"Ein Polizist und drei Bäcker wurden in der Folge festgenommen."

Das steht zwar so in der Quelle, ich hab aber keine weitere Quelle gefunden, die das bestätigen würde. Ich vermute einen Schreibfehler (Backer), so daß sich dann die Bedeutung "Unterstützer / Helfer" ergeben würde, auch "Beteiligte". Warum sollten 1. ausgerechnet drei Bäcker beteiligt gewesen sein, und warum sollte 2. eine poliz. Untersuchung explizit die Berufe der Beteiligten angeben, welche ja mit der Tat ursächlich nichts zu tun haben? Vielleicht kann das jemand mit besserer Quellenkenntnis verrifizieren? --2A02:8109:9A40:1778:0:0:0:2 21:33, 13. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube mich zu erinnern, in der Straße, wo sie Korkmaz ermordet haben, war eine Bäckerei, wo auch eine CCTV befestigt war. Aus der kamen die Schläger meiner Erinnerung nach gelaufen, um den Protestlern aufzulauern und sie zusammenzuschlagen. Ich müsste mir die Videos und Quellen noch mal anschauen. Aber rein aus der Erinnerung halte ich "Bäcker" für plausibel. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:37, 16. Apr. 2017 (CEST)

Habe noch mal in einer alten Artikelversion (hier: Proteste in der Türkei 2013#Zivile Todesopfer) nachgeschlagen. Dort hatte einen langen Abschnitt zu Kormaz bearbeitet, der gelöscht wurde, nachdem Korkmaz ein eigenes Lemma erhalten hatte: dort hatte ich mit Verweis auf die FIDH und Amnesty International als Quelle zu den Videoaufnahmen aus der Sanayi Sokak geschrieben:

• "Obwohl im Fall Ali İsmail Korkmaz 24 Minuten entscheidungsrelevanten Videomaterials der Überwachungskamera des Hotels Beşik verloren gingen, nachdem die Polizei Zugriff auf das aufgenommene Video nahm und obwohl das Überwachungsvideo der Bäckerei Harman gelöscht wurde, wurden keine Schritte in die Wege geleitet, Untersuchungen über die Vernichtung von Beweismaterial einzuleiten und die Verantwortlichkeit der Behörden für die Vernichtung zu untersuchen. Eine Verhängung von Sanktionen gegen das Sicherheitsdirektorats wurde nicht erwogen. <Quelle: http://www.webcitation.org/6TycKqlTq> Während das nachträglich gelöschte Videomaterial der nahe des Tatorts gelegenen Bäckerei durch eine nach der Vernichtung des Beweismaterials speziell für diese Aufgabe beauftragte Sondereinheit der Gendarmerie wiederhergestellt werden konnte, konnte das Videomaterial des nahe des Tatorts gelegenen Hotels nicht komplett wiederhergestellt werden. Die unvollständige Aufnahme zeigt eine Person, bei der es sich um einen Polizeibeamten in Zivilkleidung handeln soll, der das hotel betritt, kurz bevor die Kamera ausgestellt wurde." <Quelle: http://www.webcitation.org/6U0G9fbs3>
• Später zitiere ich dort Hürriyet Daily News eine Zeugenaussage: "Demnach sei nach einem Tränengasangriff ein flüchtender Demonstrant von der Polizei „brutal“ verprügelt worden, während gleichzeitig der ebenfalls flüchtende Korkmaz von Angestellten einer Bäckerei und von mit Holzstangen bewaffneten Männern zu Fall gebracht, vielfach getreten und häufig an Kopf, in den Bauch und auf den Rücken geschlagen wurde. Er sei mit dem Kopf auf die Straße geschlagen, habe das Bewusstsein verloren und sich nach einigen Minuten langsam wieder aufgerichtet." <Quelle: http://www.webcitation.org/6I4ZZBocN>

