Diskussion:Quantenverschränkung/Archiv/B1

Zur Übersichtlichkeit wurden hier die Diskussionspunkte zum Thema Quantenverschränkung zwischenarchiviert, die nicht als "erledigt" gekennzeichnet wurden. Damit sind diese Punkte zwar noch nicht geschlossen, wegen ihres Alters aber auch nicht mehr aktuell. Punkte, die wieder behandelt werden sollen oder doch bereits als erledigt angesehen werden, bitte zuvor von hier zurück unter Diskussion:Quantenverschränkung verschieben (und hier löschen) um dort dann weiterbehandelt bzw. mit "erledigt" gekennzeichnet zu werden.

Archiv

ohne Reaktion unerledigt erledigt

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Verschränkung per Wurmloch neues vom MIT und Klarstellung

"Schwarze Löcher und Quarks besitzen überraschende Gemeinsamkeiten

Bis heute kennen Physiker Wurmlöcher nur als theoretisches Konstrukt, und doch dürfen sie immer wieder bei besonders kniffligen Problemen aushelfen, etwa wenn es um eine Erklärung geht, warum Information in einem Schwarzen Loch nicht verloren geht (Die Unsterblichkeit der Schwarzen Löcher).

Auch Quantenphysik-Theoretiker haben schon des öfteren darüber nachgedacht, ob Wurmlöcher nicht als Informationskanal zwischen zwei verschränkten Teilchen dienen könnten. Im Fachmagazin Physical Review Letters lebt diese Debatte jetzt in zwei Artikeln auf (Links weiter unten). Die Physiker haben sich die Vorgänge bei der Verschränkung hier durch die Brille der Stringtheorie angesehen.

Dabei zeigt sich, dass große und kleine Objekte, in diesem Fall Schwarze Löcher und Quarks, überraschende Gemeinsamkeiten besitzen. Während das erste Paper mathematisch zeigt, dass bei der Verschränkung eines Quarks und eines Antiquarks aus der Perspektive einer fünften Dimension betrachtet dasselbe Phänomen entsteht wie bei der Verschränkung zweier Schwarzer Löcher, die im Blickpunkt des zweiten Papers stehen: ein Wurmloch, das die beiden Partner verbindet.

Bild: Erzeugt die Verschränkung zweier Teilchen ein Wurmloch zwischen ihnen? (Grafik im Telepolis-Link)

Es handelt sich dabei allerdings - das ist Pech für Science-Fiction-Autoren - um eine spezielle Variante, ein nicht-durchquerbares Wurmloch. Das Wurmloch ist dabei gewissermaßen der flächige Abdruck eines räumlichen Objekts: Um das Verfahren der Forscher zu verstehen, stelle man sich einen riesigen Quader und einen winzigen Würfel vor, die dieselbe Grundfläche besitzen: Aus der Aufsicht, die nur die Raumdimension erlaubt, entsteht ein identisches Bild, obwohl es sich um sehr verschiedene Objekte handelt."

aktueller Artikel http://www.heise.de/tp/artikel/40/40537/1.html Quellen vom MIT http://www.eurekalert.org/pub_releases/2013-12/miot-ycg120513.php http://www.eurekalert.org/pub_releases/2013-12/uow-ab120313.php --217.251.77.23 18:34, 10. Dez. 2013 (CET)

Also diese Geschichte halte ich für so spekulativ, dass man sie noch nicht in eine Enzyklopädie aufnehmen solle.-- Binse (Diskussion) 01:32, 17. Feb. 2014 (CET)

Auf der englischen Wikipedia gibt's dazu was im Artikel. Ich bin auch dafür noch 3-4 Jahre zu warten. Wenn dann der Nobelpreis oder Ähnliches an die Forscher vergeben werden sollte, können wir es gerne einbauen.--biggerj1 (Diskussion) 12:07, 18. Feb. 2014 (CET)

Text aus Lemma "Verschränkter Zustand" / Überarbeiten

Hier der Text, der bisher unter dem Lemma "Verschränkter Zustand" stand (ohne Wikilinks, jetzt Redirect).. M.E. sind die Inhalte auch in Quantenverschränkung enthalten. Welche Darstellung besser ist, kann ich dank völliger fachlicher Ahnunglosigkeit nicht beurteilen. Für Nicht-Physiker sind m. E. sowohl der Text unter Quantenverschränkung als auch unter "Verschränkter Zustandt" weitgehend unverständlich. Wer es kapiert - bitte einarbeiten und von dieser Diskussionseite wieder löschen. Plehn 22:39, 6. Apr 2006 (CEST)

Das Verständnisproblem sehe ich mit der unten gegebenen Antwort nicht behoben. Angesichts der Tatsache, dass es noch immer keine Quantencomputer gibt, die den behaupteten Effekt glaubhaft demonstrieren, interessiert vor allem die Frage: Wann und warum kam man auf die Idee, dass quantenmechanische Systeme zwei Zustände haben?

In der vierten Mitteilung "Quantisierung als Eigenwertproblem" Ann. d. Physik (4) 81, 109 (1926) schrieb Erwin Schrödinger auf S. 139: "Eine gewisse Härte liegt ohne Zweifel zurzeit noch in der Verwendung einer komplexen Wellenfunktion. Würde sie grundsätzlich unvermeidlich und nicht eine bloße Rechenerleichterung sein, so würde dies heißen, dass grundsätzlich zwei Wellenfunktionen existieren, die erst zusammen Aufschluß über den Zustand des Systems geben."

Das Buch von Dirac habe ich momentan nicht zur Hand. Ich erinnere mich aber, dass auch er im Komplexen dachte und dabei Frequenzen als positiv und reell abnahm. Schrödinger/Born/Jordan rechneten ebenfalls komplex. In Kopenhagen einigte man sich auf eine ziemlich kontroverse Interpretation. Weyl und v. Neumann rundeten die mathematischen Grundlagen ab, wobei Weyl 1932 für Symmetrien keine Erklärung fand und v. Neumann 1935, also zur Zeit des Gedankenexperiments von Einstein, Podolski und Rosen nicht mehr an den Hilbert-Raum glaubte.

Es wäre nett, wenn jemand mit Sachkenntnis erklären könnte, wieso die QM nicht ohne verschränkte Zustände im Hilbert-Raum auskommt.

Blumschein 10:37, 9. Jul. 2007 (CEST)

Hallo Blumschein Ich glaube, dass ich die schlüssige Erklärung gefunden habe. Hier eine gekürzte Fassung. Die Beam-Experimente Anton Zeilingers aber zeigen, dass es so etwas wie die Fernwirkung in der Physik geben muss. Man führt dies auf die Verschränkung der Teilchen zurück. Nach den Prinzipien der Relativitätstheorie gilt die Metrik nicht nur für das Verhältnis von Raum und Zeit, sondern auch für das Verhältnis des Impuls` und der Masse. Damit ist der Impuls mit dem Ort über die Metrik verschränkt. Die quantenmechanische Wellenfunktion enthält die Metrik. Eine Wechselwirkung wird nur realisiert, wenn der Quantensprung eintritt. Dabei bricht die Wellenfunktion zusammen. Die Metrik der Wellenfunktion muss also durch Quantenzahlen dargestellt werden. Bei Quantensprung verschwindet das Elektron von seiner Bahn und taucht auf einer anderen auf, ohne dabei den Zwischenraum nachweisbar zu durchqueren. Da aber die Gruppengeschwindigkeit v und die Phasen-geschwindigkeit u über die Lichtgeschwindigkeit c, gemäß vu = c² verbunden sind, wird das von Einstein aufgestellte Paradigma, dass alle physikalischen Erscheinungen durch zeitlich verzögerte Felder dargestellt werden müssen, nicht verletzt. Der Eindruck der Teleportation wird also nur dadurch erweckt, dass wir nur die Teilchen, nicht aber das Quantenfeld wahrnehmen können. Bei der Überlagerung d

es Quantenfelds eines Atoms durch ein elektromagnetisches Feld polarisiert die Metrik und man erhält die metrische Polarisation. Diese Polarisation des Vakuums oder der virtuellen Materie ist die Polarisation der Eigenenergie des Feldes. Da sie antisynchron verläuft hebt sich die in die Zukunft weisende Komponente der Zeit gegen die in die Vergangenheit weisende Komponente der Zeit gegenseitig heraus. Das metrische Feld wirkt folglich für uns spontan. Somit überträgt das antisynchrone metrische Feld bei einer Wechselwirkung der Paarmaterie die Metrik spontan auf die Metrik der durch die Wechselwirkung bewegten Masse. Durch den Mechanismus der Selbstwechselwirkung bewegt sich dann die Masse wieder in den Ruhezustand zurück. Dadurch entsteht der Eindruck der Telekinese. Kommunikation und genauere Informationen über Email: WlfUllmn@aol.co

Unter einem verschränkten Zustand versteht man einen quantenmechanischen Zustand eines aus zwei Teilsystemen aufgebauten Systems, bei dem sich zwar das Gesamtsystem, jedoch nicht die Einzelsysteme in einem reinen Zustand befinden. Es handelt sich hierbei um ein Quantenphänomen, welches keine klassische Entsprechung hat.

Betrachten wir zum Beispiel zwei Qubits, also quantenmechanische Zweizustandssysteme mit den Zuständen (in Bra-Ket-Notation) |0> und |1>. Wenn wir zwei Qubits haben, ist es zum Beispiel möglich, dass beide Qubits den Zustand |0> haben; im Folgenden soll dieser Zustand |00> genannt werden. Genauso ist es möglich, dass beide Qubits den Zustand |1> haben, dieser Zustand heiße |11>.

Nun gilt in der Quantenmechanik das Superpositionsprinzip (Überlagerungsprinzip), das besagt, dass jede beliebige Superposition zweier möglicher Zustände ebenfalls wieder ein möglicher Zustand ist. Insbesondere muss also z.B. N(|00>+|11>) (N ist eine Normierungskonstante, die an dieser Stelle nicht weiter interessiert) ebenfalls ein erlaubter Zustand sein.

Nun ist aber N(|00>+|11>) ein Zustand, in dem keines der Qubits einen eindeutigen (reinen) Quantenzustand hat. Alles, was wir sagen können, ist dass wenn wir messen, ob das eine Qubit den Zustand |0> oder |1> hat (was den Übergang des Zustands dieses Qubits in einen der beiden Zustände zur Folge hat), wir nicht nur beide Ergebnisse mit gleicher Wahrscheinlichkeit bekommen, sondern dass wir hinterher immer feststellen werden, dass das andere Qubit denselben Wert hat.

Dies gilt selbst dann, wenn die beiden Qubits nach der Präparation beliebig weit voneinander entfernt werden (man stelle sich vor, sie stehen auf verschiedenen "Quantenfestplatten", und eine davon ist auf dem Weg zum Andromedanebel). Diese Tatsache ist Grundlage des EPR-Effekt|EPR-Paradoxons.

die Teilchen, nicht aber das Quantenfeld wahrnehmen können.Ich glaube, dass ich die schlüssige Erklärung gefunden habe. Hier eine gekürzte Fassung.

Die Beam-Experimente Anton Zeilingers aber zeigen, dass es so etwas wie die Fernwirkung in der Physik geben muss. Man führt dies auf die Verschränkung der Teilchen zurück.

