Diskussion:Radbruchsche Formel/Archiv/1

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[[Diskussion:Radbruchsche Formel/Archiv/1#Thema 1]]

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Rückwirkungsverbot

Ich habe folgenden Satz gelöscht:

Verneint wurde dabei auch ein Verstoß gegen das Rückwirkungsverbot des Art. 103 GG.

Er stand zusammenhanglos hinter der Liste der BGH-Entscheidungen. Bitte ggf. neu einfügen und in einen Zusammenhang setzen. Wessen Verstoß? Wann? Wo? Wer hat das verneint? Wo ist der Bezug zur Radb. Formel? Danke :) --Elwood j blues 10:05, 7. Mai 2006 (CEST)

Hallo: Der Satz hat seinen Sinn, wenn man betrachtet, dass sich die Frage, ob eine Bestrafung ehemaliger NS Richter möglich ist, eigentlich sehr einfach mit dem Grundsatz des nulla poena sine lege (Art. 103 II GG) lösen ließe. Danach darf niemand bestraft werden, wenn zum Zeitpunkt seiner Tat kein Gesetz vorlag, gegen das er verstieß. In der NS Zeit verstießen die Richter mit ihren Entscheidungen gegen kein Gesetz. Heute wäre das aber der Fall. Eine Rückwirkung unserer Gesetze und damit die Behauptung, die Nazigesetze seien ungültig gewesen, ist aber verfassungswidrig weil sie gegen den Vertrauensgrundsatz des nulla poena sine lege Satzes verstoßen würde. Dies wäre aber anders, wenn der Vertrauensgrundsatz des nulla poena für diese Gesetze nicht galt. Das wiederum wäre der Fall, wenn man sie nicht als "Recht" bezeichnen würde. Und was wiederum als Recht bezeichnet werden kann versucht Radbruch in seiner Formel darzustellen. Die NS-Gesetze strebten Gerechtigkeit nicht einmal an und sind damit nach Radbruch gar kein Recht. Wo kein Recht, da kein Vertrauensgrundsatz, da also bei einer Verurteilung kein Verstoß gegen selbigen.

Hoffe etwas geholfen zu haben :-)

Gleichbehandlung im Unrecht

Handelt es sich hier um eine Gleichbehandlung im Unrecht? Vielleicht kann jemand die beiden Artikel miteinander verknüpfen. --Suricata 09:52, 30. Nov. 2006 (CET)

Nein, hat miteinander nichts zu tun. "Keine Gleichhandlung im Unrecht" findet z.B. Anwendung, wenn eine Verwaltungsbehörde rechtswidrig an Einzelne Subventionen erteilt. Die Nutznießer dieser Subventionen können diese zwar je nach Einzelfall aus Gründen des Vertrauensschutzes behalten. Allerdings können andere Personen, die solche Subventionen nicht erhalten haben (aber nach der rechtswidrigen Verwaltungspraxis hätten kriegen müssen) diese nicht aus Gleichbehandlungsgründen (also etwa Art. 3 GG) einklagen. In diesem Fall hat der Kläger dann keinen Anspruch auf eine "Gleichbehandlung im Unrecht".

In diesem Zusammenhang meint "Unrecht" also nur, dass die staatliche Maßnahme aus irgendeinem Grund nicht rechtmäßig war. "Unrechtsgesetze" bei Radbruch hingegen meint Gesetze, die materiell gegen die allergrundsätzlichsten Gerechtigkeitsgebote überhaupt verstoßen (etwa die Nürnberger Rassegesetze. Derartiges "gesetzliches Unrecht" ist für Radbruch dann überhaupt kein Recht. --Erzer 13:44, 22. Jul. 2007 (CEST)

Schreibweise

Kannte den Begriff bisher als Radbruch'sche Formel (mit Apostroph), hab daher erstmal hierher redirected. BVerfG und BGH schreiben es übrigens auch mit Apostroph. --Erzer 13:29, 22. Jul. 2007 (CEST)

Dieses 'sche ist glaube ich irgendwann mal abgeschafft worden, oder gilt einfach nur als veraltet, uncool, was weiß ich. Wenn du mich fragst: Grauenhaft. Mit dem 'sche sieht man auf einen Blick, dass es sich um einen von einem Personennamen abgeleiteten Begriff handelt. Wenn jetzt jemand (ich glaube, so müsste es "offiziell" heißen) von der "Radbruch-Formel" redet, könnte es sich ja durchaus um eine Formel handeln, die irgendwas mit dem Brechen von Rädern zu tun hat. Wenn da jemand einen Fachbegriff weiß, oder einen Link hat, wo man sich genauer informieren kann, würde ich mich freuen :) --King 13:39, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die beiden oben verlinkten Urteile von BGH und BVerfG verwenden die Bezeichnung "Radbruch'sche Formel" (insofern offiziell). Der Rechtshistoriker Uwe Wesel schreibt in Geschichte des Rechts, 2. Aufl 2001, S. 568 "Radbruchsche Formel". Meiner Meinung nach kann das auch alles so wie bisher bleiben. --Erzer 13:51, 22. Jul. 2007 (CEST)

Der Duden sagt dazu (K 135): „1. Von Personennamen abgeleitete Adjektive werden im Allgemeinen kleingeschrieben.“ (Beispiele: platonische Schriften, platonische Liebe, … Aber, da als Ganzes ein Name: der Halleysche Komet) „2. Bei Ableitungen auf ‚-sch‘ kann man einen Apostroph setzen, um die Grundform des Namens zu verdeutlichen. Dann wird der Name großgeschrieben.“ (Beispiele: darwinsche oder Darwin’sche Evolutionstheorie, goethesche oder Goethe’sche Dramen) Die „Radbruchsche Formel“ scheint aber eher ein feststehender Begriff zu sein, so ähnlich wie der Komet – es geht nicht in erster Linie um die Person Radbruchs, sondern um eine Bezeichnung, die eben üblicherweise für diese Formel verwendet wird. Finde also auch, dass das so stehen bleiben kann. -- 85.176.39.22 14:53, 22. Jul. 2007 (CEST)

Nach den ganzen Vermutungen, Halbwahrheiten und Falschinfos hier mal ein paar Fakten:)
Stand der Dinge, also nach der sog. „Reform der Reform“, ist, dass es bei den „schen-Wörtern“ nun (gem. aktuellem amtlichen Regelwerk zur neuen deutschen Rechtschreibung, § 62 (Stand: 02/2006)) exakt zwei korrekte Schreibweisen gibt (vormals nur eine):

1. „Radbruch’sche [Formel]“, also großgeschrieben und mit Apostroph (wie auch schon nach der alten Rechtschreibung (alleine!) korrekt) und
2. „radbruchsche [Formel]“, also kleingeschrieben und ohne Apostroph (neu seit 1996; Ausnahme (naturgemäß): am Satzanfang)!

Keine korrekte Schreibweise – weder nach der alten noch nach der neuen Rechtschreibung! – ist „Radbruchsche [Formel]“, also großgeschrieben und ohne Apostroph (außer, wie gesagt, natürlich bei 2. am Satzanfang)!

Aus verschiedenen Gründen ist die 1. Schreibweise der 2. üblicherweise vorzuziehen. Entsprechend habe ich den Artikel (wieder?) verschoben und zumindest in der Einleitung die entsprechenden Rechtschreibfehler korrigiert (unter Verwendung von Schreibweise 1.).
[Restliche Falschschreibungen im Artikel sollten bitte (möglichst zeitnah) noch von jemandem korrigiert werden, wobei unbedingt auf einheitliche Schreibung geachtet werden sollte (also entweder durchgängig 1. oder 2.)!]

--Christina (Diskussion) 21:19, 18. Jun. 2014 (CEST)

Der Duden ist in dieser Sache aber nicht letztentscheidend, insbesondere nicht allein maßgeblich, da sich Lemmata nach geübter Wikipraxis an der vorherrschenden Schreibweise in der Praxis und dem einschlägigen Schrifttum orientieren, sonst wäre es eigenmächtige Begriffsfindung, was unter unzulässige TF fällt. Wenn die Fachliteratur daher Radbruchsche Formel schreibt, kann man nicht davon ausgehen, dass es falsch ist. 141.68.110.188 14:29, 26. Mär. 2015 (CET)

Das würde nur für Zitate gelten, wobei die Originaltexte älteren Datums sein können oder die Köpfe der Autoren zum Umlernen auf gültige Rechtschrebregeln nicht mehr flexibel genug sein mögen.

Für die von uns selbst jetzt verfassten Texte gelten die allgemeinen Rechtschreibregeln ohne Wenn und Aber; eine private Sonderrechtschreibung für bundesdeutsche Juristen, die dann auch noch für irgendjemand anders (namentlich die Wikipedia) verbindlich wäre, existiert nicht.

VG --PerfektesChaos 14:49, 26. Mär. 2015 (CET)

Was die Köpfe der Autoren angeht, so muss das uns nicht interessieren und ist spekulative Theoriefindung, sprich solche Überlegungen sind unzulässig (wir sind nicht ranghöher als Wissenschaftler!).

Für uns selbst verfasste Texte gilt zwar die allgemeine Rechtschreibung, nicht jedoch bei Fachtermini und Eigennamen, wenn es hierfür in der einschlägigen Literatur, sprich dem wissenschaftlichen Schrifttum und entsprechenden Fachpublikationen (die ganz gewiss nicht auf "bundesdeutsche Juristen" beschränkt ist), vorherrschende Schreibweisen gibt. Dann haben wir uns an letztere zu halten; ob es jemand aus subjektiven Gründen stört, spielt dabei objektiv keine Rolle. Benatrevqre ^…?! 12:07, 31. Mär. 2015 (CEST)

In Fällen von Fachjargon, abweichend zur Rechtschreibung, ist eine entsprechende Kommentierung angeraten. Gruß! GS63 (Diskussion) 21:29, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ergänzungen

Ich habe den Artikel in den letzten Tagen ausgebaut. Er ist jedoch nach wie vor als Baustelle anzusehen. Insbesondere müssten die ideengeschichtlichen Bezüge wohl noch erheblich detaillierter herausgearbeitet werden. Wer sonst noch gute Anregungen hat, der poste die doch einfach hier an dieser Stelle :). -- Kruwi 13:03, 3. Sep. 2007 (CEST)

Ausgangspunkt seiner Schrift

Kurz erwähnt werden könnte in Form eines (Halb-)Satzes noch, dass Radbruch's Schrift zunächst eine Fallkommentierung ist. Ansonsten: Super Entwicklung des Artikels! --Erzer 17:20, 15. Sep. 2007 (CEST)

Vergleich mit anderen Rechtsordnungen?

Ich meine, mal irgendwo gelesen zu haben, dass irgendein Richter am Supreme Court of the United States (19. oder 20 Jahrhundert?) der Ansicht war, offensichtlich ungerechte Gesetze müssten auch dann als verfassungswidrig erklärt werden, wenn sie zwar nicht dem Wortlaut aber dem Sinn der Verfassung widersprächen (oder so, ist nur paraphrasiert und trifft u.U. nicht den genauen Sinn). Erinnert auch a bisserl an die en:Living Constitution. Frage: Gibt's da irgendwelche Meta-Ebenen von (positivem) Recht vs Gerechtigkeit, die über den Kontext der deutschen Rechtsordnung hinausgehen? Nur 'ne Frage, kein Versuch der Theoriefindung. --Asthma 14:03, 18. Sep. 2007 (CEST)

Einige Gedanken

Nur auf die Schnelle:

• Wenn wir von materieller Gerechtigkeit reden, sollten wir auch sagen, was das im Gegensatz zur formellen Gerechtigkeit ist. Ich nehme an, dass formelle Gerechtigkeit das gesetze Recht meint?
• Unter 1.2. stößt sofort auf, dass Thesen 2 und 3 nicht recht zueinander passen. Das wird aber nicht hier, sondern erst unter 1.3. aufgelöst. Vorschlag: 1.2. und 1.3. unter der Überschrift "Struktur der Formel" zusammen legen.
• Ist die Unterscheidung zwischen Sein und Sollen erst neukantianisch, nicht schon kantisch?
• Müssen wir, wenn wir vom Anwendungsvorrang reden, auch den Geltungsvorrang behandeln? These 3 unter 1.2. klingt eher nach letzterem.
• Die Rezeption in der Rspr. ist bislang, obwohl zu Beginn des Artikels herausgestellt, erst eine Linksammlung. Die Kritik im selben Abschnitt gefällt mir an dieser Stelle weniger, weil unter der Überschrift in dem Zusammenhang dogmatische Kritik an der Rechtsprechung zu erwarten ist, nicht rechtsphilosophische Kritik an der Formel.
• Ausblick auf das Common Law, wo sich das Problem nicht als Konflikt zwischen Gesetzen und Gerechtigkeit, aber zwischen Precedent und Gerechtigkeit stellen kann?

--Fehlerteufel 11:20, 26. Sep. 2007 (CEST)

P.S.:Außerdem erscheint mir, dass das Gewicht, das der Artikel Alexy zuweist, noch ein wenig zu groß ist. Sein Name erscheint, wenn ich mich nicht verzählt habe, 17 Mal in dem Artikel, und unter Literatur stehen mehr Werke von ihm als von Radbruch selbst. --Fehlerteufel 14:47, 26. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Fehlerteufel, zunächst einmal vielen Dank für die interessanten Anregungen.

1.) Du hast recht. Es wäre sicherlich angebracht, eine Definition der materiellen Ungerechtigkeit im Vergleich zur formellen Ungerechtigkeit zu geben. Der Begriff materielle Gerechtigkeit meint eine mit bestimmten Inhalten gefüllte Gerechtigkeit, während ich aus dem Bauch heraus die formelle Gerechtigkeit fast mit dem Begriff der (durch jedes beliebige positive Recht füllbaren) Rechtssicherheit gleichsetzen würde. Ich werde mich mal nach einer verlässlichen Definition umschauen.

2.) Die Unterscheidung ist tatsächlich bereits kantisch, nicht nur neukantisch. Sie wurde erstmals explizit sogar schon vor Kant vertreten, nämlich von David Hume. Deshalb auch der Link im Artikel auf Humes Gesetz. Radbruch selbst schließt mit seiner Rechtsphilosophie jedoch nicht direkt an die Philosophie Kants, sondern an den Neukantianismus, genauer gesagt an Heinrich Rickert und vor allem auch an Emil Lask an. Es herrschte damals die Überzeugung, dass Kant selbst seiner kritischen Philosophie im Bereich der Rechts- und Moralphilosophie untreu geworden war. Hans Kelsen sprach davon, dass Kants R-Philosophie in den "ausgetretenen Pfaden" der Naturrechtslehre stecken geblieben sei :).

3.) Könntest Du diesen Punkt noch einmal näher erläutern?

4.) dito.

5.) Interessante Idee, aber ich kenne mich im Common Law so gut wie gar nicht aus. Wenn Du magst ...? -- Kruwi 17:44, 26. Sep. 2007 (CEST)

Nun zu Deinem P.S.. Alexy ist der bedeutendste Vertreter der R-Formel in der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Literatur. Er hat die R-Formel auch nicht einfach übernommen, sondern sie (was Radbruch selber aufgrund seines Todes gar nicht mehr konnte) systematisiert, kommentiert, verteidigt und auch in gewisser Weise verfeinert (Alexys Unterscheidung zwischen der Beobachter- und der Teilnehmerperspektive und die Anwendung dieser Unterscheidung im Hinblick auf die seiner Ansicht nach korrekte Fassung des Rechtsbegriffs). Radbruch selbst hat die Formel lediglich aufgestellt. Begründet und verteidigt wurde sie im wesentlichen von anderen Autoren, von denen Alexy sicher der bedeutendste ist. Norbert Hoerster bezeichnet Alexy daher als den derzeit profiliertesten Vertreter der R-Formel. -- Kruwi 17:52, 26. Sep. 2007 (CEST)

Guten Morgen! Danke für Deine schnellen Reaktionen!

