Diskussion:Radbruchsche Formel

Dieser Artikel war am 14. März 2008 und am 2. August 2021 der Artikel des Tages.

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Radbruch'sche Formel versus Radbruchsche Formel

Was genau war eigentlich der Sinn dieser Änderung? Ich glaube, dieser Artikel ist der einzige Text, den ich zu diesem Thema kenne, in dem die Formel "Radbruch'sche Formel" (mit Apostroph) genannt wird? Wenn es keine zwingenden Gründe hierfür gibt, würde ich diese Änderung gerne rückgängig machen. -- Thorsten Kruwinnus (Diskussion) 11:48, 11. Apr. 2018 (CEST)

Der Ausdruck Radbruchsche Formel enthält einen Rechtschreibfehler. Radbruchsche muss klein geschrieben werden. MfG Harry8 12:10, 1. Mai 2018 (CEST)

Nein, sicherlich nicht. "Radbruchsche Formel" wird bereits seit Jahrzehnten groß geschrieben. -- Thorsten Kruwinnus (Diskussion) 13:03, 2. Mai 2018 (CEST)

Die Formel ist inn einschlägigen Kreisen (Juristen) derartig etabliert, dass es ein Eigenname ist und daher groß zu schreiben ist.--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 19:53, 4. Mai 2018 (CEST)

Zur Information: Ich habe die Apostrophversion wieder herausgenommen. -- Thorsten Kruwinnus (Diskussion) 10:02, 20. Jun. 2019 (CEST)

Mangelnde Neutralität

Offenbar wurde der Artikel von Menschen geschrieben, die der Überzeugung waren, Radbruch's Formel wäre nur in Ausnahmefällen überhaupt anwendbar. Dass etwa die Formulierung in Artikel 1 GG: "unmittelbar geltendes Recht" - gegenüber z.B. einem vergeistigten, kaum mehr nachvollziehbaren Rechtsbegriff - ohne Radbruch undenkbar gewesen wäre, wird nicht erwähnt. Auch nicht, dass es mittlerweile zahllose Fälle gibt, in denen man sie anwenden könnte, das aber aus ideologischen Gründen und zuverlässig sogar unter Berufung auf Irrtümer unterlässt. Zwangsarbeit unter SGB II und die Schulpflicht kommen mir da zuerst in den Sinn. Ich möchte darum bitten, dass die Folgen einer (immerhin hoffentlich noch denkbaren) Anwendung stärker berücksichtigt werden.

--Bastiaan Zapf (Diskussion) 20:48, 10. Mai 2019 (CEST)

Es tut mir leid, aber Radbruch dachte tatsächlich nicht an die von dir angeführten Fälle, sondern an die in dem Artikel erwähnte historische Situation und die Diskrepanz zwischen formal geltendem Recht und Gerechtigkeit und materiellen Werten des Rechts. Die Radbruchsche Formel war eine ganz wesentliche Position in der Debatte zwischen Rechtspositivisten und Naturrechtler in der Nachkriegszeit und darüber hinaus. Der Artikel ist nicht zu beanstanden. Einen Grund für die Beibehaltung des Neutralitätsbausteins kann ich nicht erkennen und werde ihn deshalb auch nun wieder entfernen.--Aschmidt (Diskussion) 22:00, 10. Mai 2019 (CEST)

--- Der Artikel wurde von (einem) Menschen geschrieben, dem es darum ging, Radbruchs Position möglichts neutral darzulegen. -- Thorsten Kruwinnus (Diskussion) 09:50, 28. Mai 2019 (CEST)

immer dann – und nur dann –

Diese Formulierung ist doch überflüssig. Sie ist in der Subjunktion wenn logisch enthalten: Man sagt ja auch nicht „Es regnet immer dann – und nur dann –, wenn Wasser vom Himmel fällt“. Ich schlage vor, diese fünf Wörter zu entfernen. --Φ (Diskussion) 10:11, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nein ist sie nicht. Als Beispiel drehen wir deinen Satz einfach mal um: „Es fällt immer dann Wasser vom Himmel, wenn es regnet.“ Hier kann man das „– und nur dann –“ nicht einsetzen, weil ja auch bei anderen Gelegenheiten Wasser vom Himmel fallen kann (Schnee, Hagel, Feuerlöschflugzeuge bei der Arbeit). Siehe auch Logische Äquivalenz und Subjunktion. --Redrobsche (Diskussion) 10:51, 2. Aug. 2021 (CEST)