Nach den Prinzipien der Relativitätstheorie gilt die Metrik nicht nur für das Verhältnis von Raum und Zeit, sondern auch für das Verhältnis des Impuls` und der Masse. Damit ist der Impuls mit dem Ort über die Metrik verschränkt. Die quantenmechanische Wellenfunktion enthält die Metrik. Eine Wechselwirkung wird nur realisiert, wenn der Quantensprung eintritt. Dabei bricht die Wellenfunktion zusammen. Die Metrik der Wellenfunktion muss also durch Quantenzahlen dargestellt werden. Bei Quantensprung verschwindet das Elektron von seiner Bahn und taucht auf einer anderen auf, ohne dabei den Zwischenraum nachweisbar zu durchqueren. Da aber die Gruppengeschwindigkeit v und die Phasen-geschwindigkeit u über die Lichtgeschwindigkeit c, gemäß vu = c² verbunden sind, wird das von Einstein aufgestellte Paradigma, dass alle physikalischen Erscheinungen durch zeitlich verzögerte Felder dargestellt werden müssen, nicht verletzt. Der Eindruck der Teleportation wird also nur dadurch erweckt, dass wir nur bei der Überlagerung des Quantenfelds eines Atoms durch ein elektromagnetisches Feld polarisiert die Metrik und man erhält die metrische Polarisation. Diese Polarisation des Vakuums oder der virtuellen Materie ist die Polarisation der Eigenenergie des Feldes. Da sie antisynchron verläuft hebt sich die in die Zukunft weisende Komponente der Zeit gegen die in die Vergangenheit weisende Komponente der Zeit gegenseitig heraus. Das metrische Feld wirkt folglich für uns spontan. Somit überträgt das antisynchrone metrische Feld bei einer Wechselwirkung der Paarmaterie die Metrik spontan auf die Metrik der durch die Wechselwirkung bewegten Masse. Durch den Mechanismus der Selbstwechselwirkung bewegt sich dann die Masse wieder in den Ruhezustand zurück. Dadurch entsteht der Eindruck der Telekinese.

Kommunikation und genauere Informationen über Email: WlfUllmn@aol.co

Hallo hier ist Wolfgang Ullmann Email: WlfUllmn@aol.com

Um der Fernwirkung auf die Schliche zu kommen muss man zunächst den Begriff der verborgenen Parameter genauer bestimmten. Wenn man unter verborgenen Parametern das versteht, dass da irgendwo versteckte Werte sind, die man nur noch bestimmen und finden muss, dann ist die Theorie verborgener Parameter zur Erklärung der quantenmechanischen Fernwirkung tatsächlich nicht tauglich. Doch P. Mittelstaedt schreibt dazu: „Das pseudoeuklidische Führungsfeld ist also im allgemeinen in keinem Experiment feststellbar. Es spielt daher in der theoretischen Formulierung der Gravitationstheorie die Rolle eines Systems verborgener Paramater, die auf Grund derselben Theorie, zu deren Formulierung sie herangezogen werden, niemals gemessen werden können.“ (P. Mittelstaedt, Philosophische Probleme der modernen Physik, Mannhein 1972, S. 80, Hochschultaschenbücher Band 50, Bibliographisches Institut Mannheim) Diese Definition des Systems der verborgenen Parameter in Einsteins entspricht jetzt ganz dem Kopenhagener Geist, indem wir über den Zustand es pseudoeuklidischen Führungsfeldes keine Aussage treffen können. Allerdings besteht der alles entscheidendende Unterschied darin, dass der Einsteinschen Theorie Kräfte zu Grunde liegen, während Heisenberg und Schrödinger der quantenmechanischen Wellenfunktion keine physikalische Bedeutung zusprachen. Das aber ist die große Schwäche der Kopenhagener Deutung und der Bellschen Folgerungen. Der Quantenmechanik und der Bellschen Ungleichung liegt keine dynamische Metrik zu Grunde. Sie sind also zur Erklärung der metrischen Wirkungen nicht geeignet. Die Bra-Ket Notation in der Wikipedia-Darstellung beschreibt den Mechanismus der Fernwirkung zwar gut, aber eben nicht quantitativ. Dies leistet erst die Darstellung der Fernwirkung im Rahmen der Theorie des pseudoeuklidischen Führungsfeldes. Einstein selbst hat in seiner Allgemeinen Relativitätstheorie solche Scheinkräfte angenommen. Er schildert sie mit seinem bekannten Zugbeispiel. Diese Kräfte, so behauptete er, seien zwar ein Ergebnis der Transformation, doch seien sie nicht von echten Kräften zu unterscheiden. Diese Kräfte treten aber nur bei Wechselwirkungen als Polarisation virtueller Materie auf. Nur dann kann die Selbstwechselwirkung, die das Ergebnis des metrischen Feldes ist, von der Masse getrennt werden. Einsteins Theorie des pseudoeuklidischen Führungsfeldes ist so konstruiert, dass ihr unabhängig von der Gravitation die Metrik des materiefreien Raum zu Grunde liegt. Damit gilt sie für alle Bereiche, den kosmischen wie den mikrokosmischen. Einstein selbst hat in seiner Allgemeinen Relativitätstheorie solche Scheinkräfte angenommen. Er schildert sie mit seinem bekannten Zugbeispiel. Diese Kräfte, so behauptete er, seien zwar ein Ergebnis der Transformation, doch seien sie nicht von echten Kräften zu unterscheiden. Und hier die mathematische Formulierung und Beweis in Kürze. In der Quantendynamik muss die Quaternion 1ikl benutzt werden. Die Elemente des Realteils der Quaternion sind vertauschbar. Sie liefern die vierte Komponente und damit den Spin. Dafür erhält man die metrische Polarisation virtueller Materie, die als Massenkorrektur nachweisbar auftritt und auch für die Lamb-shift verantwortlich ist. Der metrischen Polarisation virtueller Materie liegt das Newtonsche Potenzialfeld zu Grunde. Dieses ist zeitlich nicht verzögert. Das metrische Feld wirkt also nach dem Prinzip der Fernwirkung. Folglich überträgt die metrische Polarisation die dynamische Metrik spontan auf die Metrik der Masse des Elektrons und Protons im Atom. Durch den Mechanismus der Selbstwechselwirkung nähern sich die beiden Teilchen nach einer Wechselwirkung wieder gegenseitig an. Das gleiche gilt für den kosmischen Bereich. Dadurch entsteht der Eindruck der Telekinetik. Tatsächlich liegt aber nur Telemetrie vor. Für die dynamische Metrik erhält man auf Grund der Vertauschbarkeit der Operatoren 1+a²= exp(-4π²x²+a²4π²x²) und durch Logarithmieren lna² = lnia-lnia = 0 erhält man die metrische Polarisation a²(-1/dx²-1/dy²-1/dz²) = 0.

Um Diskussion wird gebeten. Ich schicke auch gerne eine ausführlicher Darstellung zu.

Verschränkung

Eine Frage an die Experten. Wenn ich ein System betrachte das aus zwei Zahnrädern besteht die ineinandergreifen und beide gleich sind. Wenn ich nun eines der Zahräder drehe dreht sich das andere zwangsläufig entgegengesetzt gleich schnell.

Wenn nun eine Maschine solche Paare von Zahräder zufällig in die eine oder andere Richtung dreht und das mit zufälliger Geschwindigkeit. Dann diese Zahnräder trennt und in verschiedene richtungen wegstösst (das ganze mag im freien Raum stattfinden) haben ich dann nicht genau das gleiche was hier als Quantenverschränkung nezeichnet wird?

Wenn man an einem der Zahnräder nun zB die Umdrehungsgeschwindigkeit und Richtung bestimmt dann kann klar sagen in welche Richtung sich das andere dreht und wie schnell.

Wo soll da Platz für eine wie auch immer geartete Fernwirkung sein?

Was habe ich nicht verstanden, den mit allem was ich bislang über Quantenverschränkung lass inkl. des Wiki Artikels sehe ich keinen Wiederspruch zu obiger Deutung die ja auch Einstein für wahrscheinlicher hielt als die Pseudodeutung die nur deshalb bestand hat weil man bei kleinen Teilchen nicht alle Eigenschaften gleichzeitig messen kann.

Aber es müsste ja auch für Teilchen gelten deren Eigenschaften ich nicht messen muss weil sie passend erzeugt werden.

ich würde mich über erhellendes freuen, fridolin

Das hat doch was mit der Theorie der versteckten Variablen zu tun wenn ich mich nicht irre, und die Bellsche Ungleichung sagt ja vorraus das es keine solchen gibt. Fireball

    Das Beispiel mit dem Zahnradpaar ist nicht passend, denn dabei
    haben die beiden Zahnräder eine bekannte (eben entgegengesetzte)
    Drehrichtung. Bei der Verschränkung aber weiss man, dass die beiden
    Partner Zustandslos sind, solange nicht eines gemessen wurde.
    Erst nach der Messung eines Partners nimmt der andere den engegengesetzten
    Zustand an.  Juni - 29.03.2006

Ich finde fridolins Beispiel mit den Zahnrädern durchaus nicht unpassend, wenn fridolins Maschine die Zahnräder in einer Black Box zufällig dreht. Die Drehrichtung ist dem Messenden dann nicht bekannt. Woher aber "weiß" man denn bei der Verschränkung, dass die beiden Partner "zustandslos" sind. Was bedeutet überhaupt "zustandslos", und wie kann man "Zustandslosigkeit" feststellen?

Zustandslosigkeit bedeutet in diesem Zusammenhang nicht, daß wir den Zustand nicht kennen, sondern, daß der Zustand einfach noch nicht 'ist'. Er ist noch nicht festgelegt. Erst durch die Messung am verschränkten System 'zerfällt' das System ein zwei Systeme, die jeweils einen Zustand annehmen, der zwar konkret nicht vorhergesagt werden kann, sondern nur im 'Gesamtzusammenhang'. Etwa: zwei verschränkte Photonen werden erzeugt, die in entgegengesetzte Richtung wegfliegen. Das System aus den beiden Photonen hat keinen irgendwie gearteten Zustand, den man als 'Polarisation' bezeichnen könnte. Misst man aber die Polarisation des einen Photons, kann man mit absoluter Sicherheit vorhersagen, welche Polarisation das andere Photon annehmen wird, wenn man es misst. Markus 21:03, 15. Mai 2006 (CEST)

Durch Messung doch offenbar nicht. Oder folgt das zwingend aus der Theorie? Mir erscheint es eher als philosophische Interpretation, d. h. man einigt sich darauf, von "Zustandslosigkeit" zu reden, solange man den Zustand nicht gemessen hat. Nun ist aber "zustandlos" ein schlechter Begriff, weil er ausdrückt, dass ein Zustand tatsächlich nicht vorhanden ist. Das ist aber eine Aussage, die belegt werden muss. Sollte man nicht besser davon sprechen, dass der Zustand nicht bekannt ist und auch nicht bekannt ist, ob die Partner überhaupt einen Zustand haben oder nicht? Eine solche Aussage ist aber nicht gleichbedeutend mit "zustandlos". Ebenso metaphysisch ist die Vorstellung, dass der zweite Partner einen Zustand "annimmt" (und nicht bereits hatte), wenn man den ersten Partner misst.

siehe oben, der Zustand ist nicht nur nicht bekannt, er existiert einfach nicht. Ein verschränktes System aus zwei Photonen hat keine Polarisation. Und wo kein Zustand ist, sollte man auch keinen andichten.

Exakter müsste man formulieren, dass man nach Messung des ersten Partners jetzt den Zustand des zweiten Partners kennt. Ob dieser zweite Partner den Zustand bereits vorher hatte oder erst nach der Messung annahm, weiß man nicht.

doch, man weiss es. Siehe Verletzung der Bell'schen Ungleichung.