• Kantisch/Neukantianisch: Wenn der heutige Leser die Unterscheidung von Sein und Sollen Kant zuschreibt, wovon ich ausgehe, und wenn er über Radbruchs damalige Auffassungen von Kant nicht informiert ist, käme in Betracht, die Zusammenhänge, die Du erläuterst, nicht über einen (versteckten) Link auf Hume anzudeuten, sondern explizit zu machen. Aber vielleicht kommt es auf diese Feinheiten auch nicht an. Dann würde eine "offene" Formulierung genügen, etwa: "Radbruchs Wertrelativismus beruht auf der Unterscheidung zwischen Sein und Sollen, für die insbesondere Kant steht und die zu Radbruchs Zeiten etwa die Neukantianer Rickert und Lask verfochten haben." - Dir fällt bestimmt noch eine bessere Formulierung ein.
• Unter 1.2. heißt es unter These 2: "Unerträglich" ungerechte Gesetze müssen der Gerechtigkeit weichen. und unter These 3: Falls Gesetze nicht einmal das Ziel verfolgen, gerecht zu sein, sind sie kein Recht. Diese Thesen passen nicht recht zueinander. Zum einen stellt These 2 auf objektive Unerträglichkeit der Ungerechtigkeit ab, vielleicht auch auf die Unerträglichkeit für den Rechtsanwender, das bleibt offen. These 3 dagegen fragt nach dem Ziel, das die Gesetze verfolgen, und rekurriert damit bei unbefangenem Verständnis auf den Willen des Gesetzgebers. Zum anderen redet These 2 von dem Weichen eines Gesetzes, das klingt nach Anwendungsnachrang im Einzelfall ex nunc. Alexy würde deshalb, glaube ich, von einem Prinzip sprechen. Dagegen behandelt These 3, dass die Gesetze kein Recht seinen, und suggeriert damit Geltungsnachrang generell und ex tunc. Alexy würde deshalb, glaube ich, von einer Regel sprechen. Die beiden Wiedersprüche werden im Artikel erst unter 1.3 weitgehend aufgelöst. Ich fände es besser, wenn wir schon unter 1.2. darauf eingingen. Dann könnte 1.2 auch die einheitliche Überschrift "Struktur der Formel" tragen. So ergibt sich der Unterschied zwischen 1.2 und 1.3. erst aus dem Klammerzusatz. Das ist unbefriedigend. Streng genommen wäre eine weitere Gliederungsebene geboten, die wir so auch vermeiden.
• Mit dem P.S. möchte ich Dich nur davor bewahren, dass Du Dich aufgrund Deiner Bewunderung für Alexy, die Du auf Deiner Benutzerseite bekennst (und die ich, obwohl ich Alexy nur schriftlich kennen gelernt habe, gut nachvollziehen kann), wegen der Schwerpunkte des Artikels angreifbar machst. Die Rechtsprechung, welche die dogmatische Bedeutung der Radbruchschen Formel begründet hat und die zu Recht in der Einleitung herausgestellt wird, beruft sich, wenn ich recht sehe, jedenfalls nicht vorrangig auf Alexy. Die Relevanz der Radbruchschen Formel für die Enzyklopädie folgt nicht nur aus der rechtsphilosophischen, sondern mindestens gleichrangig, wenn nicht mehr noch aus ihrer rechtspraktischen Verwendung.

Welcher Punkt bedarf noch der Erläuterung? Besten Dank für Dein Engagement! --Fehlerteufel 10:54, 27. Sep. 2007 (CEST)

Dein Formulierungsvorschlag bezüglich der Problematik kantisch-neukantisch ist nicht schlecht, ich werde mir da mal für morgen eine entsprechende Umformulierung und Erweiterung vornehmen. Die (dogmatische) Kritik an der Rechtsprechung werde ich in das Rechtsprechungskapitel verschieben, dann wäre die rechtsphilosophische Diskussion von der rechtspraktischen besser abgesetzt. Das hatte ich ursprünglich sowieso getan, aber irgendwie habe ich mich dann wohl für verschlimmbessern entschieden :). -- Kruwi 22:24, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe die Struktur der Radbruchschen Formel nun wie von Dir vorgeschlagen in einem einzigen Absatz untergebracht. Auch auf den Heidelberger Neukantianismus bin ich eingegangen, allerdings lediglich in einer Fußnote. Das stört den Lesefluß weniger. Ich denke, diese Einzelheiten sind im Zusammenhang mit der R-Formel auch weniger entscheidend. Daß die Sein-Sollen-Unterscheidung bereits in der kantischen Philosophie angelegt ist, kommt mir bei näherem Nachdenken eigentlich auch nicht wirklich entscheidend vor. Wichtiger ist der neukantianische Zusammenhang. Alles andere führt zu weit weg vom eigentlichen Thema: Der R-Formel. Grüße -- Kruwi 17:55, 28. Sep. 2007 (CEST)

Anmerkungen Zipferlak zur Lesenswert-Kandidatur

Hallo, gratuliere zu dem tollen Artikel, bekommt von mir Zustimmung bei der Lesenswert-Kandidatur. Was mir beim kritischen Lesen aufgefallen ist, möchte ich dennoch quitt werden:

• Die Behauptung, Radbruchs Aufsatz sei die einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts gewesen, sollte m.E. nicht durch ein Buch über Radbruch belegt werden.

Noch offen. --Zipferlak 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Satz so eben etwas eingeschränkter formuliert. Immer noch offen? -- Kruwi 00:53, 12. Nov. 2007 (CET)

M.E. ja. Radbruchs Aufsatz ... gilt ... als eine der praktisch einflussreichsten rechtsphilosophischen Schriften des 20. Jahrhunderts. - hier wäre, da der Superlativ beim Einflussreichtum nur durch eine einzige Quelle belegt ist, zu ergänzen, wem der Aufsatz als so einflussreich gilt. --Zipferlak 01:48, 12. Nov. 2007 (CET)

Ich habs mal geändert; ist es so ok ? --Zipferlak 12:15, 14. Nov. 2007 (CET)

• Da der Inhalt des Urteils vom 12.7.51 nicht über einen Weblink zugänglich ist, wäre es schön, wenn dieser im Artikel kurz dargestellt werden könnte.

 Ok --Zipferlak 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)

• Auch bei den anderen Urteilen könnte kurz dargestellt werden, ob das Gericht jeweils "für" oder "gegen" das positive Recht entschieden hat.

 Ok --Zipferlak 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)

• Einer grundsätzlichen, aus Skepsis gegenüber der Radbruchschen Formel insgesamt erwachsenden, Kritik, standen insbesondere im Rahmen der Mauerschützenprozesse zwei weitere Formen der Kritik gegenüber. - Kann man die drei Kritiker beim Namen nennen ?

Noch offen. --Zipferlak 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)

 Ok --Zipferlak 01:42, 12. Nov. 2007 (CET)

• Viele Grüße, --Zipferlak 22:39, 6. Nov. 2007 (CET)

Hallo Zipferlak, sorry dass ich erst jetzt antworte. Zunächst nur so viel: Dass die Behauptung, Radbruchs Aufsatz sei die einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts gewesen, einem Buch entstammt, das sich mit Radbruch beschäftigt, ist keine böse Absicht, sondern schlichte Notwendigkeit: Andere Bücher beschäftigen sich nicht mit Radbruch und seiner Bedeutung und stellen deshalb entsprechende Behauptungen naturgemäß gar nicht auf... ;) -- Kruwi 21:10, 8. Nov. 2007 (CET)

Hallo Kruwi, die Punkte 2 und 3 sind ja inzwischen erledigt. Die Kritiker beim Namen zu nennen, sollte möglich sein. Wenn die Behauptung, Radbruchs Aufsatz sei die einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts gewesen, nicht anderweitig belegt werden kann, sollte sie entsprechend eingeschränkt werden (z.B. XYZ hält ... für ...). --Zipferlak 22:40, 11. Nov. 2007 (CET)

Hallo Zipferlak. Ich denke, dass der vierte Punkt nach einer hoffentlich gründlichen Überarbeitung dieses Absatzes nunmehr auch erledigt ist. Was denkst Du? -- Kruwi 00:46, 12. Nov. 2007 (CET)

Ja, prima ! --Zipferlak 01:42, 12. Nov. 2007 (CET)

Erfolgreiche KLA-Disk. vom 7. November 2007

Als Radbruchsche Formel wird eine erstmalig 1946 veröffentlichte These des deutschen Rechtsphilosophen Gustav Radbruch bezeichnet. Dieser These zufolge hat sich ein Richter im Konflikt zwischen dem positiven (gesetzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann und nur dann gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz entweder als „extrem ungerecht“ anzusehen ist (1.) oder das Gesetz die − Radbruch zufolge – im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewußt verleugnet“ (2.).

• Pro - als Kontrast ein Artikel aus der Rechtsphilosophie, der im Schreibwettbewerb nominiert war und eine sehr gute Platzierung erreichen konnte. Der Artikel bringt das Thema Recht und Gerechtigkeit auch dem Laien (mir, Biologentauglichkeit bestanden) spannend nahe und hat das Potential als Diskussionsgrundlage für viele Stunden wie das Treffen nach der Jury-Auswertung und die Gespräche mit den Juroren aller Sektionen zeigten. -- Achim Raschka 07:59, 31. Okt. 2007 (CET)
•  Pro Ein schöner artikel zu einem auch in der rechtlichen Praxis nicht unwichtigem Thema. Gut sind die Hintergründe, die praktische Bedeutung, aber auch die Kritik herausgearbeitet.--Kriddl Disk... 08:08, 31. Okt. 2007 (CET)
•  Pro Sicherlich lesenswert. Eine Anmerkung, der Abschnitt Rezeption durch die Rechtsprechung könnte eine Umstrukturierung vertragen: erst werden die Urteile mit Fundstellen genannt, wild nach Jahren und NS-/DDR-Thematik durcheinander, dann kommt eine Auseinandersetzung mit dem Tenor der Urteile, wobei auf die Urteile aus der Aufzählung teiloweise nur über Aktenzeichen Bezug genommen wird - mir erscheint das etwas durcheinander. Besser wäre eine streng zeitliche Betrachtung, mit Unterabschnitten für das NS- und DDR-Thema. Die Fundstellen für die Urteile können auch in Fußnoten. Minderbinder 09:59, 31. Okt. 2007 (CET)
•  Pro hat mir während SW gut gefallen. Ein rechtstheoretisches Thema durchaus oma-tauglich präsentiert. Formal etwas gewöhnungsbedürftig die Direktverlinkung von Urteilen im Text (aber vielleicht ist dies bei juristischen Artikeln bei uns ja üblich) Machahn 11:35, 31. Okt. 2007 (CET)

Pro. Bei keinem anderen Artikel im Schreibwettbewerb ging es für mich so von "was ist denn das?" zu "ach, das ist ja interessant", wie bei diesem. Gut geschrieben, scheint mir auch sehr kompetent, wobei ich das allerdings bei dem Thema nicht beurteilen kann. Stullkowski 13:43, 31. Okt. 2007 (CET)

•  Pro Bereits im SW verfolgt und gerne gelesen. --DasBee 15:08, 31. Okt. 2007 (CET)

Kleine Anmerkung nachträglich: da der Artikel das Qualitätsmerkmal "Laienverständlichkeit" erfüllt, wäre eine KEA im Anschluss an diesen Durchgang wünschenswert- --DasBee 18:23, 31. Okt. 2007 (CET)

•  Pro Das ist ein schöner Artikel, den ich im Zuge des Schreibwettbewerbs gelesen und mit Kommentaren ein klein wenig begleitet habe. Ich halte ihn für absolut lesenswert. Dank an den Autor für diese blaue Perle! --Atomiccocktail 17:22, 31. Okt. 2007 (CET)
•  Pro - war auf meiner persönlichen Liste weit oben, weil ganz fabelhafte und knackige Darstellung einer höchst interessanten und nicht ganz einfachen Thematik. Die sachliche Beurteilung mögen aber bitte die Juristen unter uns übernehmen. --Janneman 17:25, 31. Okt. 2007 (CET)
•  Pro - Die Exzellenzkandidatur sollte gleich im Anschluss an die Lesenswert-Kandidatur statfinden. -- Ehrhardt 10:42, 3. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Angenehm zu lesen, informationsreich. --Zipferlak 22:42, 6. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 10:36, 7. Nov. 2007 (CET)

Erfolgreiche KEA-Disk. vom 27. November 2007

Diese Kandidatur läuft vom 7. November bis zum 27. November

Als Radbruchsche Formel wird eine erstmalig 1946 veröffentlichte These des deutschen Rechtsphilosophen Gustav Radbruch bezeichnet. Dieser These zufolge hat sich ein Richter im Konflikt zwischen dem positiven (gesetzten) Recht und der Gerechtigkeit immer dann und nur dann gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit zu entscheiden, wenn das fragliche Gesetz entweder als „extrem ungerecht“ anzusehen ist (1.) oder das Gesetz die − Radbruch zufolge – im Begriff des Rechts grundsätzlich angelegte Gleichheit aller Menschen aus Sicht des Interpreten „bewußt verleugnet“ (2.).

Radbruchs Aufsatz „Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht“, der diese These erstmalig enthielt, gilt aufgrund seiner vielfachen Rezeption durch die bundesdeutsche höchstrichterliche Rechtsprechung als die praktisch einflussreichste rechtsphilosophische Schrift des 20. Jahrhunderts.[1] Die Frage, ob der rechtspositivistische Rechtsbegriff, der allein auf die ordnungsgemäße Gesetztheit und die soziale Wirksamkeit einer Norm abstellt, im Sinne der Radbruchschen Formel modifiziert werden sollte, bildet eine grundlegende Kontroverse der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion.

Der Artikel wurde gerade zum lesenswerten Artikel gewählt. Es war der Wunsch mehrerer Abstmmender ab, den Artikel gleich im Anschluss bei der KEA antreten zu lassen. Als Hauptautor bin ich neutral und auch für weitere Verbesserungsvorschläge, sofern sie innerhalb der KEA abgearbeitet werden können, offen. -- Kruwi 22:26, 7. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Wie zuvor beeindruckt von der Laienverständlichkeit der Darstellung. --DasBee 22:33, 7. Nov. 2007 (CET)
• abwartend Ich kann leider nicht erkennen, dass auf meine Anmerkung zur Strukturierung und Lesbarkeit des Abschnitts Rezeption... aus der Lesenswert-Diskussion eingegangen wurde. So noch kein pro. Minderbinder 08:15, 8. Nov. 2007 (CET)
• Abwartend Neutral Eine sachliche Darstellung der wichtigsten praktischen Anwendungsbeispiele halte ich für unerlässlich. --KnightMove 12:22, 8. Nov. 2007 (CET)

... und ist im Abschnitt "Rezeption" vorhanden. Mehr Anwendungsbeispiele gibt es nicht. -- Kruwi 12:35, 8. Nov. 2007 (CET)

@KnightMove: Was verstehst Du denn ansonsten unter praktischen Anwendungsbeispielen? -- Kruwi 09:49, 10. Nov. 2007 (CET)

Die jetzige Fassung ist in Ordnung. Wegen der Bedenken der anderen, deren Stichhaltigkeit ich nicht sicher beurteilen kann, stimme ich aber lieber mit neutral. --KnightMove 16:51, 12. Nov. 2007 (CET)

• Vorläufig Contra. Wegen folgender Mängel:

• Die Einleitung zitiert, mit Anführungszeichen, die Radbruchsche Formel falsch, nämlich in der später eingebürgerten Art "extrem ungerecht" statt "unerträglich ungerecht".

Anmerkung: Die Radbruchsche Formel hat sich "extrem" gegenüber ihrem Urheber verselbständigt. Heute wird die Thes fast ausschließlich in dieser Formulierung rezipiert. Von "falsch" kann keine Rede sein, auch nicht von einem Zitat. Das erfolgt später im Text. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Wer um einen Ausdruck Anführungszeichen setzt, der zitiert. Und dieses Zitat ist dann eben falsch.

Ok, das Zitat habe ich korrigiert. -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)  Ok

--ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

• Die Nummerierung der beiden Teilformeln in der Einleitung hat Lehrbuchcharakter, so wie auch manche Formulierung im Artikel.