Mag sein. Aber warum sollte man es einsetzen? Ich sehe keinen zwingenden Grund. Wenn es im Artikel hieße „… hat sich ein Richter bei einem Konflikt zwischen dem positiven (gesetzten) Recht und der Gerechtigkeit immer gegen das Gesetz und stattdessen für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn …“, würde nichts fehlen, dafür wäre es knapper und somit eleganter. --Φ (Diskussion) 11:08, 2. Aug. 2021 (CEST)

Für mich ändert das Weglassen die Aussage. Ohne „– und nur dann –“ würde Radbruchsche Formel nur zwei Beispiele aufzählen, bei denen man gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit entscheiden soll. Es könnte also noch viele andere Fälle geben, in denen man das auch machen darf. Es wäre dann sogar korrekt, es immer zu machen und trotzdem von sich zu behaupten, dass man der Radbruchschen Formel folgt. Mit dem Einschub wird daraus aber eine Charakterisierung, das heißt, es werden genau die Fälle angegeben, bei denen man das machen darf und in allen anderen Fällen darf man es nicht. --Redrobsche (Diskussion) 16:49, 2. Aug. 2021 (CEST)

Nein. Es gbt durchaus einen Unterschied zwischen „wenn“ und „wenn zum Beispiel“. Aber da du die umständliche Formulierung beibehalten möchtest, lassen wir es dabei. Gruß --Φ (Diskussion) 18:18, 2. Aug. 2021 (CEST)

Mit ist-, muss-, soll- und kann-Sätzen können wir uns in diesem Fall nicht behelfen, denn wir bewegen uns nicht im positiven Recht und haben es mit einem überpositiven Präskriptiv zu tun. Dessen Problem: es steht positivem Recht diametral entgegensteht, findet in unserem System grundsätzlich also keinerlei Rechtfertigung. Jetzt ist deutlich mehr Sensibilität gefragt, als wir sie gegenüber „gesatztem Recht“ aufbringen. Und das gilt genauso für Aufzählungen. Findige Juristen ziehen Aufzählungen gern dazu heran, Tatbestände (ggf. unzulässig) zu extendieren. Das darf hier keinesfalls passieren, weshalb ein ausdrücklicher Wortlaut Schutz herzustellen hat. Grammatikalisch vertretbare (weiche) Definitionen des Schutzbereiches sind natürlich denkbar aber nicht zielführend. Die Wendung unterstützt in diesem Fall den juristischen Sprachgebrauch, denn das Feld wird für Auslegungen ausdrücklich (expressis verbis) verschlossen (Prävention).

Da im überpositiven recht angesiedelt, haben wir keine gesetzliche Schrankenbildung. Die Bedeutung der ersten ausdrücklichen Verengungsstufe (immer dann und nur dann) wird deutlich, wenn es in der zweiten Verengungsstufe der Auslegung der „unbestimmten Rechtsbegriffe“ („unerträglich“, „bewusst“) bedarf. Zu deren Schutz besteht kein Auslegungshindernis; das lässt die radbruch’sche Formel dann zum Ritt auf der Rasierklinge werden. Danke @Redrobsche fürs Klarstellen. --Stephan Klage (Diskussion) 20:51, 2. Aug. 2021 (CEST)

Theoriefindung ?