Ich glaube, diese ganze Diskussion ist nicht neu und begleitet die Quantenphysik schon eine geraume Weile. Wogegen ich mich wende ist, den Teilchen offenbar unmessbare Eigenschaften wie "Zustandslosigkeit" anzudichten oder instantane Aktionen wie das Annehmen von Zuständen bei Messungen. 84.134.80.21 23:41, 30. Apr 2006 (CEST)

'Zustandslosigkeit' ist keine Eigenschaft. Eher Eigenschaftslosigkeit. Wogegen ich mich wende, ist solchen Systemen Eigenschaften anzudichten, die 'irgendwie' verborgen sind und wir nur zu blöd, die zu messen (wie im Zahnradbeispiel). In dieser Hinsicht ist der Artikel aber IMO mittlerweile recht gut, er geht immerhin darauf ein. Allerdings ist er wirklich schwer verdaulich. Markus 21:03, 15. Mai 2006 (CEST)

Das ist doch das Schöne an den Laien, daß sie immer wieder nerven: Also "Bei der Verschränkung aber weiss man, dass die beiden Partner Zustandslos sind, solange nicht eines gemessen wurde." Die Diskussion scheint sich auf diese Formel zu verdichten. Wir einigen uns denke ich leicht darauf, daß mit Wissen hier Wissen im strikten Sinn gemeint ist, also Nachprüfbarkeit. Jetzt muß also eine Zustandslosigkeit (eigentlich Eigenschaftslosigkeit?) - was immer das sein soll - nachprüfbar nachgewiesen werden. Die Literatur sagt aber die ganze Zeit, daß man eben nichts weiß "solange nicht eines gemessen wurde". Also eins geht nur, denkt der Laie, entweder oder. Entweder kann ich eine "Zustandslosigkeit" nachweisen, oder ich kann nur Zustände nachweisen und damit könnte man die Verschränkung prinzipiell nicht nachweisen! Ich finde auch in dem Artikel keinen Hinweis darauf, daß die Interpretationen des Teams von Anton Zeilinger nicht unumstritten sind. Also alles kreist um den Nachweis der Verschränkung durch das Experiment, ohne daß mit Einstein zugleich der Heisenberg mit über die Klinge springen muß. Die Mathematische Betrachtung sieht ja schonmal toll aus. Man würde eine faßliche optische Darstellung eines schlagenden Experiments allerdings hier glaub ich noch mehr zu schätzen wissen. m.s.

Problematisch ist hierbei, dass es sich um eine Quantentheorie handelt. Auch bei Einstein handelt es sich bei der Relativitätstheorie, wie der Name schon sagt, auch nur um eine Theorie, obwohl sie die Wirklichkeit sehr gut abzubilden scheint (siehe GPS-Berechnungen). Dennoch ist hier mit Begriffen wie Nachprüfbarkeit mit Vorsicht umzugehen. Ich würde eher sagen, dass bisherige Experimente diesen Theorien nicht widersprechen. Mehr kann darüber aus meiner Sicht nicht ausgesagt werden --Juangamnik 00:30, 31. Dez. 2006 (CET)

Ja, ich frage mich was Einstein selber zu den Nichtlokalitäts-Experimenten und zu Bells Ungleichungen sagen würde. Seit etwa Mitte der 30ger Jahre hat er die Interpretation von Bohr & co hauptsächlich so angegriffen, daß die nur für Ensemblebeschreibung und nicht für den Einzelfall taugt. Alle diese Nachweise der Nichtlokalität sind aber eben genau immer nur statistische. Soweit ich nachgeschlagen habe ist der Einzelfall nie im Sinne der Nichtlokalität erfaßt worden (kann vielleicht prinzipiell nicht zureichend gemessen werden) und man läßt die Nichtlokalität für ein einzelnes Teilchen als scheinbar selbstverständliche Ableitung mitschwingen, ohne sie bewiesen zu haben. Die Richtigkeit der Quantentheorie für Ensemble hat Einstein seit so 1936 nicht mehr bestritten und die Frage ist, ob die Anwendung der Bellschen Gleichung oder jeder anderen Statistik hier nicht an dem einsteinschen Einwand vorbeigeht, denn mit "Vollständig" meinte Einstein den Einzelfall. In seinem eigenen Kommentar zu seinem Briefwechsel mit Einstein sagt Born irgendwann, Einstein habe sich auf eine schwer angreifbare mehr philosophische Position zurückgezogen. Das, daß seine eigene Position, solange Beweise fehlten, ebenso philosophisch war, diese Idee kam ihm wohl nicht. Interessant ist es schon, daß man in den Dreißigern Einstein schon belächelte, wofür es erst seit den Siebzigern (angebliche) Beweise gab. Daß Einstein das gelegentlich als eine Art religiöser Bewegung bezeichnet hat, erscheint nicht so absolut widersinnig. Nicht wenig nach Weihrauch riecht dann ja auch was als Einklang zwischen Nichtlokalität und Relativität zum Himmel steigen soll: "nur Information", "keine Information" oder eben ein "Kollaps der Wellenfunktion", was auch immer, irgendwas wirds schon sein, nur eben, keine Sorge, die Relativität wird schon nicht verletzt. Erinnert doch an die "Bohrsche Beruhigungs-Philosophie". --

Wovon sprechen wir??? Geht es um ein Gesamtsystem namens verschränkte Photonen, so etwas hat keine Polarisation (definitionsgemäß; mit Nachmessen hat das nichts zu tun - ein Haus hat auch keine Höchstgeschwindigkeit). Oder geht es um einzelne Photonen, die haben eine Polarisation. Wenn wie oben jemand sagte das Gesamtsystem "durch die Messung zerfällt" - zerfällt es dann wirklich? Oder wechselt man nur den Fokus der Beobachtung von Gesamtsystem auf die Einzelteile?? Wenn es so ist dass die Bellsche Ungleichung bzw. darauf basierende Experimente zeigen dass es tatsächlich ein Gesamtsystem gibt das mehr als die Summe der Einzelteile ist - ist dies nach der Messung zerstört? Um das zu testen müsste man allerdings die Messung mit denselben (ehemals) verschränkten Photonen wiederholen. ... Ich habe den Eindruck viel von der Konfusion hier rührt daher dass man nicht unterscheidet ob man von Photonen als Individuen oder von Photonen als Teilen eines verschränkten Systems spricht. Der Unterschied ist aber so wie der zwischen mir als Privatperson und mir als Krankenversicherter, im einen Fall geht es mir gut oder auch nicht, im anderen Fall habe ich eine statistische Wahrscheinlichkeit eines Krankheitsfalles. ... Kann das bitte ein Experte auch kommentieren? Aus dem Artikel und sonstigem Allgemeinwissen ist mir diese Unterscheidung so nämlich noch nicht bekannt, sie würde aber zumindest mein Verständnis der Sache deutlich erleichtern. --GerhardKr (11:08, 22. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Verständlichkeit

Ich bin absoluter Laie, finde dies Thema aber faszinierend seit ich davon zum ersten Mal in den Medien las. Aber so sehr ich versucht habe zu verstehen was in diesem Artikel zusammengetragen wurde, es gelingt mir nicht. Ich bitte euch inständig wirklich in Laiensprache zu formulieren, knapp und präzise. Auch manche Ungenauigkeit sei gerne erlaubt, zugunsten von Verständlichkeit. Für weitere Details sind wissenschaftliche Links in der Fußzeile des Artikels ein guter Ort. Es wäre wirklich toll wenn sich ein "Auskenner" mit didaktischem Talent an den Artikel ransetzen könnte.

Ja, da gibts Versuche, nicht grade in Lexika, aber kuck mal hier: http://thomas.hausmaninger.at/qp/bell.html

Alles, soweit ich das schaffe, läuft auf Experimente hinaus, welche die Bellschen Gleichungen beweisen sollen. Ich hab da einen gewissen Zweifel ob hier das bewiesen wird was behauptet wird, aber vielleicht muß man als Laie dann auch ab einem bestimmten Punkt aufgeben. Grüße.--m.sack 11:07, 9. Okt. 2008 (CEST)

Information?

Das steht im Artikel jetzt:"Zwar können verschränkte Systeme auch über große räumliche Entfernung miteinander wechselwirken, dabei kann aber keine Information übertragen werden" - Das kommt mir vor wie wenn ein Biologe einen Käfer definiert mit "kein Säugetier". Was wird denn nun übertragen? Mir scheint auch daß ichs öfters anders gehört hab: es wird keine Energie übertragen, nur Information. Wobei, um beim Biologen zu bleiben, "Information" eine nicht weiter meßbare Tierform zu sein scheint, man müßte denn angeben, warum ein Informationsaustausch kein Energieaustausch sein soll - wo es doch weiter oben so schön heißt die "Verschränkung [sei] lange als rein statistische Korrelation missverstanden und daher quasi verniedlicht worden". Ich habe nur verstanden, daß man zum Ausdruck bringen möchte, die Verschränkung verstößt nicht gegen die Relativitätstheorie. Aber wie soll das zugehn bei unendlicher Geschwindigkeit oder von mir aus 10.000facher Lichtgeschwindigkeit?m.sack 08:52, 3. Nov. 2008 (CET)

die Zustände von quantenverschränkten teilchen sind vor einer messung noch nicht determiniert, den zustand erhalten sie erst direkt bei der messung, wie das der doppelspaltversuch schön zeigt, die messung bei dem einen photon erzeugt augenblicklich eine veränderung beim anderen photon, ob dadurch information übertragen wird kann ich nicht mit völliger sicherheit sagen, obwohl das alleinige gemessen werden eine information enthält, energie kann nicht übertragen werden, da damit masse zusammenhängen würde, und ob diese übertragung schneller als licht ist, oder warum sie so schnell ist, ist noch nicht geklärt, vielleicht tritt ja eine raumkrümmung auf, sodass die beiden photonen näher zusammenliegen als es scheint, und die übertragung vermeindlich mit lcihtgeschwendigkeit erfolgt. ich hoffe ich konnte mit meinem mangelnden wissen helfen, notfalls koennen sie ja anton zeilinger anrufen, guten tag der herr -- Jorumpl 00:50, 2. Aug. 2009 (CEST)

Mir erscheint das auch als einfach in den Raum gestellte, unbewiesene Behauptung. Denn wieso kann keine Information übertragen werden? Wenn ich an einer Stelle messe, verändere ich den Zustand eines anderen, verschränkten Teilchens, der dann wiederum gemessen werden kann. Das Ergebnis der Messung ist die Information, die dabei übertragen wird. Meines Wissens basiert die gesamte quantenkryptografisch gesicherte Informationsübertragung genau auf diesem Effekt. Im Interesse der Qualität des Artikels sollte die Behauptung, Informationsübertragung könne nicht überlichtschnell erfolgen, entweder belegt oder entfernt werden. -- 94.217.204.161 20:00, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wenn ich an Punkt A etwas messe, dann erfahre ich den Wert dort (+1/2). Damit steht auch der Wert an Punkt B fest (-1/2). Aber ich kann nicht dem Punkt A sagen: "Los, hab den Wert +1/2!" und dann erwarten, dass an Punkt B der Wert -1/2 ist. Nur in diesem Fall hätten wir eine Informationsübertragung.

Eine Quelle für den Satz dürfte leicht zu finden sein. Das steht überall so. --Hob 10:36, 6. Jun. 2011 (CEST)

Sind Positron und Negatron bei der Paarbildung auch "verschränkte Teilchen"?

Bei der Paarbildung_(Physik) kommt der Ausdruck "verschränkte Teilchen" jedenfalls nicht vor.