Ist das schlecht? Andere Benutzer loben die Laienverständlichkeit. Auch ein gutes Lehrbuch sollte für Laien verständlich sein. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Laienverständlichkeit ist nicht exklusiv lehrbuchartigen Darstellungen vorbehalten. Laienverständlich gut, Lehrbuch (hier) schlecht. --ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich sehe die Lehrbuchartigkeit des Artikels nicht. Kannst Du hierfür vielleicht ein Beispiel benennen? -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Zunächst ist da eben die Nummerierung von Gedankenabschnitten. Das ist Lehrbuchstil. Dann Formulierungen wie Es wäre jedoch ein Missverständnis und Andererseits muss betont werden. Ein paar eher subtile Fälle sind auch noch da, aber wohl nicht so schlimm. --ThePeter 14:51, 9. Nov. 2007 (CET)

• In Einleitung und Text wird ohne Weiteres behauptet, dass es sich um "zwei eigenständige und voneinander unabhängige" Formeln handele, obwohl der ursprüngliche Wortlaut eher nahelegt, dass die Verleugnungsformel ein klarerer Unterfall der Unerträglichkeitsformel ist. Mir scheint, dass hier nur eine spezielle Verständnisweise in der Rezeption aufgegriffen wird. Das müsste zumindest thematisiert werden.

Na dann ... Das ist keine partielle Deutung, sondern definitiv die Verständnisweise der gesamten Sekundärliteratur. Anderenfalls hätte ich das schon thematisiert, davon kannst Du ausgehen ;)-- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

• Im Text wird an zwei Stellen behauptet, die deutschen Obergerichte haben sich "explizit" auf die Radbruchsche Formel berufen. Aus der Wiedergabe dieser Entscheidungen ergibt sich dann aber vielmehr, dass die Gerichte einfach rechtliche Erwägungen anstellten, die sich mit der Radbruchschen Formel überschneiden. Radbruch selbst oder konkret seine Formel sind offenbar nicht in Bezug genommen worden. Irgendwie entsteht hier der Eindruck, als wolle der Autor die Bedeutung der Formel in der Rechtsanwendung überbetonen.

Falsch. Radbruch wurde in jedem Fall auch von der Rechtsprechung entweder direkt oder durch Bezugnahme auf Urteile, die dies direkt taten, zitiert. Die Bedeutung ist nicht kleiner und nicht größer, als dies im Text dargestellt wird. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Du zitierst wörtlich aus einem Urteil, dem Text gemäß zum Beleg, wie die Rechtsprechung sich explizit auf die Radbruchsche Formel beruft. In deinem Zitat steht davon dann aber nichts. Wenn das so ist, wie du jetzt hier schreibst, dann zitierst du das falsche Urteil. --ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel enthält sowohl den Namen Gustav Radbruch als auch den Begriff R-Formel bereits jetzt so oft, dass es stilistisch nicht vertretbar wäre, dies noch öfter zu tun. Daher habe ich Radbruch nicht nochmals namentlich aufgeführt. Sämtliche Urteile beziehen sich auf das Konzept der R-Formel in der von Radbruch geschriebenen Fassung -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Dann wirst du sicher ein Urteil zitieren können, wo dies explizit geschieht. So langsam lässt mich deine Abwehrhaltung daran zweifeln, dass du den Namen Radbruch auch nur in einer Gerichtsentscheidung gelesen hast. --ThePeter 14:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Da alle zitierten Urteile sich auf Radbruch und die R-Formel beziehen, tue ich das bereits. Ein kleiner Tipp: Sämtliche Urteile finden sich als Volltext im Web und sind auch entsprechend verlinkt. Lies die Urteile einfach selbst, dann wirst Du den Bezug auf Radbruch und seine Formel schon erkennen. Ansonsten kann ich diesen Kritikpunkt ehrlich gesagt nicht ernstnehmen. -- Kruwi 16:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Jungs, hilft das bei der Klärung? Ich hab keine Ahnung. Aber kommt man so an die Nennung der Formel in den entsprechenden Gerichtsurteilen? Stets zu Diensten: --Atomiccocktail 16:55, 9. Nov. 2007 (CET)  Ok

• Die Liste von Gerichtsentscheidungen ist unenzyklopädisch und überflüssig (WP ist keien Datenbank).  Ok

Dieser Kritikpunkt ist erledigt. Ich habe die Liste gestrichen bzw. in die Fußnoten verbannt. -- Kruwi 12:03, 10. Nov. 2007 (CET)

• Die Bildbetextung ist mehr als lieblos. Wie die dargestellte Textseite "Schusswaffengebrauch in der DDR und in der DDR" illustrieren soll, erschließt sich mir ebensowenig wie der Zusammenhang mit dem Lemma.

Andere Bilder sind nicht vorhanden. Sonst wäre ich liebevoller zu Werke gegangen. Die Bedeutung der Vorschriften über den Schusswaffengebrauch erschlißt sich nun wirklich eindeutig aus dem Abschnitt "Rezeption". Den müsstest Du dann vielleicht noch einmal lesen. -- Kruwi 21:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Lies du lieber meine Kritik genau. Ich sage nicht, dass die Bebilderung lieblos ist, sondern deren Betextung. Die Darstellung irgendwelcher Vorschriften ist nicht die Darstellung von Schusswaffengebrauch, da beißt die Maus keinen Faden ab. --ThePeter 21:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Ist die neue Bildunterschrift eventuell besser gelungen? Stellt sie den Zusammenhang mit dem Text besser her? -- Kruwi 23:40, 8. Nov. 2007 (CET)

Unterschrift jetzt insoweit besser, als sie sich tatsächlich auf die Abbildung bezieht. Welchen Gewinn diese Gegenüberstellung für das Verständnis der Radbruchschen Formel bringt, ist mir allerings weiterhin unklar.

--ThePeter 14:51, 9. Nov. 2007 (CET)

Die Illustration trägt in erheblicher Weise dazu bei, sich ein Bild von einem der wichtigsten Anwendungsbeispiele der R-Formel machen zu können: Des für Nichtigerklärens von § 27 DDR-Grenzgesetz durch "Anwendung" der R-Formel seitens des BGH und des BVerfG. -- Kruwi 16:34, 9. Nov. 2007 (CET)

--ThePeter 20:59, 8. Nov. 2007 (CET)

@Minderbinder: Ich habe den Abschnitt "Rezeption" einer Komplettrenovierung auf Basis Deiner Vorschläge unterzogen. Vielleicht gefällt Dir der Abschnitt jetzt besser. -- Kruwi 12:03, 10. Nov. 2007 (CET)

Zwischenbilanz: Die wesentlichen Kritikpunkte habe ich bereits abgearbeitet. Den Kritikpunkt THePeters, der Artikel habe Lehrbuchcharakter, kann ich nicht nachvollziehen bzw. kann darin keine relevante Kritik erkennen. Der Bezug sämtlicher zitierter Urteile auf die Radbruchsche Formel, den ThePeter angezweifelt hatte, wird nun noch deutlicher, so daß "nur noch gewollte Skepsis den Zweifel aufrechterhalten kann" (Radbruch) (;)). Die Bildunterschriften habe ich überarbeitet, der Bezug zur Thematik ist insbesondere auch bei der Abbildung zum Schußwaffengebrauch in der DDR und der BRD offensichtlich. -- Kruwi 13:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Nun nun, meine Skepsis ist durchaus gewollt. ;) Aber: Die wichtigsten Kritikpunkte sind ausgeräumt, besonders erfreut bin ich, dass wir jetzt ein BGH-Zitat mit direktem Radbruch-Verweis haben. Wegen Lehrbuch hatte mich vor allem die Nummerierung in der EInleitung sehr gestört, die ist ja weg. Wegen des Illustrationswertes des Schusswaffenscans erlaube ich mir eine abweichende Meinung, aber das sind Kekse. Was ich nunmehr sehe, ist ein hervorragender, verständlicher und sprachlich gelungener Artikel. Vielleicht könnte man den Abschnitt Kritik der Rechtsprechung zur Radbruchschen Formel irgendwie so umbenennen, dass es nicht so klingt, als habe die Rechtsprechung Kritik geübt. Ein gescheiter Vorschlag fällt mir allerdings grad nicht ein... Jedenfalls jetzt Glückwünsche an den Autoren von meiner Seite und  Pro. --ThePeter 10:48, 11. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Die Darstellung des juristischen Themas ist zwar nicht trivial aber doch verständlich und leserorientiert dargestellt. -- Ehrhardt 14:19, 10. Nov. 2007 (CET)

Lieber Kruwi, besten Dank für Dein Engagement für die Radbruchsche Formel. Bei Kandidaturen zu lesenswerten und exzellenten Artikeln passiert es bisweilen, dass Stimmberechtigte meinen, sie dürften (oder könnten) den kandidierenden Artikel nicht mehr selbst verbessern, sondern dürften (oder müssten) den Hauptautor losschicken, das für sie zu erledigen. So möchte ich die folgenden Gedanken nicht verstanden wissen. Sie sind nur als Anregung gemeint. Manche Vorschläge geben auch nur meine persönlichen Geschmacksvorlieben wieder. Ich bin gespannt, ob Du sie teilst. Die Gedanken erscheinen in chronologischer Reihenfolge.

• Im ersten Absatz sind die Alternativen durch "entweder ... oder ..." klar strukturiert; (1.) und (2.) bringt demgegenüber für mich keinen Gewinn, zumal die beiden Aspekte an dieser Stelle nicht unter diesen Gliederungsnummern aufgegriffen werden. Wenn schon, dann "entweder (1.) als „unerträglich ungerecht“ anzusehen ist oder (2.) das Gesetz ..." Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• 2. Absatz: Dass der Rechtspositivismus neben der "Gesetztheit" (ich würde vorziehen: der Setzung, sonst denkt noch jemand an einen gesetzten Herrn mittleren Alters) die soziale Wirksamkeit zur Bedingung seines Rechtsbegriffs macht, kommt mir auf den ersten Blick zweifelhaft vor. Es bedürfte wohl eines Beleges.  Ok Dass der Begriff "Gesetztheit" von Alexy verwendet wird, heißt nicht, dass er besser ist als der in diesem Zusammenhang mindestens ebenso gebräuchliche Begriff der Setzung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 1.1.:

• Der Verweis auf die Fundstelle in der Gesamtausgabe gehört für meinen Geschmack in eine Fußnote. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Was ist eine Vorlesungsnachschrift? Ich kenne Vorlesungsmitschriften und Manuskripte zu Vorlesungen, aber weiß nicht recht, was eine Nachschrift sein soll. Von Radbruch selbst? Von einem Hörer? Dass Radbruch den Ausdruck "Vorlesungsnachschrift" verwendet hat, bedeutet nicht, dass er in dem Artikel verwendet werden muss oder so allgemeinverständlich ist, dass er verwendet werden sollte. Auf einen gängigen Ausdruck umzuschalten, würde das Stolpern mancher Leser verhindern, ohne dass der Artikel Schaden nähme.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Begriff wird im Artikel nun in einer Fußnote erklärt. Ich fände statt "Vorlesungsnachschrift" nach wie vor "Vorlesungsmitschrift" oder, in diesem Fall, "redigierte Vorlesungsmitschrift" besser, halte den Unterschied aber nicht für gravierend.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Sätze, die mit "Und" beginnen, finde ich in einer Enzyklopädie unpassend. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Sub 1.2.:

• "prinzipielle Gleichrangigkeit (1.) und die Konfliktbeladenheit (2.)" wie oben. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Noch offen: Stammen die Begriffe "Anwendungsvorrang" (kehrt später mehrfach wieder) und "Prima-Facie-Anwendungsvorrang" von Radbruch - oder aus heutigen Zeiten, etwa von Alexy? Wie passen sie zum Zitat aus SJZ, wo nur von "Vorrang" und von "geltenden" Gesetzen die Rede ist (das klingt nach Geltungsvorrang)? Auch das zweite Zitat (Nicht-Recht) scheint von Nichtgeltung auszugehen (und nicht bloß von - vorübergehender - Unanwendbarkeit). Inwiefern es um Anwendungsvorrang geht und nicht um Geltungsvorrang, bedürfte meines Erachtens der Klarstellung. Am besten wäre es wohl, die Spezifikation "Anwendungsvorrang" ganz fallen zu lassen und statt dessen schlicht vom "Vorrang" zu handeln. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Nach wie vor weitgehend unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Der Nebensatz "die oft unscharf mittels der Floskel ... zusammengefasst wird" ist keine Frage der Struktur, sondern des Inhalts und erscheint mir an dieser Stelle etwas unvermittelt aufzutreten. Wurde im Artikel inzwischen behoben durch Streichung von "unscharf".--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "Unerträglichkeitsformel (1) bzw. Verleugnungsformel (2)". Zu (1) und (2) wie oben. Wenn schon, dann einheitlich (1.) und (2.), und dann bitte auch im Folgenden bei der Erläuterung der beiden Formeln als Binnengliederung aufnehmen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Für das Alexy Zitat "extrem ungerechtes" Recht fehlt der Nachweis. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "da dieser auch innerhalb seiner juristischen Methodenlehre": "auch" besser streichen. Unverändert, aber wohl auch Geschmacksfrage, jedenfalls nicht so wichtig.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Dieses erkenntnistheoretisch negative Verfahren sei leichter und ..." besser: "sei leichter durchzuführen" Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Sub 2.:

• "rechtsphilosophisches Denkens Gustav Radbruchs" Gustav entbehrlich Unverändert häßlich nach der Nennung des Vornamens direkt davor in der Überschrift.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:50, 14. Nov. 2007 (CET)
• Dass die Unterscheidung zwischen Sein und Sollen neukantianisch sein soll, glaube ich nach wie vor nicht. Du hattest mir andernorts, wenn ich recht erinnere, beigepflichtet. Neue Erkenntnisse? Die Erklärung aus dieser Diskussion haben, wenn ich recht sehe, in den Artikel bislang keinen Eingang gefunden, so dass ich bei der Lektüre des Artikels nach wie vor stolpere. Ich sehe auch nicht, warum an dieser Stelle nicht genügt: "Radbruchs Wertrelativismus beruht auf der strikten Unterscheidung zwischen Sein und Sollen"--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel in eine Fußnote verbannt.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Aufgabe der Rechtsphilosophie sei es lediglich, ..., keinesfalls" vor keinesfalls "aber"? Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) "aber" fehlt wieder.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) Mein Vorschlag im Artikel. --Fehlerteufel 10:50, 16. Nov. 2007 (CET)
• "Selbstbescheidung": Dass es sich um eine "Bescheidung" im Sinn von Beschränkung handelt, ist nur richtig, wenn Rechtsphilosophie "eigentlich" doch eine Rangordnung usw. aufstellen muss. Dass das so ist, wurde vorher nicht dargestellt und ist auch nicht selbstverständlich. Daher den tendentiösen Begriff der Bescheidung vielleicht lieber zugunsten eines neutralen Ausdrucks vermeiden? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Auf der Basis dieser rechtsphilosophischen Selbstbescheidung differenzierte Radbruch zwischen drei „nicht mehr auf einander rückführbaren“ grundlegenden Rechtsauffassungen: Der individualistischen Auffassung (1), der überindividualistischen Auffassung (2) und der transpersonalen Auffassung (3)." Ein besonders klarer Fall: Der Leser, der so weit gekommen ist, kann - soviel sollten wir ihm zutrauen - selbst bis drei zählen (zumal er hier nur nachzählen muss)! Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Der Bezug der drei Wertklassen zum Lemma wird vorausgesetzt. Ich finde, Du solltest ihn explizit machen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Passgen" statt Passagen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Die vier Absätze zur Frage, ob Radbruch nach 1945 an seinem auf dem Wertrelativismus basierendem phil. System festgehalten habe, führen mir zu weit weg vom Thema. Wenn die Passage nicht ganz entbehrlich ist, würde ich die Relevanz klarer machen, den Abschnitt auf einen Absatz kürzen und die binnenphilosophischen Meinungsverschiedenheiten (Auseinandersetzung mit Paulson, R. Dreier usw.) ganz weglassen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Was die Absätze zu der Frage, "ob Gustav Radbruch sein auf dem Wertrelativismus basierendes rechtsphilophisches System nach 1945 im Wesentlichen beibehalten, modifiziert oder aufgegeben hat," mit dem Thema zu tun haben und warum ihre Behandlung vom Umfang her angemessen ist, erschließt sich mir so nicht. Daher gehe ich einstweilen davon aus, dass diese Ausführungen jedenfalls in dieser Ausführlichkeit nicht wirklich zum Thema gehören, wenn man dieses in der enzyklopädisch gebotenen Knappheit behandeln will.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel verändert und erscheint mir nun wohl akzeptabel.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Die Tragfähigkeit ...": Diesen letzten Satz würde ich rausnehmen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Weiter unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 3.