Es sieht also nach diesem alten Quellenstand so aus, als ob die CCTV eines Hotels aufgenommen hat, wie Männer aus einer Bäckerei (deren CCTV-Aufnahmen verschwunden waren) heraus an der Tat beteiligt waren. Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 09:59, 16. Apr. 2017 (CEST)

Referenz-Fehler

Was für ein Horrorartikel. Hat der Autor mal nach ganz unten geschaut? Die dicken roten ref-Fehler? Mindestens 10 dürften es sein. Morgen werde ich alles, was Fehler verursacht, auskommentieren, weil ich unseren Lesern nicht so einen Mist präsentieren mag. Gehts vielleicht mit etwas mehr Sorgfalt? --Pankoken (Diskussion) 20:26, 22. Mai 2017 (CEST)

Mit wem sprichst du? Und wovon redest du? Gruß,--Anglo-Araneophilus (Diskussion) 07:21, 24. Mai 2017 (CEST)

Prozess gegen 16

Die späte Rache Erdogans - sechs Jahre nach den Gezi-Protesten stehen 16 Anwälte, Kulturschaffende und Stadtplaner vor Gericht

--95.222.218.205 21:23, 24. Jun. 2019 (CEST)

Der Artikel müsste halt erstmal massivst gekürzt werden, bevor die Entwicklung der letzten 5 Jahre eingearbeitet werden kann :-(. Leider ist kürzen schwieriger als verlaengern. arved (Diskussion) 23:53, 24. Jun. 2019 (CEST)

Anzahl der Verluste

Unabhängig davon den Kontext, Fehlt es Referenzen zu der Anzahl der Toten in der Protesten. Auf https://www.zeit.de/politik/ausland/2016-06/istanbul-tuerkei-recep-tayyip-erdogan-gezi-park/seite-2 steht mindestens 11 verluste. SinPantuflas (Diskussion) 13:57, 10. Apr. 2020 (CEST)

Dieser Artikel wurde leider zur Unlesbarkeit aufgeblaeht. Im Englischen en:Casualties_of_the_Gezi_Park_protests sind auch 11 aufgeführt. Wenn man die Todesfaelle in unserem Artikelmonster zusammenzaehlt kommen wir auf 10. Es fehlt Serdar Kadakal, a 35-year-old tonmeister at a Jazz & Blues Bar in Kadıköy, Istanbul, also living in the district, lost his life on the evening of 13 September 2013 because of a heart attack triggered by extreme inhalation of OC spray and teargas during re-ignited protests of early-September in Turkey in the district of Kadıköy, a district where the mass protests and police brutality took place in Istanbul besides Taksim. There are some opposite allegations about the cause of his death being made by police, too. The autopsy report is still being processed.[91][92][93]

Online habe ich dazu folgende URL gefunden https://m.bianet.org/bianet/insan-haklari/153768-serdar-kadakal-in-olumu-supheli-bulunmadi. Danach hat der Autopsie report keinen Zusammenhang zwischen dem Herzinfarkt und dem Traenengas der Polizei festgestellt. Es wird auf Vorerkrankungen und ungesunden Lebensstil verwiesen.

Wir können ihn in die Liste der zweifelhaften Todesfaelle aufnehmen. Was meinst Du? arved (Diskussion) 16:00, 10. Apr. 2020 (CEST)

Ich habe nochmal genauer geschaut. Die türkisch Wikipedia hat noch jemanden, der von Karzinogenen im Traenengas Krebs bekommen hat und gestorben ist. Alles nicht so einfach...arved (Diskussion) 16:14, 10. Apr. 2020 (CEST)

Und zu allerletzt gibt es diese tolle Quelle http://tbbyayinlari.barobirlik.org.tr/TBBBooks/518.pdf, den Abschlussbericht der Medizinerkammer. Danach sind es 14 Tote + 2 Polizisten (Ölümler ab Seite 101). arved (Diskussion) 16:24, 10. Apr. 2020 (CEST)