Gruß´, Gerhard -- Gkln 01:22, 8. Jan. 2009 (CET)

Die Antwort ist tatsächlich „Nein!“. Aber die Frage ist durchaus berechtigt: bei der Bildung von Cooper-Paaren, die ja zur Entstehung der Supraleitung führt, sind durch die Elektron-Phonon-Kopplung die Elektron-Zustände $\phi _{1}:=\phi _{\mathbf {k} \uparrow }$ und $\phi _{2}:=\phi _{-\mathbf {k} \downarrow }$ miteinander verschränkt (man spricht ja auch von Singulett-Paaarung, und der Singulett-Zustand ist ein Zwei-Spin-Zustand der Form $\psi (1,2)={\frac {1}{\sqrt {2}}}\{\uparrow (1)\,\cdot \downarrow (2)-\downarrow (1)\,\cdot \uparrow (2)\}\,).$ Analog wären bei der Cooper-Paarung $\,\phi _{1}$ und $\,\phi _{2}$ miteinander verschränkt. Meistens betrachtet man (schlampigerweise!) nur den ersten Term der Singulett-Wellenfunktion. Aber generell ist "Verschränkung" ein Niederenergie-Phänomen, das bisher in die Hochenergiephysik noch nicht vorgedrungen ist. - MfG, 87.160.113.231 13:32, 2. Mai 2009 (CEST)

Bei einigen Zerfällen in der Hochenergiephysik ist Verschränkung (und daraus folgende Polarisation) ziemlich wichtig ! Die Behauptung, dass "Verschränkung" ein Niederenergie-Phänomen, das bisher in die Hochenergiephysik noch nicht vorgedrungen sei, ist höchst fragwürdig. --84.163.71.75 13:57, 2. Mai 2009 (CEST)

Den Kommentar nehme ich dankend zur Kenntnis. Man lernt! Meine Bemerkung war töricht. Im Grunde geht es ja darum, ob ein Zustand als Produkt geschrieben werden kann oder nicht, und bei der Kompliziertheit diverser Feynman-Diagramme kann ich mir jetzt auch als Nicht-Spezialist gut vorstellen, dass das vielfach nicht der Fall ist. Also vielen Dank. - Aber zurück zur Supraleitung: Das Problem der Verschränkung oder Nichtverschränkung der Cooperpaare ist - nachträglich gesehen - einigermaßen unwichtig, im Vergleich zum zentralen Problem des Grundzustandes, d.h. des sog. Kondensatzustandes aus vielen Tausend Elektronen. Letzterer ist ja einerseits hochkorreliert, anderseits nur in einer Produktnäherung, also nichtverschränkt, bekannt, und vielleicht ist der wahre Grundzustand ja verschränkt. Aber darüber ist selbst in diesem naheliegenden Fall so gut wie nichts bekannt.

Anderseits ist bekannt, dass Philipp Anderson seit Jahrzehnten versucht, die sog. Hochtemperatursupraleitung durch ein Produkt von Singulettzuständen zu erklären - also einerseits nichtverschränkt weil "Produkt", andererseits verschränkt, weil "Singulett". - MfG, 87.160.71.179 15:22, 2. Mai 2009 (CEST)

Existenz als Information

Wenn ich zwei verschränkte Teilchen habe, habe ich ja auch über große Entfernung immer die Information, dass sich das andere Teilchen genauso verhält. Diese Information wird zwar nicht übertragen, doch ist diese Information über Zustände in großer Entfernung sofort ablesbar... rairai 15:31, 21. Feb. 2012 (CET)

Habe das ergänzt und die Einleitung mal allgemeinverständlicher umformuliert (der restliche Artikel ist ja schon sehr wissenschaftlich geschrieben). Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 19:06, 16. Okt. 2012 (CEST)

Ich hatte immer totale Problem es zu verstehen ... aber jetzt, wo Anführungszeichen da stehen, ist absolut kein Problem mehr. DANKE Alleskönner!!! -- 188.97.2.58 20:41, 16. Okt. 2012 (CEST)

hä? -> [1]. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 21:07, 16. Okt. 2012 (CEST) PS: Spar dir deinen Sarkasmus und versuch lieber selber mal was produktives abzuliefern

"Wenn ich zwei verschränkte Teilchen habe, habe ich ja auch über große Entfernung immer die Information, dass sich das andere Teilchen genauso verhält."

Ich dachte das andere Teilchen würde sich eben genau anders herum verhalten, z.B. wenn das eine Teilchen einen Topspin hat dann hat das andere einen Downspin usw. --80.66.6.99 12:40, 11. Jan. 2013 (CET)

Diskussion Quantenverschränkung

Ich habe gesehen, dass es auch Artikel über Quantenkorrelation und spukhafte Fernwirkung gibt, die diesem Artikel ähneln, da sollte man vielleicht was machen. --G 19:10, 29. Apr. 2004 (CEST)

wenn man einen kleinen raum an dieser stelle nutzen könnte, um, ohne ein physikstudium vorauszusetzen, begründet und bündig zu zeigen, warum bei diesen experimenten "mit gleicher Wahrscheinlichkeit zwei Ergebnisse auftreten können". ist das eine im experiment beweisbare und bewiesene sache oder eine untergeschobene voraussetzung? nach einstein haben die teilchen, was man später mißt, vor (oder wärend) der trennung ausgetauscht. dadurch verschwänden auf wunderbare weise alle absurditäten die eine unendliche Geschwindigkeit mit sich bringt. vielleicht gibt es ja diese lösung nicht, aber ich habe das gefühl, daß man hier, um einsteins vermutung absolut auszuschließen, man etwas messen müßte, was, per definition und erfahrung, gerade ausgeschlossen ist zu messen, nämlich eben durch die vernichtung des zu messenden und den ausschluß also einer zweiten messung am gleichen!!! teilchen (am gleichen zwilling).

(ich finde es,nebenbei, also immer als laie, schon verdächtig, daß man einstein schon auslachte als es diese neuen beweise, wenn es eben welche sind, noch lange nicht gab. danke für antwort) ms (nicht signierter Beitrag von Michaelsack (Diskussion | Beiträge) 23:14, 30. Sep. 2004 (CEST))

Zeitlicher Bezug

Gleich zu Beginn dieses Artikels wird von "ursprünglich" und "in jüngerer Zeit" gesprochen, aber es tauchen keine wirklichen Informationen auf, wann das war. Es wäre sehr hilfreich, wenn Jahreszahlen gleich in diesem Satz Erwähnung findet könnten. --FWHS 16:27, 30. Mär. 2005 (CEST)

Hallo hier ist Wolfgang Ullmann: WlfUllmn@aol.com. Ich behaupte ganz schlicht und einfach, dass ich das Phänomen der Fernwirkung in der Physik richtig erklären und formulieren kann. Um es auf den Punkt zu bringen: Die quantenmechanische Wahrscheinlichkeitsverteilung ist die dynamische Metrik des pseudoeuklidischen Führungsfeldes. Beim Zusammenbruch der Wellenfunktion bei einer Wechselwirkung geht diese in eine Delta-Funktion für den Impuls Null über, die sich wie ein Potenzial verhält und keine Matrizen enthält. Dies ist durch die Massenkorrektur nachweisbar. Nachlesbar bei Feynman. Der Beweis und insbesondere die Widerlegung der guten Argumente Einsteins und seiner Anhänger für die Alleingültigkeit des Nahwirkungsprinzips können in meinen Script "Theorie der Fernwirkung" nachgelesen werden.

Für die Anhänger der durchgängigen Nahwirkungstheorie setze ich einen Kasten Bier aus, wenn einer mir beweisen kann, dass meine Theorie falsch ist. (nicht signierter Beitrag von 195.93.60.103 (Diskussion) 17:32, 25. Feb. 2007 (CET))

Verschränkung aus erster Hand

Zeilinger erklärt, Messergebnisse seien Befragungsergebnisse - ab ca 11:38 https://www.youtube.com/watch?v=H4dxrXNbMkE

"Ein System wird dadurch charakterisiert, wieviel Information es trägt. Wenn wir davon ausgehen, dass wir ein elementares System haben, das nur 1 Bit an Information trägt und wenn wir diesem System eine Frage stellen, für das es nicht die Information trägt, weil die Informationsmenge zu beschränkt ist, dann muss die Antwort rein zufällig sein, notwendigerweise. Genauso, wenn wir zwei Systeme haben mit einer beschränkten Menge an Information, im Extremfall zwei Bits an Information, so können wir uns aussuchen, daß wir diese beiden Bits dazu verwenden, die Eigenschaften der beiden Systeme separat zu definieren oder wir können die Information dafür verwenden, gemeinsame Eigenschaften zu definieren. Wenn das so ist, dann bleibt keine Information mehr übrig, um die Eigenschaften der Einzelsysteme zu definieren, wir haben Verschränkung." Es gibt keine verborgenen Gründe, warum die Korrelationen so perfekt sind, wir können nicht annehmen, daß die Eigenschaften vor der Beobachtung bereits vorhanden sind. Es macht keinen Sinn von einer Wirklichkeit zu sprechen ohne die Information darüber. --91.34.219.154 05:35, 14. Mär. 2015 (CET)

Für sich allein ist so ein Absatz für mich, und wohl für die meisten anderen Leser kaum verständlich. Was eigentlich heißt es, ein System trage Information, wenn man daran denkt, das Information, wie Zeilinger hier ja selbst sagt, gar nicht vorherbestimmt ist, um abgefragt zu werden, sondern erst auf die Frage (Messung) hin entsteht? Vielleicht will er ja sagen, es gibt Fälle, wo sie doch vorherbesteht und von denen rede er. Man müsste den ganzen Vortrag hören/lesen. (nicht signierter Beitrag von Binse (Diskussion | Beiträge) 17:52, 15. Mär. 2015 (CET))

Verschränkungs-Energie

Falls möglich, bitte die in der Verschränkung steckende Energie quantifizieren oder zumindest ob größer oder kleiner als Nuklearenergie ("…Some scientists suggest that the entanglement must somehow get immediately broken between the infalling particle and the outgoing particle. Breaking this entanglement would release inconceivable amounts of energy, thus creating a searing "black hole firewall" at the black hole event horizon…") --46.115.24.91 01:07, 14. Mai 2015 (CEST)

Es gibt keine "Verschränkungsenergie". Was du da aus dem englischen Wikipediaartikel hast, ist ein Versuch, Formeln mit Worten zu beschreiben, den ich für ziemlich misslungen halte. --mfb (Diskussion) 03:03, 14. Mai 2015 (CEST)

Bell'sche Ungleichung und verborgene Variablen

Es scheint wohl kaum einen Bereich der Quantenmechanik zu geben, über den mehr Halbwissen und falsche Pauschalaussagen verbreitet wird, wie über Formulierungen der Quantenmechanik abseits der Kopenhagener Deutung, weil sich hier anscheinend religiös fanatische Züge in allen Lagern zeigen. In diesem Zusammenhang schockt mich in diesem Artikel bereits ein Halbsatz in der Einleitung, der in dieser Pauschalität schlicht falsch ist ("(...) andererseits verletzen die Messergebnisse die Bellsche Ungleichung, was jeglichen Erklärungsversuch über verborgene Variablen ausschließt.") Die Bell'sche Ungleichung schließt. Jeder halbwegs mathematisch-physikalische Mensch, der ein wenig das Wesen der Schrödinger-Gleichung durchschaut, kann sich in wenigen Minuten selbst eine Erweiterung dieser konstruieren, die verborgene Variablen enthält -- wobei verborgen hier nichts mit Geheimbund zu tun habe -- und trotzdem diese nicht in ihren Freiheitsgraden einschränkt. Auch wenn dies keine informative Theorie sein mag, ist es doch ein ausreichendes Gegenbeispiel, das die eingangs kritisierte Pauschalaussage falsifiziert. Genauso gibt es auch vollständig äquivalente Formulierungen (beispielsweise die Bohm'sche Formulierung), die auch die Bell'sche Ungleichung nicht erfüllen und Nichtlokalität perfekt beschreiben. Dieser Satz ruft nach dringender Berichtigung. (nicht signierter Beitrag von 95.113.102.173 (Diskussion) 20:16, 31. Aug. 2015 (CEST))

Ja, es gibt lokale Interpretationen, und Interpretationen mit verborgenen Variablen. Die haben andere Probleme, aber sie sollten irgendwie erwähnt werden. --mfb (Diskussion) 21:11, 31. Aug. 2015 (CEST)

Es liegt doch in der Natur der Sache, dass die nicht-Standard-/ not-Mainstream-, oder wie man das nennt, Interprätationen nur von wenigen dargestellt werden können. Die, die es können, sind ja herzlich eingeladen, mitzumachen. Religiösen Fanatismus kann ich da übrigens nicht sehen. Was die verborgenen Variabeln angeht, ist es vielleicht nicht schwer, solche zusätzlich in eine Theorie einzubauen. Die Frage ist dann aber, ob sie irgend etwas erklären, ob sie physikalisch von Belang sind.- Binse (Diskussion) 13:59, 2. Sep. 2015 (CEST)

Was ist die Besonderheit an der Quantenverschränkung?