• "bereits Augustinus": "bereits" hier überflüssig. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "Radbruch war jedoch": "jedoch" raus, kein Gegensatz, Abschnitt ist ja über die Vorläufer der Antike. Daher kann vielleicht sogar der ganze Satz raus. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Zusatz, dass Kaufmann Herausgeber der Gesamtausgabe ist, streichen, verleiht seinem Argument auch keine höheren Weihen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Reichel-Zitat: Punkt am Ende? Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "weder von der Rechtsprechung, noch": Vor noch kein Komma? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Siehe aber Duden, Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl., Regel K 111 (S. 76).--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 4

• Überschrift passt nicht zum ersten Satz: Nach erstem Satz geht es um die Rezeption durch die Rechtsphilosophie. Dann muss die Überschrift lauten "Rezeption durch Rechtsprechung und Rechtsphilosophie" (als Alliteration auch stilistisch schöner). Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.

• "Rechtsprechung des deutschen Bundesverfassungsgerichts und des Bundesgerichtshofs." - Wie sonst als durch die Rechtsprechung sollen Gerichte die Formel anwenden? Gibt es auch andernorts noch ein Bundesverfassungsgericht? Ist der Bundesgerichtshof nicht deutsch? Besser also "In Deutschland haben das Bundesverfassungsgericht und der Bundesgerichtshof die Radbruchsche Formel mehrfach angewandt" (vermeidet auch Passiv). Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Vor "sowie" kein Komma? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Siehe aber Duden, Die deutsche Rechtschreibung, 24. Aufl., Regel K 111 (S. 76).--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Weiter unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) Habe ich im Artikel behoben. --Fehlerteufel 12:15, 15. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.1.

• "Stets ging es hierbei" hierbei überflüssig Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "In seinem Urteil vom 12. Juli 1951" reicht, Aktenzeichen und Fundstelle und, wenn überhaupt nötig, den Klammerzusatz finde ich in einer Fn. besser. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Noch offen: Offenbar handelt es sich um ein obiter dictum: "wäre nicht rechtsverbindlich". Das mindert den Rang des Arguments nicht unerheblich. Wir sollten redlicherweise im Artikel, der sich auch an Laien richtet, deutlich machen, dass das Argument nicht tragend, sondern nur nebenbei gesagt wurde. Dafür genügt wohl die Qualifikation als Zusatzargument. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. So, wie es jetzt ist, finde ich die Passage nach wie vor nicht ganz redlich.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Soweit ich sehe, unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• BVerfG: Aktenzeichen usw. wie oben. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "Konkret ging es hierbei" hierbei überflüssig. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Es genügt wohl "Konkret ging es um ..." oder "Hierbei ging es um ...", aber sicher keine wichtige Frage.-- Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) Mein Vorschlag im Artikel. --Fehlerteufel 10:50, 16. Nov. 2007 (CET)
• Wenn Du auf 1., 2. usw. nicht verzichten kannst, würde ich die Aufzählungen voranstellen (wie im zitierten § 2), nicht nachstellen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "Die Rechtsgeltung der Verordnung war bedeutsam für die Lösung eines erbrechtlichen Falles. Die Lösung des Falls hing nämlich in ihrem Kern davon ab ..." Besser: "Die Rechtsgeltung der Verordnung war in einem erbrechtlichen Fall bedeutsam. Dessen Lösung hing davon ab, ..." Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "dieses Paragraphen": Unbedingt besser: "dieser Vorschrift" Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Du betonst hier und beim BGH die "explizite Bezugnahme auf die Radbruchsche Formel". In den Zitaten kommt Radbruch aber nicht vor. Besser also "unter Anwendung der Radbruchschen Formel" oder "unter Bezugnahme auf den Inhalt der Radbruchschen Formel". Explizit scheint mir zu stark; wenn Du den Begriff verwenden willst, dann wohl nur als Zitat aus der Sekundärliteratur möglich. (auch noch weiter unten) Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Dieser Punkt scheint mir ebenfalls nicht unwichtig zu sein.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) hab selbst Beleg nachgetragen--Fehlerteufel 11:12, 16. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.2.

• "Eine unerwartete erneute Aktualität" Ausführungen zur Vorhersehbarkeit der Wiedervereinigung gehören nicht in diesen Artikel. "Neue Aktualität" würde mir völlig reichen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Was die Frage, ob die Wiedervereinigung erwartet oder unerwartet kam, mit dem Lemma zu tun hat, ist mir schleierhaft.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "als mittelbare Täter" für Laien nicht unmittelbar verständlich und für das Thema dieses Artikels auch entbehrlich. Wurde im Artikel durch Link behoben; damit kann ich Leben, obwohl mir eine Streichung lieber gewesen wäre. Was die Frage der unmittelbaren oder mittelbaren Täterschaft mit dem Lemma zu tun hat, ist mir schleierhaft.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "das positive Recht" der DDR. Besser: "das geschriebene Recht". Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Weiter unverändert, obwohl hier mehrdeutig: Das Recht der DDR, das die Tötung unbewaffneter Flüchtlinge rechtfertigt, war positiv nur im Sinn von "gesetzt", nicht aber im Sinn von "gut".--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) wurde inzwischen behoben --Fehlerteufel 10:30, 16. Nov. 2007 (CET)
• "§ 27 des des" ein des reicht. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Bildunterzeile "Auf einen Blick" entbehrlich. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• ab der Entscheidung BGHSt: Bitte nach Datum zitieren und Fundstelle in eine Fußnote. Hier fehlt Az. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Weiter unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) <habs erledigt --Fehlerteufel 11:09, 16. Nov. 2007 (CET)
• "§ 27 I" (zwei Mal) uneinheitlich: Oben "§ 27 Abs. 1" Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Es gibt auch noch § 212 StGB. Die uneinheitliche Zitierweise empfinde ich schon als sehr unschön.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "und verschiedenen Formen des NS-Unrechts" besser und "den" verschiedenen Formen des NS-Unrechts Diesen Gedanken ziehe ich zurück.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "hineinzuinterpretieren" scheint mir juristische Umgangssprache zu sein. Falls BGH den Ausdruck wirklich verwendet hat, lieber als Zitat. Wenn nicht, lieber seinen Ausdruck übernehmen. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Umgangssprache, auch juristische, hat aus meiner Sicht in einem Lexikonartikel nichts zu suchen.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) behoben --Fehlerteufel 10:32, 16. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.1.3.

• "erwachsenden, Kritik": kein Komma. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Wiederholung von Kritik unschön Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• BVerfGE 23, 98: Fn., Az. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) habs erledigt--Fehlerteufel 11:09, 16. Nov. 2007 (CET)
• § 27 I siehe oben Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• "indoktriniert" scheint mir kein neutraler Begriff zu sein. Besser als Zitat oder neutraler. Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)

Sub 4.2.

• Wenn "Trennungsthese" ein Rechtsbegriff ist (im Gegensatz zu einem rechtsphilosophischen Begriff) wäre es interessant zu wissen, welche Vorschrift des geltenden Rechts ihn denn verwendet. Ich habe Zweifel, ob es eine gibt. Besser vielleicht: "Die Trennungsthese formuliert einen positivistischen Rechtsbegriff." Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)

Kommentar meinerseits: "Trennungsthese" ist kein juristischer, sondern ein rechtsphilosophischer Begriff. Daher wird er auch von keiner Vorschrift des geltenden Rechts verwendet -- Kruwi 17:43, 15. Nov. 2007 (CET)

Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) wurde inzwischen behoben --Fehlerteufel 10:30, 16. Nov. 2007 (CET)

• (1) und (2) siehe oben. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• Kelsen fehlt. Unverändert. Die Aussage "Recht sind den Vertretern der Trennungsthese gemäß somit alle Normen, die das Gesetzgebungsverfahren formal korrekt durchlaufen haben und sozial überwiegend wirksam sind." bleibt so ohne Beleg. Kelsen und seine Reine Rechtslehre scheint mir der wichtigste Vertreter der Trennungsthese zu sein (wobei ich nach wie vor die dunkle Ahnung habe, dass er soziale Wirksamkeit nicht verlangt). Dass Kelsen sich zur Radbruchschen Formel an keiner Stelle seines Werkes geäußert hat, scheint mir kein Grund, ihn als den wichtigsten Positivisten unerwähnt zulassen, wenn es um Positivismus geht. --Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET)
• Hoerster erscheint hier erstmals, allerdings - anders als bei anderen oben - ohne Vornamen. Wurde im Artikel inzwischen behoben.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET)
• "noch weit hinaus": genügt "noch hinaus"? Unverändert, soweit ich sehe, ohne Begründung. Mir würde "weit hinaus" oder "noch hinaus" genügen; die Häufung finde ich unnötig.--Fehlerteufel 17:38, 12. Nov. 2007 (CET) Unverändert.--Fehlerteufel 15:48, 14. Nov. 2007 (CET) <habs mal vorschlagshalber neu gefasst, damit der Leser selbst werten kann--Fehlerteufel 11:13, 16. Nov. 2007 (CET)

Falls Dir die hier oft nur als Ergebnis wiedergegebene Vorschläge nicht einleuchten, gib mir bitte Bescheid, dann liefere ich eine Begründung gerne nach. Vielen Dank für den jetzt schon sehr gelungenen Artikel zu einem wichtigen Thema! --Fehlerteufel 16:18, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Fehlerteufel!

Ich habe die meisten deiner stilistischen Vorschläge übernommen. Diejenigen, die ich nicht übernommen habe, habe ich deshalb nicht übernommen, weil die Geschmäcker nun mal verschieden sind ;). Einige Punkte erscheinen mir noch erwähnenswert:

• Auf Kelsen nehme ich deshalb keinen Bezug, weil er sich zur Radbruchschen Formel an keiner Stelle seines Werkes äußert. Zunächst dachte ich, ich wäre nur zu blöd, die entsprechenden Stellen zu finden. Deshalb habe ich zwecks endgültiger Klärung Prof. Stanley L. Paulaon angerufen, bei dem ich mal studentische Hilfskraft war und der anerkanntermaßen zu den besten Kennern der Lehre Hans Kelsens gezählt wird. Prof. Paulson versicherte mir, dass Kelsen sich tatsächlich nie zur R-Formel geäußert hat.
• Sein und Sollen: Die Unterscheidung stammt bereits von David Hume, auch Kant ist ein Verfechter dieser Position. Radbruchs übernimmt seine Sein-Sollen-Dichotomie jedoch weder von Hume, noch direkt von Kant, sondern folgt dem südwestdeutschen Neukantianismus. Die Beziehung zu Kant wäre also allenfalls indirekt, weshalb ich lediglich den Neukantianismus erwähne (die Verlinkung verweist dennoch auf Humes Gesetz -- Kruwi 19:47, 10. Nov. 2007 (CET)
•  Pro Ich habe den Artikel während des Schreibwettbewerbes und jetzt noch einmal in Ruhe gelesen. Die Verständlichkeit wurde ja schon hervorgehoben. Ich finde der Text ist auch gut gegliedert, umfassend, aber nicht ausgewalzt und deshalb ein Lesevergnügen. Wieviel Hintergrund in dem Artikel steckt, zeigt sich in der (manchmal sehr) engagierten Diskussion. --Lutz Hartmann 20:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Vorweg: Da mich Kruwi gebeten hat, mein Abwarten-Votum nach seinen Überarbeitungen noch einmal zu überdenken, hier ein paar Kommentare. Ich habe versucht, Doppelungen zu anderen zu vermeiden. Wo allerdings aus Stilgründen Änderungen von Kruwi abgelehnt wurden, ich diese aber genauso vorschlagen würde (meist wie Fehlerteufel), wiederhole ich sie auch.

