Diskussion:Pulpe (Verarbeitungstechnik)/Archiv/2

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Definition

Nicht alle Pulpen sind faserhaltig

Hallo Summ, Du beharrst nach Deiner Revertierung meiner Verbesserungen auf Deiner privaten Definition, daß Pulpen grundsätzlich faserig seien, also Fasern enthalten. Das steht momentan in jedem der drei Sätze der Einleitung, Zitat: „faserhaltige Dispersion“, „Faserstrukturen“, „Fasern“. Und auf meiner Diskussionsseite hast Du hierzu behauptet: „Natürlich enthält Lehmpulp Stroh und andere Fasern.“ Mein Kommentar: Diese Behauptung ist frei von Dir erfunden.

Lies mal das hier. Du wirst nicht behaupten wollen, daß die Arbeiter Stroh und/oder andere Fasern in das Lehm-Wasser-Gemisch untergemischt haben, um mit dem Gemisch Brände zu bekämpfen. Oder um die Hohlräume im Bergbau damit zu füllen. Weiter unten heißt es denn auch ausdrücklich, daß die Pulpe aus genau zwei Zutaten besteht: Lehm und Wasser. --Lektor w (Diskussion) 17:07, 17. Jul. 2018 (CEST)

Ja, im Bergbau braucht man Lehmpulp zum Eindämmen von Bränden. Aber natürlich sollte der getrocknete Lehm genügend Festigkeit besitzen, was nur durch die enthaltenen Fasern gewährleistet ist. Das ist bei historischem Lehm der Fall, der immer etwas organische Substanz enthielt. Heute gibt es dagegen speziell gereinigten mineralischen Lehm. – Wenn du mit einem Löffel Marmelade rührst und darauf Fruchtmark, merkst du gleich den Unterschied in der Konsistenz. Dasselbe bei mineralischen Baustoffen mit und ohne Faserzuschlag. Keine Hexerei. --Summ (Diskussion) 22:27, 17. Jul. 2018 (CEST)

Du schämst Dich auch hier nicht, frei erfundenes Zeug hinzuschreiben, nur um Korrekturen an Deinen mißratenen Artikel (falsche Definition, chaotische Gliederung, viele falsche oder schiefe Aussagen) abzuwehren. Bei Lehm kannst Du nachlesen, woraus Lehm besteht (gleich im ersten Satz): aus Sand (Korngröße > 63 µm), Schluff (Korngröße > 2 µm) und Ton (Korngröße < 2 µm). Kann auch Wasser enthalten. Entsteht durch Verwitterung aus Gestein. Also einfach nur stark zerkleinertes Gestein. Alles mineralisch. Nix Fasern. Lehmpulpe zum Löschen von Grubenbränden ist auf gut deutsch Schlamm (nicht Schlamm mit Stroh).

Zweitens behauptest Du, daß die Lehmpulpe nach der Verwendung zum Löschen von Grubenbränden beim Trocknen nur dann genügend Festigkeit erhalte, wenn Stroh beigemischt wurde. Das ist ebenfalls totaler Quatsch. Getrockneter Lehm ist knochenhart. Für diese Härte braucht es kein zugemischtes Stroh. Das wissen schon Kinder.

Im Deinem Artikel steht etwas ganz anderes. Da steht: „Lehmpulp besteht aus mineralischen Baustoffen, die durch organische Fasern wie etwa Stroh verstärkt sind, zum Beispiel für Lehmputz.“ Bitte ein Beleg, in dem Lehmpulp (mit dieser Bezeichnung) als Baumaterial beschrieben wird, das Stroh enthält. Wenn Du den nicht hast, ist der Satz zu löschen. --Lektor w (Diskussion) 02:52, 18. Jul. 2018 (CEST)

Der knochenharte Lehm neigt zu Rissbildung, daher gibt es die Faserzuschläge. Es mag sein, dass Eigenschaften wie Thixotropie auch ohne Faserzuschlag zu einer ähnlichen Erscheinungsform wie bei faserhaltigen Suspensionen führen. – Aber ich habe keine Lust, mit dir zu diskutieren, wenn du nicht bereit bist, das in einem höflichen Ton zu tun. Ansonsten empfehle ich dir, dich zurückziehen. --Summ (Diskussion) 10:15, 18. Jul. 2018 (CEST)

Du selbst warst und bist unverschämt. Erstens hast Du meine Verbesserungen zurückgesetzt, obwohl es an ihnen nichts auszusetzen gibt, ganz im Gegensatz zu Deinem Text. (Ich war übrigens noch lange nicht fertig, Du hast mich unterbrochen.) Zweitens hast Du auf meiner Diskussionsseite mal eben verkündet, meine Kompetenz sei wohl nicht ausreichend, was speziell bei diesem Thema und angesichts Deiner eigenen Fehlleistungen höchst daneben ist. Drittens hast Du mich zu einer Diskussion genötigt, in der Du Dich, viertens, unehrlich verhältst. All das zusammen ist mehr als unhöflich.

Deine Antwort bedeutet mit anderen Worten: „Ich habe den geforderten Beleg nicht.“ Das wäre ehrlich gewesen, und mit einer ehrlichen Antwort würde man weiterkommen.

Aussagen, zu denen es keinen Beleg gibt, dürfen von jedermann gelöscht werden (Wikipedia:Belege, Punkt 3). Da du keinen Beleg hast, werde ich Deine unbelegte Definition für Lehmpulp entfernen und sie durch belegte Angaben zur Lehmpulpe ersetzen. --Lektor w (Diskussion) 17:23, 18. Jul. 2018 (CEST)

Es gehört sich nicht, einen fertigen Artikel ohne Diskussion umzukrempeln. Deiner Terminologie nach hast du keine fachliche Grundlage für dieses Thema. Eine Autorität der Inkompetenz gibt es hier nicht, aber man darf und soll nachfragen, wenn etwas unklar oder nicht verständlich ist. – Den "pulp plaster" aus Lehm gibt es sehr wohl, die Lehmpulpe beim Bergbau ist dagegen eine kompliziertere Frage: Da gibt es eine mehrhundertjährige Geschichte und sehr verschiedene Einsatzgebiete. Ob der Name bloß historisch ist, ob er vor allem die Thixotropie einer Lehmmasse bezeichnet, die nicht ganz trocknen soll (dann sind Mineralstäbchen oder -plättchen für diese Eigenschaft verantwortlich), oder die angestrebte Festigkeit eines mit Fasern vergüteten trockenen Lehms, dem können wir gerne nachgehen. --Summ (Diskussion) 10:13, 19. Jul. 2018 (CEST)

Fertiger Artikel? Der Artikel strotzt vor Fehlern. Den falschen Satz, den ich hier in der Diskussion als ersten herausgegriffen habe und den ich korrigiert hatte, hast Du ja nun selbst korrigiert (Zusammenfassung Deiner Änderungen seither).

Ergebnis: Lehmpulpe steht jetzt nicht mehr als Baumaterial da, sondern als Mittel zur Bekämpfung von Grubenbränden, entsprechend dem Beleg, den ich oben im ersten Beitrag beigebracht hatte. Du behauptest auch nicht mehr, daß Lehmpulp (mit dieser Bezeichnung) Stroh enthalte. Diese beiden Fehler hatte ich auch schon selber korrigiert. Das Zurücksetzen meiner Korrektur war in diesem Punkt also überflüssig gewesen, wie sich nun zeigt.

An Deiner Aussage zu „Pulpe“ als Baumaterial wolltest Du aber zugleich festhalten – nur jetzt nicht mehr mit den Bezeichnungen Lehmpulpe und Lehmputz, sondern allgemeiner Pulpe und Putz. Also auch bei dieser Aussage hast Du mehrere Korrekturen vorgenommen. Deine neue Version hierzu lautet:

• „Pulpe aus mineralischen Baustoffen, die durch organische Fasern wie Stroh, Holzwolle, Cellulose oder Strukturprotein aus Tierhaar verstärkt sind, wurde häufig als Putz verwendet [mit Referenz]. Heute gibt es modernere Faserzuschläge aus unverrottbarem Material, Cellulose ist für Innenwände noch gebräuchlich.“

In diesen neuen Sätzen zum Thema Baumaterial sind trotz Deiner Korrekturversuche gleich wieder mehrere Fehler enthalten. Ich beschränke mich zunächst auf den ersten Satz. Zunächst liegt hier kein Beleg dafür vor, daß die Aussage für deutsch Pulpe gilt. Der Beleg ist das hier: Henry Lionel Williams mit seinem historischen pulp plaster, den Du auch in Deiner Antwort genannt hast.

Wie kommst Du bitte darauf, daß pulp plaster mit Pulpe oder einer Art von Pulpe gleichzusetzen sei?? Pulp plaster ist nicht etwa eine Art Pulpe, sondern eine Art en:Plaster, also eine Art Putz! Und der hieß laut der Quelle deshalb pulp plaster, weil er als eine der Zutaten wood pulp enthielt, also feingehackte Holzschnitzel, neben Sand und Wasser. Und nur davon ist die Rede. Auch Deine Verallgemeinerung („Fasern wie Stroh, Holzwolle, Cellulose oder Strukturprotein aus Tierhaar“) ist für eine Aussage über deutsch Pulpe nicht zulässig, jedenfalls nicht durch die Quelle gedeckt. Laut der Quelle hättest Du den ersten neuen Satz ganz anders formulieren müssen, nämlich zum Beispiel so:

• „Eine Mischung aus Sand mit feingehackten Holzschnitzeln und Wasser wurde in den Vereinigten Staaten nach 1800 gelegentlich als Putz verwendet“ [mit Referenz]

Du hast offensichtlich die Aussagen über pulp plaster nicht verstanden und stattdessen wieder einmal mit viel Phantasie etwas ganz anderes hingeschrieben, womit Du Deine bisherige Aussage halbwegs zu retten versuchst. Noch einmal: Bei pulp plaster ist nicht von einer Art Pulpe die Rede, sondern von einer Art Putz.

Viel falscher könnte dieser Satz kaum sein. Er ist schlicht und ergreifend zu löschen. Was wir brauchen, sind Auskünfte über deutsch Pulpe oder Pulp. Nicht irgendwelche abseitigen Informationen für einen selten gebrauchten historischen Putz mit Holzstückchen, der in Amerika zu Beginn des 19. Jahrhunderts manchmal verwendet wurde. So viel zum ersten Satz in der von Dir verschlimmbesserten Version. --Lektor w (Diskussion) 15:01, 19. Jul. 2018 (CEST)

PS: Definition für pulp plaster auf einen Blick. Das pulp in dem Wort hat mit deutsch Pulpe im Sinne von „faserhaltiger Brei“ nichts zu tun. Anscheinend sind Dir die möglichen Bedeutungen von englisch pulp nicht geläufig.

Frage: Können wir den Satz bitte löschen? --Lektor w (Diskussion) 15:14, 19. Jul. 2018 (CEST)

Faserbrei hier als mineralischer Baustoff mit Holzfasern. Den Absatz habe ich etwas ausgebaut, also sollte doch alles gut sein. --Summ (Diskussion) 16:12, 19. Jul. 2018 (CEST)

Blickst Du es nicht oder willst Du mich verarschen? Deine im letzten Beitrag angesprochene Änderung bestand darin. An dem ausführlich besprochenen Satz hast Du rein gar nichts korrigiert. Ich sagte: Falscher könnte der Satz nicht sein.

In dem kritisierten Satz ist nicht von einem Faserbrei die Rede, den man im Deutschen als Pulp(e) bezeichnen würde. Da ist von einer Art Putz die Rede. Du kannst offenbar Pulpe und Putz nicht auseinanderhalten. So steht es ja auch aktuell in Deinem Artikel: „Pulpe aus mineralischen Baustoffen, die durch organische Fasern wie Stroh, Holzwolle, Cellulose oder Strukturprotein aus Tierhaar verstärkt sind, wurde häufig als Putz verwendet.“ Pulpe als Putz? Der Satz ist unsinnig, falsch, nicht belegt. Er muß gelöscht werden. --Lektor w (Diskussion) 18:51, 19. Jul. 2018 (CEST)

Such bitte woanders Streit. --Summ (Diskussion) 20:15, 19. Jul. 2018 (CEST)

Ich suche keinen Streit, sondern ich weise Dich zum wiederholten Mal auf einen Fehler hin, auch nachdem Du Dich dumm stellst. Was Du im Artikel machst, ist Desinformation. Zum Beispiel bei diesem Satz.

Du stellst eine Definition auf. Momentaner Wortlaut: „Pulp (auch Pulpe oder Pülpe) … ist eine breiige Masse. In der Regel handelt es sich um eine faserhaltige Dispersion.“

Sodann fällt dir auf, daß Putze auch mehr oder weniger breiig sind. Du denkst: Aha, dann trifft ja meine Definition zu, und Putze, insbesondere faserhaltige Putze, sind also auch Pulpen. Momentan lautet das im Artikel so: „Pulpe aus mineralischen Baustoffen, die durch organische Fasern wie Stroh, Holzwolle, Cellulose oder Strukturprotein aus Tierhaar verstärkt sind, wurde häufig als Putz verwendet.“

Das geht gar nicht. Nach dieser Methode könntest Du auch sagen: Meine Definition trifft auch auf Haferschleim zu. Also ist auch Haferschleim eine Pulpe. Auch Reisbrei und alle möglichen anderen Breie. Das sind ja auch breiige Massen, oder? Sie sind sogar faserhaltig. Oder irgendein Schlamm in einem Moor, zum Beispiel. Du könntest also nach Deiner Herangehensweise schreiben: „Pulpen findet man auch als natürliche Vorkommen, zum Beispiel in einem Moor, oder als Nahrungsmittel, zum Beispiel als Reisbrei.“ Na, wie wäre das? Das wäre dasselbe wie das, was Du momentan beim Putz machst.

Das geht gar nicht. Man präsentiert in einem Artikel über Pulpen das, was tatsächlich als Pulp(e) bezeichnet wird, und nicht alles mögliche andere, was zwar Deine (momentane) Definition erfüllt, aber anders genannt wird (zum Beispiel Reisbrei oder Schlamm oder Fango). Mit Wasser angerührte Putze werden in >99,99 Prozent der Fälle nicht als Pulp oder Pulpe bezeichnet. Sprich, es sind in aller Regel keine Pulpen. Also kannst du nicht hergehen und Putze als „Pulpe“ präsentieren.