In wie fern hat der Artikel überhaupt eine Existenzberechtigung? Im Artikel steht:
"Bei Atomen bezieht sich die Verschränkung auf deren Spin. Regt man ein zweiatomiges Molekül mit einem Spin von null mit einem Laser derart hoch an, dass es zerfällt (dissoziiert), sind die beiden freiwerdenden Atome bezüglich ihres Spins verschränkt. Bei einer entsprechenden Messung wird eines von ihnen den Spin +1/2 zeigen, das andere −1/2. Es ist aber nicht vorhersagbar, welches der beiden Atome den positiven und welches den negativen haben wird. Misst man aber den Spin eines der beiden Atome, wird dadurch der Spin des anderen festgelegt."

Also ein zweiatomiges Molekül zerfällt immer in zwei Atome mit einem + und - Spin. Nur was hat das jetzt bitte mit der Messung zu tun?

Ich kann auch nur den Pluspol an einer Steckose messen und weiß dadurch um den anderen Minuspol. Das ist doch keine "spukhafte Fernwirkung"

Ich kann auch nur auf das Grün an der Fußgängerampel warten und weiß dadurch genau, für Autos ist die jetzt Rot, auch das ist keine spukhaften Fernwirkung nach einer Messung die die Quantenverschränkung belegt. Man kann nicht pauschal sagen welche Ampel wie leuchtet, erst die Messung bzw. Beobachtung der einen Ampel gibt Aufschluss über die andere Ampel! Das ist eben nur die Quantenverschränkung in der makroskopischen Welt!

Nur wie kann man aus solchen belanglosen Fakten ein Thema machen? Die Messung selber produziert doch nicht den Atomspin! Was wird hier also eigentlich versucht zu verkaufen? --2003:CD:7BC0:3D8F:4825:E221:CA43:B56C 09:47, 9. Aug. 2016 (CEST)

Bei einer solchen Messung hast Du immer eine Wechselwirkung zwischen Messgerät und dem zu messenden Objekt. Du veränderst bei der Messung also das Objekt. Vielleicht zerstörst Du es bei der Messung, vielleicht verursachst Du aber auch "nur" eine Phasendrehung. Du kannst jedenfalls nichts über das Objekt in Erfahrung bringen, ohne seinen Zustand zu verändern. --Kapitän Turnstange ¯\_(ツ)_/¯ 10:43, 9. Aug. 2016 (CEST)

Eine Messung die das Ergebnis total verfälscht ist aber auch keine, vor allem ist diese Manipulation keine spukhafte Fernwirkung sondern ein klarer Eingriff von außen. Warum erkennt man das nicht an? Ein Laserstrahl oder selbst angelegtes Magnetfeld ist ja auch kein passiver Sensor, damit wird nur das Versuchsobjekt beheizt. Das ist wie den Fisch in der Pfanne untersuchen, um festzustellen wie er denn schwimmt. --2003:CD:7BC0:3D2C:41A3:2997:7F5D:DE3E 07:22, 10. Aug. 2016 (CEST)

Um beim Ampelbeispiel zu bleiben, in der Quantenmechanik ist falls nicht beobachtet wird und die Zustände quantenverschränkt sind die Zustände der "Quanten-Ampel" gleichzeitig rot und grün in eine Art Schwebezustand. Nicht einige Zeit rot, einige Zeit grün usw., sondern überlagert rot und grün. Wird beobachtet ist die eine Ampel z.B. rot, dann folgt natürlich dass die andere grün ist. Klassisch hat das kein Analogon.--Claude J (Diskussion) 12:44, 10. Aug. 2016 (CEST)

Auch echte Ampeln sind quantenverschränkt, wenn man eine Ampel gerade nicht misst bzw. beobachtet weiß man doch nicht ob sie gerade grün oder rot ist. Ihr Zustand ist also überlagert, egal wie jetzt die anderen Ampeln darauf reagieren!

Man kann sich die ganze Quantenverschränkung im Bezug auf Teilchen und Lasermessung doch daher sparen! Auch Ampeln sind nur größere Molekülverbindungen und ihr Ergebnis der Farbe ist abhängig von Ort und Zeit der Messung. Wozu also das ganze Teilchenmodell? Auch die Planeten ferner Sonnensysteme die unsere Teleskope aktuell nur noch nicht sehen können, sind im Grunde quantenverschränkt. Wenn man das versucht in Formeln zu fassen, kann eigentlich nur völlig realitätsfernes Zeug dabei heraus kommen, eben das von mehreren verschränkten Planeten die sich spukhaft erst durch die Messung beeinflussen. --2003:CD:7BC0:3D78:C14F:5814:6C96:4B53 12:28, 11. Aug. 2016 (CEST)

Nur kurz, bei einer Straßenampel, Planeten oder ähnlichen makroskopischen Objekten ist gar nichts quantenverschränkt und das Hauptproblem bei quantenverschränkten Systemen auf mikroskopischer Ebene ist auch (und deshalb auch für den Bau von Quantencomputern), dass diese sehr leicht gestört werden können und damit die Verschränkung aufgehoben wird..--Claude J (Diskussion) 13:17, 11. Aug. 2016 (CEST)

Sollte man in der Quantenwelt nicht übervorsichtig sein?

Im Text steht 

Zwei oder mehr Teilchen auf subatomarer Ebene können eine (nicht physische) Verbindung miteinander eingehen, die man als „Verschränkung“ bezeichnet. 

Woher weiß der Autor denn genau, dass die Teilchen "nicht physische" Verbindung miteinander eingehen? Beispielsweise könnten diese Teilchen in einer weiteren Raumdimension (die wir nicht beobachten können) durchaus eine physische Verbindung haben. Heutzutage ist die Idee zusätzlicher Raumdimensionen ja kein Hirngespinst mehr. Ich würde das zumindest etwas abschwächen, indem ich sage "eine scheinbar nicht physische Verbindung". --Ilker Savas (Diskussion) 22:25, 29. Dez. 2012 (CET)

Welchen Wesens soll Quantenverschränkung denn sein, wen sie "nicht physischer Natur" sein, empirisch aber als bewiesen gelten soll? Metaphysischen oder vielleicht esoterischen Wesens? Bitte aus dieser Frage die Vorstellung weiterer Raumdimensionen völlig fernhalten, wenn letzteres damit nicht nachgewiesen werden soll. Gruß! GS63 (Diskussion) 10:39, 17. Jun. 2017 (CEST)

Überlichtschnell?

Hallo,

der Artikel sollte mal aufgrund aktueller Forschungsergebnisse umgeschrieben werden, siehe http://www.spiegel.de/wissenschaft/technik/verschraenkte-photonen-chinesen-mit-rekord-bei-quanten-experiment-a-1152329.html. Die Entfernung spielt keine Rolle (also tatsächlich eine Fernwirkung, ob spukhaft oder nicht) und Informationen lassen sich durchaus übertragen.--Fachwart (Diskussion) 23:51, 16. Jun. 2017 (CEST)

Nein,Informationen lassen sich nicht mit Überlichtgeschwindigkeit übertragen, es wurde nur ein neuer Rekord für die Übertragung verschränkter Photonen aufgestellt (und die Verschlüsselung von Informationen als Anwendung angesprochen).--Claude J (Diskussion) 09:37, 17. Jun. 2017 (CEST)

• Da wäre ich mir nicht so sicher. Ok, ich habe auch Physik studiert und kenne die Relativitätstheorie als Wahlfach von vorne nach hinten und wieder zurück, aber mensch lernt nie aus. Schau mal:

https://www.heise.de/newsticker/meldung/Chinesische-Forscher-melden-Teleportation-von-Photonen-bis-in-den-Weltraum-3769193.html und https://www.heise.de/tr/artikel/Teleportation-ins-All-3769190.html Das Eigenartige an einer solchen Verschränkung ist, dass die gemeinsame Existenz auch dann anhält, wenn die Photonen durch riesige Entfernungen getrennt werden. Eine Messung beim einen führt also ohne jeden Zeitverzug zu einer Zustandsänderung des anderen, egal wie weit entfernt sie voneinander sind. 1400 Kilometer dürften für eine Messung der Geschwindigkeit ja wohl ausreichen - Michelson hat damals ja deutlich weniger km gebraucht. --Fachwart (Diskussion) 00:03, 13. Jul. 2017 (CEST)

Diese "Zustandsänderung" (die interpretationsabhängig ist) ist aber nicht lokal messbar. Dazu müsste man den vorherigen Zustand kennen, aber dann wären die Teilchen nicht mehr verschränkt. Egal welche Interpretation der Quantenmechanik man bevorzugt, es lässt sich damit keine Information übertragen. --mfb (Diskussion) 01:17, 13. Jul. 2017 (CEST)

Das Eigenartige an der Verschränkung ist in der Tat, dass Messergebnisse an den Teilchen auch dann korreliert sind, wenn sie weit von einander entfernt sind. Das ist insbesondere verblüffend, wenn die Raum/Zeit-Punkte der Messungen in raumartiger Beziehung zueinander stehen, weil dann keine klassische Kausalbeziehung zwischen den Messungen bestehen kann. Die Korrelation der Messwert beweist damit die nichtlokale Natur dieses Phänomens. Aber Vorsicht! Eine Korrelation beweist keine (Fern-)Wirkung der einen Messung auf die andere. Und das obwohl selbst einige Fachleute das sagen. Bei manchen mag das ein echter Irrtum sein, bei anderen glaube ich an Effekthascherei. Fernwirkung ist eben eindrucksvoller als Korrelation. Aber bedenkt mal folgendes: 1. Die Theorie macht nicht die geringste Aussage über die Messergebnisse von A oder die von B, sondern ausschließlich über Ausmaß und Art des Zusammenpassens beider, eben die Korrelation. Und die ist ihrer Natur nach nur im Vergleich der beiden Messergebnisse zu beobachten, was sich an den beiden Raum/Zeit-Punkten nicht machen lässt. Darum ist es selbstverständlich, was immer als großes Geheimnis verkündet wird, dass keine Information übertragen wird, dass nämlich weder A noch B irgendwie feststellen können, ob oder gar was der/die andere gemessen hat. Das wäre allerdings ein Signal, wäre Übertragung von Information. Es geht aber nun mal nicht. Das ist eigentlich auch selbstverständlich. Wer ist denn überhaupt auf den Gedanken gekommen, A könnte mit Hilfe von Verschränkung ein Signal an B schicken? B's Messergebnisse beeinflussen? A kann doch nicht mal die eigenen Messergebnisse beeinflussen! Wie dann die von B? Wenn gesagt wird, A's Messung beeinflusst die von B, so ist das schlicht unwahr. Eine Wirkung, die nichts bewirkt, ein Einfluss der nichts verändert, sind eben keine Wirkung bzw. kein Einfluss. Nicht nur in der Pharmazie, sonder in vielen anderen Gebieten testet man, ob eine bestimmte Aktion (die Gabe eines Medikaments z.B.) eine Wirkung hat, mit einem einfachen Verfahren: In einem Teil der Versuche wird die relevante Aktion unterlassen, der Patient bekommt Plazebo. Wenn das für den Kankheitsverlauf keinen Unterschied macht, zeigt das Medikament eben keine Wirkung, es hat keinen Einfluss. Das lässt sich bei den Verschränkungsexperimenten leicht nachmachen: A misst einfach mal eine Weile nicht, sondern trinkt vielleicht eine Tasse Kaffee. Nach Theorie wie Praxis ändert sich dadurch bei B nichts. Kein Effekt, kein Einfluss, keine Wirkung.