• 0. Einleitung: (1) Verlinkung zu Konflikt entfernen, da verlinkter Artikel viel zu allgemein ist, und überhaupt nicht auf Konflikte in der Rechtsauslegung oder Rechtssprechung eingeht. (2) Statt ...dem positiven (gesetzten) Recht und... besser als dem positiven (gesetzten) Recht und... verlinken. Der nichtjuristisch vorgebildete Leser (im folgenden nur Leser) braucht eher Nachschlagehilfe zum Begriff des positiven Rechts, der lange Artikel Recht hilft hier nicht. Dann entfällt natürlich die folgende Verlinkung ...ob der rechtspositivistische Rechtsbegriff... (3) Da ich gerade an den Wikilinks mäkele, ich wundere mich, dass nirgendwo im Artikel auf Konflikt zwischen Anwendung der Radbruchschen Formel (R.F.) und Nulla poena sine lege eingegangen wird. Nulla poena... gehört nach meiner Meinung bei R.F. unter Siehe auch. (4) Gesetztheit wurde oben schon von Fehlerteufel kritisiert, mich erinnert dieser Begriff eher an den Mann aus der Tuborg-Reklame (5) ...Kontroverse der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion klingt als ob die Kontroverse erst kürzlich begonnen hat und noch anhält. Dem ist aber nicht so, die R.F. war seit ihrer Entstehung kontrovers, dies ist nun auch schon mehr als 50 Jahre her.
• 1.1 Der Inhalt...: (1) Der ganze Satz mit der genauen Fundstelle In der Gesamtausgabe findet man den Aufsatz in Band 3, Seite 83 (90). gehört inhaltlich in die Fußnoten. (2) Richter zwei mal verlinkt, hier überflüssig. Was ein Richter ist, weiß der Leser, wenn er den Artikel zu R.F. liest. In der Einleitung evtl. Link lassen, aber eher entfernen. (3) Ich schließe mich auch hier Fehlerteufel zum Begriff Vorlesungsnachschrift an - entweder erklären oder ändern. Gänzlich rätselhaft wird der Begriff durch die Kopplung mit posthum - wurde hier nach dem Tode aus dem Jenseits diktiert? OK, wieder ernsthaft:
• 1.2 Struktur der.. Der folgende Kommentar beruht auf dem Anspruch, dass der Artikel für sich zu stehen hat, d.h. Fußnoten sind als Belege und zur Vertiefung da, nicht zur Klärung von missverständlichen Aussagen im Artikel. (1) 1. Positive Gesetze müssen... Unterschied der Begriffe Positives Gesetz und Positives Recht wäre zu erklären. Positives Gesetz ist zwar ein Zitat aus der R.F., und wird auch im BGH-Urteil 1951 benutzt. Dies reicht hier aber meines Erachtens nicht zur Erklärung aus. (2) Gehört zu 1. Positive Gesetze müssen... nicht noch ein Nachsatz: ..müssen auch dann angewendet werden, wenn sie ungerecht und unzweckmäßig sind, es sei denn sie ihre Ungerechtigkeit hat ein unerträgliches Maß erreicht, da sich sonst ein Widerspruch zu 2. ergibt? (3) Im folgenden Absatz Adressat der Radbruchschen Formel ist... ist zu viel unbestimmter Passiv (Die Rechtsprechung habe .., Gleichzeitig wird betont,...), der Leser ist sich nicht sicher, wer hier spricht: Radbruch, unbenannte Rechtspositivisten,...? Ein Verfolgen der Fußnoten - manchmal auch nicht möglich - sollte nicht notwendig sein, um die Stimme aus dem Off einzuordnen (4) Sehe ich das richtig, dass Alexy mit Sie schließen „unerträglich ungerechtes“ (Alexy: „extrem ungerechtes“) Recht aus einem entsprechend modifizierten Rechtsbegriff aus. einen Teil des Rechts unter 2. Unerträglich ungerecht zu 3. Gar kein Recht verschiebt? Könnte man das noch mal mit Rückgriff auf diese Struktur am Anfang des Abschnitts erklären?
• 2. Stellung der Formel...: (1) Das Bild hängt schief. Der Scan des Titelblattes der Rechtsphilosophie ist schief. (2) ..lebhafter Gegenstand der gegenwärtigen rechtsphilosophischen Diskussion.[17] Ob ein Verweis auf eine 8 Jahre alte Publikation ausreicht, die Gegenwärtigkeit einer lebhaften Diskussion zu belegen? Aber vielleicht unterscheidet sich mein Verständnis von Gegenwärtigkeit und Lebhaftigkeit von dem der Rechtsphilosophen, das scheint mir sogar recht gut möglich. (3) Den Rest des Abschnitt und 3. heute nicht detailliert gelesen.
• 4. Rezeption durch die Rechtsprechung und Kritik: (1) Die Radbruchsche Formel wurde sowohl von der deutschen Rechtsprechung als auch international im rechtsphilosophischen Schrifttum rezipiert. - hier, wie auch sonst im Artikel zu viel Passiv. Wer rezipiert im rechtsphilosophischen Schrifttum? (Schrifttum ist übrigens an meiner persönlichen Schwurbelgrenze)
• 4.1 Rezeption durch die Rechtsprechung: (1) Einen Anlass hierzu bot... klingt ja fast so, als ob BGH und BVerfG danach lechzten, die R.F. anzuwenden, nur ein Anlass fehlte noch. Davon kann wohl keine Rede sein. Also besser Zunächst geschah dies in der... (nämlich die Anwendung der R.F.) Oder Formulierung wie auch immer, aber Anlass muss weg. (2) ...verschiedenen Aspekten des NS-Unrechts in der Nachkriegszeit ist missverständlich, geschah das NS-Unrecht in der Nachkriegszeit? Besser die in der Nachkriegszeit beginnende Auseinandersetzung mit verschiedenen Aspekten des NS-Unrechts (3) Verlinkung Mauerschützen auf Berliner Mauer ist unglücklich, es ging bei den BGH-Fällen nicht nur um Berlin. Außerdem wird ja auch bei anderen DDR-Unrechtsfällen (Nicht-Grenzregime, z.B. Rechtsbeugung) auf die R.F. bezug genommen. Vielleicht besser allgemein formulieren DDR-Unrecht, insbesondere im Zusammenhang mit dem Grenzregime
• 4.1.1 Rezeption der Radbruchschen Formel in der Nachkriegszeit: (1) Steht im Urteil von 1951 wirklich ..durch einen Batallionskommandanten? Diese Bezeichnung gibt es im deutschen Heer nämlich nicht, dort nennt man diese Dienststellung Bataillonskommandeur. (Anders in Österreich und in der Schweiz.) (2) ...auf einen sogenannten Katastrophenbefehl Himmlers Gab es da mehrere? Wohl eher ...auf den sogenannten Katastrophenbefehl
• 4.1.2 Rezeption der Radbruchschen Formel im Rahmen der Mauerschützen: (1) Anfang der Neunziger Jahre des 20. Jahrhunderts zu umständlich, besser ab 1990 (2) ausreisewillige DDR-Staatsbürger auf der Flucht Pleonasmus, noch dazu ist der Begriff ausreisewillig eher mit Ausreiseantrag, evtl. noch Botschaftsbesetzung assoziiert, nicht jedoch mit Flucht über die Grenze. (3) Gänzlich unpassend finde ich die Bebilderung mit der Gegenüberstellung DDR-Grenzgesetz zu den entsprechenden bundesdeutschen Bestimmungen. Diese Grafik wurde von einem Benutzer mit dem sprechenden Namen Gakl angelegt (Gakl = Grenzaufklärer in den Grenztruppen der DDR, dies waren Berufssoldaten die als 150% politisch zuverlässig galten), und wird von Apologeten des Grenzregimes der DDR gern benutzt, um Unterschiede zwischen DDR und anderen Staaten und Grenzen zu verwischen. Davon mal abgesehen hat die bundesdeutsche Gesetzgebung hier gar nichts mit der R.F. zu tun. (Diesen Punkt hat wohl auch ThePeter schon gebracht, also Zustimmung.) Eigentlich wäre dieses Bild ein Grund auf Contra zu gehen, aber übertreiben will ich es mal nicht.
• 4.1.3 Kritik der Rechtsprechung zur... (1) Die Rechtsprechung ... wurde im Ergebnis sehr unterschiedlich bewertet. unklar: Was ist mit im Ergebnis gemeint - das Ergebnis der Rechtsprechung, nämlich Bewährungsstrafen für ca. hundert Täter und ein paar Jahre Gefängnis für ein Dutzend Leute, oder ist zeitlich gemeint - also nach der Rechtssprechung, und nach Veröffentlichungen und Diskussionen. (2) Ganzer Abschnitt zu passiv formuliert. Da handeln Kritiken, das geht so stilistisch nicht. (Diese ließen das Konzept der Radbruchschen Formel an sich gelten. Mit Diese sind aber Kritiken gemeint.) (3) Der ganze Abschnitt ist vielleicht falsch betitelt: statt Kritik der Rechtsprechung zur Radbruchschen Formel könnte er auch heißen Kritik der Rechtsprechung zu den Mauerschützenprozessen Dies gilt insbesondere zur Kritik an der schwankenden Argumentation des BGH, insbesonders im Hinblick auf Völkerrecht (Geltung des Freizügigkeitsparagraphen aus Bürgerrechtspakt).

Insgesamt: Der Artikel hat sich verbessert, seit er hier eingestellt wurde. Auch die von mir oben angemahnte Verbesserung der Strukturierung und Lesbarkeit des Abschnitts Rezeption... ist teilweise erreicht. Ich kann mich allerdings angesichts der vielen sprachlichen Mängel immer noch nicht zu einem pro entscheiden. Auch scheint mir ThePeter fundierte Kritik aus fachlicher Sicht geäußert zu haben, die mir noch nicht gänzlich abgestellt scheint. Daher immer noch abwartend. Minderbinder 07:39, 11. Nov. 2007 (CET)

@Minderbinder, @Fehlerteufel:

• Den von euch kritisierten Ausdruck Vorlesungsnachschrift habe ich mir nicht ausgedacht. Im Vorwort zur "Vorschule der Rechtsphilosophie" heißt es: "Zwei Hörer meiner rechtsphilosophischen Vorlesung [...] baten mich, sie zur Vervielfältigung der Nachschrift dieser Vorlesung zu ermächtigen. [....] Ich habe den Text revidiert, ihm jedoch den Charakter einer Vorlesungsnachschrift erhalten." Kurze Zeit, nachdem er dieses Vorwort verfasst hatte, starb G. Radbruch, daher posthum.

• ThePeters Kritikpunkte sind, so weit sie relevant waren, abgearbeitet. Seine Zweifel daran, daß die R-Formel in jedem zitierten Gerichtsurteil explizit erwähnt (und angewandt) wird, sind unberechtigt. Diesen und alle anderen seiner Kritikpunkte habe ich mittlerweile durch entsprechende Zitate (mam muss sie nur genau lesen) ausgeräumt.

• Fehlerteufel hatte bezweifelt, dass Rechtspositivisten üblicherweise auf das Kriterium der sozialen Wirksamkeit abstellen. Es gibt heutzutage keinen Rechtspositivisten mehr, der allein die "ordnungsgemäße Setzung" einer Norm zum Kriterium seines Rechtsbegriffs macht. Daher wird der rechtspositivistische Rechtsbegriff als Kombination aus Setzung und sozialer Wirksamkeit definiert. Einen solchen (kombinierten) Rechtsbegriff verwenden sowohl Kelsen, als auch Hart, Hoerster und alle anderen. Wenn es denn unbedingt erforderlich ist, werde ich auch ein entsprechend repräsentatives Zitat anführen.  Ok

• Minderbinder schrieb:statt Kritik der Rechtsprechung zur Radbruchschen Formel könnte er auch heißen Kritik der Rechtsprechung zu den Mauerschützenprozessen. Sicherlich gabe es auch eine allgemeine Kritik der Mauerschützenprozesse. Ich beziehe mich hier jedoch nur auf die Kritik, die einen direkten Bezug zur Anwendung der R-Formel hatte. Daher: Es bleibt bei der jetzigen Überschrift.

• Es handeln keine Kritiken, sondern Kritiker. Das kann man entweder endlos auswalzen, wodurch der Abschnitt dreimal so lang würde, oder man faßt die Ansichten und Kritikpunkte dieser Kritiker möglich kurz und bündig zusammen, wobei sich ein passivischer Stil anbietet.

• Minderbinder hatte die Aktualität der rechtphilosophischen Diskussion um die R-Formel angezweifelt. Diesen Eindruck dürfte bereits ein kurzer Blick auf die Jahreszahlen im Literaturverzeichnis entkräften. Natürlich trifft das Literaturverzeichnis nur eine kleine (aber relevante) Auswahl. -- Kruwi 09:07, 11. Nov. 2007 (CET)

• Zum Ausdruck "Gesetztheit": Diesen Ausdruck habe ich mir nicht ausgedacht. Er stammt aus Alexys Abhandlung "Begriff und Geltung des Rechts", S. 29 und auf vielen anderen Seiten. Ich habe Alexy an dieser Stelle nunmehr auch zitiert. Alle Assoziationen wie "gesetzter Herr", "Tuborg-Werbung" gehen somit auf Alexys Kappe :). -- Kruwi 09:48, 11. Nov. 2007 (CET)

• Den Verweis auf die Fundstelle in der Gesamtausgabe habe ich in eine Fußnote verbannt. Das hatten Minderbinder und Fehlerteufel so vorgeschlagen. -- Kruwi 10:37, 11. Nov. 2007 (CET)

• Minderbinder hatte recht: Die korrekte Bezeichnung (Abschnitt 4.1.1) lautet "Bataillionskommandeur". Das habe ich korrigiert.

• Der Link auf "nulla poena sine lege ist erfolgt". -- Kruwi 11:05, 11. Nov. 2007 (CET)

• Die Verlinkung von "Mauerschützen" auf "Schießbefehl" (Abschnitt 4) ist wohl treffender als der vorige Link auf "Berliner Mauer". -- Kruwi 11:54, 11. Nov. 2007 (CET)

• Die Abbildung im Abschnitt 4.1.2 stellt sehr wohl eine sinnvolle und informative Ergänzung dar. Ein wichtiges Argument derjenigen Autoren, die eine Anwendung der R-Formel im Rahmen der Mauerschützenprozesse ablehnten, war es nämlich, anzuweifeln, dass es sich bei § 27 DDR Grenzgesetz um eine unerträglich ungerechte Norm im Sinne der R-Formel gehandelt habe. In diesem Zusammenhang wurde auch auf darauf verwiesen, dass der Wortlaut von § 27 DDR Grenzgesetz durchaus mit entsprechenden bundesdeutschen Regelungen vergleichbar gewesen sei. Die Befürworter eine Anwendung der R-Formel gehen ebenfalls von diesem Wortlaut aus, bestreiten jedoch, dass der Wortlaut allein das entscheidende Kriterium sei und stellen darüber hinaus darauf ab, wie § 27 DDR-Grenzgesetz in der Praxis tatsächlich ausgelegt wurde etc. In jedem Fall spielten § 27 und der Vergleich mit bundesdeutschen Regelungen eine entscheidende Rolle. Es ist im übrigen auch vollkommen gleichgültig, aus welchen Intentionen heraus diese Abbildung hier ursprünglich eingestellt wurde. Verwenden lässt sie sich in durchaus unterschiedlichen Kontexten und zu unterschiedlichen Zwecken. Hier ist der Zweck folgender: Der Leser wird mit der Abbildung eher in die Lage versetzt, sich ein eigenes Urteil zu bilden, als dies ohne die Abbildung möglich wäre. Die Abbildung muss daher im Artikel verbleiben. -- Kruwi 22:20, 11. Nov. 2007 (CET)

Nach einer erneuten Review-Runde habe ich mir alle meine Kommentare nochmal vorgenommen, und wie folgt beurteilt:

• Mb-Akzeptiert - Zwar nicht umgesetzt wie vorgeschlagen, dies aber mit gutem Grund
• Mb-Erledigt - Vorschlag umgesetzt
• Mb-Neutral - nicht umgesetzt wie vorgeschlagen, aber nicht so wichtig
• Mb-Abwartend - diese Punkte wären noch zu klären.

Noch mal die Punkte in der selben Gliederung wie oben:

• 0. Einleitung: (1) Verlinkung zu Konflikt... Mb-Neutral (2) Verlinke Positives Recht anders... Mb-Neutral (3) Siehe Nulla poena sine lege... Mb-Erledigt - ich habe in Klammern noch die lat. Formulierung hinzugefügt. (4) Gesetztheit... Mb-Neutral Ich hätte es vorgezogen, dieses seltsame Wort direkt mit einer Fußnote auf einen längeren Absatz von Alexy mit eben jener Formulierung in fett zu versehen (also ...ordnungsgemäße Gesetztheit[2], der Charakter eines wörtlichen Zitat wird so nicht ganz klar. Vielleicht war Alexy ja ein Heiddegger-Schüler (was die Gesetztheit für das Gesetz, ist die Geworfenheit für den Menschen) (5) Kontroverse gegenwärtig oder anhaltend. Mb-Akzeptiert Wahrscheinlich würde die Einleitung sonst noch länger, und ich bin ein Verfechter kurzer Einleitungen.
• 1.1 Der Inhalt...: (1) Fundstelle Mb-Erledigt (2) Richter zwei mal verlinkt Mb-Neutral (3) Vorlesungsnachschrift Mb-Erledigt Ich habe mir erlaubt, deine interessante Erläuterung zum Begriff in Form einer Fußnote mit genauer Fundstelle der 1. Auflage hinzuzufügen
• 1.2 Struktur der...: (1) Erklärung des Unterschiedes der Begriffe Positives Gesetz und Positives Recht Mb-Abwartend Ist ja vielleicht eine Kleinigkeit, und eine Fußnote oder Klammer reicht, aber sollte kommen. (2) Nachsatz zu 1. Positive Gesetze müssen Mb-Akzeptiert Ist wohl auch ein Zitat, außerdem denken Juristen ja bekanntlich nicht in Prädikatenlogik, sondern in Subsumption. (3) Passiv / Stimme aus dem Off Mb-Abwartend Es sollte nie unklar sein, wer (gern auch Gruppen) eine Position im Text vertritt. Ist es hier aber. (4) Alexy re. „unerträglich ungerechtes“ Mb-Akzeptiert Wohl nicht so wichtig.
• 2. Stellung der Formel...: (1) Schiefer Scan des Titelblattes Mb-Abwartend Gerade bei so sparsamer Bebilderung (die sich ja aus dem Thema ergibt) muss das nicht sein. Man könnte dies evtl. sogar mit Bildbearbeitung fixen, d.h. ohne erneuten Scan. (2) Gegenwärtigkeit der rechtsphilosophischen Diskussion Mb-Erledigt Kruwis Gegenkommentar war richtig.
• 4. Rezeption durch die Rechtsprechung und Kritik: (1) Passiv / Schrifttum Mb-Akzeptiert Wohl nicht so wichtig, hier Geschmacksfrage
• 4.1 Rezeption durch die Rechtsprechung: (1) Einen Anlass hierzu... Mb-Erledigt Selbst umformuliert, schau noch mal drauf. (2) NS-Unrechts in der Nachkriegszeit Mb-Erledigt Selbst umformuliert, s.o. (3) Verlinkung Mauerschützen Mb-Erledigt Jetzt gut gelöst
• 4.1.1 Rezeption der Radbruchschen Formel in der Nachkriegszeit: (1) Bataillionskommandeur Mb-Erledigt (2) einen/den Katastrophenbefehl Himmlers Mb-Akzeptiert, kann man so lassen, bezeichnet wohl eher eine Befehlsart als einen einzelnen, benannten Befehl (wie z.B. Kommissarbefehl)
• 4.1.2 Rezeption der Radbruchschen Formel im Rahmen der...: (1) Anfang der Neunziger Jahre des 20. Jahrhunderts Mb-Erledigt Selbst umformuliert, s.o. (2) ausreisewillige DDR-Staatsbürger auf der Flucht - Pleonasmus, Mb-Erledigt Selbst umformuliert, "ausreisewillige" gestrichen, "auf der Flucht" reicht (3) Bebilderung mit Gegenüberstellung DDR-Grenzgesetz zu den entsprechenden bundesdeutschen Bestimmungen. Mb-Abwartend Ich kann deinen Kommentar akzeptieren, das Bild kann drin bleiben. Allerdings sollte unbedingt die Bildunterschrift klarer werden, a la: Vergleich von § 27 DDR Grenzgesetz mit entsprechenden bundesdeutschen Regelungen. Juristen, die eine Anwendung der Radbruchschen Formel im Rahmen der Mauerschützenprozesse ablehnten, bezweifelten auch aufgrund der wörtlichen Nähe der Gesetze, dass es sich bei § 27 DDR Grenzgesetz um eine unerträglich ungerechte Norm handelte.
• 4.1.3 Kritik der Rechtsprechung zur...: (1) Die Rechtsprechung ... wurde im Ergebnis sehr unterschiedlich bewertet. Mb-Erledigt "im Ergebnis" selbst gestrichen (2) Ganzer Abschnitt zu passiv formuliert. Mb-Neutral Gefällt mir immer noch nicht 100%, aber was solls. (3) Betitelung Abschnitt Mb-Akzeptiert Deine Entgegnung ist akzeptiert