Abermillionen von Gebäuden wurden und werden verputzt. Über Putz wurden viele tausend Texte geschrieben. Wenn bei verarbeitungsbereitem Putz die Charakterisierung als „Pulpe“ üblich wäre, dann müßtest Du per Google hunderte Seiten finden, in denen Putz als Pulpe bezeichnet wird. Das ist aber nicht der Fall. Folglich ist Deine Formulierung falsch. Irreführung. Desinformation der Leser. Der Satz kann nicht stehen bleiben. --Lektor w (Diskussion) 21:33, 19. Jul. 2018 (CEST)

Die Literaturangaben, in denen von Putz als Pulp(e) die Rede ist, habe ich beigebracht. Das fehlende chemische und physikalische Grundwissen kannst du dir erarbeiten, wenn du den Links folgst und diese Artikel aufmerksam liest. Bitte zwing mich nicht, eine Vandalismusmeldung zu machen, und lass die Sache ruhen. --Summ (Diskussion) 10:19, 20. Jul. 2018 (CEST)

Die beiden Sätze behandeln völlig verschiedene Putze. Ich habe absichtlich bisher nur vom ersten Satz gesprochen. Im ersten Satz ist von historischen Putzen die Rede (Vergangenheitsform), und in der Referenz ist vom einem Putz die Rede, der vor rund 200 Jahren manchmal verwendet wurde. Im zweiten Satz ist von der Gegenwart die Rede und in der Referenz von einer höchst modernen Innovation (Patentschrift vor einigen Jahren). Das ist ein völlig untypischer Extremfall, nämlich ein Putz, der mit rund zehnmal mehr Wasser (!) angerührt wird als ein klassischer Putz und immer noch mit rund viermal mehr Wasser (!) als ein moderner Leichtfaserputz (Typ II) mit hohem Faseranteil. Das ist eine krasse Ausnahme. Und bei einer solchen krassen Ausnahme landest Du, wenn Du krampfhaft zu belegen versuchst, daß Putze grundsätzlich als Pulpen einzuordnen seien. Dein Fehler im Artikel besteht darin: Du verkaufst die absolute Ausnahme als den Normalfall. Das ist eine krasse Verfälschung, das ist Desinformation. Der Normalfall, der für 99,99 Prozent aller bisherigen Verputzungen gilt, ist: Man hat nicht von einer Pulpe gesprochen.

Aber der Reihe nach. Erst mal geht es um den einen, bisher besprochenen Satz. Ich habe es Dir lange genug erklärt, mit genügend Argumenten, was da nicht in Ordnung ist. Du scheinst meine Argumente allesamt nicht zu verstehen.

Übrigens machst Du Dich mit Deiner andauernd herablassenden Haltung aus meiner Sicht nur lächerlich. Du bist es, der überhaupt nichts kapiert.

Ich weise nur noch einmal auf folgendes hin: Dieser erste Satz hat genau eine Literaturangabe. Aus dieser geht nicht hervor, daß damals im Amerika eine „Pulpe“ als Putz verwendet worden sei, was Du jetzt schon wieder behauptest. Aus dieser geht hervor, daß damals manchmal Holzfasern in den Putz untergemischt worden sind (siehe nochmals hier). Man muß eben wissen, welche Bedeutungen pulp im Englischen hat. Das Wort bedeutet im Zusammenhang mit Holz und Papier meistens nicht „Pulpe“, weil das Produkt viel wichtiger ist als irgendeine frühe Stufe im komplexen Produktionsablauf. Das scheinst Du überhaupt nicht zu wissen, obwohl es zum Beispiel im englischen Wikipedia-Artikel schon im ersten Satz völlig klar wird (Definition). Eine Schande für jemanden, der sich permanent als Fachmann anpreist und mit seiner vermeintlichen Kompetenz herumstolziert. --Lektor w (Diskussion) 17:37, 20. Jul. 2018 (CEST)

Lass deine persönlichen Angriffe, sonst gibt es Haue! – Deine Ausführungen zum Putz sind Unsinn. Beim Faserputz wie beim Papierbrei handelt es sich um faserhaltige Dispersionen. – Zu klären wäre der historische Begriff Pulpe im Bergbau. Dass man Rauchstellen im Kohlebergbau mit Strohlehm versiegelt hat, so wie man Öfen aus diesem Material gebaut hat, ist plausibel, weil es bis etwa 1900 kein besseres und preisgünstiges Material für diese Zwecke gab. Das Verfüllen von flüssigem Lehm als Versatz ist eine andere Sache. Da kann ich mir eher die Thixotropie als augenfällig gemeinsame Eigenschaft mit dem Faserbrei vorstellen. Weitere Literaturfunde willkommen! --Summ (Diskussion) 09:41, 24. Jul. 2018 (CEST)

Beim Putz hast immer noch nicht das Problem verstanden. Und bei Lehmpulpe im Bergbau gibst Du ja selber zu, daß Du keinen einzigen Beleg dafür hast, daß sie Stroh enthalten hat. Statt eines Belegs hast Du nur Deine eigene Behauptung, daß dies „plausibel“ sei. Was Du plausibel nennst, ist für mich das Gegenteil: absolut nicht plausibel. Ein Material wie Stroh in einen Raum einzubringen, in dem Brände zu verhüten sind, ist so ziemlich das Dümmste, was man machen kann. Ansonsten: Unsere Meinungen spielen hier keine Rolle. Im Artikel hat das zu stehen, was aus den Quellen hervorgeht.

Zwecks Übersichtlichkeit: Hier wurden verschiedene Themen angesprochen, zu denen es jeweils offensichtlich Diskussionsbedarf gibt: a) Definition, b) ob Lehmpulpe im Bergbau Stroh enthalten hat und c) die Bezeichnung von Putzmischungen als Pulpen. Die Themen sollten getrennt diskutiert werden, zumal es mit der Definition noch weitere Probleme gibt außer der von mir im ersten Beitrag angesprochenen Kritik. Ich werde entsprechende Überschriften einrichten und in einem weiteren Beitrag ein Zwischenfazit zur Definition ziehen. --Lektor w (Diskussion) 00:55, 25. Jul. 2018 (CEST)

Zwischenfazit

Zum Zeitpunkt meines ersten Beitrags lautete die Einleitung so: „Pulp (auch Pulpe oder Pülpe) ist in der Verfahrenstechnik eine faserhaltige Dispersion. Sie tritt als breiige (viskose) Masse in Erscheinung, weil die Adhäsion der Bestandteile durch die Faserstrukturen vergrößert wird. Fasern vermischt mit weiteren flüssigen bis festen Stoffen haben eine charakteristische Konsistenz, daher gibt es einen gemeinsamen umgangssprachlichen Begriff dafür.“

Während der obigen Diskussion hat Summ die Einleitung korrigiert, ohne dies in der Diskussion mitzuteilen. Die Einleitung lautet jetzt: „Pulp (auch Pulpe oder Pülpe) ist ein vorwissenschaftlicher Fachbegriff in der Verfahrenstechnik und bezeichnet eine breiige Masse. In der Regel handelt es sich um eine faserhaltige Dispersion.“

Somit hat Summ inzwischen bemerkt, daß nicht alle im Artikel aufgeführten Pulpen faserhaltig sind. Vor allem darauf wollte ich mit meinem ersten Beitrag hinaus. Mit der Änderung ist die Kritik weitgehend berücksichtigt worden. Von mir aus ist dieser Punkt erledigt. Weitere Probleme mit der Einleitung sollten jeweils in einem neuen Abschnitt besprochen werden. --Lektor w (Diskussion) 01:14, 25. Jul. 2018 (CEST)

„vorwissenschaftlicher Fachbegriff“

In der aktuellen Definition heißt es, Pulp/Pulpe/Pülpe sei ein „vorwissenschaftlicher Fachbegriff“. Klingt nach einem Widerspruch in sich. Laut Google ist bisher niemand außer Summ auf die Idee gekommen, bei irgendeinem von hunderttausend Fachbegriffen von einem „vorwissenschaftlichen Fachbegriff“ zu reden (Suchergebnis). Eine völlig unübliche, private Begriffsschöpfung sollte nicht in der Einleitung eines Wikipedia-Artikels stehen, schon gar nicht in einer Definition. --Lektor w (Diskussion) 01:29, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe „vorwissenschaftlich“ jetzt gelöscht. Kurz zuvor hatte jemand eine Referenz eingebaut, wo „fachsprachliche Bezeichnung“ steht. --Lektor w (Diskussion) 15:24, 3. Aug. 2018 (CEST)

Weitere Verbesserungen

Ich hatte eigentlich vor, auch bei der Definition einzelne Verbesserungen im Detail hier zu kommentieren, parallel zur Bearbeitung des Artikels. Nachdem aber ein anderer Benutzer Römpp als Referenz eingebaut hatte, ergaben sich diverse Widersprüche zwischen Referenz und den Angaben in der Einleitung. Außerdem war Römpp in einigen Details nicht genau genug zitiert worden. Ich habe deshalb einige Änderungen bei der Definition unmittelbar angeschlossen, um diese Mängel zu beseitigen, in sechs Edits, beginnend mit diesem Edit. Ich verweise auf die Bearbeitungskommentare.

Bedeutungsvoll für das Lemma, in dem derzeit noch „Dispersion“ steht, ist dabei die Löschung der Behauptung: „In der Regel handelt es sich um eine faserhaltige Dispersion.“ Zur Frage, ob es sich bei Pulpen insgesamt um Dispersionen handelt, bitte unten bei #Klammerzusatz diskutieren, weil ich dort konkrete Beispiele dafür benannt habe, daß es sich in mehreren Fällen nicht um Dispersionen handelt, und dort ist auch schon geantwortet worden. --Lektor w (Diskussion) 15:50, 3. Aug. 2018 (CEST)

„ein Fachbegriff“

In der letzten von Summ erstellten Version lautete der erste Satz so:

• Pulp (auch Pulpe oder Pülpe) ist ein vorwissenschaftlicher Fachbegriff in der Verfahrenstechnik und bezeichnet eine breiige Masse.

Momentan lautet der erste Satz so:

• Pulpe (auch Pulp oder Pülpe, von lateinisch pulpa = Fleisch) ist ein Fachbegriff in der Verfahrenstechnik und bezeichnet verschiedene breiige Massen, die teilweise auch gröbere Partikel enthalten. [Mit Römpp Online als Referenz]

Die Formulierung „ist ein Fachbegriff“ ist unangemessen. Sie suggeriert entsprechend der üblichen Wortverwendung, daß es um die Bezeichnung eines bestimmten Gegenstandes gehe. Siehe bei Terminus: „Ein Terminus oder Fachbegriff ist eine definierte Benennung für einen Begriff innerhalb der Fachsprache eines Fachgebietes. […] Ein Fachausdruck ist ein sprachlicher Ausdruck, der in einer Fachsprache verwendet wird und dort eine spezielle Bedeutung besitzt.“ (Unterstreichungen hinzugefügt)

Das trifft hier nicht zu, weil die aufgelisteten Pulpen sich sehr voneinander unterscheiden: verschiedene Fachgebiete (von Papierproduktion über Futtermittel bis zu Erzgewinnung), verschiedene Konsistenzen (von dünnen Flüssigkeiten bis zu feuchtem, teils sogar trockenem Material), verschiedene Wertigkeiten im Blick auf die Verwendbarkeit (Produkte, Zwischenprodukte, Nebenprodukte und Abfallprodukte). Das wurde inzwischen durch die Formulierung „verschiedene breiige Massen“ verdeutlicht (wobei „breiig“ noch zu präzisieren ist).

Eine einheitliche, definierte Bedeutung gibt es teilweise nicht einmal für einen einzelnen Bedeutungsbereich. So kann Pulpe im Sinne von „Fruchtfleisch“ je nach Fachgebiet bedeuten: Fruchtfleisch in der nicht geernteten Frucht, ausgepresstes Fruchtfleisch, Fruchtfleisch-Fetzen im Obstsaft bei der Saftherstellung, ausgehobenes Fruchtfleisch (in der Küche), irgendein Brei aus Fruchtfleisch (in der Küche) oder Fruchtpulpe (Mischung aus Fruchtstücken und Fruchtfleisch-Brei, definiert im Lebensmittelrecht). Teils ist das als Fachbegriff anzusehen, teils nicht. Von einem einzelnen Fachbereich und von einer „speziellen Bedeutung“ kann man also schon im Bereich „Fruchtfleisch“ nicht reden, geschweige denn im Blick auf die anderen Pulpen (vgl. nächster Abschnitt).

Für einen Fachbegriff gilt normalerweise auch, daß er in der Fachsprache standardmäßig oder zumindest häufig verwendet wird. Das trifft hier überwiegend gar nicht zu. Man sagt bei den meisten Früchten tausendmal häufiger Fruchtfleisch als Pulpe. Die Bezeichnungen Erzpulpe, Lehmpulpe und Kohlenpulpe sind allesamt nicht Standard, bei Google finden sich nur wenige oder vereinzelte Belege.

Aus diesen Gründen habe ich die Formulierung mit „Fachbegriff“ geändert, übrigens im Einklang mit der Referenz Römpp. --Lektor w (Diskussion) 06:16, 10. Aug. 2018 (CEST)

Verfahrenstechnik

Im ersten Satz heißt es jetzt: „[…] ist eine fachsprachliche Bezeichnung in der Verfahrenstechnik und bezeichnet verschiedene breiige Massen, die teilweise auch gröbere Partikel enthalten.“

Das ist immer noch nicht in Ordnung, wegen „Verfahrenstechnik“. Zum einen geht es bei der Verfahrenstechnik in erster Linie um industrielle, großtechnische Anlagen (vgl. hier). Wenn ich zu Hause mit Pappmaché etwas basteln will, brauche ich dafür keine industrielle Anlage. Dasselbe gilt für den Küchenbereich. Auch das Herstellen von geschöpftem Papier betrifft ein Handwerk und nicht eine industrielle Anlage. Gerade hier, beim handgeschöpften Papier, ist Pulpe eine Standardbezeichnung für den Faserbrei, nicht jedoch in der modernen Papierindustrie (dort ist englisch Pulp ein Fachbegriff, das ist aber ein anderes Wort und ist nicht mit „Faserbrei“ gleichzusetzen).