Und noch etwas unterscheidet eine angenommene Wirkung (bzw. einen Einfluss) von einer Korrelation: Wirkung bzw. Einfluss bedeuten eine gerichtete Beziehung. Sehr oft fragt sich doch ein kritischer Beobachter bei zwei Phänomenen, die offenbar korreliert sind, welches die Ursache und welches die Wirkung sei. Nur eins von beiden kann stimmen. Die Korrelation der Messergebnisse an verschränkten Teilchen ist aber vollkommen symmetrisch in dem Sinn, dass es gleichgültig ist, wer zuerst misst. (Nur dadurch übrigens werden die Verschränkungsphänomene mit der speziellen Relativitätstheorie verträglich.) Bei den raumartig angeordneten Messungen hängt die beobachtete Reihenfolge vom Bewegungszustand des Beobachters ab. Bei demselben Experiment sieht ein Beobachter A vor B messen, ein anderer Beobachter umgekehrt. Wollte man auf Einfluss bzw. Wirkung bestehen, würden die beiden Beobachter Ursache und Wirkung vertauscht erleben.

Der langen Rede kurzer Sinn: Verschränkte Teilchen bilden auch auf große Entfernung noch miteinander ein System. Messungen an ihnen ergeben korrelierte Werte. Das bedeutet aber keine Fernwirkung. Das mag seltsam oder gar verwirrend erscheinen, aber das Nichtlokale der Welt ist uns noch fremd, es liegt unserer Vorstellung eben sehr fern.

Noch kurz zur „spukhaften Fernwirkung“: Nach den Regeln der deutschen Sprache wäre das auf jeden Fall eine Fernwirkung, die in irgend einem Sinn spukhaft ist. Was spukhaft bedeutet, habe ich nirgends erklärt gesehen. Dem Zusammenhang nach zu urteilen, meint der Autor mit der spukhaften Fernwirkung einfach die Korrelation, die aber, wie oben in mehrfacher Hinsicht gezeigt, keine Wirkung ist. Da der Autor das nicht sagt, und diesen Punkt gar nicht erst diskutiert, und diese Redensart, ausgesprochen oder nicht, obendrein mit dem Namen Einsteins geschmückt ist, empfinde ich die „spukhafte Fernwirkung“ als einen skandalösen Etikettenschwindel.-- Binse (Diskussion) 04:24, 13. Jul. 2017 (CEST)

Vielleicht sollte man es einfach als eine sprachliche Hilflosigkeit verstehen, von "spukhaft" zu sprechen. Andere würden vielleicht "rätselhaft" sagen oder noch anders. Mit dem Zitat aus dem Artikel "Eine Messung beim einen führt also ohne jeden Zeitverzug zu einer Zustandsänderung des anderen, egal wie weit entfernt sie voneinander sind." würde ich ganz negativistisch noch nicht zwangsläufig als überlichtschnell zu verstehen. Dafür mangelt es alltäglicher Sprache einfach an der nötigen Schärfe, denn durch Ausbreitung mit Lichtgeschwindigkeit ist ja nach Verständnis Relativitätstheorie bereits Gleichzeitigkeit gemeint. Sofern es hier aber noch eine andere Form von Gleichzeitigkeit geben können sollte, so würde dieses "Nichtlokale der Welt", wie oben geschrieben, noch eine nicht verstandene, doch mit dieser Art von "Verschränkung" beobachtete Dimension erfordern, wenn beides zugleich in der (tatsächlich(!)) selben Natur gültig sein soll. Ein Erklärungsversuch mittels Kausalität ist für dieses Verständnis gar nicht vonnöten. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:18, 13. Jul. 2017 (CEST)

Mit dem Wort „sprachliche Hilfslosigkeit“ triffst Du mitten in den Mist. Wie oben ausgeführt ist die Korrelation der Messwerte alles, was die Theorie uns gibt. Das ganze Gerede mit „Einfluss“, „Wirkung“ und übrigens auch „sofort“ oder „unverzüglich“ ist dazugegebene Deutung und das in sprachlicher Hilflosigkeit. Die rechtfertigt aber nicht den großen Schaden, der damit angerichtet wird. Es werden ja hier keine Fachworte benutzt, die eine von der Umgangssprache abweichende Bedeutung haben könnten, sondern es ist einfach Umgangssprache und wird von Laien, Halblaien, den meisten Wissenschaftsjournalisten und sogar manchen „Fachleuten“ naturgemäß auch umgangssprachlich, also falsch, verstanden. Die Wirkung, die nichts bewirkt, lässt mich an Mephisto denken: „denn ein vollkommner Widerspruch bleibt gleich geheimnisvoll für Kluge wie für Toren“. Dabei scheint mir das alles unnötig. Man kann, wie ich glaube, mit etwas Mühe, so wie ich es oben versucht habe, das Phänomen der nichtlokalen Korrelation beschreiben, ohne Umgangssprache falsch anzuwenden; wozu noch kommen sollte, dass die Nichtlokalität in unserer relativistischen Welt auch eine nichttemporale Seite hat. Ich spreche von dem überaus häufigen gedankenlosen Gebrauch des Wortes „instantan“ und seiner Übersetzungen, die meistens eine absolute Zeit suggerieren, die es bekanntlich gar nicht gibt. Es wurde mir zu viel, auch darauf noch einzugehen.

Mich ärgert dabei vor allem, dass dieser Sumpf von falschen oder zwangsläufig missverständlichen Aussagen zunächst von Physikern angelegt wurde. Beim Meister der Experimentalphysik Anton Zeilinger, der anscheinend erfunden hat, was ich oben als Etikettenschwindel moniert habe, lese ich zum Thema Verschränkung: „Nach der Quantenphysik können Teilchen so eng miteinander zusammenhängen, dass die Messung an einem den Zustand des anderen sofort beeinflusst“. Dass solche Fehler dann von Laien, darunter vielen Mitarbeitern der WP übernommen werden, ist nicht deren Schuld.-- Binse (Diskussion) 17:31, 13. Jul. 2017 (CEST)

Puh, da habe ich ja in ein Wespennest gestochen. Also: der Begriff "spukhafte Fernwirkung" geht imho auf Einstein zurück. Und was "sofort" bedeutet, das läßt sich durch Zeitmessung fe4ststellen. Müßte heutzutage problemlos möglich sein (siehe dazu etwaHafele-Keating-Experiment). Daß ein Teilchen durch Messung/Beobachtung seinen Zustand ändert ist in der Quantenphysik nicht neu. Neu ist, daß dadurch auch ein mit ihm verschränktes Teilchen seinen Zustand ändert. Und das ist meßbar. Das ist eine Informationsübertragung.

Ich warte noch auf weitere Daten aus China, bevor ich weitere Schlußfolgerungen ziehe. Aber eines sage ich: die Sache ist spannend und wir sollten weiter dranbleiben.--Fachwart (Diskussion) 00:09, 14. Jul. 2017 (CEST)

"Daß ein Teilchen durch Messung/Beobachtung seinen Zustand ändert ist in der Quantenphysik nicht neu." Nein. Das ist in der Kopenhagener Deutung der Quantenmechanik nicht neu. Es handelt sich um den Kollaps der Wellenfunktion, den es nur dort gibt.

"Neu ist, daß dadurch auch ein mit ihm verschränktes Teilchen seinen Zustand ändert." Auch nein. Siehe Bellsche Ungleichung und Alain Aspect. --Hob (Diskussion) 14:09, 14. Jul. 2017 (CEST)

@Fachwart: Kann das auf der Auskunft fortgesetzt werden? Ich sehe hier nicht, wie diese Frage&Antwort-Runde zur Verbesserung des Artikels beitragen würde. --mfb (Diskussion) 15:43, 14. Jul. 2017 (CEST)

Ich will hier in dieser Sache ja niemand nerven. Aber es bleibt spannend.--Fachwart (Diskussion) 23:58, 14. Jul. 2017 (CEST)

Solange es nicht zur Verbesserung des Artikels beiträgt, ist es hier falsch. --mfb (Diskussion) 17:13, 15. Jul. 2017 (CEST)

Hast wohl recht Mfb. Aber mir scheint, Möglichkeiten zur Verbesserung gibt es an anderen Ecken. Da mach ich besser einen neuen Abschnitt draus.- Binse (Diskussion) 23:48, 16. Jul. 2017 (CEST)

Zu verbessern?

Mehrere Punkte gefallen mir so wie sie dastehen nicht.

Einer ist die Behauptung in der Einleitung, die Verletzung der Bellschen Ungleichung erzwinge eine nichtlokale Theorie. Soviel ich weiß, ist das falsch und sollte geändert werden. Die Verletzung der Bellschen Ungleichung zwingt nur, Lokalität oder Realismus aufzugeben, und da die Mehrzahl der quantentheoretisch tätigen Physiker offenbar schon lange nicht mehr realistisch denken, besteht von daher eigentlich kein Zwang zu einer nichtlokalen Theorie. Weiter unten steht das ja auch richtig. Dass die Verschränkungsexperimente trotzdem so überzeugend für eine nichtlokale Physik sprechen, liegt wohl an Ockhams Rasiermesser: Eine lokale Theorie für diese Phänomene müsste anscheinend sehr viel komplizierter sein als eine nichtlokale.

Ein anderer Punkt ist die Behauptung: „Bei Atomen bezieht sich die Verschränkung auf deren Spin“. Wenn ein hinreichend stark angeregtes Atom oder Molekül spontan zerfällt, sind durch die drei Erhaltungssätze Energie, Impuls und Drehimpuls als Gesamtwerte des Systems gegeben, für die Komponenten aber unbestimmt. Die Komponenten sind also hinsichtlich aller drei Größen verschränkt, nicht nur bezüglich des Spins. Der fragliche Satz wollte vielleicht sagen, dass sich Verschränkungsexperimente an Atomen vorwiegend dem Spin widmen.

Drittens dann fehlt mir (anscheinend, also wenn ich da nichts falsch verstanden habe) unter „Erzeugung verschränkter Systeme“ insgesamt die gezielte Verschränkung eines Teilchenpaares. Das ist offenbar ein Zwischenschritt bei der Teleportation. Misst man an dem Zweiersystem, ob der gewünschte verschränkte Zustand besteht, so wird man ihn, allerdings nur mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit, erzeugen, ‚präparieren‘. Wie das allerdings konkret gemacht wird, weiß ich nicht. Die Messung muss ja das System als Ganzes betreffen, kann nicht in zwei Messungen an den Komponenten bestehen. Kannst Du, Mfb, dazu nicht was sagen?-- Binse (Diskussion) 01:08, 17. Jul. 2017 (CEST)

Klingt gut. Zum dritten Punkt: Parametrische Fluoreszenz ist das Standardverfahren für Photonen. Man kann nie 100% sicher nachmessen, ob ein bestimmtes Paar Photonen verschränkt ist, aber wenn man viele misst, kann man herausfinden, wie gut die Verschränkung funktioniert. --mfb (Diskussion) 02:06, 17. Jul. 2017 (CEST)

Experimentelle Überprüfung

"Auf der anderen Seite konnten die Vorhersagen der Quantenmechanik höchst erfolgreich experimentell belegt werden, sogar Einsteins „spukhafte Fernwirkung“ wurde beobachtet"

Dann sollte es ja höchst einfach sein, einen Beleg dafür anzugeben. Was ist der?