Insgesamt: Der Artikel hat sich seit der letzten Runde erneut verbessert. Nach Klärung der vier Punkte, die oben mit Mb-Abwartend gekennzeichnet sind, würde ich ein grünes Bapperl vergeben. Bis dahin noch schwach abwartend. PS: Unabhängig vom Ergebnis macht dieser Review Freude, da Kruwi schnell reagiert und sichtlich engagiert dabe ist. Weiter so! Minderbinder 06:08, 12. Nov. 2007 (CET)

@Fehlerteufel, Minderbinder: Ich glaube, dass ich eure Vorschlagslisten nun nahezu vollständig "abgearbeitet" habe. Vielen Dank für die vielen Anregungen, auf die alleine zu stoßen ziemlich schwierig ist. Zu einigen Kritikpunkten Fehlerteufels, die ich nicht teile, werde ich noch einmal gesondert (morgen) Stellung nehmen. Gute Nacht allerseits. -- Kruwi 23:22, 12. Nov. 2007 (CET)

@Minderbinder: Jetzt ist das Bild nicht mehr schief. -- Kruwi 10:36, 13. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Nachdem nun alle meine wesentlichen Punkte ausgeräumt sind. (Und bevor das vorher schiefe Bild runterfällt...) Ein schöner Artikel, weiter so. Der juristische Bereich der WP kann noch deutlich mehr LA/EA vertragen. Minderbinder 10:53, 13. Nov. 2007 (CET)

•  Kontra Als juristischer Laie fehlt mir eine allgemeinverständliche Einleitung. Eine unverlinkte Rezeption erwarte ich in einem Hotelfoyer :-) Zwischendurch ist er etwas langatmig und durch die vielen Quellen zu akademisch. --Siehe-auch-Löscher 18:40, 13. Nov. 2007 (CET)

Sag mal, nimmst Du Dich selbst erst? Die Einleitung ist sehr wohl allgemeinverständlich und der Artikel wird gerade gelobt, weil er das Thema jenseits der juristischen Fachsprache aufarbeitet. --Lutz Hartmann 09:30, 14. Nov. 2007 (CET)

Wird er von Laien oder von Juristen gelobt? Mir ist der Begriff Rezeption jedenfalls nicht geläufig. Warum nicht Anwendung? Nach der Einleitung verliert sich der Artikel in eine Vielzahl von Quellenverweisen, wie sie für eine Magisterarbeit oder eine Promotion angemessen sind, aber nicht für eine Enzyklopädie. Der Artikel mag exzellent sein, aber nicht im Rahmen der Wikipedia, sondern für eine juristische Fachzeitschrift. Formulierungen wie Andererseits muss betont werden ..., Es wäre ein Missverständnis, wollte man ... gehören in ein Essay oder einen Kommentar. --Siehe-auch-Löscher 12:20, 14. Nov. 2007 (CET)

Sind wir schon bei Ich-kapiere-es-nicht-also-muss-es-zwangsläufig-falsch-sein? Rezeption mit "Anwendung" zu übersetzen ist schon mal sauber daneben. Haben wir sonst noch Argumente, außer dass der Autor den Fehler begangen hat, dem Leser ein gewisses Niveau zu unterstellen? --DasBee 12:45, 14. Nov. 2007 (CET)

Dann kläre mich auf! Der Absatz Rezeption wird eingeleitet mit In Deutschland haben ... die Radbruchsche Formel mehrfach angewandt. Und der nächste Absatz ebenso. Wie ist Rezeption anders zu erklären? --Siehe-auch-Löscher 13:51, 14. Nov. 2007 (CET)

Ich habs mal umformuliert, so besser ? --Zipferlak 16:08, 14. Nov. 2007 (CET)

• pro, ein schöner Baustein für die Inventur der Rechtsphilosophie ;-). Einige Anmerkungen und Kritikpunkte:

Alexy: „extrem ungerechtes“. Zitat? Stellenangabe fehlt.

Insgesamt stören die vielen „“. Wenn es keine Zitate sind, raus. Einmal (per Zitat) eingeführte Begriffe, müssen im Folgenden nicht in Anführungszeichen gebraucht werden. Was genau ist ihr Zweck? Uneigentlichkeit („Recht“!?)?

M.E. zu viele Namen von Sekundärinterpreten im Text, u.a. hier:

Ihren heutigen Vertretern (in Deutschland derzeit: Robert Alexy, Ralf Dreier) zufolge setzt die Radbruchsche Formel die erkenntnistheoretische Möglichkeit voraus, objektiv überhaupt zwischen „gerechten“ und „ungerechten“ Gesetzen unterscheiden zu können.[16] Diese erkenntnistheoretische Möglichkeit wurde von Rechtspositivisten wie Hans Kelsen oder Alf Ross – vor 1945 jedoch auch von Gustav Radbruch selbst[17] – bestritten. H.L.A. Hart ließ die Beantwortung dieser Frage offen.

Wer vertritt was sollte aus dem (Haupt)Text, wenn es nicht wirklich zum Verständnis der Sache wichtig ist, ggf. in die Fußnoten. Das könnte man auch bei den Urteilsnennungen so handhaben. (Den Text oben habe ich mir übrigens nicht durchgelesen. Ich finde ja die Beteiligung hier ja toll, aber diese Diskussion ist mittlerweile deutlich länger als der Artikel. Kürzer fassen?) --Victor φ 19:58, 14. Nov. 2007 (CET)

Lieber Kruwi, herzlichen Dank für die kontinuierliche Verbesserung des Artikels. Ich will auf meinen Vorschlägen, die ich oben als noch offen gekennzeichnet habe, nicht beharren, sondern lasse mich gerne überzeugen, dass deren Umsetzung doch keine Verbesserung wäre. Der Rede wert scheinen mir ein, zwei Punkte zu sein:

1. Warum legst Du so viel Wert auf die Verwendung des Begriffs "Anwendungsvorrang"? Radbruch selbst schreibt, wenn ich die Zitate richtig lese, nur von Vorrang. "Vorrang" ist also quellentreuer, und er vermeidet das Stolpern des Lesers, ob es hier nicht vielleicht doch um Geltungsvorrang geht und wie sich die Begriffe Vorrang und Anwendungsvorrang (sowie Geltungsvorrang) zueinander verhalten.
2. Bei der ersten BGH-Entscheidung handelt es sich offenbar um ein obiter dictum: "wäre nicht rechtsverbindlich". Das mindert den Rang des Arguments nicht unerheblich. Wenn Dir die Qualifikation als obiter dictum zu technisch ist (wäre sie mir auch) und die Qualifikation als "Zusatzargument" zu abschwächend, könntest Du Dich dann mit folgender Formulierung anfreunden: "Der Bundesgerichtshof stützte sich, nachdem er zunächst die mangelnde Gesetzesqualität des Katastrophenbefehls gerügt hatte, zur Bekräftigung seines Urteils explizit auf Radbruch:" habs mal vorschlagshalber im Artikel geändert. --Fehlerteufel 11:30, 18. Nov. 2007 (CET)

Nochmals herzlichen Dank --Fehlerteufel 10:45, 16. Nov. 2007 (CET)

 Pro --Fehlerteufel 11:16, 16. Nov. 2007 (CET) --Fehlerteufel 10:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Fehlerteufel: Vielen Dank. Das hast Du sehr schön formuliert. Um einmal auf Deinen anderen Kritikpunkt (Vorrang/Anwendungsvorrang/Geltungsvorrang) zurückzukommen: Da werde ich nochmal genau drüberschauen. Bei solchen filigranen Auslegungsfragen besteht aber auch die Gefahr, in den Bereich der Theoriefindung hineinzugeraten. Voraussetzung für entsprechende Änderungen ist daher ein nochmaliges gezieltes Nachlesen in der Sekundärliteratur. Wenn dort nicht entsprechend differenziert wird, dann sind uns hier in gewisser Weise die Hände gebunden. Oder siehst Du keine Gefahr der Theoriefindung? -- Kruwi 12:43, 18. Nov. 2007 (CET)

Guten Morgen! Gern geschehen. Am weitesten weg von Theoriefindung sind wir, finde ich, wenn wir die Terminologie von Radbruch beibehalten und quellentreu von "Vorrang" sprechen. --Fehlerteufel 15:07, 18. Nov. 2007 (CET)

Die Quellentreue ist natürlich ein gutes Argument. Daher habe ich "Anwendungsvorrang" einfach in "Vorrang" umgewandelt. Auf diese Weise bleibt offen, ob es sich um Anwendungsvorrang und/oder Geltungsvorrang handelt. Solch schwierige Fragen dürften ohnehin genug Stoff für eine ganze rechtsphilosophische Dissertation liefern :). Und ganz nebenbei ersparen wir uns so auch den Vorwurf der Theoriefindung. Mit bestem Dank für die gute Zusammenarbeit: -- Kruwi 16:07, 18. Nov. 2007 (CET)

"... für eine ganze rechtsphilosophische Dissertation ..." – Deine? --Fehlerteufel 10:22, 19. Nov. 2007 (CET)

Ach nee, darauf hätte ich keine Lust. Infos zu meinem Dissertationsthema findest Du auf meiner Benutzerseite, falls es dich interessiert. Aber vielleicht hast Du ja Interesse ... :)? -- Kruwi 20:40, 19. Nov. 2007 (CET)

Danke der Nachfrage, aber ich hab schon. --Fehlerteufel 10:54, 20. Nov. 2007 (CET)

•  Pro Der Artikel arbeitet ein an sich schwieriges Thema recht verständlich auf. Streckenweise dürfte die Lektüre zwar für den ein oder anderen Leser etwas langweilig sein, aber ob man das Thema an sich interessant findet oder nicht, ist ja Geschmackssache. Dem Artikel jedenfalls kann man ansonsten keine wesentlichen Lücken oder Fehler vorwerfen (zumindest finde ich keine). Schön finde ich, dass er wissenschaftlich recht tief geht - auch wenn gerade das vielleicht die Lektüre streckenweise fade machen dürfte. Auch die Struktur des Artikel finde ich gelungen. --Alkibiades 21:44, 18. Nov. 2007 (CET)

Abwartend Ich finde den Artikel sehr gelungen, zögere aber ein wenig mit einem Pro. Ich habe den Artikel mit Interesse und Vergnügen gelesen und nur eine Kleinigkeit im Text gefunden, die mich gestört hat und die ich direkt verbessert habe. Aber am Ende - ja, wo ist das Ende? Der Text bricht faktisch ab mit einer Kritik aus der positivistischen "Ecke". Das ist im Abschnitt "Kritik" ja auch völlig normal, aber wenn man den Artikel als Ganzes betrachtet, irgendwie unbefriedigend. Mir ist klar, dass man hier kein Resümee ziehen kann und schon gar nicht darf der Artikel selbst Position beziehen. Dennoch wäre es hilfreich, wenn man eine Aussage über den "Stand der Diskussion" ziehen könnte, ob es eine Mehrheitsmeinung bzw. einen Mainstream gibt etc. Was mich auch interessieren würde: Gibt es Unterschiede zwischen der deutsch(sprachig)en Diskussion und der internationalen? Summa summarum, für mich zwar mehr als lesenswert, aber noch nicht exzellent. --Miles 17:29, 26. Nov. 2007 (CET)

@D2DMiles: Es gibt in dieser Diskussion, wie bei fast allen philosophischen Diskussionen, keinen Mainstream. Ich persönlich glaube, dass mehrheitlich die nichtpositivisitsche Verbindungsthese Anklang findet. Sicher bin ich mir jedoch keineswegs. Ein entsprechendes Zitat findet sich auch nicht, vor allem keine repräsentatives. Zudem dürfte ich wohl kaum meine persönliche Ansicht ans Ende des Artikels stellen. Dass momentan eine positivistische Kritik das Ende des Artikels bildet, hat schließlich auch nichts zu bedeuten. Falls eine nichtpostivistische Kritik am Ende stünde, könnte man umgekehrt ja wiederum daran Anstoß nehmen. Wie Du schon selbst gesagt hast: Ein Resümee ist nicht möglich. Aus welcher Position heraus? -- Kruwi 18:09, 26. Nov. 2007 (CET)

Wie gesagt, ein Resümee hab ich ja selbst verworfen, der Rest sind nur Gedankenspiele. Als Kritik bleibt aber, dass der Artikel völlig unvermittelt abbricht und damit aus meiner Sicht nicht "rund" ist. Ich bin nicht in der Materie, sonst hätte ich ihn selbst abgerundet. --Miles 18:56, 26. Nov. 2007 (CET)

Artikel ist exzellent--Ticketautomat 09:17, 27. Nov. 2007 (CET)

Weitere Sekundärliteratur

In der Monographie von Prof. Dr. Jörg Neuner "Die Rechtsfindung contra legem" wird ebenfalls am Rande auf die Radbruch'sche Formel eingegangen. Sollte hier nur Literatur berücksichtigt werden, die sich explizit und ausschließlich mit dieser Formel auseinandersetzt, kann dieses Werk wohl vernachlässigt werden. Allerdings befasst es sich intensiv und äußerst tiefgründig mit der Rechtsfindung contra legem, mit der sich ja die Radbruch'sche Fornel schwerpunktmäßig befasst. Meines Erachtens sollte dieses Werk insofern auf jeden Fall Berücksichtigung finden.

Grüße DerGreif 16:51, 14. Mär. 2008 (CET)

Ich werde mir das Buch (war mir bisher nicht bekannt) mal näher anschauen. An sich sollte in diesen Artikel allerdings nur Sekundärliteratur einfließen, die sich entweder schwerpunktmäßig mit der R-Formel bzw. mit dem Begriff des Rechts befasst. -- Kruwi 08:21, 15. Mär. 2008 (CET)

Wer meint, dass die nachstehenden Literaturangaben geeignet sind, um den Artikel zu ergänzen, kann sie dort als Literatur einbauen oder auch deren Inhalte grundsätzlich zur Erweiterung des Artikels benützen. --Alros002 16:24, 29. Jan. 2009 (CET)

• Björn Schumacher: Rezeption und Kritik der Radbruch'schen Formel. Göttingen 1985.
• Florian Schwill: Zur Anwendung der Radbruchschen Formel in der Rechtsprechung des Bundesverfassungsgerichts. In: Kritische Vierteljahresschrift für Gesetzgebung und Rechtswissenschaft (KritV). 85. Jg., 2002, ISSN 0179-2830, S. 79–97.

Prima-facie-Vorrang

"Dem heutigen juristischen Sprachgebrauch gemäß formuliert, genießt das positive Recht gegenüber abweichenden Gerechtigkeitsprinzipien somit lediglich einen Prima-Facie-Vorrang,[9] nicht jedoch einen absoluten Vorrang." - Hat [9] was mit der Interpretation des Vorrangs des positiven Rechts als Prima-facie-Vorrang zu tun, oder erläutert das nur den Begriff? Die Erläuterung zur Referenz liest sich so. Für mich liest sich die Forderung, positives Recht gelte, außer es ist "unerträglich" ungerecht, wie mehr als nur eine Vermutung (Anscheinsbeweis) zugunsten des positiven Rechts. --JensMueller 00:09, 25. Mai 2009 (CEST)

Martin D. Klein

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Radbruchsche_Formel&curid=83766&diff=63837286&oldid=63832809

• Martin D. Klein: Demokratisches Denken bei Gustav Radbruch. Berlin 2007, ISBN 978-3-8305-1394-0. 