Zum anderen: Ist Pulpe überhaupt ein Fachbegriff in der Verfahrenstechnik für die im Artikel genannten Pulpen (und die dort noch nicht genannten Pulpen)? Die von Summ eingebrachte Referenz Handbuch Verfahrenstechnik und Anlagenbau von Hans G. Hirschberg ist ein Argument dafür, daß die Antwort eher „nein“ lautet. Denn Hirschberg verwendet das Wort nur beiläufig im Kontext der Papierherstellung – und in keiner anderen Bedeutung. Er listet Fachbegriffe der Papierherstellung auf – Pulpe ist nicht dabei (nur einige Varianten von englisch pulp, mit anderer Bedeutung). Auch im ausführlichen Stichwortverzeichnis (mehr als 20 Seiten) taucht Pulpe (oder Pülpe oder Pulp) nicht auf. Stattdessen tauchen nur pulping und pulper im Verzeichnis der englischen Fachbegriffe auf.

Jedenfalls kennen nicht nur Verfahrenstechniker das Wort Pulpe. Sondern auch Ernährungswissenschaftler, Köche, Kindergärtnerinnen und Künstler (die mit Pappmaché arbeiten), Zuckerfabrikanten, Landwirte, Bergarbeiter, Metallurgen und andere. Ich habe das mit diesem Edit veranschaulicht. Eine solche Aufzählung ist aber hauptsächlich verwirrend. Man sollte auf sie verzichten oder den Bezug zu Verarbeitungsprozessen anders formulieren. Ich habe das mit diesem Edit und dem folgenden Edit umgesetzt. --Lektor w (Diskussion) 07:16, 10. Aug. 2018 (CEST)

„charakteristische Konsistenz“

Seit diesem Edit von Summ vom 26. August steht in der Definition die Behauptung, Pulpen hätten eine „charakteristische Konsistenz“. Das ist aus meiner Sicht völlig abwegig. Bisher hat Summ sich vor allem in diesem Abschnitt dazu geäußert: #Berechtigung des Artikels. Dort steht auch mein deutlicher Widerspruch dazu. Außerdem in anderen Abschnitten, z. B. schon am 10. August hier, Zitat: „verschiedene Konsistenzen (von dünnen Flüssigkeiten bis zu feuchtem, teils sogar trockenem Material)“.

Ich vermerke das Problem in diesem Abschnitt, weil es laut aktuellem Text die Definition betrifft (und nicht zum Thema „Berechtigung des Artikels“ gehört). Ich habe das Problem aber vorerst auf sich beruhen lassen, weil sich seit Ende August die Aufmerksamkeit der Diskussion fast ausschließlich auf die Bearbeitung von Ghilt richtet. Dort werden aktuell dringend Entscheidungen gebraucht, auch um die zugehörigen überlangen Diskussionen archivieren zu können und Platz zu schaffen. --Lektor w (Diskussion) 05:39, 20. Okt. 2018 (CEST)

Aktualisierung: Inzwischen wurde jene oben erwähnte sehr lange, am 30. August begonnene Diskussion mit zuletzt 9 Unterabschnitten archiviert (siehe Archiv), die seinerzeit vorrangig war und die ganze Aufmerksamkeit der Teilnehmer und Beobachter rund zehn Wochen lang auf sich gezogen hat. Nach wie vor warte ich aber darauf, daß genügend Platz und Übersicht auf der Diskussionsseite geschaffen wird, um mit der Bearbeitung des Artikels bezüglich weiterer, älterer Probleme des Artikels – und entsprechend hier mit den zugehörigen Sachdiskussionen – unter vernünftigen Bedingungen weitermachen zu können.

Die immer noch andauernde Verzögerung der Sachdiskussion liegt momentan an dem Abschnitt #Was ist der Sinn dieser Diskussionseite?, der mittlerweile ebenfalls sehr lang geworden ist und momentan schon fast ein Drittel der Textmenge der ganzen Diskussionsseite (derzeit rund 220 KB) einnimmt – obwohl es dort gar nicht um Sachfragen geht, sondern nur um eine Meta-Diskussion über die Diskussionsseite, was nicht dem Zweck der Diskussionsseite entspricht. Ich habe dort mehrmals argumentiert, daß dieser aus meiner Sicht völlig nutzlos gewordene Abschnitt archiviert werden sollte, um Platz für die relevanten Sachdiskussionen zu schaffen, vgl. dort #Argumente für die Archivierung des Abschnitts. (Zu der Frage, ob dort bald archiviert werden sollte, bitte nicht hier Stellung nehmen, sondern im dortigen Abschnitt.)

Ich vermerke das aktuelle Problem hier, um an einem Beispiel zu verdeutlichen, daß die dortige Meta-Diskussion die Sachdiskussion (inklusive der Arbeit am Artikel) blockiert, was ich dort mehrmals gesagt habe. Das betrifft nicht nur die oben angesprochene fragliche Behauptung in der Einleitung, Pulpen hätten eine „charakteristische Konsistenz“, sondern auch weitere Probleme des Artikels, die bearbeitet und besprochen werden sollten. --Lektor w (Diskussion) 04:37, 5. Dez. 2018 (CET)

Der im vorigen Beitrag angesprochene sehr große Abschnitt ist inzwischen archiviert worden. Damit kann ich nun endlich hier in der Sache weitermachen. Die Diskussionsseite ist zwar immer noch zu voll, aber dazu später mehr.

Ich habe die oben kritisierte Aussage jetzt gelöscht. Zur Begründung verweise ich auf die schon länger zurückliegende Auseinandersetzung unter #Berechtigung des Artikels (suche dort nach „Konsistenz“) und auf den derzeit letzten Beitrag unter #Literatur.

Man könnte zwar im Prinzip endlos darüber diskutieren, welche diversen Kosistenzen diese verschiedenen Pulpen nun haben. Aber Diskussionen sind kein Selbstzweck. Bis auf weiteres geht es auch nur darum, Probleme im Artikel zu beheben. Und zwar ist das Thema dieses Hauptabschnitts die Definition. Und in diesem Unterabschnitt sollte es ausschließlich um die Frage gehen, ob die Angabe „mit einer charakteristischen Konsistenz“ als Bestandteil einer übergreifenden Definition für alle in dem Artikel genannten Pulpen zutrifft. Das ist offensichtlich nicht der Fall. --Lektor w (Diskussion) 17:48, 2. Jan. 2019 (CET)

Bitte um Archivierung des Hauptabschnitts

Trotz der bisherigen Archivierungen hat die Diskussionsseite immer noch rund 150 KB. Das gilt allgemein als Obergrenze, ab der spätestens Abschnitte archiviert werden sollten, falls irgend möglich. Auf dieser Seite werden ganz sicher neue Abschnitte hinzukommen – Archivierungen sind früher oder später umumgänglich. Die Frage ist also, was jetzt archiviert werden könnte.

Ich schlage vor und bitte darum, daß als nächstes dieser Hauptabschnitt archiviert wird. Dafür spricht, daß es der erste Abschnitt ist, der angelegt wurde, also der älteste Abschnitt. Außerdem ist es der größte Hauptabschnitt. Zwar wird es weiterhin Fragen zur Definition geben, aber zumindest bei einigen der Unterabschnitte ist wohl eine weitgehende Klärung der jeweiligen Sachfragen erreicht worden. Man kann ja jederzeit auf archivierte Abschnitte verweisen und auf sie verlinken. Man kann daraus zitieren. Oder notfalls zu einem Teilthema eben eine neue, aktuellere Diskussion aufmachen, in der dann immerhin nicht mehr alles Bisherige nochmals durchgekaut werden muß. Man kann einen Beitrag schreiben, in dem aufgezählt wird, welche Punkte bei der Frage der Definition schon besprochen worden sind, mit Link ins Archiv, damit das auch hier gleich zu sehen ist. Bei Bedarf würde ich das machen.

Es geht mir ausschließlich darum, hier Platz für neue Diskussionen zu schaffen. (Wenn wir nicht bei 150 KB wären, sondern zum Beispiel bei 90 KB, würde ich überhaupt nicht an eine Archivierung des Abschnitts denken.) Ansonsten setze ich hier nicht sofort einen Erledigt-Baustein. Ich warte wieder ein paar Tage lang ab, ob noch jemand etwas dazu sagen möchte. Man könnte die Zeit nutzen, um noch einmal zu überfliegen, was oben besprochen worden ist. --Lektor w (Diskussion) 17:39, 4. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 21:06, 7. Jan. 2019 (CET)

Gehören Lehmpulpen zur Fasertechnologie?

Im ersten Abschnitt unter #Definition (Thema: „Nicht alle Pulpen sind faserhaltig“) wurde unter anderem die Frage besprochen, ob Lehmpulpe Fasern enthält bzw. ob sie (weil Lehmpulpe eher eine historische Bezeichnung ist) Fasern enthalten hat. Weil es hierzu einen krassen Meinungsunterschied gibt, der noch nicht geklärt ist, richte ich einen Abschnitt ein speziell zu dieser Frage.

Summ hat auf meiner Diskussionsseite behauptet: „Natürlich enthält Lehmpulp Stroh und andere Fasern.“ Ich hatte oben kommentiert: „Diese Behauptung ist frei von Dir erfunden.“ Weitere Beiträge von uns brachten keine Annäherung. Summ hält es nach wie vor für „plausibel“, daß Lehmpulpe Stroh enthalten hat, ich halte das nach wie vor für „nicht plausibel“ (derzeit letzte Stellungnahmen unter #Definition.)

Stand der Angaben hierzu im Artikel: Bisher wird im Artikel überhaupt nichts über die Zusammensetzung von Lehmpulpe gesagt. Da steht bisher nur folgender Satz: „Im Bergbau wurde Lehmpulpe zur Verhütung und Eindämmung von Bränden sowie als Versatz eingesetzt.“ Der Satz steht jedoch im Abschnitt Pulp (Dispersion)#Fasertechnologie. Mit dieser Zuordnung zum Thema „Fasertechnologie“ behauptet Summ im Artikel, daß Lehmpulpe im Bergbau Fasern enthalten habe.

Meine Meinung zum weiteren Vorgehen: Wenn Lehmpulpe im Artikel behandelt wird, dann sollte schon dastehen, woraus sie besteht bzw. bestanden hat – wenn man überhaupt etwas darüber sagen kann. Welche Meinung Summ oder ich über einen ungeklärten Sachverhalt haben, spielt dabei keine Rolle. Der Artikel soll gesicherte und belegte Informationen bieten, nicht irgendwelche Mutmaßungen, was einer einzelnen Person „plausibel“ erscheint.

Es gibt durchaus brauchbare Quellen, in denen etwas über die Zusammensetzung von Lehmpulpe gesagt wird. Nach diesen sollten sich die Angaben im Artikel richten. Das ist das ganz normale Vorgehen in Wikipedia-Artikeln: Aussagen gemäß Quellenlage machen und Beleg beifügen. --Lektor w (Diskussion) 03:25, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt eine Angabe zur Zusammensetzung gemacht und einen Beleg beigefügt (Edit, mit Zusammenfassung der beiden Sätze im nächsten Edit).

Solltest Du jemals eine Stelle in der Literatur finden, Summ, in dem Lehmpulpe als Lehm + Wasser + Stroh (und ggf. „andere Fasern“, gemäß Deiner ersten Behauptung) beschrieben wird, kannst Du das gerne einfügen. Da wirst Du lange suchen, wenn Du mich fragst. --Lektor w (Diskussion) 04:38, 25. Jul. 2018 (CEST)

In der Folge ergibt sich die Notwendigkeit, Lehmpulpe aus dem Abschnitt „Fasertechnologie“ auszulagern, was ich mit diesem Edit umgesetzt habe. --Lektor w (Diskussion) 10:42, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hinweis: Aus diesem Edit von Summ vom 27. August geht hervor, daß er nach wie vor einen Zusammenhang zwischen Lempulpe und Fasertechnologie herstellen möchte. Deshalb kann die Diskussion bis auf weiteres nicht als abgeschlossen gelten. --Lektor w (Diskussion) 05:18, 20. Okt. 2018 (CEST)

Archivierung

Um auch diese Blockade möglichst aufzulösen, mache ich auch hier einen Vorschlag zur Archivierung. Ich bin bereit, den Abschnitt zu archivieren, wenn mindestens ein Teilnehmer meiner Position zustimmt. (Gegen zwei Zustimmungen hätte ich nichts, diese wären doppelt so gut.) Meine Position ist: Jede direkte oder indirekte Behauptung im Artikel, Lehmpulpen hätten etwas mit Fasern oder Fasertechnlogie zu tun, ist zurückzuweisen, solange es keinen Beleg und auch keinen Anhaltspunkt dafür gibt. Möchte das jemand bestätigen? Das wäre hilfreich. --Lektor w (Diskussion) 23:19, 28. Jan. 2019 (CET)

Ich frage noch einmal nach: Könnte bitte jemand bestätigen, daß es keine Anhaltspunkte für die immer wieder vorgebrachte Behauptung von Summ gibt, Lehmpulpe enthalte Fasern? Sobald sich dazu jemand bereit findet, werde ich diesen Abschnitt zur Archivierung vorschlagen. Andernfalls bleibt er eben noch ein paar Monate hier in der Landschaft stehen. --Lektor w (Diskussion) 16:38, 2. Apr. 2019 (CEST)

Die Seite ist inzwischen wieder auf knapp 120 KB angewachsen. Ich würde gerne wieder auf unter 100 KB kommen. Deshalb verzichte ich jetzt auf die zuletzt zweimal geäußerte Bitte um Bestätigung, daß Lehmpulpen keine Fasern enthalten. Ich warte einen Tag lang ab, ob noch jemand etwas dazu sagen will, und würde dann einen Erledigt-Baustein setzen. --Lektor w (Diskussion) 10:00, 18. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 14:47, 20. Apr. 2019 (CEST)

Wurde „Pulpe“ als Putz verwendet?

Das Thema könnte des Abschnitts könnte man auch so formulieren: Hat man frühere faserhaltige Putzmischungen jemals als „Pulpe“ bezeichnet? Wie oft bezeichnet man sie als Pulpe – häufig oder fast nie?