Der Ausdruck "höchst erfolgreich" hat jedenfalls nichts in einem enzyklopädischen Artikel zu suchen.

"Misst man aber den Spin eines der beiden Atome, wird dadurch der Spin des anderen festgelegt."

Hat man das experimentell überprüft, also beobachtet, dass "dadurch der Spin des anderen festgelegt" wird (wenn ja, wie?), oder besagt das die Theorie?

Jwalter (Diskussion) 16:48, 21. Aug. 2017 (CEST)

Einzelnachweis 3 (jetzt 4) hat das doch schon getan, ich habe ihn jetzt nach dem Satz noch einmal wiederholt. "höchst erfolgreich" ist jetzt mit zwei Quellen belegt. Der Ausdruck gehört dort hin.

Zum Spin: Das besagt die Theorie (genauer: bestimmte Interpretationen der Quantenmechanik), die die richtige Vorhersage für die Experimente macht. Alle Beschreibungen von Vorgängen sind "nur Theorie", das einzige was wir messen ist das Messergebnis am Ende. --mfb (Diskussion) 17:54, 21. Aug. 2017 (CEST)

biologisch verschränkte Systeme

ich habe mehrere Fragen/Anregungen zu diesem Abschnitt: im Prinzip ist klar, dass Verschränkung "in biologischen Systemen" existiert (da z.B. die meisten Elektronen in Molekülen als "verschränkt" angesehen werden können (nicht durch eine Slater-Determinante beschrieben, zumind teilweise über das Molekül delokalisiert). Nicht klar (und für den Artikel mE von Interesse) sind die Fragen

1. ob Verschränkung in solchen Systemen experimentell direkt nachgewiesen werden kann (was herausfordernd und, soweit ich sehe, bisher nicht der Fall ist): das Sarovar-Paper enthält Simulationen, die nahelegen, dass es der Fall sein könnte, die Kritik von Cai u.a. geht mehr gegen die mögliche funktionale Rolle.
2. ob Verschränkung (über die Stabilität v Molekülen hinaus) eine funktionale Rolle in biologischen Systemen spielt. Da gibt es mE bisher nur Spekulationen.

die Penrose-Spekulation wäre ein Bsp für eine funktionale Rolle, aber sie ist, soweit ich weiss, ohne jeden experimentellen Beleg und auch ohne theoretischen Plausibilität und so exotisch, dass ich mich frage, ob sie im Verschränkungs-Artikel überhaupt erwähnt werden sollte, wo mE nur die wesentlichen Beispiele genannt werden sollten. Plausiblere Spekulationen betreffen mögliche Verschränkung im "magnetischen Kompass" bestimmter Vögel (vgl. z.B. Jennifer C. Brookes: Quantum effects in biology: golden rule in enzymes, olfaction, photosynthesis and magnetodetection. In: Proc. Roy. Soc. A. 2017, doi:10.1098/rspa.2016.0822.  oder Adriana Marais et al.: The future of quantum biology. In: J R Soc Interface. Band 15, Nr. 148, 2018, S. 20180640, doi:10.1098/rsif.2018.0640.  für eine Review), aber es gibt bisher keinen Beleg für den experimentellen Nachweis oder die funktionale Rolle von Verschränkung in biologischen Systemen. Ein Experiment berichtet, dass die lichtabsorbierenden Moleküle eines Bakteriums mit dem Lichtfeld in einem optischen Resonator verschränkt worden seien: Jonathan O'Callaghan: "Schrödinger's Bacterium" Could Be a Quantum Biology Milestone. In: Scientific American. 29. Oktober 2018 (scientificamerican.com). , aber das ist auch ein sehr neues und noch nicht bestätigtes Resultat. Möglicherweise liesse sich das etwa so zusammenfassen:

Prinzipiell sagt die Quantenmechanik voraus, dass auch in biologischen Systemen (zumindest auf sehr kurzen Zeitskalen) Verschränkung auftritt (Briegel et al.); manche Experimente legen nahe, dass Quantenzustände in manchen biologischen Systemen hinreichend lange Dekohärenzzeiten haben, dass Verschränkung experimentell nachweisbar sein könnte (Sarovar), aber ein experimenteller Nachweis steht bisher aus.(E. Thyrhaug et al.: Identification and characterization of diverse coherences in the Fenna–Matthews–Olson complex. In: Nature Chemistry. Band 10, 2018, S. 780–786, doi:10.1038/s41557-018-0060-5, arxiv:1709.00318. ) Ob Verschränkung in biologischen Systemen funktionell von Bedeutung ist, ist Gegenstand aktueller Forschung. Es gibt u. a. Überlegungen, dass das z. B. im magnetischen Kompass von Vögeln oder bei der Photosynthese der Fall sein könnte, aber das ist derzeit nur eine mögliche Hypothese.(Jennifer C. Brookes: Quantum effects in biology: golden rule in enzymes, olfaction, photosynthesis and magnetodetection. In: Proc. Roy. Soc. A. Band 473, 2017, S. 20160822, doi:10.1098/rspa.2016.0822. ), Adriana Marais et al.: The future of quantum biology. In: J R Soc Interface. Band 15, Nr. 148, 2018, S. 20180640, doi:10.1098/rsif.2018.0640. ). Noch spekulativere Überlegungen betreffen das mögliche Auftreten von Verschränkung in kognitiven Prozessen. (Adriana Marais et al.: The future of quantum biology. In: J R Soc Interface. Band 15, Nr. 148, 2018, S. 20180640, doi:10.1098/rsif.2018.0640. )

In Experimenten mit Bakterien wurde die Beobachtung von Verschränkung zwischen den lichtabsorbierenden Molekülen des Bakteriums und dem Lichtfeld in einem optischen Resonator berichtet (Jonathan O'Callaghan: "Schrödinger's Bacterium" Could Be a Quantum Biology Milestone. In: Scientific American. 29. Oktober 2018, abgerufen am 16. April 2019 (englisch). ), eine unabhängige Bestätigung steht aber noch aus.

Was haltet Ihr davon, den bestehenden Abschnitt durch diese zu ersetzen? --Qcomp (Diskussion) 20:49, 16. Apr. 2019 (CEST)

Nicht schlecht, Dein Entwurf, und danke vor allem für produktive Rückmeldung. Bei biolog. relevanter Verschränkung hatte ich im Auge: Quantum Coherent Energy Transfer over Varying Pathways in Single Light-Harvesting; Richard Hildner, Daan Brinks, Jana B. Nieder, Richard J. Cogdell and Niek F. van Hulst, Science 340 (6139), 1448-1451, DOI: 10.1126/science.1235820. Deine Belege kannte ich gar nicht. Penrose/Hameroff is highly speculative, klar. Nur sie selber scheinen überzeugt davon, aber sie haben Gewicht in der Neuropsychologie und -philosophie des Bewusstseins.- Zur Präzisierung des Begriffs würde ich unter biolog. Verschränkung die zwischen verschiedenen biologisch funktionellen Einheiten verstehen wollen, nicht die auf der Ebene von einzelnen Molekülen oder deren Bindungen. Vor allem aber ist mein Eindruck, man sollte dem Wuchern aufsehenerregender Spekulationen nüchtern begegnen, das z.Zt. bis in die Biologie, Soziologie und Philosophie übergreift. (Im selben Sinn auch meine jüngsten Bearbeitungen zu Quantenradierer und Delayed-Choice-Experiment.) --Bleckneuhaus (Diskussion) 22:57, 16. Apr. 2019 (CEST)

soweit ich (nach schnellem Querlesen) sehe, ist Deine Science-Referenz ein neuerer/stärkerer Beleg für nachweisbare Quantenkohärenz (in derselben Richtung wie die Arbeiten aus der Fleming-Gruppe wie Engel et al., Nature 446, pages 782–786 (2007) DOI:10.1038/nature05678). Das Stichwort entanglement selbst erwähnen die Autoren nicht, ich wuerde die Referenz also zB (evt zusammen mit einer v Fleming) als Beleg für "legen nahe, dass Quantenzustände hinreichend lange Dekohärenzzeiten haben" zitieren. Eine jüngere Arbeit, die gegen langlebige Quantenkohärenz (und damit auch gegen Verschränkung) von elektronischen/exzitonischen Zuständen im FMO-Komplex bei Raumtemperatur argumentiert (und die beobachteten Oszillationen über Vibrationsfreiheitsgrade erklärt), ist Nature does not rely on long-lived electronic quantum coherence for photosynthetic energy transfer, PNAS 2017.

ich kannte viele der von mir genannten Referenzen bisher auch nicht - ich habe nach neuen Übersichtsartikeln gesucht, die etwas zur Bio-Verschränkung sagen, da wir ja in WP eigentlich nicht (auch wenn ich das gern tue) Originalarbeiten zitieren sollten.

in diesem Sinne könnte man auch das Buch von Al Khalili und McFadden Der Quantenbeat des Lebens: Wie Quantenbiologie die Welt neu erklärt zitieren, die u.a. ausführlich die Möglichkeit v Verschränkung im Kompass v Vögeln beschreiben. --Qcomp (Diskussion) 10:26, 17. Apr. 2019 (CEST)

eben wiedergefunden: Max Tegmark - The Importance of Quantum Decoherence in Brain Processes [2]. Eine physikalische Widerlegung von Hameroff/Penrose.--Bleckneuhaus (Diskussion) 23:24, 17. Apr. 2019 (CEST)

Schmidt-Zerlegung für gemischte Zustände?

Hallo @Bleckneuhaus:, was meinst Du mit der Schmidtzerlegung für gemischte Zustände? Man kann natürlich statt Vektoren in $H\otimes H$ die Dichtematrizen jetzt als Vektoren in $L(H)\otimes L(H)$, d.h., dem Vektorraum der linearen Abbildungen auf $H$ betrachten und dann fragen, ob $\rho =\sum p_{j}\rho _{j}\otimes \rho _{j}$. Für Produktzustände gilt weiterhin, dass ein Term genügt, aber für separable Zustände idR nicht. Für reine Zustände ist "nur ein Schmidtkoeffizient" notwendig u hinreichend für Separabilität, für gemischte nur hinreichend. Ausserdem ist mE nicht sofort klar, wie man Dichtematrizen schmidtzerlegt und auch Schmidtzerlegung geht im Beispiel nur auf den reinen Fall ein. --Qcomp (Diskussion) 10:37, 29. Jan. 2020 (CET)

was ich mit der Schmidtzerlegung für gemischte Zustände meine? Gar nichts, wollte ich auch nicht gesagt haben. Ein "gegebener Zustand" ist immer ein reiner Zustand, sonst müsste da Zustandsgemisch stehen (zumal nirgendwo im Artikel Zustandsgemische gemeint sind, oder doch?). Aber ich gebe zu, mein Kommentar zur Änderung war ungeschickt. Wenn schon, dann sollte man zum Peres-Horodecki-Kriterium das Z-Gemisch erwähnen, und bei Schmidt den (reinen) Z. Oder ist das Peres-Horodecki-Kriterium auch auf (reine) Zustände anwendbar? --Bleckneuhaus (Diskussion) 15:04, 29. Jan. 2020 (CET)

ah, für mich ist Zustand immer "ein stetiges lineares Funktional auf der Observablenalgebra" und die reinen sind halt der Spezialfall der Rang-1 Funktionale. Für mich war unter der Überschrift "Test auf Verschränkung" klar, dass es um gemischte Zustände geht, weil die Frage nur für diese ein Problem ist. Es stimmt aber, dass sonst im Artikel immer nur reine Zustände betrachtet werden (was ich bei Gelegenheit mal ändern sollte ;-) Das PH-Kriterium erkennt auch alle reinen verschränkten Zustände (der zugehörige Projektor hat keine positive partielle Transposition), aber ist wird ja von vornherein für Dichtematrizen formuliert ist (partielle Transposition macht fuer Vektoren keinen Sinn) sodass man zumindest sagen sollte, dass es (im Gegensatz zu SZ) verallgemeinerbar ist (als teaser für den kommenden Abschnitt Quantenverschränkung gemischter Zustände) --Qcomp (Diskussion) 17:09, 29. Jan. 2020 (CET)

