Diskussion:Rückkehr nach Reims

Stuart Hall

Das könnte dieser sein: EN:Stuart Hall (cultural theorist) (1932–2014), Jamaican cultural theorist based in Britain and first editor of the New Left Review --Eingangskontrolle (Diskussion) 08:26, 5. Sep. 2017 (CEST)

Wer oder was sind die “populären Klassen”?

Ich habe Vorbehalte gegen den undifferenzierten Gebrauch des Begriffs “populäre Klassen” aus folgenden Gründen: Zum einen ist der Begriff in der deutschen Soziologie (und auch sonst) nicht gebräuchlich und, so vermute ich, überhaupt erst durch Eribon in die deutsche Diskussion eingeführt worden.

Zum anderen ist der Begriff äußerst diffus. In Frankreich versteht man allgemein ca. 60% der Bevölkerung darunter, nämlich solche, die in stabilen und nicht-stabilen Arbeitsverhältnissen leben. Siehe dazu den Eintrag in der französischen Wikipedia. Eribon benutzt ihn allerdings als Universalbegriff für die Dichotomie “alle da unten” im Gegensatz zu “denen da oben”. Das führt wiederum dazu, dass der Übersetzer von Eribon viele Mühen darauf verwendet, den Begriff der “populären Klassen” durch andere Bezeichnungen zu ersetzen: “benachteiligte Milieus” (S.122), Arbeiterklasse (S.133), untere Schichten (S.140), Unterschicht (S.167), unterprivilegierte Schichten (S.171). Ein buntes Sammelsurium soziologisch unterschiedlicher Begriffe.

Nur nebenbei: Eribon benutzt im französischen Original auch Begriffe wie “milieux populaires”, “ couches populaires”, “ classes défavorisées”, ohne dass Unterschiede erkennbar wären, quasi als Synonyme. Das gleiche Problem findet man übrigens auch in seinem Folgeband “Gesellschaft als Urteil”.

Mein Vorschlag deshalb. Zumindest den Begriff “populäre Klassen” in Anführungszeichen setzen oder ihn am besten durch “Unterschichten” ersetzen.--Wadel (Diskussion) 21:00, 15. Nov. 2019 (CET)

Ich finde den Einwand legitim. Ich schlage vor, den Begriff 'populäre Klassen' in einfache Anführungszeichen zu setzen und bei der ersten Erwähnung eine Anmerkung zu setzen, in der du wie von dir eben geschildert kurz auf die begrifflichen Aspekte eingehst. Danke und lieber Gruss --Manib (Diskussion) 23:23, 15. Nov. 2019 (CET)

Einwände von Wadel kann ich nachvollziehen, aber 2 Aspekte sind mir wichtig: erstens wird der Begriff in der frz. Soziologie nicht nur von Eribon verwendet, ist also sowohl eingebürgert als auch ein Zitat; zweitens ist der deutsche Begriff der "Unterschichten" uns zwar geläufig, aber auch nicht viel genauer. Die hier vorstehende Empfehlung von Manib(Anführungsstriche + Anmerkung) scheint mir angemessen. Wöcki (Diskussion) 08:06, 16. Nov. 2019 (CET)

Oder gleich den Begriff "classes poulaires" benutzen, in Anführungszeichen und Anmerkung? Ganz nebenbei: Zu welchen Verrenkungen die Übersetzung von "classes populaires" führt, kann man hier nachvollziehen: https://www.linguee.de/franzoesisch-deutsch/uebersetzung/classes+populaires.html Wadel (Diskussion) 10:46, 16. Nov. 2019 (CET)

Überarbeitungen von "Geschwurbel"

Gegen die Einfügung der richtigen Satzzeichen ist nichts einzuwenden, aber bei stilistischen Änderungen liegt die Schönheit leider nur im Auge des einzelnen Betrachters. Eingriffe in den Inhalt müssen begründet werden. Und diese waren hier: Bestseller <-> Buch / untersucht <-> beschreibt / Tradition eines Marxismus ohne Vorurteile <-> Tradition des Marxismus / integriert <-> verwendet, usw. Overall: In der Neufassung fallen inhaltliche Bestimmungen zugunsten mehr Vagheit einfach weg - da bin ich dagegen. Statt näherer Bestimmungen also mehr Geschwurbel - das soll eine Verbesserung sein? Wöcki (Diskussion) 18:17, 3. Nov. 2020 (CET)