Im ersten Abschnitt unter #Definition (Thema: „Nicht alle Pulpen sind faserhaltig“) wurde auch die Frage besprochen, ob folgender Satz im Artikel berechtigt ist: „Pulpe aus mineralischen Baustoffen, die durch organische Fasern wie Stroh, Holzwolle, Cellulose oder Strukturprotein aus Tierhaar verstärkt sind, wurde häufig als Putz verwendet.“ (Dazu folgende Referenz: Henry Lionel Williams: Old American Houses and how to restore them 1700–1850, Doubleday & Co., Garden City (NY) 1946, S. 208ff.)

Auch hier gibt es eine krasse Meinungsverschiedenheit zwischen Summ und mir. Summ hält den Satz für in Ordnung. Ich halte ihn für verfehlt, weil er im Widerspruch zu der Tatsache steht, daß historische Putzmischungen entweder nie oder nahezu nie als Pulpe bezeichnet worden sind. Summ meint, der Satz sei belegt. Ich meine, daß die beigefügte Referenz kein Beleg ist, unter anderem deshalb, weil Summ den Begriff wood pulp in der angegebenen Literatur unzutreffend als „Pulpe“ im Sinne seines Artikels interpretiert (Pulpe = Dispersion, Pulpe = Brei aus Fasern und sehr viel Wasser). Mit wood pulp ist in dem englischen Text aber keine Dispersion gemeint, sondern einfach „Holzfasern“.

Es gäbe noch mehr zu sagen. Momentan möchte ich es bei dieser Zusammenfassung belassen. Es ging mir darum, einen Abschnitt speziell zu dieser Frage einzurichten, um eine gezielte Diskussion hierüber zu ermöglichen. --Lektor w (Diskussion) 03:49, 25. Jul. 2018 (CEST)

Schau mal: Gefügedichte Mischungen gehören ebenso wie Luft in Zellstoffwolle zu den Dispersionen. Im Artikel Dispersion (Chemie) gibt es eine übersichtliche Tabelle. --Summ (Diskussion) 09:45, 25. Jul. 2018 (CEST)

Ich bestreite doch gar nicht, daß mit Wasser angerührte Putzmischungen Dispersionen sind. Es geht darum: Angerührte Putzmischungen, egal ob faserhaltig oder nicht, wurden entweder nie oder so gut wie nie als „Pulpe“ bezeichnet. Also kannst Du nicht im Artikel das Gegenteil schreiben, nämlich: „Pulpe … wurde häufig als Putz verwendet.“ Merke: Nicht jede faserhaltige Dispersion nennt man „Pulpe“. --Lektor w (Diskussion) 10:34, 25. Jul. 2018 (CEST)

Was in den beiden Sätzen zu „Pulpe als Putz“ im Zusammenspiel mit den beiden Referenzen aus meiner Sicht mindestens zu korrigieren ist, habe ich nun im Artikel umgesetzt. Der Übersicht halber in sechs einzelnen Edits mit Kommentaren, beginnend mit diesem Edit. Ich verweise auf die Bearbeitungskommentare. --Lektor w (Diskussion) 19:54, 27. Jul. 2018 (CEST)

Noch eine Änderung, die aus meiner Sicht eine eindeutige Verbesserung ist: Ich habe jetzt die zwei ersten Sätze gelöscht, weil sie nicht zum Thema des Artikels gehören. Dispersionen, die man nicht Pulp oder Pulpe nennt, gehören gegebenenfalls zum einem Artikel über Dispersionen, aber nicht zum Thema eines Artikels mit dem Lemma Pulp (Dispersion). Konkret gehören die gelöschten Angaben in einen Artikel über Putz, der ja vorhanden ist. – Der Artikel leidet momentan auch an anderen Stellen daran, daß er zu wenige relevante Angaben und zu viele nicht relevante Angaben enthält. --Lektor w (Diskussion) 15:28, 31. Jul. 2018 (CEST)

Diverse Verbesserungen

Zum weiteren Vorgehen

Summ, ich habe Dir schon auf meiner Diskussionsseite gesagt: „Ich kann doch nicht jeden einzelnen Fehler vorher mit Dir ausdiskutieren.“ Dieses Vorgehen ist extrem ineffizient, wie man oben sehen kann. Der Artikel strotzt von Fehlern und Mängeln verschiedener Art. Diese müssen korrigiert werden. Ich gehe davon aus, daß die meisten derjenigen Verbesserungen, die ich machen möchte, in Ordnung sind oder jedenfalls auf einen tatsächlichen Verbesserungsbedarf im Artikel hinweisen, so daß man die Änderung zumindest als Verbesserung ansehen kann und als Ausgangspunkt für eine weitere Verbesserung akzeptieren kann.

Ich möchte deshalb bis auf weiteres einen Kompromiß machen: Ich mache einzelne Änderungen im Artikel, genau wie Du selbst. Mit Bearbeitungskommentar, der auf das jeweilige Problem hinweist. Gleichzeitig (entweder kurz davor oder kurz danach) thematisiere ich das hier auf der Diskussionsseite. Jedes Problem bekommt einen eigenen Unterabschnitt. Größere Probleme bekommen einen eigenen Hauptabschnitt. Wenn Du dazu diskutieren möchtest, dann machen wir das. Wenn Du die Verbesserung für in Ordnung hältst, erübrigt sich die Diskussion. Dann sollten wir auch nicht diskutieren, damit wir weiterkommen. Ich empfehle Dir, auch erst mal diese Verbesserungen abzwarten, bevor Du den Artikel weiter ausbaust. Das Ganze könnte sich über zwei oder drei Tage hinziehen.

Es ist an sich überhaupt nicht einzusehen, warum ich jede Änderung zuerst zur Diskussion stellen lassen sollte, wie Du das anscheinend erwartest, während Du alles mögliche schreibst, ohne vorher darüber zu diskutieren. Ich habe mich sicherlich mehr als Du mit dem Thema der verschiedenen Pulpen beschäftigt. Siehe Pulp (Versionsgeschichte und Diskussionen im Archiv) sowie Fruchtpulpe (inklusive Diskussionsseite) sowie Diskussion:Fruchtfleisch.

Deine herablassende Haltung mir gegenüber ist schlicht nicht angemessen, diese solltest Du so langsam ablegen. Du wirst jedenfalls bald sehen, daß der Artikel kein „fertiger Artikel“ ist, wie Du es oben genannt hast. Artikel sind nie fertig. Es geht mir auch nicht um einen Streit mit Dir. Es geht mir immer um die Leser. Ich will, daß die Leser keine falschen oder irreführenden Informationen oder sonstwie unbrauchbare Formulierungen zu lesen bekommen. --Lektor w (Diskussion) 10:53, 25. Jul. 2018 (CEST)

Aktualisierung: Ich habe vor, jetzt nach dem Wochenende fortzufahren wie bisher. Heute komme ich möglicherweise nicht mehr dazu. Bitte noch etwas Geduld bis morgen. --Lektor w (Diskussion) 18:26, 30. Jul. 2018 (CEST)

Fruchtpulpe ist kein Konzentrat

Fruchtpulpe sei ein Konzentrat? Das kann nur jemand schreiben, der sich nicht einmal die Mühe gemacht hat, den Artikel Fruchtpulpe von vorne bis hinten zu lesen, was vielleicht zwei Minuten dauert. Oder ein paar Minuten mehr, falls man noch einige der verlinkten Fachtexte ansieht. – Außerdem war die Angabe „faserhaltig“ zu ungenau. Man sollte sich schon die Beschaffenheit vorstellen können (grobe Fruchtstücke und drumherum eine breiige Flüssigkeit). Ich habe den Fehler korrigiert und mit dem nächsten Edit etwas genauere Angaben gemacht, auch im folgenden Satz. --Lektor w (Diskussion) 13:29, 25. Jul. 2018 (CEST)

Erzpulpe

Zu Erzpulp(e) steht bisher ein Satz im Artikel: „Erzpulp als Zwischenprodukt der Metallurgie enthält anorganische Fasern beziehungsweise stäbchen- und plättchenförmige Partikel.“ Und zwar im Abschnitt „Fasertechnologie“.

Bis zum Beweis des Gegenteils behaupte ich: Erzpulpe gehört nicht zum Thema „Fasertechnologie“, und niemand außer Summ hat je behauptet oder suggeriert, „Fasern“ (egal in welcher üblichen oder speziellen Bedeutung) seien auch bei Erzpulpe der Grund für die Bezeichnung als Pulp oder Pulpe. Der Satz ist offensichtlich von der ursprünglichen Theoriebildung des Artikels inspiriert, daß alles, was Pulp(e) genannt wird, Fasern enthält (vgl. die Einleitung in dieser Version). Da wurden dann eben, um die Behauptung in der Einleitung nicht korrigieren zu müssen, auch noch die Erzpulpen den Fasersuspensionen und der Fasertechnologie zugeschlagen. Jedenfalls liegt kein Beleg für die Berechtigung dieser Darstellung vor. Die Behauptung, daß Pulpen immer Fasern enthalten, wurde ja inzwischen in der Einleitung korrigiert – aber noch nicht dieser Satz, der eine Ausgeburt der irrigen Theoriebildung ist. Auch bei diesem Satz gilt WP:KTF.

Wenn man nur einen einzigen Satz schreibt, dann ist dem Leser darin eine übliche Definition oder Umschreibung zu bieten. Er will zuerst wissen, wovon überhaupt die Rede ist. Außerdem könnten durchaus noch ein paar Sätze mehr zur Erzpulpe gesagt werden, zum Beispiel zur technischen Verwendung, mit Link zum einschlägigen Artikel. Und die üblichere Bezeichnung sollte nicht verschwiegen werden. --Lektor w (Diskussion) 11:39, 26. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe versucht, das mit diesem Edit und den folgenden Edits umzusetzen: Löschung der angeblichen „Faserhaftigkeit“, Herausnahme aus dem Abschnitt „Fasertechnologie“, Definition im ersten Satz, ein paar weitere grundsätzliche Angaben, Erwähnung von Flotation mit Link zu diesem Hauptartikel. Weitere Details wie etwa zu bestimmten Formen der Partikel sollten in den Hauptartikel eingebracht werden.

Für so ein Thema wie Erzpulpe würde übrigens das übliche Vorgehen ausreichen: Eintrag auf der BKL-Seite Pulp (Bedeutungsangabe „eine Aufschlämmung von fein zermahlenem Erz“, Link zum Hauptartikel Flotation), außerdem direkte Weiterleitungen von Erztrübe und Erzpulpe dorthin. Und im Hauptartikel sämtliche Informationen. Dasselbe gilt für einige andere Pulpen, die bisher bei Pulp (Dispersion) aufgeführt werden und die zwar eine oberflächliche Ähnlichkeit untereinander haben, aber doch ganz verschiedene Themen betreffen. --Lektor w (Diskussion) 13:41, 26. Jul. 2018 (CEST)

Hinweis: Aus diesem Edit von Summ vom 27. August geht hervor, daß er nach wie vor einen Zusammenhang zwischen Erzpulpe und Fasersuspensionen bzw. Fasertechnologie herstellen möchte. Deshalb kann die Diskussion bis auf weiteres nicht als abgeschlossen gelten. --Lektor w (Diskussion) 05:20, 20. Okt. 2018 (CEST)

Summ hat das heute schon wieder geäußert, mit diesem Edit: Behauptung eines Zusammenhangs zwischen Erzpulpe und Fasern in der Werkstofftechnik. Ich zitiere den relevanten ersten Satz wörtlich: „Mineralische Plättchen und Stäbchen wie in der Erzpulpe haben sehr ähnliche Eigenschaften wie Fasern und werden in der Werkstofftechnik oft wie Fasern behandelt.“

Summ, Du hast den anderen mit diesem Artikel einen irrsinnigen Reparaturbedarf aufgebürdet, was man unter anderem in diesem ganzen Hauptabschnitt und im nächsten Hauptabschnitt #Fasertechnologie sehen kann. Es wird dadurch nicht besser, daß Du Deine irrigen Phantasien und Deine schiefen Argumentationen immer wieder noch einmal wiederholst.

Wieder einmal arbeitest Du mit Assoziationen und Analogien, um völlig verschiedene Themen, die nichts miteinander zu tun haben, miteinander zu vermischen. In Deinem Edit ist das Wort „wie“ verräterisch, das gleich zweimal vorkommt. „Mineralische Plättchen und Stäbchen wie in der Erzpulpe“ und „werden oft wie Fasern behandelt“. Es geht hier nicht um irgendwelche anderen mineralischen Partikel, die angeblich „wie“ in der Erzpulpe sind. Es geht einfach um Erzpulpe. Diese entsteht durch feine Vermahlung von erzhaltigem Gestein und Suspendierung in Wasser.

Meine Antwort zu Deiner neuerlichen Behauptung steht schon oben. Ich sagte dort, Zitat:

Erzpulpe gehört nicht zum Thema „Fasertechnologie“, und niemand außer Summ hat je behauptet oder suggeriert, „Fasern“ (egal in welcher üblichen oder speziellen Bedeutung) seien auch bei Erzpulpe der Grund für die Bezeichnung als Pulp oder Pulpe. Der Satz ist offensichtlich von der ursprünglichen Theoriebildung des Artikels inspiriert, daß alles, was Pulp(e) genannt wird, Fasern enthält (vgl. die Einleitung in dieser Version). Da wurden dann eben, um die Behauptung in der Einleitung nicht korrigieren zu müssen, auch noch die Erzpulpen den Fasersuspensionen und der Fasertechnologie zugeschlagen. Jedenfalls liegt kein Beleg für die Berechtigung dieser Darstellung vor.