Sollte man das Buch in eine andere Kategorie/einen neuen Abschnitt verschieben? Hat es jemand bei der Abfassung des Artikels verwendet oder sollte das ein bloßer Literatur-Hinweis/eine -Empfehlung sein?

Beste Grüße -- pistazienfresser 20:02, 27. Aug. 2009 (CEST)

War eine bloße Leseempfehlung und muß imho nicht unbedingt im Literaturverzeichnis verbleiben. -- Thorsten Kruwinnus 12:02, 30. Okt. 2009 (CET)

Rechtslage

Im Artikel steht

Sie stelle lediglich deklaratorisch fest, wie die Rechtslage sich bereits zum früheren Zeitpunkt – unter Zugrundelegung gewisser Grundsätze der materiellen Gerechtigkeit – objektiv dargestellt habe.

Jetzt lautet meine Frage, was mit "Rechtslage" genau gemeint ist. Aus dem Kontext heraus würde ich vermuten, dass es eine Mischung aus juristischem Recht (Menge der gesetzlichen Normen) und moralischem Recht (Menge der ethischen Normen) ist. Aber genaueres zu diesem Begriff konnte ich nirgends finden. --Eulenspiegel1 14:09, 21. Nov. 2010 (CET)

Zum Vergleich mit Reichel:

Im Text steht: "Auf diese Weise nahm Reichel die Kernaussage der Radbruchschen Formel nicht wörtlich, wohl aber sinngemäß vorweg"

Das ist falsch.

Während es Reichel im zitierten Text offenbar primär darum geht, die Autorität des Gesetzes zu wahren, führt Radbruch die "Gerechtigkeit" als Begründung und Maßstab an, für die er auch gleich eine recht passable Herleitung mitliefert (Gleichheit als Kern der Gerechtigkeit). Reichel beruft sich dagegen im Text nur auf das "sittliche Empfinden" - eine sehr problematische Haltung, da dieses ja äußerst wandelbar ist und von Kultur zu Kultur, ja sogar von Mensch zu Mensch sehr verschieden sein kann.

Also sind beides völlig verschiedene Ansätze, die lediglich darin übereinstimmen, dass in bestimmten Fällen vom Buchstaben des Gesetzes abgewichen werden darf. -- 81.210.207.0 14:03, 29. Aug. 2011 (CEST)

Vielen Dank für diese kritischen Anmerkungen. Ich werde die Passage noch einmal überarbeiten. -- Thorsten Kruwinnus 11:33, 25. Jan. 2012 (CET)

Juden, Staatsbuerger, Staatsangehoerige

//Die Rechtsgeltung der Verordnung war in einem erbrechtlichen Fall bedeutsam. Dessen Lösung hing davon ab, ob die Ausbürgerung eines jüdischen deutschen Staatsbürgers auf Grundlage dieser Vorschrift rechtens gewesen war.// Juden waren schon vorher keine Staatsbuerger, sonder Staatsangehoerige. --41.151.178.164 19:40, 4. Nov. 2012 (CET)

Zwei Worte für dasselbe. Ich sehe da keinen Änderungsbedarf.--Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 11:58, 5. Nov. 2012 (CET)

Scheinproblem: Erkenntnis von gerecht/ungerecht

Nach Radbruch sind Werte nur des Bekenntnisses, nicht aber der Erkenntnis fähig. Der erkenntnistheoretische Konflikt ist künstlich, Radbruch hat Kant sehr wohl verstanden und sich in seiner Rechtsphilosophie mehrfach auf ihn berufen. Deshalb kann es sich bei der Anwendung der Radbruchschen Formel auch immer nur um eine intersubjektiv richtige Wertung und niemals um eine objektiv gültige Erkenntnis handeln.--Muesse 12:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Erstens ist es ja ebenfalls umstritten, ob es "intersubjektiv richtige" Wertungen gibt. Kelsen z.B. würde sicherlich auch eine solche Möglichkeit verneinen. Zweitens stammt die Formel "Bekenntnis, nicht Erkenntnis" nicht von Kant selbst, sondern von den Neukantianern, die Kant vorwarfen, im Rahmen seiner praktischen Philiosophie die "ausgetretenen Pfade des Naturrechts" weiter beschritten zu haben (Kelsen) und deshalb versuchten, die kritizistische Methode auch für den Bereich der praktischen Philosophie fruchtbar zu machen (ein Fachphilosoph möge mich an dieser Stelle gegebenenfalls korrigieren. Daß Radbruch vor 1945 hier keine erkenntnistheoretische Möglichkeit gesehen hat, ist mir sehr wohl bekannt. Das steht im Artikel ja auch so drin. Ein ganz anderes Problem ist es jedoch, die nach 1945 entstandene Radbruchsche Formel mit diesen Prämissen zu vereinbaren. Und an dser Stelle halte ich den erkenntnistheoretischen Streit ganz und gar nicht für überflüssig. Radbruch selbst hat sich zu diesen Problemen gar nicht mehr oder nur sehr dunkel geäußert. Klar ist jedenfalls, daß ein erkenntnistheoretischer Skeptiker, der zudem an den alten neukantianischen Grundsätzen ohne Abänderung festhält, mit der Radbruchschen Formel nichts anfangen kann. -- Kruwi 16:15, 15. Sep. 2007 (CEST)

Radbruch hat sich dazu nicht weiter geäußert, weil es da nichts zu problematisieren gibt :-). Aber da fechten wir halt den alten Streit aus, ob es einen Bruch in seinem Denken gab oder nicht. Für mich ist die Radbruchsche Formel in völliger Übereinstimmung mit seiner Rechtsphilosophie, in sich stimmig und konsequent vertretbar. Und die deutsche Rechtsprechung folgt ihm. Das Recht ist auch in der täglichen Anwendung von zahlreichen Wertungen geprägt und entzieht sich als Kulturprodukt objektiver Erkennbarkeit. Er selbst hat nach meinem Kenntnisstand auch nie davon gesprochen, dass die Radbruchsche Formel objektive Erkenntnisse produzieren würde. Deshalb ist es verfehlt, ihm einen solchen systemfremden Ansatz im Nachhinein zu unterstellen. Das Recht selbst enthält als Begriff bereits das Bekenntnis zur Gerechtigkeit und zielt auf diese ab, jedoch ohne eine solche objektiv erkennen zu können. Dieser Gedanke findet sich doch bereits in der Rechtsphilosophie. Die Radbruchsche Formel steht dazu nicht im Widerspruch.--Muesse 00:34, 16. Sep. 2007 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob wir diesen Streit austragen oder nicht :). Solange dieser Streit in der Sekundärliteratur existiert, muss er auch im Artikel dargestellt werden. Harts Kritik ist ziemlich berühmt geworden. Sie nicht wiederzugeben kann daher kaum im Sinne einer umfassenden enzyklopädischen Darstellung der Problematik sein. Auch die Bezeichnung "erkenntnistheoretisch" bietet sich an und wird zudem auch in der Sekundärliteratur (Forschner: Da es sich um eine Online-Dissertation handelt, kannst Du das sogar problemlos nachlesen) verwendet. -- Kruwi 11:49, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich wollte hier mal anmerken, dass der Schlußabsatz (vor dem Literaturverzeichnis)meines Erachtens eine Doppelung von bereits weiter oben im Artikel Gesagtem darstellt. Hier der Absatz im Wortlaut:

"H. L. A. Hart ging in seiner Kritik der Radbruchschen Formel über die im Rahmen des systematischen Streites um die Trennungsthese bzw. die Verbindungsthese geäußerte Kritik noch hinaus. Er hatte zwar menschliches Verständnis für die von Radbruch seiner Ansicht nach vollzogenen Kehrtwende vom Positivismus zum Nichtpositivismus und führte diese auf persönliche Eindrücke Radbruchs während des Dritten Reiches zurück. Er betrachtete die Radbruchsche Formel jedoch als rechtsphilosophisch unhaltbar. Sie enthalte keine ernstzunehmende intellektuelle Argumentation, sondern lediglich eine leidenschaftliche, nicht von ausführlichen Erörterungen getragene Mahnung.[66]"

Über die Position H. L. A. Harts wurde oben im Bereich um die Anmerkungen 55-58 schon ausführlich referiert. (nicht signierter Beitrag von 2003:45:5C40:B727:7DB9:AB36:DD1D:CCAF (Diskussion | Beiträge) 09:53, 13. Dez. 2015 (CET))

Es ist immer ein beliebtes Mittel, sich dadurch zu profilieren, dass man einem der ganz Großen an´s Bein pinkelt. Das machen auch die Hinterbänkler im Bundestag immer wieder gerne. Und Hart hat damit offensichtlich Erfolg gehabt, es sei ihm gegönnt. Trotzdem halte ich seine Kritik für verfehlt. Gerechtigkeit ist die Idee des Rechts und nicht (nur) eine Frage der Moral. Der Vorwurf einer unzulässigen Vermischung von Recht und Moral durch die Bezugnahme der Radbruchschen Formel auf die Gerechtigkeit ist schon deshalb unsinnig. Auf solche Argumente verfällt Herr Hart wohl deshalb, weil er sich im Elfenbeinturm verlaufen hat. Die Praxis sieht doch völlig anders aus. Jeder Amtsrichter ringt zunächst einmal danach, eine im Einzelfall gerechte Lösung zu finden, und erst in einem zweiten Schritt überlegt er sich, wie er das dann dogmatisch noch sauber begründet. Ein guter Praktiker findet für jede gewünschte Lösung eine zumindest vertretbare rechtswissenschaftliche Begründung. Probleme gibt es immer erst dann, wenn es dem Amtsrichter nicht mehr um die Gerechtigkeit geht, sondern darum, der Überlastung zu entfliehen und mit minimalem Aufwand die Akte vom Tisch zu bekommen. Die Gerechtigkeit als Idee des Rechts darf deshalb unter keinen Umständen aufgegeben werden.--Muesse 18:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass es H.L.A. Hart nötig hatte, irgend jemandem "ans Bein zu pinkeln". Diese Problematik sollte uns an dieser Stelle jedoch nicht weiter beschäftigen. Hart hat an der Radbruchschen Formel eine sehr berühmt gewordene Kritik geäußert, ergo ist diese Kritik im Artikel auch darzulegen. Im übrigen frage ich mich, wie Radbruch selbst reagiert hätte, wenn jemand weit vor 1945 (sagen wir mal: 1927) eine entsprechende Formel aufgestellt hätte. Nehmen wir als Beispiel ruhig Hans Reichels Formulierung von 1915. Radbruch hätte gesagt: Sehr löblich, sehr menschliche Haltung und so weiter, aber: Rechtsphilosophisch nicht begründet, da den Relativismus aushebelnd, keine Erkenntnis von Werten usw. Und eine genau auf diesen Maßstäben aufbauende Kritik ist es, die Hart an der R-Formel geübt hat. Das hat jetzt nichts mit meinen persönlichen Einschätzungen zu tun, aber die stehen hier auch nicht zur Debatte. Es geht um die sachliche Darlegung eines akademischen Streits, der tatsächlich stattgefunden hat und auf anderer Ebene zwischen den Vertretern der Trennungs- (Hoerster) und der Verbindungsthese (Alexy) noch fortdauert. -- Kruwi 12:21, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das hätte Radbruch so nicht gesagt. Das ist ja gerade das (gewollte?) Mißverständnis von Hart & Co. Radbruch hätte immer und zu allen Zeiten gesagt: Gerechtigkeit ist nicht der Erkenntnis fähig. Aber man kann sich zu diesem Wert bekennen. Und dieses Bekenntnis ist dem Begriff des Rechts immanent, da es sich bei der Gerechtigkeit um die Rechtsidee handelt.--Muesse 12:39, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich gestehe Dir durchaus zu, dass Radbruch mißverstanden worden sein könnte. Leider war es ihm nach 1947 nicht mehr vergönnt, die Radbruchsche Formel in einer systematischeren Version zu präsentieren bzw. auf Harts Kritik zu reagieren. Vielleicht hätte er da selbst noch einiges klarstellen können. Momentan müssen wir jedoch mit den Interpretationen von Hart und Co. leben. Andere Interpretationen haben wir nicht zur Hand. -- Kruwi 12:57, 18. Sep. 2007 (CEST)

Die Radbrusche Formel ist mit seinem älteren Lehrbuch Rechtsphilosophie zu interpretieren, sie baut darauf lückenlos und ohne Widerspruch auf, es ist dann alles ganz schlüssig und in sich stimmig. Nur deshalb folgen ihm ja auch die obersten deutschen Gerichte.--Muesse 14:12, 18. Sep. 2007 (CEST)

Wenn alles so lückenlos und stimmig ist: Warum ist dann diese riesengroße Debatte über Brüche bzw. Kontinuität im Denken Gustav Radbruchs entstanden? Ich räume ein, dass es durchaus lückenlos und stimmig sein kann. Jedenfalls aber hat Radbruch sich im Aufsatz "Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht" nicht so klar ausgedrückt, dass diese Frage bereits entschieden wäre. Radbruch selbst konnte aufgrund seines Todes im Jahre 1947 nicht mehr aktiv in diese Debatte um das übergesetzliche Recht, die Erkenntnis übergesetzlichen Rechts und die Interpretation seines eigenen Standpunktes eingreifen. Daher sind wir auf die Sekundärliteratur angewiesen. Und die sieht bezüglich der Köhärenz des Radbruchschen Standpunkts mehrheitlich ein Problem. Auch wird gerade im Zusammenhang mit der Radbruchschen Formel das erkenntnistheoretische Problem diskutiert. Daher muss das auch alles hier dargestellt werden. Oder siehst Du das anders? -- Kruwi 16:49, 18. Sep. 2007 (CEST)

Nein, aber mir persönlich ist die Darstellung derzeit zu sehr an der Auffassung Harts orientiert. Und es wird zu wenig auf Radbruchs Lehrbuch der Rechtsphilosophie zurückgegriffen, um die Radbruchsche Formel verständlich zu machen. In der derzeitigen Darstellung verblassen Radbruch und die obersten deutschen Bundesgerichte vor dem neuen Messias Hart - ein fatales Ungleichgewicht, das die Rechtswirklichkeit nicht angemessen abbildet.--Muesse 18:58, 18. Sep. 2007 (CEST)

Geduld, der Teil der sich mit der Rechtsprechung beschäftigt, ist noch gar nicht fertig ;). -- Kruwi 19:04, 18. Sep. 2007 (CEST)

Na dann... :-)--Muesse 19:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe dem Absatz, in dem Deiner Ansicht nach eine Scheindiskussion geführt wird, nunmehr eine Fußnote zur Seite gestellt. Die Fu?note ist repräsentativ. Charakteristischerweise stammt sie von einem Anhänger, nicht von einem Gegner der Radbruchschen Formel, und zwar von Robert Alexy. Die Frage, ob Radbruch selbst diese erkenntnistheoretischen Konsequenzen aus seiner eigenen Formel gezogen hätte, bleibt bestehen, ist aber letztlich ohne Theoriefindung unlösbar. Jedenfalls heute jedoch lautet die allgemeine Anicht, daß die R-Formel mit der Bejahung oder Ablehnung der Radbruchschen Formel mit der Beantwortung der erkenntnistheoretischen Frage steht und fällt. -- Kruwi 21:25, 24. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Radbruch wörtlich schreibt, dass Werte nicht der Erkenntnis fähig sind, sondern dass man sich zu ihnen nur bekennen kann, dann ist doch damit alles gesagt. Es gibt auch nach Radbruch keine objektive Erkenntnis von Gerechtigkeit. Aber damit habe ich jetzt genug Radbruch verteidigt. Die Diskussion mit Dir hat mir Freude bereitet.--Muesse 00:13, 25. Sep. 2007 (CEST)

Mir hat es auch Spaß gemacht. Und jede konstruktive Diskussion trägt zur Verbesserung von Artikeln bei. Ich habe den Satz auch noch mal umformuliert. Grüße -- Kruwi 14:10, 25. Sep. 2007 (CEST)