Ein Buch ist in der Einleitung ein Buch, man kann es im zweiten Satz auch als Bestseller bezeichnen (und dann am besten mit Auflagenzahlen belegt). "Marxismus ohne Vorurteile" war unbelegte TF, das kannst du gerne präzise bequellt wieder einfügen. Ich bin nicht nur enttäuscht von deiner unhöflichen Reaktion (verzeihe übrigens meine Polemik bei "Geschwurbel", das hätte ich selbst eleganter sagen können), sondern auch von der Qualität des Artikels insgesamt, da er anstelle einer Übersicht über die Kapitel und ihren Inhalt nur schwammige Themenfelder wiedergibt. Ein Abschnitt zur Rezeption (insbesondere: warum war das Buch in Deutschland so erfolgreich? "Siehe auch" ist unnötig, das kann man durch Rezensionszitate im Kontext beschreiben). Das alles übrigens zum Schaden z.B. von Studenten, die deine Sätze in ihren Hausarbeiten plagiieren. Allein dass die Städte Reims und Paris bisher nicht verlinkt waren, ist doch ein enzyklopädisches Armutszeugnis. Außerdem fehlen die biographischen Informationen fast komplett (auch wenn sie im Lemma zu Eribon vorkommen, aber sie gehören auch hierhin). Mir fehlt die Zeit, mich weiter darum zu kümmern. Aber bitte besorge dir doch wenigstens typographische Anführungszeichen für deine Tastatur, wenn du hier weiter arbeitest.--ChickSR (Diskussion) 21:53, 3. Nov. 2020 (CET)

Ich habe wenigstens die Anführungszeichen zu ersetzen versucht und hoffentlich alle erwischt. Noch einmal zu den inhaltlichen Anmerkungen: "Marxismus ohne Vorurteile" ist das Selbstverständnis von Eribon, andernorts ausgeführt; eine Kapitelübersicht gibt es für Literaturberichte in Wiki (fast) nie; "schwammige Themenfelder" sind, wenn wirklich schwammig, natürlich eher schlecht - werden aber die zentralen Themen a) benannt und b) richtig zusammengefasst, ist das exzellent; Hinweise zur Rezeption und zur Gruppe der zusammen mit Eribon oft genannten anderen Schriftsteller sind zumindest nicht weit hergeholt, aber, zugegeben, vielleicht wegfassbar; Reims und Paris ein enzyklopädisches Armutszeugnis, da nicht verlinkt (?) - wer Eribon liest, wird sie nicht bei den Malediven suchen; biographische Infos sind im hier durch das Thema gegebenen Umfang vorhanden - alles Weitere gehört in den biographischen Beitrag. Wöcki (Diskussion) 10:16, 5. Nov. 2020 (CET)

"Vorurteile" ist eine Wertung, die man nur mit einer Quelle als Zitat verwenden kann. Entweder du lieferst es, oder es kommt raus. Im als Referenz angegebenen Zeit-Artikel findet sich das Wort nicht – wo dann? Bitte präzise arbeiten und kürzere Sätze ohne Klammern verwenden. Nur zitieren, wenn unbedingt nötig. Außerdem könnten die Überschriften aussagekräftiger sein: "Die Strategie der Linken" – welche genau? "Die Scham der homosexuellen Abweichung" – klingt blumig, könnte man einfacher sagen. Vor allem der Genitiv (Subjekt? Objekt?) klingt wie das, was Klaus Laermann einmal als "Frankolatrie" bezeichnet hat.--ChickSR (Diskussion) 11:05, 5. Nov. 2020 (CET)

"Marxismus ohne Vorurteile" konnte ich nicht finden - nehme ich raus. Die Klammern erläutern - wer sie nicht braucht, darf sie überlesen. Die letzte der Überschriften kann tatsächlich besser werden. Wöcki (Diskussion) 15:17, 5. Nov. 2020 (CET)

Danke!--ChickSR (Diskussion) 16:31, 5. Nov. 2020 (CET)

Ebenso! Gemeinsame Kritik verbessert. Grüße Wöcki (Diskussion) 10:03, 6. Nov. 2020 (CET)

Das was im Artikel Rezeption genannt wird, ..

.. ist keine. Dabei gibt es wirklich viel Material zur Rezeption des Buches, Auswahl:

• Der Mythos der Revolution, Der Spiegel, 3. Juni 2016
• Nichts ist so schwierig wie einfache Verhältnisse, Die Welt, 18. Juli 2016
• Didier Eribon über französische Zustände. Negative Leidenschaften, die tagszeitung, 22. Juli 2016
• Didier Eribon: Abschied von dem Vater, Neue Zürcher Zeitung, 6. August 2016
• Soziologe Didier Eribon. Wie ein Land nach rechts rutscht, Deutschlandfunk Kultur, 26. September 2026
• Scham und Haltung, Der Freitag, 21. Dezember 2016
• „Rückkehr nach Reims“ von Didier Eribon. Die Vergangenheit schlägt zurück, Tagesspiegel, 2. Januar 2017-

Und sozusagen als Rezeption der Rezeption Rudolf Walther, der schreibt: Das deutsche Feuilleton- und Talk-Show-Wesen hat es hingekriegt, das Buch vollkommen zu verfälschen und für politische Nebenzwecke zu instrumentalisieren. In der Kritik wurde Eribon mit allerlei Spekulationen zum „Weltweisen“ gekürt. Eribon wehrte seine Verantwortung und Zuständigkeit entschieden ab: „Hören Sie, ich weiß nicht, was ihr wollt. Ich habe ein Buch über meine Mutter geschrieben und jetzt soll ich Brexit, Trump und die Welt erklären“ und spottete über jene, die sein Buch „zum Geburtsmoment einer neuen Denkergattung“ und ihn selbst zu einem der „klügsten Köpfe Europas“ hochschrieben. (theoriekritik.ch, erschienen zuerst in Express, Nr. 1 / 2, 2017). --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:34, 13. Okt. 2023 (CEST)