Also, Du hast nach wie vor keinen Beleg für Deine Behauptung. Darauf weise ich Dich schon seit 8 Monaten hin. Stattdessen arbeitest Du nach wie vor unseriös mit Deinen persönlichen Assoziationen und Theoriebildungen. Es geht um Erzpulpe. Es geht nicht um irgendwelche mineralischen Fasern in der Werkstofftechnik, bei denen Du irgendwelche Ähnlichkeiten mit den Gesteinspartikeln in einer Erztrübe herbeiphantasieren möchtest. Mineralische Fasern in der Werkstofftechnik werden nämlich nie als Erzpulpe bezeichnet. Sie haben mit Erzpulpe schlicht nichts zu tun. --Lektor w (Diskussion) 02:12, 6. Mär. 2019 (CET)

Fruchtfleisch und Fruchtpulpe sind keine Dispersionen

Ein Gewebe wie Fruchtfleisch ist keine Dispersion. Außer wenn es zu einer Dispersion wie Apfelmus oder Tomatenmark verarbeitet wurde. Aber darum kann es nicht gehen, denn Apfelmus oder Tomatenmark werden nicht als Pulpe bezeichnet. Somit hat Fruchtfleisch in dem Artikel eigentlich nichts verloren. Möglicherweise beruht die bisherige Miterwähnung der Bedeutung „Fruchtfleisch“ auf dem Irrtum, daß speziell Fruchtfleisch in Form einer Dispersion Pulp genannt wird. Das trifft nicht zu. Es gibt auch noch weitere Fehler und Probleme beim Thema Fruchtfleisch, siehe nächster Abschnitt.

Auch Fruchtpulpe gehört nicht zu den Dispersionen, weil sie grobe Stücke Fruchtfleisch oder auch ganze Früchte enthält (und dieses Fruchtfleisch seinerseits auch keine Dispersion ist). Folglich gehört auch Fruchtpulpe nicht in einen Artikel mit dem Lemma Pulp (Dispersion).

Summ, Du hattest mehrmals bei Diskussion:Pulp gesagt, daß es Deine Absicht war, einen Artikel speziell über die Dispersionen zu schreiben, sogar schon in der Überschrift des Abschnitts: Diskussion:Pulp#Dispersionen. Deshalb ja auch das bisherige Lemma Pulp (Dispersion). Also, wenn es bei dieser Absicht und diesem Lemma bleibt, sollten diese beiden Themen aus dem Artikel gelöscht werden. Vorläufig habe ich sie mit diesem Edit nach unten ausgelagert, sozusagen zur Vorbereitung der Löschung.

Die Bedeutung „Fruchtfleisch“ könnte eventuell in einem Abschnitt über die Wortherkunft thematisiert werden und in dieser Weise beibehalten werden. Aber zuerst ist zu klären, ob es bei dem Thema Dispersionen (samt entsprechendem Lemma) bleiben soll. Davon hängt ab, welche Arten von Pulpen dazugehören und in welcher Form sie eingebunden werden können. --Lektor w (Diskussion) 15:03, 27. Jul. 2018 (CEST)

PS: In der Folge ergab sich die Notwendigkeit, die bisherige Überschrift anzupassen (Edit). Eine Überschrift wie „Viehfutter“ wäre anschaulicher und kürzer, aber diese Pülpen werden auch anders verwertet, zum Beispiel zur Energiegewinnung in Biogasanlagen, deshalb geht „Viehfutter“ nicht. --Lektor w (Diskussion) 15:25, 27. Jul. 2018 (CEST)

Viskoses Fruchtfleisch

Die ersten beiden Sätze zu Fruchtfleisch lauten bisher: „Im Lebensmittelbereich kann Pulp das Fruchtfleisch verschiedener Pflanzen bezeichnen. Fibrillen aus zerrissenen Zellwänden, die aus Cellulose und weiteren Polysacchariden (wie Pektinen) bestehen, geben ihm die viskose Konsistenz.“

Der zweite Satz mit „zerrissenen Zellwänden“ und „viskose Konsistenz“ deutet nochmals darauf hin, daß Summ von dem Irrtum ausging, daß speziell Fruchtfleisch in Form einer Dispersion Pulp genannt wird. Das trifft wie gesagt nicht zu. Von Viskosität spricht man bei Flüssigkeiten. Fruchtfleisch liegt normalerweise nicht flüssig bzw. viskos vor. Falls doch, nennt man es gerade nicht Pulpe, sondern zum Beispiel Mark. Der Satz stimmt also in mehrfacher Hinsicht nicht. Ich habe ihn gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 15:17, 27. Jul. 2018 (CEST)

Diverse Probleme in dem Satz über Pulpa

Der in den beiden vorigen Unterabschnitten angesprochene Irrtum spiegelte sich auch noch in dem Satz mit „Pulpa“, siehe dieser Edit mit Bearbeitungskommentar. --Lektor w (Diskussion) 15:35, 27. Jul. 2018 (CEST)

Weitere Probleme in dem Satz über Pulpa:

• Es fehlte die ausdrückliche Abgrenzung Biologie vs. zuvor Lebensmittelbereich. Diese Unterscheidung kann nicht durch eine Kategorisierung „intaktes Gewebe“ vs. „nicht intaktes Gewebe“ ersetzt werden. Erstens weil man in der Küche nicht Pulpa sagt. Zweitens weil Obst vorzugsweise roh, das heißt mit intaktem Gewebe verspeist wird (das heißt, intaktes Fruchtfleisch gibt es sowohl in der Biologie als auch im Lebensmittelbereich).
• Man verlinkt nicht zu einer BKL-Seite.
• Die Formulierung „im Deutschen“ war ungeeignet oder zumindest ungenau.

Ich habe das mit diesem Edit und den beiden folgenden Edits bearbeitet. --Lektor w (Diskussion) 16:14, 27. Jul. 2018 (CEST)

Kartoffelpülpe als Biokunststoff

Im Abschnitt über die Neben- und Abfallprodukte bei der Verarbeitung von Nahrungspflanzen lautete der erste Satz bisher: „Kartoffelpülpe ist ein faserhaltiges Nebenprodukt bei der Herstellung von Kartoffelstärke, das als Tierfutter verwendet wird und früher einmal als Biokunststoff diente.“ Mit folgender Referenz: Kunststoffe, Lehmanns, München 1:1911, S. 312.

Kartoffelpülpe als Biokunststoff? Das kann so auf keinen Fall stimmen. Wenn, dann müßte es ja wohl heißen: „… und früher einmal als Rohstoff für die Herstellung eines Biokunststoffs diente“ oder im Plural: „… und früher einmal als Rohstoff für die Herstellung von Biokunststoffen diente“.

Aber auch in diesen Formulierungen ist die Aussage nicht glaubwürdig. Von den Bestandteil der Kartoffel käme als Ausgangsmaterial für die Herstellung eines Biokunststoffs am ehesten die Stärke in Frage. Die Kartoffelpülpe in diesem Satz bzw. in diesem Abschnitt ist aber gerade das, was übrig bleibt, wenn man die technisch gewinnbare Stärke extrahiert hat. In der Pülpe ist zwar auch noch Stärke drin, die aber eben nicht mit vertretbarem Aufwand gewinnbar ist. Stärke kommt hier also nicht in Frage. Denn wenn der Kunststoff aus Kartoffelstärke gewonnen worden sein sollte, dann hätte man ja wohl die Kartoffelstärke als Ausgangsmaterial verwendet und nicht das, was bei der Gewinnung der Kartoffelstärke als Reststoff anfällt.

Die Kartoffelpülpe besteht aus zerrissenen Fasern (Cellulose, Hemicellulose, Lignin, Pektine), verbunden mit diversen Glykoproteinen und Mineralstoffen, außerdem die nicht gewinnbare Stärke und viel Wasser. Siehe diese Quelle. Es ist nicht plausibel, daß man im Jahr 1911 in der Lage war, aus diesem Substanzenmix einen Biokunststoff herzustellen. Es ist auch nicht nachvollziehbar, warum es für diesen Kunststoff nur einen Beleg aus dem Jahr 1911 geben sollte, so als ob er damals hergestellt worden sei und seither nie wieder. Leider konnte ich per Google den Text der Referenz nicht finden.

Was soll das für ein Kunststoff gewesen sein? Aus welchen Bestandteilen der Kartoffel oder der Pülpe wurde er hergestellt? Was genau steht in der angeblichen Quelle? Ohne diese genaueren Angaben ist für mich die Aussage unglaubwürdig. Wahrscheinlich ist hier wieder etwas falsch verstanden worden. Ich habe die Aussage vorläufig gelöscht, mitsamt der nicht nachvollziehbaren Literaturstelle. --Lektor w (Diskussion) 16:00, 7. Aug. 2018 (CEST)

Pulp-Magazine

In dem Absatz zur „übertragenen Bedeutung“ im Englischen waren mehrere Angaben falsch, andere stark verkürzt oder ungenau formuliert. Es fehlte die Erwähnung der entsprechenden Begriffe im Deutschen und der Link zu Pulp-Magazin. Außerdem war die Überschrift „Übertragene Bedeutung“ nicht angemessen. Ich habe diese Probleme mit vier Edits bearbeitet, beginnend mit diesem Edit. --Lektor w (Diskussion) 18:42, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hinweis zum Stand: Das Thema Pulp-Magazine wurde am 21. August von Ghilt im Rahmen dieser Löschungen aus dem Artikel entfernt. Ich hatte zwei Tage später einiges wiederhergestellt, aber dann den Absatz zu den Pulp-Magazinen selbst wieder gelöscht, mit ausdrücklicher Zustimmung zur vorigen Löschung des Absatzes. Seit Ende August ist das Thema jedenfalls nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 03:57, 4. Dez. 2018 (CET)

Vorschlag zur Archivierung

Um die Diskussionsseite zu entlasten und wieder auf < 100 kB zu kommen, schlage ich auch hier Archivierung vor.

Nach der Archivierung würde ich oben einen Abschnitt einfügen, in dem auf die wichtigeren der archivierten Diskussionsthemen hingewiesen wird. Damit jeweils nicht nochmals alles mögliche besprochen werden muß, nur weil jemand nicht in den Archiven nachgesehen hat, was schon diskutiert wurde.

Ich warte noch ein paar Tage ab, ob jemand noch etwas hierzu oder in den oberen Teilabschnitten schreiben will. --Lektor w (Diskussion) 01:51, 26. Apr. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:14, 8. Jun. 2019 (CEST)

Fasertechnologie

Ich gehe von diesem Stand des Abschnitts aus. Das ist im wesentlichen noch der Text, den Summ erstellt hatte. Ich habe seither nur in dem Absatz, der mit „Dispersionen aus mineralischen Baustoffen“ beginnt, einiges verändert: andere Begriffe im ersten Satz, neue Zuteilung der beiden Referenzen, zwei neue Sätze, Erläuterung in einer Fußnote (siehe dazu #Wurde „Pulpe“ als Putz verwendet?). In dem Abschnitt „Fasertechnologie“ gibt es verschiedene Probleme, von denen ich einige einzeln ansprechen möchte, in mehreren Abschnitten.

Themensalat

Der Abschnitt behandelt verschiedenste Themen in dichter und für den Leser schwer verständlicher Weise:

• Es beginnt mit einem kryptischen Absatz über die Viskosität von Fasersuspensionen, über eine „Verringerung der kritischen Schubspannung“ und angeblich Kristallgitter-ähnlichen Faserstrukturen und über angebliche Vorteile für die „Modellierbarkeit“.
• Dann folgt ein Absatz mit maximaler Vermischung der Themen: Papier, Pappmaschee und Faser-Kunststoff-Verbund werden in dichtester Folge erwähnt, gleichzeitig mit verschiedenen Zuständen der Verarbeitung: Faserbrei, Verfilzung, Urformen, Trocknung, Polymerisation und fertiges Werkstück als „fester Zustand der Dispersion“ (!). Dazwischen eine Art Definition: „Im engeren Sinn ist Pulp eine Suspension aus Fasern und Bindemittel.“
• Im nächsten Absatz geht es weiter mit Putzmischungen, die eigentlich gar nicht bzw. nur als Ausnahmefall zum Thema Pulpe gehören.
• Und schließlich, als einziger Unterabschnitt, ein Exkurs zum englischen Sprachgebrauch bei Zellstoff und Holzstoff. Wobei Zellstoff und Holzstoff eben keine Fasersuspensionen sind (keine Pulpen), das gehört also eigentlich gar nicht zum Thema des Artikels.

Insgesamt erfährt man kaum etwas über das Thema des Artikels: Was wird Pulpe genannt? Wie sehen diese Pulpen aus? Welche Eigenschaften haben sie? An welcher Stelle des Produktionsprozesses stehen sie? Stattdessen gibt es ein Übergewicht bei Aussagen, die kaum oder nicht zum Thema gehören: spätere Stufen der Produktion (Verfilzung, Polymerisation, „Werkstück“), Putzmischungen und Hinweise zu englisch pulp. Außerdem stimmen einzelne Aussagen nicht.

Zuerst müssen aber die Themen sortiert werden. Man kann Papierbrei und Fasersuspensionen bei Chemiefasern nicht einfach in einen Topf werfen, wie es bisher der Fall ist. Schon weil Papierfaserbrei die bekannteste Art der Pulpe ist, sollte das Thema separat behandelt werden und per Überschrift erkennbar sein. --Lektor w (Diskussion) 14:43, 31. Jul. 2018 (CEST)

Mit diesem Edit und den beiden folgenden Edits habe ich versucht, die bisherigen Angaben zu sortieren und das jeweilige Thema per Überschrift erkennbar zu machen. --Lektor w (Diskussion) 15:36, 31. Jul. 2018 (CEST)

„Fester Zustand der Dispersion“

Ich habe folgenden Satz gelöscht: „Im festen Zustand der Dispersion verbessern die Fasern die Elastizität und Festigkeit des Werkstoffs.“

Dieser Satz stand ursprünglich in dem Abschnitt mit dem Themenmix aus Papier, Pappmaché und Faser-Kunststoff-Verbund, als ob er für alle diese Fälle gelten würde. Zunächst zum „festen Zustand der Dispersion“. Bei Papier sieht es so aus: Im Stoffauflauf der Papiermaschine enthält die Pulpe rund 99 Prozent Flüssigkeit und 1 Prozent Fasermasse. Am anderen Ende hat umgekehrt das Papier (der Faserstoff) noch ein paar Prozent Wassergehalt. Somit ist das Wasser annähernd komplett verschwunden. Man kann nicht von einem „festen Zustand der Dispersion“ sprechen, wenn nur noch 1 Prozent der Dispersion übrig ist. Bei Pappmaché im Prinzip dasselbe: Nach dem Trocknen ist das Wasser verschwunden. Die Dispersion ist nicht etwa trocken, sondern sie existiert nicht mehr. Papier ist normalerweise auch kein „Werkstoff“, und wenn Pappmaché getrocknet ist, hat man auch in der Regel keinen „Werkstoff“, sondern die fertige Figur vor sich.