Frage

Wurde diese Formel bereits angewendet? Gibt es also ein Beispiel? -- 192.77.114.2 17:26, 8. Dez. 2003 (CET)

Wenn man so will wäre das Grundgesetz und einiges aus der Rechtsprechung des BVerfG als Beispiel anzuführen. Radbruch ist schon ein wichtiger Zeuge unserer Rechtsauffassung. Ich werde da mal drüber nachdenken und weiter nachlesen. Frankipark 17:31, 8. Dez. 2003 (CET)

Einige Belege habe ich in den Artikel eingefügt --Andrsvoss 20:17, 8. Dez. 2003 (CET)

Spitze:-) --Frankipank 20:32, 8. Dez. 2003 (CET)

Den Ansichten des deutschen Bundesgerichtshofs wird überproportional großes Gewicht beigemessen. Auch dessen Entscheidungen können als "unrechtes Recht" gesehen werden (Behandlung ehemaliger DDR-Staatsdiener, Entscheidungen über den Reichtstagsbrand etc.) 62.46.180.217 (nicht signierter Beitrag von 62.46.180.217 (Diskussion) 15:58, 26. Mai 2005 (CEST))

Hier nochmal die ein wenig verklarte (gestern auf die WiKi-Hauptseite zu Dr. Gustav Radbruch gepostete) Ergänzung zum Radbruch-Axiom (vulgo: Radbruch´sche Formel), damit niemand weiter behaupten kann, die Netzpubl. dieses Textes verstieße gegens Urheberschutzrecht. Daher wird angeregt/empfohlen, diese Textexgänzung, in der auch nach der angegebenen Netzquelle (die den Urtext [1946] richtig wiedergibt), die K e r n passagen zitiert werden, baldmöglichst/subitoto wieder auf der Radbruch-Hauptseite zu positionieren. Evtl. Rückfragen an: net.workeratgmx.net (nicht signierter Beitrag von 145.254.137.156 (Diskussion) 10:48, 13. Okt. 2005 (CEST))

Radbruch-Axiom

Wenn auch nicht in der analytischen Klarheit wie in der sozialwissenschaftlich begründeten Studie von Franz Leopold Neumanns "Behemoth" (zuerst 1942; 1944²; Taschenbuchausgabe New York: Harper & Row 1966³ 06-13890-3; deutsche Übersetzung Frankfurt/Main: S. Fischer 1984 3-596-24306-8), so hat auch Gustav Radbruch als Jurist 1946 versucht, sich mit dem Komplex: Gesetzliches Unrecht / Ungesetzliches Recht konkret auseinanderzusetzen.

Radbruchs Aufsatz „Gesetzliches Unrecht und übergesetzliches Recht" erschien zuerst in der "Süddeutsche Juristenzeitung": 1 (1946) 5, 105-108 und zuletzt in der Gesamtausgabe Radbruch, hrsg. v. Arthur Kaufmann (Bd. III, Heidelberg 1990, 83 - 93). Dort wurde wesentliches zum "Kernproblem aller R e c h t s wissenschaft, die diesen Namen verdient, nämlich der G e r e c h t i g k e i t s f r a g e" (Egon Schneider) ausgeführt (später als "Radbruch-Axiom", vulgo Radbruchsche Formel bezeichnet). Die folgenden Kernpassagen sind nach dieser Netzfundstelle, die den Text von 1946 präsentiert, zitiert: [[1]]

"Der Konflikt zwischen der Gerechtigkeit und der Rechtssicherheit dürfte dahin zu lösen sein, daß das positive, durch Satzung und Macht gesicherte Recht auch dann den Vorrang hat, wenn es inhaltlich ungerecht und unzweckmäßig ist, es sei denn, daß der Widerspruch des positiven Gesetzes zur Gerechtigkeit ein so unerträgliches Maß erreicht, daß das Gesetz als »unrichtiges Recht« der Gerechtigkeit zu weichen hat. Es ist unmöglich, eine schärfere Linie zu ziehen zwischen den Fällen des gesetzlichen Unrechts und den trotz unrichtigen Inhalts dennoch 'geltenden Gesetzen; eine andere Grenzziehung aber kann mit aller Schärfe vorgenommen werden: wo Gerechtigkeit nicht einmal erstrebt wird, wo die Gleichheit, die den Kern der Gerechtigkeit ausmacht, bei der Setzung positiven Rechts bewußt verleugnet wurde, da ist das Gesetz nicht etwa nur »unrichtiges Recht«, vielmehr entbehrt es überhaupt der Rechtsnatur. Denn man kann Recht, auch positives Recht, gar nicht anders definieren denn als eine Ordnung und Satzung, die ihrem Sinn nach bestimmt ist, der Gerechtigkeit zu dienen.

An diesem Maßstab gemessen sind ganze Partien nationalsozialistischen Rechts niemals zur Würde geltenden Rechts gelangt. Die hervorstechendste Eigenschaft in Hitlers Persönlichkeit, die von ihm aus auch zum Wesenszuge des ganzen nationalsozialistischen »Rechts« geworden ist, war sein völliger Mangel an Wahrheitssinn und Rechtssinn: weil ihm jeder Wahrheitssinn fehlte, konnte er dem jeweils rednerisch Wirksamen ohne Scham und Skrupel den Akzent der Wahrheit geben; weil ihm jeder Rechtssinn fehlte, konnte er ohne Bedenken die krasseste Willkür zum Gesetz erheben. Am Anfang seiner Herrschaft stand jenes Sympathie-Telegramm an die Potempa-Mörder, am Ende die grauenhafte Entehrung der Märtyrer des 20. Juli 1944. Schon anläßlich des Potempa-Urteils hatte Alfred Rosenberg im »Völkischen Beobachter« die Theorie dazu geliefert: Mensch sei nicht gleich Mensch, und Mord sei nicht gleich Mord; die Ermordung des Pazifisten Jaurès sei in Frankreich mit Recht anders bewertet worden als der Mordversuch an dem Nationalisten CIemenceau; ein Täter, der aus vaterländischen Motiven gefehlt hat, könne unmöglich derselben Strafe unterworfen werden, wie ein anderer, dessen Beweggründe sich (nach nationalsozialistischer Auffassung) gegen das Volk richten.

Damit war von vornherein ausgesprochen, daß nationalsozialistisches »Recht«  sich der wesensbestimmenden Anforderung der Gerechtigkeit, der gleichen Behandlung des Gleichen, zu entziehen gewillt war. Infolgedessen entbehrt es insoweit überhaupt der Rechtsnatur, ist nicht etwa unrichtiges Recht, sondern überhaupt kein Recht. Das gilt insbesondere von den Bestimmungen, durch welche die nationalsozialistische Partei entgegen dem Teilcharakter jeder Partei die Totalität des Staates für sich beanspruchte. Der Rechtscharakter fehlt weiter allen jenen Gesetzen, die Menschen als Untermenschen behandelten und ihnen die Menschenrechte versagten. Ohne Rechtscharakter sind auch alle jene Strafdrohungen, die ohne Rücksicht auf die unterschiedliche Schwere der Verbrechen, nur geleitet von momentanen Abschreckungsbedürfnissen, Straftaten verschiedenster Schwere mit der gleichen Strafe, häufig mit der Todesstrafe, bedrohten. Alles das sind nur Beispiele gesetzlichen Unrechts."

(erneut gepostet 13-1005) (nicht signierter Beitrag von 145.254.137.156 (Diskussion) 10:48, 13. Okt. 2005 (CEST))

Review-Diskussion (wg. Schreibwettbewerb abgebrochen)

Als Radbruchsche Formel wird eine nach 1945 publizierte These des deutschen Rechtsphilosophen Gustav Radbruch bezeichnet, derzufolge sich ein Richter im Konflikt zwischen positivem (gesetztem) Recht und Gerechtigkeit unter bestimmten Umständen gegen das Gesetz und für die materielle Gerechtigkeit entscheiden müsse.

Ich habe den Artikel in der letzten Zeit ausgebaut und möchte ihn auf diese Weise auf Fehler, Unstimmigkeiten und andere Unzulänglichkeiten untersuchen lassen. Ziel ist eine mittelfristig angestrebte Lesenswert-Kandidatur. Insbesondere der ideengeschichtliche Teil bedarf noch einiger Anregungen. -- Kruwi 14:57, 4. Sep. 2007 (CEST)

Grüß Dich Kruwi,

ich hab den Artikel als Laie gelesen und einige Dinge nicht verstanden. Ich finde, da musst Du noch mal drüber geben.

1. Die Einschätzung, dass der Aufsatz mit der R-Formel der einflussreichste des 20. Jahrhunderts sei, ist nicht belegt. Obwohl es eine Riesenthese ist. Ich bin kein Jurist. Aber vorstellen könnte ich mir, dass hier viele Aufsätze/Bücher auch aus anderen Ländern einen ähnlichen Anspruch erheben werden. Ist der R-Aufsatz vielleicht nur einer der einflussreichsten im deutschsprachigen Raum (auch das wäre dann noch zu belegen)?  Ok
2. Weil eine bestimmte gedankliche Voraussetzung Radbruchs durch die Ergebnisse der Forschung nicht gedeckt sei, heißt es: „Die Tragfähigkeit der Radbruchschen Formel und ihrer rechtsphilosophischen Grundannahmen muss daher unabhängig von dieser Prämisse diskutiert werden.“ Ich halte das für keineswegs zwingend. Dir R-Formel könnte auch gleich ganz eingemottet werden. Wenn sie weiterhin diskutiert wird – was der Fall zu sein schein – muss es dafür andere Gründe geben. Die wären anzugeben. Von einem „Muss“ kann man meiner Meinung nach nicht reden.
3. „Diese Haltung war Ausdruck des von Radbruch zumindest zu jener Zeit (noch?) vertretenen Wertrelativismus.“ – Dieser Satz muss noch bearbeitet werden. Was gilt? War der Wertrelativismus beim ihm vorherrschend oder nicht?
4. Ein wichtiger Punkt: Mir ist nicht so richtig klar geworden, wo der Unterschied zwischen der „Verleugnungsformel“ und der „Unerträglichkeitsformel“ liegt. Das wünsche ich mir noch schärfer herausgearbeitet. Das liegt für mich als Laien derzeit noch zu dicht beieinander.
5. Jetzt das Zentrale: Worin liegt genau der „Dritte Weg“ zwischen Rechtspositivismus und Naturrecht? Mir kommt es bislang nur wie ein Schwanken vor, ein Schwanken, das die Verunsicherung zeigt, die viele Zeitgenossen im Angesicht der nationalsozialistischen Schwerverbrechen erfasst hat.

Kleine Dinge sollten erläutert oder verlinkt bzw. verändert werden:

• Prima-Facie-Anwendungsvorrang  Ok
• „eigentlich“ – nie richtig gut, insbesondere in Enzyklopädien
• Wieso ist Variante 1 der Formel „schwach“?
• O"Ontologischer Status des so genannten "unrichtigen Rechts" – das versteht man nicht. Und das lässt sich mit Sicherheit auch einfacher ausdrücken.
  --Atomiccocktail 17:50, 4. Sep. 2007 (CEST)  Ok

Hi Atomiccoctail,

ich lerne diese Review-Diskussionen mehr und mehr zu schätzen. Es gibt keine fruchtbareren Mittel, einen Artikel zu verbessern als diese. Ich habe heute nur noch wenig Zeit und habe erstmal den Punkt abgearbeitet, der am einfachsten zu bewerkstelligen war ;). Alles andere werde ich mir später durch den Kopf gehen lassen. Beste Grüße, -- Kruwi 19:19, 4. Sep. 2007 (CEST)

Freut mich, dass Dir die Hinweise wichtig sind. Was anderes: Du hast die größere Überarbeitung erst nach dem 1. Sept. gestartet. Vorher hatte der Artikel sicher keine 5000 Zeichen. Willst Du den Beitrag nicht einfach auch beim 7. Schreibwettbewerb melden? Das macht Spaß und die Chance, Verbesserungspotenzial aufzudecken, steigt. Grüße --Atomiccocktail 19:34, 4. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe versucht, jedenfalls die einfacheren der von Dir genanten Probleme zu lösen ;). Die schwereren Probleme sind in der Tat nicht ganz so einfach zu knacken. Als da wären:

• Was macht die "Unerträglichkeitsformel schwach?
• Wie sah es mit Radbruchs Wertrelativismus nach 1945 aus?
• Die überzeugendere Herausarbeitung der Unterschiede zwischen der "Unerträglichkeits-" und der "Verleugnungsformel"

In folgendem Punkt stimme ich mit Atomiccoctail nicht überein:

„Weil eine bestimmte gedankliche Voraussetzung Radbruchs durch die Ergebnisse der Forschung nicht gedeckt sei, heißt es: „Die Tragfähigkeit der Radbruchschen Formel und ihrer rechtsphilosophischen Grundannahmen muss daher unabhängig von dieser Prämisse diskutiert werden.“ Ich halte das für keineswegs zwingend. Dir R-Formel könnte auch gleich ganz eingemottet werden. Wenn sie weiterhin diskutiert wird – was der Fall zu sein schein – muss es dafür andere Gründe geben. Die wären anzugeben. Von einem „Muss“ kann man meiner Meinung nach nicht reden.“

Diesen Satz verstehe ich nicht wirklich. Wenn die Gründe, die Radbruch dazu bewogen haben, seine "Formel" zu entwickeln - persönliche Gründe und eine nicht haltbare Einordnung der NS-Rechtswissenschaft als "positivistisch" - wegfallen, dann können nur noch sachliche, d.h. rechtstheoretische Gründe dafür sprechen, sie dennoch anzuwenden. Ob es solche guten Gründe für diese Formel gibt, ist eine andere Frage. Ich selbst stehe da eher auf der Seite H.L.A. Harts, aber diese meine Auffassung kann hier ja schließlich nicht maßgeblich sein ;). Grüße -- Kruwi 10:54, 6. Sep. 2007 (CEST)

Einige Gedanken, die mir durch den Kopf schoßen: Vielleicht sollte Radbruchs ansatz den den Werten, die hinter der Gesetzgebung stehen sollten noch herausgearbeitet werden. Damit dürfte auch der "Wertrelativismus" Laienverständlicher werden. Auch die durchaus an der auf der radbruchschen Formel basierenden Rechtsprechung könnte verdeutlicht werden. Außerdem: Bei Durchsicht der Literatur fiel mir auf, dass viel von Anhängern Radbruchs rezepiert wurde - hat z.B. Hans Kelsen, zu dessen Reiner Rechtslehre und dessen Philosophie ja ein Widerspruch besteht sich dazu geäußert - oder einer seiner Anhänger (von mir aus auch Hart)? Nebenbei Kruwi: Der Schreibwettbewerb wäre durchaus eine Überlegung wert (auch wenn ich da selbst mit einem rechtsgeschichtlichen Thema vertreten bin).--Kriddl Disk... 11:17, 6. Sep. 2007 (CEST)

Eingefügt: Kruwi 12:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Anwendung auf Daschner?

Ist damals die Anwendung der Radbruchschen Formel gefordert worden? Wenn nein, warum nicht? Kann sie auf diesen Fall angewandt werden und könnte sie zur Würdigung des formal gesetzeswidrigen Handelns Daschners beitragen, bzw. hätte sie dazu beitragen können? BerlinerSchule 17:19, 14. Mär. 2008 (CET

Ist meines Wissens nicht diskutiert worden und ich hätte es ehrlich gesagt auch eher abwegig gefunden, Daschner auf dieser Grundlage freizusprechen. -- Kruwi 17:55, 14. Mär. 2008 (CET)

Danke für den ersten Teil der Antwort; für den zweiten kommen vielleicht noch etwas genauere von anderen Benutzern... BerlinerSchule 18:27, 14. Mär. 2008 (CET)

Frei wovon, Kruwi? Von der Straftat der Lüge, dass er Foltern werden würde? Gefoltert, jedenfalls, wurde niemand? Ich glaube nicht, dass das Gericht damals juristisch-intellektuell auf der Höhe war, ich halte es für "überfordert gewesen". Gruß! GS63 (Diskussion) 21:35, 11. Apr. 2018 (CEST)