Moin @Jürgen Oetting, vielen Dank für deine wichtigen Ergänzungen! Das tut dem Artikel mehr als gut. Eine Frage nur: wo beginnt das Zitat in dem Satz "Indem Eribon die Frage der Scham, die seine Protagonisten auf unterschiedliche Weise teilen, in den Mittelpunkt rückt, wird er zu einem hochpolitischen Autor“? Beste Grüße, Louis Wu (Diskussion) 17:03, 14. Okt. 2023 (CEST)

@Benutzer:Wöcki. Großen Dank auch an dich, deine Wirken sah ich eben erst. Louis Wu (Diskussion) 17:05, 14. Okt. 2023 (CEST)

Der ganze Satz ist Zitat - habe die einführenden Anführungsstriche vergessen. Grüße --Wöcki (Diskussion) 17:23, 14. Okt. 2023 (CEST)

Nach meinem Geschmack wird im Rezeptionsartikel zu viel und zu ausführlich wörtlich zitiert. Ist aber Geschmacksache. Was noch fehlt und bald von mir ergänzt werden soll, ist eine Zusammenfassung des Buchaufsatzes von Sina Farzin (Biographie als Gegenwartsdiagnose). --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:41, 14. Okt. 2023 (CEST)

Dankeschön. Louis Wu (Diskussion) 19:12, 14. Okt. 2023 (CEST)

@Jürgen Oetting: interessiert dich vielleicht noch dieser Artikel? klick? Beste Grüße, Louis Wu (Diskussion) 20:33, 15. Okt. 2023 (CEST)

Das ganze Buch (hab' es ja bereits unter Literatur eingetragen) würde mich interessieren, obwohl ich nicht weiß, ob die Auswertung für den Artikel nicht zu kleinteilig würde. Ist ja jetzt schon fast mehr Rezeption als Buchinhalt. Kommt ja aber vor sowas. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:42, 15. Okt. 2023 (CEST)

Habe dir grad zugeschickt. Hatte ich gar nicht gesehen, dass sich gleich das ganze Buch mit Eribon beschäftigt. Louis Wu (Diskussion) 20:56, 15. Okt. 2023 (CEST)

Angekommen. Vielen Dank! --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:10, 16. Okt. 2023 (CEST)

Jürgen_Oetting hat mit seinen Quellenhinweisen zur Rezeption der breiten Übersicht über die Aufnahme von Eribons Thesen prima vorgearbeitet. Ja, der Umfang des Rezeptions-Abschnitts entspricht fast schon der Inhaltsübersicht des Buches. Aber die vielen Reaktionen auf das Buch heben hervor, was über sein homosexuelles Comingout und seine individuell konstruierbare Familiengeschichte für uns in Deutschland so interessant ist: die Korrelation von Rechtsschwenk der Unterschichten und Versagen der Linken (Gustav Seibt, Robin Celikates, Christiane Müller-Lobeck, Peter Rehberg), die autochthone Entwicklung von Körperkult, Homophobie und Rassismus, die sich im Zusammenhang mit dem Arbeiterstolz aus der sonst so läuternden und wertsetzenden „Arbeit“ entwickeln (Enrico Eppolito), die in der französischen Linken vorhandene und in Deutschland fehlende, von Gramsci über Foucault/Bourdieu bis Éduard Louis sich ziehende spannende Theorieschule (Enrico Eppolito, Tilman Krause), die Aufmerksamkeitsunterschiede in Frankreich und Deutschland (Peter Rehberg) ... Als Metakritik fällt nur die Meinung von Rudolf Walther aus diesem Rahmen („Fehleinschätzung fast aller Feuilletons“), der das Buch auf eine Familiengeschichte reduziert, deren Verbindung zur Klassenlage er als „Girlanden“ versteht – erstaunlich.Wöcki (Diskussion) 10:32, 16. Okt. 2023 (CEST)

Marxist?

Im Intro (Anfang dritter Absatz) wird Eribon Marxist genannt, wer hat ihn denn wo so bezeichnet. Aus dem als Quelle angegebenen Zeit-Interview geht es nicht hervor, allenfalls als Ableitung und das wäre Theoriefindung. Ich habe in Texten über Eribon (nicht aber im WP-Personenartikel) bisher nur gelesen, dass er als Student Marxist (Trotzkist) gewesen sei. Jemand wie er, der sich betont auf Bourdieu und Foucault beruft, dürfte sicher der Linken zuzuordnen sein, ist aber nicht automatisch Marxist. Das müsste belegt sein, bzw. in diesem Fall (weil im Intro behaupet) im folgenden Text erwähnt und belegt sein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:03, 13. Okt. 2023 (CEST)

Kein Marxist, aber sich einer Linker, von Focault inspiriert. --77.10.139.145 21:58, 13. Okt. 2023 (CEST)