Möglicherweise würde der Satz für den dritten Fall, Faser-Kunststoff-Verbund, mehr Sinn ergeben. Aber wieso sollte man unter dem Stichwort Pulpe überhaupt vom festen Zustand, vom späteren fertigen Werkstoff sprechen? Das hat mit dem Thema Pulpe nichts zu tun. Welche Rolle Fasern im Faser-Kunststoff-Verbund spielen, kann man dort im Hauptartikel lesen. --Lektor w (Diskussion) 15:59, 31. Jul. 2018 (CEST)

„Suspension aus Fasern und Bindemittel“

In dem Absatz zu Papierbrei stand: „Im engeren Sinn ist Pulpe eine Suspension aus Fasern und Bindemittel.“ Wer sagt das bitte? Dieser Satz stand unmittelbar nach der Aussage, daß man Papierbrei als Pulpe bezeichnet.

Zunächst einmal fehlt da ja wohl Wasser. Der Wassergehalt von Pulpen beträgt in der Papierproduktion meist zwischen 96 und 99 Prozent. Also fehlt da ja wohl Wasser. Vor dem Stoffauflauf wird zwar auch Bindemittel beigemischt, aber darüber hinaus auch weitere Zuschlagstoffe. Warum sollte ausgerechnet das Bindemittel herausgehoben werden? Ferner ist der Satz etwas irreführend, weil das Bindemittel bei gestrichenen Papieren hauptsächlich erst nach dem Trocknen auf das Papier kommt, siehe Gestrichenes Papier.

Zugleich mit einer Umformulierung habe ich Bindemittel durch Wasser ersetzt. Und zwar Wasser zuerst, weil das der Hauptbestandteil der Pulpe ist. --Lektor w (Diskussion) 16:24, 31. Jul. 2018 (CEST)

Zähe Suspension

Ich zitere noch einmal den gerade besprochenen Satz vor der Umformulierung, um den Kontext herzustellen, und dann den nächsten Satz: „Im engeren Sinn ist Pulp eine Suspension aus Fasern und Bindemittel. Durch die Verfilzung der Fasern bekommt sie ihre zähe Konsistenz.“

Wie gesagt, hier ist von der Papierherstellung die Rede. Der zweite Satz ist in zweifacher Hinsicht unsinnig. Erstens findet die Verfilzung der Fasern nicht in der Pulpe statt, sondern nach dem Aufgießen im Stoffauflauf, wenn die Pulpe entwässert wird (was großenteils schon innerhalb von wenigen Sekunden geschieht). Zweitens ist die Pulpe nicht etwa zäh, sondern so flüssig wie möglich, egal von welcher Pulpe bei der Papierherstellung die Rede ist. Auch wenn die Fasern in der frischen Papierbahn zu verfilzen beginnen, ist die Pulpe nicht „zäh“. In der Regel redet man zu diesem Zeitpunkt schon nicht mehr von einer Pulpe. Ich habe deshalb den Satz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 16:41, 31. Jul. 2018 (CEST)

Pappmaché

Der zuvor mit dem Thema Faser-Kunststoff-Verbund vermischte Satz über Pappmaché lautet nach der Sortierung der Themen wie folgt: „Urformen und Trocknung (bei Pappmaché) des flüssigen Anteils lassen daraus ein Werkstück entstehen.“

An diesem Satz zeigt sich auf kleinem Raum die übermäßige Behandlung von themenfremden Aspekten. Ja, beim Arbeiten mit Pappmaché findet auch Urformen und Trocknung statt, und danach hat man etwas, was man bearbeiten kann. Das ist richtig, aber das hat alles nichts mehr mit der Pulpe zu tun. Warum stand da bisher nichts darüber, woraus die Pulpe in diesem Fall besteht oder wie sie hergestellt wird? (Außerdem ist die Formulierung „Trocknung des flüssigen Anteil“ unlogisch. Die Masse insgesamt trocknet = wird trocken. Der flüssige Anteil trocknet nicht, er verschwindet beim Trocknen.)

Ich habe den Satz ersetzt durch ein paar Sätze, die auf das Thema Pulpe eingehen. --Lektor w (Diskussion) 17:48, 31. Jul. 2018 (CEST)

Faserstrukturen, die einem Kristallgitter ähnlich sind

In dem kryptischen Absatz über die Viskosität bestimmter Fasersuspensionen ist die Rede davon, daß angeblich „Fasern Strukturen ausbilden, die in dieser Hinsicht einem Kristallgitter ähnlich sind“.

Hier wurde die Quelle (das ist diese Dissertation) fehlinterpretiert. Von „Kristall“ ist auf den ganzen 181 Seiten nicht die Rede. Und von einem „Gitter“ ist ausschließlich im Sinne eines mathematischen Modells die Rede, das dazu dient, den Fasern eine gedachte Position in einem Raum einer bestimmten Größe zuordnen zu können, um sodann überhaupt Formeln aufstellen zu können. Es ist also nicht von realen Faserstrukturen die Rede. Ich habe den Nebensatz mit dieser Fehlinterpretation gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 18:19, 31. Jul. 2018 (CEST)

Fasersuspensionen mit viskoelastischen Matrixflüssigkeiten

Nach der Löschung des unzutreffenden Nebensatzes sieht der Absatz so aus. (Die Überschrift über dem Absatz wurde von mir im Rahmen der Sortierung nach Themen zwischenzeitlich hinzugefügt, in Anlehnung an den Titel der Dissertation, die als Beleg dient.)

Ich bewerte die Angaben wie folgt:

• Der erste Satz ist für das Thema nicht relevant, weil er allgemein Suspensionen behandelt, es geht im Kontext jedoch nur um Fasersuspensionen.
• Der zweite Satz lautet: „Bei Fasersuspensionen tritt eine Verringerung der kritischen Schubspannung hinzu.“ Oder wenn man den vorigen, eigentlich nicht relevanten Satz wegläßt, würde er so lauten: „In Fasersuspensionen ist die kritische Schubspannung verringert.“ Diesen Satz versteht so schnell niemand, auch nicht, wenn er dem Link zu Kritische Schubspannung folgt (momentaner Stand des Artikels). Denn dort ist von der Verschiebung einzelner Atome bei Metallen die Rede. Und wen interessiert die kritische Schubspannung überhaupt? Mit so einem isolierten Informationsfetzen wird kein Leser etwas anfangen können.
• Der dritte Satz lautet: „Die Modellierbarkeit wird dadurch verbessert.“ Vermutlich ist nicht die Modellierbarkeit der viskosen Suspension gemeint (so klingt es im Moment), sondern die Modellierbarkeit des Werkstoffs, der am Ende als Produkt herauskommen soll. Dann muß das aber auch so gesagt werden. Außerdem ist der Satz nicht durch die Quelle gedeckt (von Modellierbarkeit ist dort überhaupt nicht die Rede). Fairerweise hat Summ das selber so dargestellt, indem er den Satz erst hinter dem referenzierten Satz angefügt hat.
• Der ganze Absatz beruht auf einem Blick in eine Dissertation mit dem Titel Rheologie von Kugel- und Fasersuspensionen mit viskoelastischen Matrixflüssigkeiten. Bei den Fasern wurden konkret Glas- und Kohlefasern in Silikonölen untersucht. Was hat das mit Pulpen zu tun? Werden derartige Suspensionen überhaupt als Pulp oder Pulpe bezeichnet? In der Dissertation kommen diese Wörter nicht vor.

Insgesamt: Die Aussagen sind viel zu speziell und nicht relevant, teils auch nicht belegt. Ein Zusammenhang mit dem Begriff Pulp(e) ist nicht erkennbar. Ich habe deshalb den Absatz gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 19:08, 31. Jul. 2018 (CEST)

PS: Ich mache jetzt eine Pause. --Lektor w (Diskussion) 19:08, 31. Jul. 2018 (CEST)

Was soll ich da sagen? Sicherlich ist es nicht schlecht, wenn du die Sache genau nimmst, auf der anderen Seite fehlt doch ein bisschen das fachliche Know-how. Die kritische Schubspannung ist ein zentraler Begriff aus der Dissertation in meiner Literaturangabe. Natürlich geht es um die Modellierbarkeit des Werkstoffs, so wie bei der Modellierbarkeit von Metallen, die in dieser Hinsicht als Fluide gesehen werden können (eher "strömen" als etwa Stein): Nach der Umformung "bleibt" die Form auch beim Fluid. Das mag beim Lehm im Bergbau eine entscheidende Qualität gewesen sein. --Summ (Diskussion) 23:11, 2. Aug. 2018 (CEST)

Wem es an Know-how fehlt, das bist Du selbst. Der komplette Artikel zeugt von Deiner Inkompetenz, vom ersten bis zum letzten Satz, inklusive Lemma, Definition und Gliederung. Außerdem auch regelmäßig Deine Äußerungen hier in der Diskussion.

Du kannst ja nicht einmal Metalle von Suspensionen unterscheiden. Das hier war Deine Formulierung (erster Absatz, zweiter Satz mit der „kritischen Schubspannung“ und „einem Kristallgitter ähnlich“). Du hattest diese Fassung des Artikels über die kritische Schubspannung gelesen. Na super, denkt sich Summ, dann schreibe ich gleich mal in den Artikel über Pulpen, daß Fasersuspensionen einem Kristallgitter ähneln. Auf die Idee, daß eine kritische Schubspannung bei viskoelastischen Flüssigkeiten etwas anderes sein könnte als die kritische Schubspannung bei der Verformung von Metallen, darauf kommst Du Super-Fachmann nicht (vgl. Kritische Schubspannung). Stattdessen phantasierst Du im Artikel, daß die Faserstrukturen in einer Pulpe einem Kristallgitter ähnlich seien. Schwachsinn hoch drei.

Übrigens ist Dir bei Deinem Schwadronieren im Artikel folgendes entgangen: Laut deiner Quelle (diese Dissertation) gibt es die kritische Schubspannung nicht erst bei der Fasersuspension, sondern schon bei der reinen Matrixflüssigkeit, ohne Fasern oder andere Beimischung, siehe Abschnitt 9.2.1. (Logisch, denn die Matrixflüssigkeiten in dieser Dissertation sind grundsätzlich viskoelastisch, siehe Titel der Dissertation.) Wenn durch Zugabe von Fasern eine Fasersuspension daraus wird, ist die kritische Schubspannung nur verändert. Die Aussage „bilden Strukturen aus, die in dieser Hinsicht einem Kristallgitter ähnlich sind“ hättest Du also nicht nur auf die Fasersuspensionen beziehen dürfen, abgesehen vom grundsätzlichen Schwachsinn dieser Behauptung.

Du hast nicht nur die von Dir überflogenen Passagen der Dissertation nicht verstanden, Du verstehst einfach gar nichts. Überall schnappst Du einen Fetzen oder einen bloßen Begriff auf und phantasierst dann ohne Hemmung drauflos, samt penetranter Selbstinszenierung als angeblicher Experte. Mich widert so etwas an. Große Klappe, nichts dahinter. --Lektor w (Diskussion) 06:45, 3. Aug. 2018 (CEST)

Du hast einen Fachartikel (der sicherlich ergänzungsbedürftig gewesen wäre) zu einer kindlich naiven Zusammenstellung gemacht. Schade. Hoffentlich macht das hier nicht Schule. Im Moment habe ich aber keine Zeit für weitere Auseinandersetzungen. --Summ (Diskussion) 14:05, 3. Aug. 2018 (CEST)

Du hast einen extrem schlechten Artikel geschrieben, in dem nahezu überhaupt nichts stimmte. Einen Artikel mit einer derart hohen Fehlerquote habe ich selten gesehen. Einen Teil des ganzen Murkses habe ich bisher korrigiert. --Lektor w (Diskussion) 03:06, 4. Aug. 2018 (CEST)

Ich möchte hier noch eine Äußerung von Summ zur kritischen Schubspannung dokumentieren, die er am 30. August in einem Abschnitt zu einem ganz anderem Thema gemacht hat, der inzwischen archiviert worden ist. Summ hat damals meine obige Aussage verkürzt wiedergegeben. Sie beginnt, wie oben nachzulesen ist, mit den Worten „Laut deiner Quelle (diese Dissertation)“ und endet mit dem Verweis „siehe Abschnitt 9.2.1“. Ich wüßte nicht, was daran oder an meiner sonstigen Argumentation falsch sein sollte. --Lektor w (Diskussion) 22:18, 2. Dez. 2018 (CET)

Faser-Kunststoff-Verbund

Dieser Unterabschnitt war eine von mir erstellte Ausformulierung der sehr geringen Information zu Faser-Kunststoff-Verbunden, die vorher in einer komplizierten Formulierung in dieser Fassung versteckt war.

Die Aussage im Nebensatz („Poymerisation“) gehört eigentlich nicht zum Thema Pulpe, sondern zu einem späteren Zustand, wenn die Pulpe als solche wegen Vermischung mit anderen Substanzen nicht mehr existiert. Bleibt die Aussage, daß es Pulpen auch im Zusammenhang mit Faser-Kunststoff-Verbunden gibt. Und was ist dann die Pulpe? Nicht einmal das wird gesagt.

Hier zum Beispiel wird Pulpe definiert als „gemahlene“ Fasern = Fasern, die noch kürzer sind als geschnittene Kurzfasern, wobei die Grenze hier mit 0,5 mm angesetzt wird (siehe unterster Absatz bei Carbonfasern). Zugleich erfährt man im ersten Satz oben, daß es hier nicht nur Polymere als Matrix gibt, sondern auch Beton und Metall, somit ist die Aussage „Poymerisation“ so nicht zutreffend.

Oder hier ein Beispiel für eine andere Bedeutung von Pulpe im Zusammenhang mit Verbundwerkstoffen, nämlich genau dieselbe wie bei der Papierherstellung: Mischung aus Wasser und Papierfasern. Der Verbund entsteht in diesem Fall mit Gips (also nicht Kunststoff), und wieder nicht durch Polymerisation, sondern durch Entwässern und Verpressen sowie Verwendung eines Bindemittels.