Vorsicht, die Wikipedia ist (fast?) völlig in der eher fußgängertauglichen Begriffswelt der einfachen QM-Lehrbücher geblieben (wo es zuerst Zustände gibt, und Observable Abbildungen von diesen auf relle Zahlen sind). Siehe nur mal Reiner und gemischter Zustand. Ich bin daran selbst vielleicht nicht ganz unschuldig, aufgrund meiner Ausbildung (mit nur 3 Übungsscheinen QM aus den 60ern). Bitte nicht Verwirrung stiften! --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:24, 29. Jan. 2020 (CET)

ich werd mich vorsehen ;-) einige Artikel (wie Quantenrepeater, Separabilität (Quantenmechanik), Verschränkungsmaß und der fast fertige Verschränkungszeuge) sind weitgehend (wie bei diesen Themen auch sinnvoll) für Dichtematrizen formuliert. Für mich hier erledigt. --Qcomp (Diskussion) 21:02, 29. Jan. 2020 (CET)

2022 Diskrepanz en:WP und de:WP und Studie zur Durchführbarkeit interstellarer Quantenkommunikation

Hinweise: en:WP "The utilization of entanglement in communication, computation and quantum radar is a very active area of research and development."

dt: "Die Nutzung der Verschränkung in Kommunikation, Berechnung und Quantenradar ist ein sehr aktives Gebiet der Forschung und Entwicklung."

Es wird also aktiv daran geforscht und es gibt einen Diskurs in der Wissenschaft: Stand 2022 https://arxiv.org/abs/2205.11816

https://doi.org/10.48550/arXiv.2205.11816 "Viability of quantum communication across interstellar distances" "Durchführbarkeit der Quantenkommunikation über interstellare Entfernungen"

In der de:WP wird die Kommunikationsmöglichkeit mit sturem Verweis auf Einstein von vornherein ausgeschlossen:

Der Abschnitt: "Keine überlichtschnelle Informationsübertragung" vertritt eine Meinung = TF?

Wieso wird hier trotz aktiver Forschung und Existenz des wissenschaftlichem Diskurs denn so stur auf einer Meinung beharrt?

Ich hoffe die Quelle taugt als Beweis für den wissenschaftlichen Diskurs. Enzyklopädie soll keine TF = Meinungen vertreten.--178.24.242.158 23:31, 6. Jul. 2022 (CEST)

Deine Quellen sprechen nicht von überlichtschneller Kommunikation.--Claude J (Diskussion) 05:28, 7. Jul. 2022 (CEST)

Wohl fälschlich davon ausgegangen, daß die Verschränkung nichtlokal = instantan geschieht? --217.229.56.105 10:02, 9. Jul. 2022 (CEST)

Mit bloßer Verschränkung kann keine Information übertragen werden.--Claude J (Diskussion) 10:18, 9. Jul. 2022 (CEST)

Quantendarwinismus

Quantendarwinismus hat einen eigenen Artikel und gehört in den Bereich Interpretationen der Quantenmechanik, das hat hier nichts verloren. Da könnte man ja sonst alle möglichen anderen Interpretationen aufführen. Und die Erklärungen wie das Quantendarwinismus das Bewußtsein axiomatisch vorraussetze oder der Zusammenhang mit Leibniz klingt ziemlich nach Theoriefindung.--Claude J (Diskussion) 19:48, 18. Okt. 2022 (CEST)

Die Axiomatie ist keine TF, das macht Zurek tatsächlich so mit seinem Postulat der Umgebung als Zeuge. TF wäre u.U., wenn behauptet würde, er habe sich dafür auf Leibnitz oder auch Spinoza berufen, ich wei0 nicht, ob er das hat oder nicht. Fakt ist also nur, dass diese Autoren ihrerseits eine Art Bewusstsein in der kosmischen Materie axiomatisch voraussetzen, auf solche Verbindungen (Pantheismus? Konsquenz aus Kants Theorie?) hinzuweisen auch Aufgabe eines Lexikons.

Dass Quantendarwinismus einen eigenem Artikel haben soll und eine Teilmenge der übergeordneten Menge "Interpretation der QM" darstellt, ist klar. Ersters gilt z.B. auch für Penrose's Beitrag zu unserem Artikel. Das Argument gibt demnach kein Kriterium dafür her, dem Quantendarwinismus hier keinen Platz einzuräumen. Wenn eingeräumt, dann natürlich an möglichst passender Stelle, unter einem geeigneten Titel (Vorschlag: "Philosophische Systeme", gleich unter Penrose's Bio-These). Mit einer Kurzbeschreibung dessen, was er mit unserem Lemma (Verschränkung/ Kollaps der Wellenfunktion) sozusagen philosophisches anstellt. Also nicht ob. Theoretisch ließe sich das mit der Anmerkung ergänzen, dass es verschiedene Philosophische Syteme (Interpretationen der Verschränkung als Kernthema der Quantenmechanik) gibt. --2A01:C23:8D98:4B00:52:6AA0:C632:1A6D 02:01, 19. Okt. 2022 (CEST)

Das Hauptthema von Zureks Theorie ist die Entstehung klassischer Physik aus der Quantenmechanik, Quantenverschränkung spielt auf der Ebene von Quantensystemen selbst. Ich glaube nicht dass Zurek mit der Formulierung einer Art von "Bewußtsein" glücklich wäre, und auch nicht dass er mit seiner Theorie etwas axiomatisch postuliert, nach ihm wäre das alles aus der Quantenmechanik ableitbar (es gibt sogar Ansätze zur experimentellen Überprüfung). Penrose/Hameroff (die ja erwähnt werden) sollte auch experimentell beweisbar sein, bisher gibts aber keine Bestätigung für eine direkte Rolle der Quantenmechanik im Gehirn (freier Wille....). Möglich dass Quantenverschränkung Thema in der Philosophie ist, das müsstest du aber genauer ausführen und belegen.--Claude J (Diskussion) 20:11, 25. Okt. 2022 (CEST)

Zustimmung; ich bin auch der Meinung, dass es keinen Grund gibt, den Quantendarwinismus hier speziell zu erwähnen und "die Umgebung als Zeuge" hat gar nichts mit Bewusstsein zu tun. Was man mE im Artikel erwähnen könnte ist allgemeiner die Bedeutung der Verschränkung im Zusammenhang mit Dekohärenz (=Verschränkung mit der Umgebung führt zu einem gemischten Zustand des Systems). --Qcomp (Diskussion) 22:20, 25. Okt. 2022 (CEST)

"Quantenverschränkung spielt auf der Ebene von ↵Quantensystemen selbst." Selbstverständlich.

"Das Hauptthema von Zureks Theorie ist die Entstehung klassischer Physik aus der Quantenmechanik" Das macht die QM selbst. Insofern: Zureks Theorie handelt ihrem Namen nach eher vom Versuch einer Synthese der qm-Verschränkung mit Darwin.

"Ich glaube nicht dass Zurek mit der Formulierung einer Art von "Bewußtsein" glücklich wäre, und auch nicht dass er mit seiner Theorie etwas axiomatisch postuliert" Im Werk Environment as a Witness steht nichts, woraus sich entnehmen ließe, Zurek hätte das von ihm postulierte Wahrnehmungsvermögen der verschränkten Systeme aus der klassischen Quantenphysik abgeleitet. Der Autor setzt einfach voraus dass dieUmgebung als Zeuge fungiere.

In den erwähnten Leibnitz Monaden ist natürlich nicht von "Quantensystemen" die Rede, aber ebenfalls von einem Mindest-Wahrnehmungsvermögen/ wechselseitig beeinflussender Beobachtung.

Bitte um genaues Lesen: In meinem Vorschlag ist die Frage, ob Philosophie sich mit Verschränkung befasse, kein Thema. Der Vorschlag weißt lediglich darauf hin, dass nennenswerte Philosophen debattieren, ob es sich bei Maßnahmen, die ein Minimal-Beobachtungsvermögen bereit bei den Vorformen der klassischen Materie postulieren (s. leibnizsche Monaden), um einen unzulässigen Anthropomorphismus handelt, oder derlei nicht sogar erkenntnistheoretisch notwendig anzunehmen sei. Darum gehts in Kant Teilhabe am Pantheismusstreit.

Über Penrose muss ich spekulieren. Er scheint Bewusstsein aus quantenmechanischen Prozessen herleiten oder erklären zu wollen? Wenn es so sein sollte, dass der Materie ein Mikrobewusstsein prinzipiell innewohnen täte (s. Pantheismusstreit), dann wäre Penrose Ansatz irreführend. Wenn.

Also, ich kann gut verstehen, dass klassische Quantenmechaniker über Zureks These denken "So what, unser Konzept funzt doch prächtig." Aber da Zurek sich nun mal mit der Verschränkung seriös befasst, indem er Themen wie Darwin und die Beobachterfrage damit synthetisiert, sollte dem hier auch ein Kapitelchen gewidmet werden. --2A01:C22:8D38:DD00:CD90:6BC3:10AD:10E6 22:33, 25. Okt. 2022 (CEST)

Vorschlag von Ca$e, die Dynamik mit einzubeziehen

@Ca$e: will beim Systembegriff auch Dynamik/Zukunft einschließen und findet "momentan" zu eng. Das ist schon revertiert worden, aber ich will meine Begründung zum revert kundtun: Ob Zukunft/Vergangenheit mit erklärt werden können, ist keine Frage des Systembegriffs (insbsondere nicht hinsichtlich des angesprochenen Unterschieds klassisch/quantisch), sondern der Kenntnis der dynamischen Bewegungsgesetze. Deshalb ist hier die Beschränkung auf einen Zeitpunkt richtig. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:14, 8. Mär. 2023 (CET)

Nein, es ist noch nicht revertiert worden:

Die einzige bisherige Bearbeitung stammt von mir und bessert nur einen inhaltlich völlig belanglosen Flüchtigkeitsfehler aus.

Gruß, --Engcobo (Diskussion) 00:26, 9. Mär. 2023 (CET)

Tatsächlich, " in welchem Zustand das Gesamtsystem ist und wie es sich verhält" wurde gar nicht revertiert. Ist auch nicht nötig, die Formulierung ist ja völlig ok. Ich hatte mich eher an Ca$e's Begründung gestoßen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 09:25, 9. Mär. 2023 (CET)

Das sieht mir so aus, als wäre mein offenbar zu kryptischer Bearbeitungskommentar schlicht missverstanden worden. In der Tat schließt nicht der "Systembegriff auch Dynamik/Zukunft ein" (sondern der Begriff des Verhaltens eines physikalischen Systems) und in der Tat besteht eine Abhängigkeit von der Kenntnis des Systemzustands und der das Systemverhalten erklärenden Gesetze. Wenn die jetzige Lösung für alle Beteiligten passt, ist es ja prima. ca$e 11:08, 9. Mär. 2023 (CET)