Ich war über mehrere Jahre hinweg nur noch sehr sporadisch in der Wikipedia unterwegs. Erst jetzt ist mir folgender längerer, nicht von mir stammender Zusatz aufgefallen:

Der Rechtsbegriff der Radbruchschen Formel lässt sich in einer normativen Theorie der Rechtsgeltung abbilden. Eindrucksvoll gelingt das unter Heranziehung einer natur- oder vernunftrechtlichen Grundnorm, die im Unterschied zur positivistischen Grundnorm Hans Kelsens nicht nur als erkenntnistheoretisches bzw. „methodologisches Apriori“ der Normgeltung, sondern als real existierender Satz des überpositiven Rechts fungiert. Ralf Dreier entwickelt einen „Grundnormtyp Kant-Radbruch“, der die Geltung positiven Rechts an eine zweistufige rechtsethische Bedingung knüpft. Zum einen müsse das Gesamtsystem „erstens im großen und ganzen sozial wirksam und zweitens im großen und ganzen ethisch gerechtfertigt“ sein. Das laufe im Sinne Immanuel Kants auf die Forderung nach der Errichtung einer demokratischen Staatsverfassung hinaus. Zum anderen müsse aber auch jede einzelne (unterrangige) Norm des Systems „erstens ein Minimum an sozialer Wirksamkeit bzw. Wirksamkeitschance und zweitens ein Minimum an ethischer Rechtfertigung bzw. Rechtfertigungsfähigkeit“ aufweisen.
Offen bleibt die Frage, ob der „Grundnormtyp Kant-Radbruch“ einen strukturellen Überaufwand betreibt. Björn Schumacher wendet ein, dass ein schlichterer „Grundnormtyp Kant“, der die Geltung aller Normen eines Rechtssystems allein von der Existenz einer demokratischen Staatsverfassung abhängig macht, regelmäßig zum gleichen Ergebnis führt wie der „Grundnormtyp Kant-Radbruch“. Dies beruhe auf der Fähigkeit des demokratischen Verfassungsstaats, moralwidrige Gesetze, Verordnungen usw. mittels spezifischer Verfahren und Institutionen aus eigener Kraft aus dem Rechtssystem zu eliminieren. Obendrein seien, wie Schumacher betont, grob moralwidrige bzw. unerträglich ungerechte Gesetze in Verfassungsstaaten mit kodifiziertem Grundrechtsteil bereits nach dem juristischen, wenn man so will: positivistischen, Rechtsbegriff kein geltendes Recht, weil sie gegen höherrangige Verfassungsprinzipien verstoßen.
Allerdings könnte Dreier seinen „Grundnormtyp Kant-Radbruch“ mit einem pädagogischen Argument verteidigen. Möglicherweise schützt eine Geltungslehre mit zweifachem rechtsethischem Bezug den demokratischen Rechtsstaat wirksamer vor einer Pervertierung zum totalitären Unrechtsstaat – vorausgesetzt, sie wird von der Rechtswissenschaft unmissverständlich propagiert. Unter umgekehrten Vorzeichen vollzog sich der Niedergang der Weimarer Republik. Die schleichende Aushöhlung demokratischer Prinzipien vor 1933, die auch auf der Geringschätzung staatsethischer Leitideen in der damaligen Rechtswissenschaft beruhte, wurde zu einem beachtlichen Katalysator der „Machtergreifung“ Adolf Hitlers.