Die beiden Beispiele zeigen, daß die bisherige Minimal-Aussage zu Pulpe bei Verbunden völlig unzureichend ist. Ich habe deshalb den Satz gelöscht. Ich möchte so vorgehen: Zuerst den vorhandenen Text wo nötig bereinigen, dann neue Textstücke einbringen. --Lektor w (Diskussion) 19:09, 2. Aug. 2018 (CEST)

Hinweis zum Stand: Das zweite oben verlinkte Beispiel habe ich heute als Referenz eingebaut, im neuen Unterabschnitt zu Faserplatten und faserverstärkten Platten. --Lektor w (Diskussion) 18:33, 13. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 20:13, 13. Jun. 2019 (CEST)

Literatur

Bei der Literatur gab es bisher drei Einträge. Alle betreffen jeweils nur einen speziellen Teilaspekt und nur eine von den (je nach Zählung) sechs bis acht im Artikel aufgeführten Erscheinungsformen und Bedeutungen von Pulpe, Pulp, Pülpe.

Bei den ersten zwei Einträgen erfährt man im jeweiligen Werk so wenig über den Begriff, dass es unangemessen bis unsinnig ist, dem Leser diese Literatur zu empfehlen. Wenn überhaupt, kommt hier die Verwendung als Einzelnachweis zu einer jeweiligen Aussage im Artikel im Frage. Der dritte Eintrag behandelt ein völlig abseitiges Spezialthema. Warum gerade diese Studie als Literatur empfehlenswert sein sollte, ist nicht nachvollziehbar. --Lektor w (Diskussion) 05:55, 8. Aug. 2018 (CEST)

Die Literatur Rudolf Heiss (der Name war übrigens falsch geschrieben) betrifft nur eine der Bedeutungen und nur einen Teilaspekt, nämlich Fruchtfleisch im Zusammenhang mit der Herstellung von Fruchtsaft. Gemäß der obigen Bewertung habe ich sie zunächst als Einzelnachweis verwendet, vgl. Bearbeitungkommentar. Nach dem Einbringen einer aktuelleren und besseren Referenz habe ich die Referenz Rudolf Heiss gelöscht, weil als Beleg möglichst aktuelle Literatur verwendet werden soll. Ein Buch aus dem Jahr 1950 ist keine aktuelle Literatur.

Die Literatur Hans G. Hirschberg betrifft ebenfalls nur eine der Bedeutungen und einen Aspekt: den Papierfaserbrei bei der industriellen Papierherstellung. Ich habe sie als Einzelnachweis verwendet und anschließend die Angaben im Artikel ausgebaut. --Lektor w (Diskussion) 09:18, 8. Aug. 2018 (CEST)

Die dritte Literatur-Eintrag war dieser Aufsatz. Er kann schon deshalb nicht für den Artikel relevant sein, weil es ein englischer Text ist. Im Artikel geht es um die Erläuterung der Bedeutungen von (deutsch) Pulpe, Pülpe, Pulp. Englisch pulp ist nicht dasselbe wie deutsch Pulpe. Das chemical pulp im Titel des Aufsatzes bedeutet nicht „chemische Pulpe“, sondern Zellstoff.

Das Thema der Studie ist die Thixotropie bei Zellstofffaser-Suspensionen. Wen interessiert das bitte? Das betrifft einen Übergangsbereich des Fließverhaltens zwischen fließend (flüssig) und nicht fließend (quasi fest). Ein derart langsames Kriechverhalten spielt in der Praxis keine Rolle, weil die Fasersuspension bei der Papierherstellung hochverdünnt ist und in Bewegung gehalten wird. Sie fließt mit hohem Schwung, ohne jede Stockung, in die Siebpartie der Papiermaschine, die sich mit mehr als 25 m/s unter dem Stoffeinlauf fortbewegt.

Es gibt tausend andere Studien über irgenwelche Spezialthemen bei Fasersuspensionen. Es ist nicht einzusehen, warum ausgerechnet diese esoterische, praxisferne Studie über Thixotropie dem Leser empfohlen werden sollte. Das Thema interessiert nicht einmal die Papierhersteller, könnte man sagen, deshalb wurde es ja erst im Jahr 2016 untersucht. Sprich, die Relevanz ist nicht zu erkennen. Ich habe deshalb den Eintrag gelöscht. --Lektor w (Diskussion) 09:51, 8. Aug. 2018 (CEST)

Hier noch eine Korrektur zu der Aussage mit „hochverdünnt“ im vorigen Beitrag. Die Fasersuspension bei der Papierherstellung ist nur kurz vor dem Stoffauflauf und im Stoffauflauf hochverdünnt: Wassergehalt rund 99 %, entsprechend einer Stoffdichte um 1 %, häufig nur 0,5 %. Zuvor gibt es höhere Stoffdichten, vgl. etwa Hochkonsistenz-Pulper. Man unterscheidet bei den Faserstoff-Wasser-Gemischen vereinfachend drei Bereiche: niedrige Stoffdichte (bis 8 %), mittlere Stoffdichte (8 bis 15 %) und hohe Stoffdichte (ab 15 %); Zahlen laut Blechschmidt, Taschenbuch der Papiertechnik, S. 255. Schon im mittleren Stoffdichtebereich werden spezielle Pumpen benötigt.

Die Konsistenz einer Pulpe ist von der Stoffdichte abhängig und deshalb ganz verschieden. Schon allein bei der Papierherstellung gibt es keine „charakteristische Konsistenz“. Es gibt schon gar keine #„charakteristische Konsistenz“, wenn man alle möglichen Arten von Pulpen zusammen betrachtet.

An der sonstigen Argumentation im vorigen Beitrag ändert diese Präzisierung nichts. Egal welche Stoffdichte bzw. egal welche Konsistenz, die Maschinenbauer sorgen schon dafür, daß die Pulpe transportabel bleibt. Ob sich die Suspension in einem ganz bestimmten Konsistenzbereich ohne Pumpen thixotrop verhalten würde, spielt für die Praxis der Papierherstellung keine Rolle. Anstatt einen solchen praxisfernen Aufsatz als Literatur einzubinden, könnte man beispielsweise die oben erwähnten Konsistenzbereiche im Artikel behandeln, mit Beispielen, wann welche Konsistenzen auftreten. --Lektor w (Diskussion) 20:58, 6. Dez. 2018 (CET)

Vorschlag zur Archivierung: Dieser Abschnitt kann aus meiner Sicht ebenfalls archiviert werden. Zwei der besprochenen Literatureinträge wurden in Einzelnachweise umgewandelt (und dann einer von diesen ersetzt). Die dritte Literaturangabe ist aus den im dritten Beitrag genannten Gründen nicht relevant.

Am ehesten sind noch die Anmerkungen zu Stoffdichte und Konsistenz im vierten Beitrag weiterhin von Interesse. Aber Fragen zur Konsistenz bzw. zu ihrer Darstellung im Artikel sind nicht das Thema dieses Abschnitts. Bei Bedarf kann ich die paar relevanten Sätze wieder neu schreiben. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich in ein paar Tagen einen Erledigt-Baustein setzen. --Lektor w (Diskussion) 14:28, 11. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 17:55, 14. Jan. 2019 (CET)

Berechtigung des Artikels

Die Berechtigung des ganzen Artikels ist noch zu klären. Eventuell wird das Thema auf eine einzelne Wortbedeutung zu beschränken sein, etwa Pulpe im Sinne von Papierbrei. Der Artikel ist nämlich eine verkappte BKL-Seite, die dadurch entstand, daß Summ einen Teil der BKL-Seite Pulp als Artikel ausformulieren wollte. Siehe dazu Diskussion:Pulp#Dispersionen. Dasselbe hatte Summ auch bei Pulpa versucht; im Fall von Pulpa wurde dieses Umwandeln einer BKL-Seite in einen Artikel inzwischen zurückgewiesen (vgl. Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten/Fließband#Pulpa).

Mindestens teilweise ist die Aktion von Summ, also das Umwandeln einer BKL-Seite bzw. eines Teils davon in einen Artikel, nicht berechtigt. Beispielsweise wird Pulpe inklusive der Variante Pulp auch bei Fruchtfleisch behandelt, sogar ziemlich ausführlich; es war nicht berechtigt, den Eintrag Fruchtfleisch auf der BKL-Seite Pulp zu löschen. Das ist nur ein Beispiel. Ich bin aber der Meinung, daß es momentan verfrüht wäre, diese Diskussion zu führen. Dies ist besser möglich, sobald in anderen Artikeln, die jeweils thematisch zuständig sind, etwas über die jeweilige Bedeutung von Pulpe etc. und/oder englisch pulp ergänzt wurde und sobald dieser Artikel daran angepaßt wurde. --Lektor w (Diskussion) 06:41, 19. Aug. 2018 (CEST)

Nur kurz: Aus meiner Sicht fehlen mittlerweile die wichtigsten Angaben, dass der Ausdruck Pulpe als Fachwort die Konsistenz einer Suspension bezeichnet und dass es sich in aller Regel um einen Faserbrei handelt. – Faser-Kunststoff-Verbund sollte nicht fehlen, weil heute von Aramidpulpen oder Polyethylen- oder Polypropylenpulpen die Rede ist: Flachdichtungen sind etwa aus Aramidpulpe gepresst, deren Quellung die Dichtigkeit verbessern kann. --Summ (Diskussion) 12:17, 20. Aug. 2018 (CEST)

Diese Anmerkungen stehen nicht an der richtigen Stelle. Die Überschrift des Abschnitts lautet „Berechtigung des Artikels“, und zu diesem Thema habe ich mich im ersten Beitrag geäußert.

Die Frage, ob Pulpe „als Fachwort die Konsistenz die Konsistenz einer Suspension bezeichnet“, wurde bereits unter #„ein Fachbegriff“ beantwortet.Beiträge zum Thema Faser-Kunststoff-Verbund gehören in den Abschnitt #Faser-Kunststoff-Verbund.

Mit der Forderung, auch Aramidpulpen im Artikel zu behandeln, führt sich Dein Beitrag ad absurdum. Aramidpulpe kann zwar dispergiert werden, wird aber als reine Fasermasse definiert, als gemahlene, stark fibrillierte Kurzfasern. Siehe hier zwei Bilder. Eine trockene Masse, die nicht „die Konsistenz einer Suspension“ hat, abgesehen davon, daß Suspensionen keine einheitliche Konsistenz haben. Und abgesehen davon, daß die bereits im Artikel genannten Pulpen teilweise keine Suspensionen sind, was oft genug gesagt wurde. --Lektor w (Diskussion) 00:51, 27. Aug. 2018 (CEST)

Pulpe ist nicht auf Suspensionen begrenzt, sondern umfasst auch zerkleinertes Material, s. Ref 8, 9, 10, 11, 13. --Ghilt (Diskussion) 11:27, 26. Aug. 2018 (CEST)

Daher hatte ich die Klammer (Dispersion) als erstes Lemma vorgeschlagen. – Bei Marmelade oder nur teilweise aufgeschlossener Stärke sind es Cellulosefasern aus den Zellwänden, die den Faserbrei ausmachen. Fibrillierte Fasern aller Art werden heute als Pulpe angeboten. Wasserstoffbrücken, Thixotropie, Adhäsion versus Haftreibung, kritische Schubspannung wären m.E. Begriffe, um gemeinsame Eigenschaften zu umschreiben. Literatur, die das umfassend behandelt, habe ich allerdings nicht gefunden. Danke für deinen Einsatz und Gruß. --Summ (Diskussion) 11:41, 26. Aug. 2018 (CEST)

Fruchtpulpe ist keine Dispersion, weil sie zu einem großen Teil grobe Stücke enthält. Das kann man in wenigen Sekunden lernen, wenn man den Anfang von Fruchtpulpe liest. Zusätzlich wurde es hier mehrmals gesagt, unter #Fruchtpulpe ist kein Konzentrat, unter #Fruchtfleisch und Fruchtpulpe sind keine Dispersionen und unter #„ein Fachbegriff“. Fruchtpulpe ist auch keine Marmelade. Summ, von Deinen Äußerungen geht der Anteil der einwandfreien Aussagen gegen Null. Daran scheint sich nichts zu ändern.

Und, wie gesagt, ich hatte diesen Abschnitt für die Frage vorgesehen, ob der Artikel überhaupt berechtigt ist. --Lektor w (Diskussion) 00:51, 27. Aug. 2018 (CEST)

Und, wie gesagt, ist die Begrenzung auf Suspensionen den Quellen 8, 9, 10, 11, 13 widersprechend. Und der englische Begriff 'pulp' kann auch mit Pulpe und sogar mit Zellstoff übersetzt werden.[1] --Ghilt (Diskussion) 08:36, 27. Aug. 2018 (CEST)

Zur Klarstellung: Ich habe nie behauptet, daß die im Artikel genannten Pulpen alle Suspensionen seien. Ich habe vielmehr an vielen Stellen gegen diesen nartnäckigen Irrtum, gegen diese private Theorie von Summ gekämpft. Mittlerweile ist Summ auf die neue Theorie ausgewichen, daß die im Artikel genannten Pulpen alle „die Konsistenz einer Suspension“ haben, was genauso falsch ist; das habe ich ebenfalls bereits an mehreren Stellen gesagt. Der Verweis auf die Quellen 8, 9, 10, 11, 13 unterstützt mich und richtet sich gegen den hartnäckigen Irrtum von Summ. --Lektor w (Diskussion) 10:06, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ghilt: Wie ich Dir sagte, mit ein paar Dutzend Google-Funden hast Du noch keinen Überblick. Du bist nicht der einzige, der den Sprachgebrauch nicht überblickt. Sogar in Zeitungsartikeln, Lexika und anderen Büchern finden sich irreführende bis falsche Begrifflichkeiten, weil ein Autor oder Übersetzer meinte, englisch pulp müsse ja wohl dasselbe sein wie deutsch Pulpe, so wie Du selbst. Übrigens findet man besonders viel Übersetzungsmüll in Patent-Texten, die großenteils maschinell übersetzt worden sind, was wenigstens manchmal auch dabeisteht. Da findet man zum Beispiel Pulpenmühle als Übersetzung von englisch pulp mill. Totaler Blödsinn. Sprich: Mit vereinzelten Literaturstellen kann man rein gar nichts belegen. Man braucht solides eigenes Wissen. Man muß bei dieser Thematik sehr, sehr viele Texte lesen.