Ich halte die gesamte Passage für reine Theoriefindung, nicht hinreichend neutral und für insgesamt nicht enzyklopädisch formuliert. Stimmt mir jemand zu? Benutzer:Kriddl vielleicht? -- Torte825 (Diskussion) 18:45, 9. Nov. 2023 (CET)

Du lässt den Text sprechen. Den können wir selbst nachlesen. Du musst konkreter werden. Was ist hier Theoriefindung? Wie lauten Deine Argumente gegen den Text? --Stephan Klage (Diskussion) 19:15, 9. Nov. 2023 (CET)

Vieles würde sich auflösen, wenn Du mir sagen könntest, ob im ersten Absatz Ralf Dreier wiedergegeben wird. Wird er das? Dann fehlt z.B. nur ein "Ralf Dreier zufolge ...". Dann "Eindrucksvoll gelinge das ...". Geht der Absatz komplett auf Ralf Dreier zurück (der zweite auf Schumacher usw.)? -- Torte825 (Diskussion) 19:34, 9. Nov. 2023 (CET)

Ok. Verstanden. Ich habe den Text nicht verfasst, aber ich kann auf die Schnelle selbst auch nicht verifizieren, da mir das Werk nicht zur Hand ist. Eine Aufgabe steht an. --Stephan Klage (Diskussion) 19:45, 9. Nov. 2023 (CET)

Ich werde dem auch mal nachgehen. Leider wird das ohne Gang in die Unibib wohl nicht möglich sein. Auch die Schattenbib... (Jehova!) geben nicht alles her ;-). -- Torte825 (Diskussion) 19:46, 9. Nov. 2023 (CET)

Ja, es wäre sehr schade, wenn diese bezaubernde Artikelperle an der Stelle litte. Tatsächlich gehört der Artikel in seiner Gesamtsubstanz zu meinen Lieblingen. Seit heute ist mir bewusst, wem wir das zu verdanken haben. Dank an Dich. Wirklich toll! VG --Stephan Klage (Diskussion) 20:28, 9. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Blumen. Und deshalb ärgert mich dieser intransparente Zusatz eben ungemein. Wenn Ralf Dreier und Schumacher das sinngemäß so geschrieben haben, dann ändere ich die Passagen um und ergänze die Fußnoten. Und wenn nicht, dann kommt der ganze Kram raus, oder? Was machen wir in der Zwischenzeit? Einen Neutralitätsbaustein einfügen? Oder vorsorglich die obigen Passagen erstmal löschen und dann wieder hinzufügen, wenn die Referenzen vorliegen? Zweite Meinung: Kriddl? -- Torte825 (Diskussion) 08:29, 10. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die Passagen zunächst gelöscht. Sie wurden ursprünglich mal von einer IP eingefügt. Es lässt sich dem Text nicht entnehmen, auf welche Quellen er sich wo genau bezieht, was Theoriefindung ist, was "original research" ist und so weiter und so fort. -- Torte825 (Diskussion) 10:03, 10. Nov. 2023 (CET)

Atomiccocktail, wenn du auch mal schauen magst ... . Danke. -- Torte825 (Diskussion) 13:20, 10. Nov. 2023 (CET)

Mir fehlt der Zugang zu den zitierten Werken von Ralf Dreier, Björn Schumacher und Martin Kriele. Da müsste man nachgucken, ob das Wiedergegebene dort steht. --Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 16:36, 10. Nov. 2023 (CET)

Nimm’ es raus und versetze es auf die Diskussionsseite. Dort kann es gelöscht werden, sofern tatsächlich invalide. Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 16:52, 10. Nov. 2023 (CET)

Inhaltlich kann ich es nicht beurteilen. Wenn dir, Torte825, die Sache komisch vorkommt, ist es wohl sehr berechtigt, hier einzugreifen. Idealerweise liest man nach, wie die Aussagen der genannten Autoren aussehen und schreibt das neu. Hört sich aber nach relativ viel Aufwand an. Atomiccocktail (Diskussion) 11:30, 11. Nov. 2023 (CET)

Idealerweise ja, da hast Du natürlich Recht. Aber ich müsste in eine Universitätsbibliothek, was ich in den nächsten Wochen kaum schaffen werde. Denn die Schattenbibl... (Jehova!) geben nicht alles her, was ich hierfür brauche ;-). -- Torte825 (Diskussion) 12:22, 11. Nov. 2023 (CET)