Offenbar bist Du nunmehr auf die Information gestoßen, daß englisch pulp auch Zellstoff bedeuten kann. In diesem häufigen Fall muß englisch pulp mit Zellstoff übersetzt werden, die Übersetzung mit Pulpe ist falsch. Das wußtest Du zum Zeitpunkt Deiner Bearbeitung jedoch noch nicht. Wie ich sehe, machst Du gerade Deine allerersten Schritte bei der Erforschung der Frage, was englisch pulp bedeutet und wie es in konkreten Fall zu übersetzen ist. --Lektor w (Diskussion) 10:06, 27. Aug. 2018 (CEST)

Der erste Teil ist wieder eine irrelevante ad-personam-Argumentation. Und wenn Du etwas besser als die Literatur zu wissen meinst, ist es TF. Dann bleibt der Artikel halt gesperrt. --Ghilt (Diskussion) 12:37, 27. Aug. 2018 (CEST)

Nein, der erste Teil ist eine Tatsache, um deren Feststellung man bei der Beurteilung Deiner Bearbeitung leider nicht herumkommt. Es geht da nicht um eine Nebensächlichkeit, sondern um den hauptsächlichen Grund dafür, warum ich einen Großteil Deiner Bearbeitung überarbeitet bzw. wegen thematischer Abwegigkeit gelöscht habe. Ich habe das den Lesern zuliebe getan, nicht als Aktion gegen Dich. Müssen wir es haarklein ausdiskutieren? Du hättest die Möglichkeit, den Fehler einzugestehen. Das würde die Sache enorm erleichtern. Ein einmaliger Irrtum ist kein Beinbruch. Richtig peinlich und enorm destruktiv wird es erst, wenn man die eigenen Irrtümer immer und immer wieder verteidigt.

Zum Rest: Es gibt nicht „die Literatur“. Es gibt zum Beispiel wie gesagt Literatur, in der pulp mill mit Pulpenmühle übersetzt wurde statt mit Zellstofffabrik. Wer nicht beurteilen kann, ob eine bestimmte Literaturstelle als Quelle taugt oder nicht, kann hier nicht mitreden. Nach Deiner Logik würde eine einzige äußerlich seriös aussehende Literaturstelle mit Pulpenmühle ausreichen, um auch in Wikipedia von einer Pulpenmühle zu reden. So etwas wäre jedoch reine Desinformation.

Und nebenbei bemerkt, man macht sich mit solchen „Informationen“ vor denjenigen Beobachtern lächerlich, die es besser wissen. An Deiner Stelle würde ich davon ausgehen, daß es viele Mitleser gibt, die wissen, daß englisch pulp häufig Zellstoff bedeutet und dann nicht als Pulpe übersetzt werden kann, wie Du es getan hast. --Lektor w (Diskussion) 13:18, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ja, es sind die Fasern, die m.E. die Konsistenz und damit den Fachbegriff ausmachen. Wenn sie benetzt sind, führen sie zu bestimmten Eigenschaften. --Summ (Diskussion) 09:09, 27. Aug. 2018 (CEST)

Das ist Deine neueste Theoriefindung, Summ. Es ist einfach Unsinn, aus verschiedenen Gründen. Einige Pulpen enthalten überhaupt keine Fasern. Die Konsistenz aller Pulpen variiert insgesamt von dünnflüssig bis trocken. Eine Gemeinsamkeit die Konsistenz betreffend gibt es nicht. Wie oft werde ich das noch sagen müssen? --Lektor w (Diskussion) 10:06, 27. Aug. 2018 (CEST)

Es hat keinen Sinn, jede Art Brei als potenzielle Pulpe zu verstehen. Zur Diskussion standen lediglich die Begriffe Erzpulpe und Lehmpulpe. Dazu wäre ein Fachmann aus dem Bergbau willkommen. Bei der Erzpulpe kann ich mir vorstellen, dass die stäbchen- und plättchenförmigen Partikel, die durch das Mahlen zustandekommen, zu ähnlichen Eigenschaften führen, wie sie Fasersuspensionen haben. Bei der Lehmpulpe kann ich mir zwei Erklärungen denken: Dass der Begriff ein historischer ist, weil man rauchende Stellen in Kohlebergwerken mit einem ähnlichen Werkstoff aus Lehm und organischen Fasern abgedeckt hat, wie man sie zum Ofenbau braucht. Oder dass man Lehm einer bestimmten Partikelgröße mit einer bestimmten Menge Wasser zu einer thixotropen Masse angerührt hat, d.h. formbar, aber im geformten Zustand einigermaßen stabil, wie bei Pappmaché. Summ (Diskussion) 10:31, 27. Aug. 2018 (CEST)

Zum ersten Satz: Das habe ich auch nicht gesagt.

Zum Rest: Ja, was Du Dir alles in Deinem Kopf vorstellen kannst. Mit großer Leidenschaft schreibst Du Deine persönlichen Phantasien in den Artikel und wiederholst sie gebetsmühlenhaft hier in der Diskussion. Du hörst einfach nicht auf mit Theoriefindung, Theoriefindung, Theoriefindung, Theoriefindung. Hatten wir doch alles schon oben besprochen, Deine „faserartige“ Erzpulpe und der weitere Unsinn dieser Art. Siehe #Definition. Siehe #Gehören Lehmpulpen zur Fasertechnologie?. Siehe #Erzpulpe. Du erweist Dich schon wieder in mehreren Punkten als unbelehrbar. Das einzige, was bei diesen Punkten positiv anzumerken ist: Du hast meine diesbezüglichen Korrekturen nicht zurückgesetzt. Jedenfalls bisher. --Lektor w (Diskussion) 10:53, 27. Aug. 2018 (CEST)

Die Konsistenz, d.h. die Viskosität im benetzten Zustand, macht den Begriff Pulpe aus. Das ist die verfahrenstechnische Herausforderung, wenn man Pumpen oder Rohrleitungen dafür baut. --Summ (Diskussion) 11:11, 27. Aug. 2018 (CEST)

Toll, was Du schon wieder weißt, Verfahrenstechniker Summ. Hinweis: Der Wassergehalt reicht bei den als Pulpe oder Pülpe bezeichneten Stoffen insgesamt von lufttrocken bis etwa 99,5 Prozent. --Lektor w (Diskussion) 11:32, 27. Aug. 2018 (CEST)

Auf den Wassergehalt würde ich mich nicht fixieren, siehe Ghilts Einwand. Eher wäre eine analoge Quellung von Schichtsilikaten und Faserwerkstoffen zu diskutieren. --Summ (Diskussion) 11:56, 27. Aug. 2018 (CEST)

Ach so, der Wassergehalt spielt für die Konsistenz keine Rolle? Mann, Summ, wie oft willst Du Dich hier hier eigentlich noch blamieren? Jedes Kind weiß: Je nachdem, wie viel Wasser man hinzugibt, ändert sich die Konsistenz einer Masse, und zwar ganz gewaltig. Nur der Verfahrenstechniker Summ behauptet absurderweise, der Wassergehalt spiele keine Rolle für die Konsistenz. Ich finde Deine Selbstdarstellung als angeblicher Fachmann schon lange nur noch peinlich.

Zweitens: Ghilt hat keinen Einwand gegen mich geäußert, sondern einen Einwand gegen Dich. Ghilt und ich widersprechen beide Deiner Behauptung, daß das Merkmal „Suspension“ oder „Konsistenz einer Suspension“ auf alle Pulpen zutreffe. --Lektor w (Diskussion) 06:51, 9. Sep. 2018 (CEST)

Nochmals zum Thema: Die Antworten nach dem ersten Beitrag drehen sich vor allem um die Themen „Konsistenz“ und „Suspension/Dispersion“ (siehe schon die erste Antwort von Summ). Mit der fraglichen Berechtigung des Artikels haben diese Themen nichts zu tun. Um zum Thema zurückkehren zu können, richte ich nachfolgend einen Unterabschnitt ein. Eine Diskussion zum Thema „charakterische Konsistenz“ habe ich jetzt unter #Definition angelegt. --Lektor w (Diskussion) 06:13, 20. Okt. 2018 (CEST)

Zurück zum Thema

Ich hatte im ersten Beitrag oben beschrieben, inwiefern die Berechtigung dieses Artikels grundsätzlich fraglich ist: Er ist im Prinzip eine ausformulierte BKL-Seite, was nicht den Richtlinien bei Wikipedia:Begriffsklärung entspricht. Die Antworten sind bisher nicht auf diese Frage eingegangen. Ich plädiere ansonsten nach wie vor dafür, dieses Problem vorerst ruhen zu lassen, bis die wichtigsten sonstigen Fragen zum Inhalt des Artikels geklärt sind. --Lektor w (Diskussion) 06:13, 20. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel entspricht voll den Vorgaben BKL II mit dem geforderten BKH. Insofern sehe ich diese Frage als geklärt an. --Bert (Diskussion) 11:03, 20. Okt. 2018 (CEST)

Darum geht es nicht. --Lektor w (Diskussion) 15:45, 20. Okt. 2018 (CEST)

Vorschlag zur Archivierung

Nach diversen Archivierungen hat die Diskussionsseite rund 110 KB. Das ist immer noch sehr viel, weil es bei diesem schwierigen, komplexen Artikel noch viel zu besprechen gibt. Ich schlage vor, diesen Abschnitt noch zu archivieren.

Über das von mir vorgebrachte Anliegen wurde zunächst überhaupt nicht diskutiert, und mein Versuch, auf das Thema des Abschnitts zurückzukommen, hat nur zu einem Mißverständnis geführt. Ansonsten ist hier ein Streit über diverse andere Themen nachzulesen. Vor allem über die Frage, ob es zutrifft, daß „Pulpe als Fachwort die Konsistenz einer Suspension bezeichnet“, wie es oben in der ersten Antwort hieß. Die entsprechende Behauptung im Artikel ist inzwischen gelöscht worden und die zugehörige Diskussion steht im Archiv (hier). Dieser Streit stand also von vornherein an einer unpassenden Stelle und ist jetzt auch nicht mehr aktuell.

Außerdem ist meine Darstellung des Problems, das ich hier besprechen wollte, inzwischen teilweise veraltet. Es wäre am besten, hier zu archivieren, auch um Platz zu schaffen. Und dann formuliere ich das Thema noch einmal neu. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich in ein paar Tagen einen Erledigt-Baustein setzen. --Lektor w (Diskussion) 16:12, 18. Jan. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 22:21, 21. Jan. 2019 (CET)

Verschiedene Arten von Zellstoff

Der dritte Absatz unter Cellulosefaserbrei (Stand heute) informiert darüber, daß es verschiedene Qualitäten von Zellstoff gibt. Genannt werden von diesen drei Beispiele: Chemiezellstoff, Zellstoffwatte und NBSK-Zellstoff, mitsamt Angaben zur jeweiligen Verwendung. Mit dem Thema Pulpe hat das aber nur noch um ein bis zwei Ecken herum etwas zu tun. Diese Zellstoff-Details gehören in den Artikel Zellstoff.

Der Leser erwartet in dem Artikel Zellstoff Informationen über Zellstoffe und im Artikel Pulpe Informationen über Pulpen. Es ist nicht nachvollziehbar, warum unter Pulpe Details zu Zellstoff-Varianten stehen sollten, die im Artikel Zellstoff nicht auftauchen, etwa zum Begriff NBSK.

Relevant für den Artikel Pulpe ist eigentlich nur die allgemeine Information, daß mit den im Text vorher vorgenannten Verfahren nicht nur Papiere hergestellt werden, sondern auch andere Zellstoff-Sorten bzw. -Produkte. Ich schlage deshalb vor, die Informationen zu Zellstoffen hier entsprechend zu ändern und sie ansonsten zum Artikel Zellstoff zu verlagern, soweit sie dort noch fehlen. --Lektor w (Diskussion) 20:59, 7. Feb. 2019 (CET)

PS: Relevant für den Artikel Pulpe sind laut Definition „breiige Massen“. Hier Bilder: Chemiezellstoff, Zellstoffwatte, NBSK-Zellstoff. Das sind keine breiigen Massen. --Lektor w (Diskussion) 21:34, 7. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Vorschlag jetzt umgesetzt: Kürzung bzw. Verlagerung der Inhalte in den Artikel Zellstoff. Dort gab es schon einen passenden Abschnitt mit der Überschrift „Zellstoffqualität“. --Lektor w (Diskussion) 22:32, 19. Feb. 2019 (CET)

Hier kam seit dem 7. Februar kein Einspruch, auch nicht nach der Umsetzung des Vorschlags. Weil noch viele andere Themen zu beachten sind und die Diskussionsseite ziemlich voll ist, schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 23:15, 25. Feb. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 23:15, 25. Feb. 2019 (CET)

Putzmischung mit hohem Wassergehalt

Aus meiner Sicht sollte irgendwann noch geklärt werden, ob der Abschnitt Pulpe#Putzmischung mit hohem Wassergehalt überhaupt beibehalten werden sollte. Es geht dort nur um einen Einzelfall – eine Verwendung des Wortes Pulpe in einer einzelnen Patentschrift aus dem Jahr 2015, die eine ungewöhnliche Putzmischung beschreibt. Die Information in diesem Abschnitt ist eigentlich in der allgemeinen Definition „breiige Masse“ in der Einleitung schon enthalten, der Abschnitt wäre insoweit verzichtbar. Momentan sind aber die Diskussionen wegen der Bearbeitung von Ghilt vorrangig, deshalb merke ich das nur zwischenzeitlich an. --Lektor w (Diskussion) 05:56, 20. Okt. 2018 (CEST)

Eine Möglichkeit wäre übrigens, diese zwei Sätze über die ungewöhnliche Putzmischung als letzten kurzen Absatz unter Pulpe#Cellulosefaserbrei einzuordnen, denn es ist ja eine Art Cellulosefaserbrei. Mit geringfügiger Textanpassung. Würde das jemand befürworten? --Lektor w (Diskussion) 20:14, 11. Feb. 2019 (CET)

Ich habe den Vorschlag jetzt umgesetzt. Das bot sich an, nachdem ich oberhalb einen Unterabschnitt „Faserplatten und faserverstärkte Platten“ ergänzt hatte. --Lektor w (Diskussion) 11:05, 13. Mär. 2019 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 16:31, 2. Apr. 2019 (CEST)