Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/003

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Holocaustleugnung und Kriegsschuldrelativierung

Dass rechte Ideologen Holocaustleugnung und Kriegsschuldrelativierung betreiben, ist mir bewusst.

Nur der Zusammenhang von Holocaustleugnung / Kriegsschuldrelativierung und Esoterik geht für mich überhaupt nicht aus dem Abschnitt hervor. Institutionelle und personelle Verquickungen mag es sicherlich geben. Aber worin liegt hier die Überschneidung, bzw. der esoterische Anteil? --Grand Hotel Abgrund 09:22, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo Grand Hotel Abgrund, der "esoterische" Anteil liegt darain, dass das der Mord an den Holocaust Opfern mit "karmischer" Schuld derselben erklärt und damit esoterisch gerechtfertigt wird. Ähnlich, mit "Schuld und Schicksal", im Sinne von "selber schuld" argumentiert auch der unsägliche Bert Hellinger. [1] Gruß --Die Winterreise 09:50, 13. Mai 2009 (CEST)

Zitat: "Trutz Hardo nennt die Shoa, die Ermordung von Millionen europäischer Juden, die Erfüllung eines »notwendigen Karma«. Der qualvolle Tod in den Gaskammern ist für ihn der Juden vorbestimmtes Schicksal, mit dem sie vermeintliche Verbrechen aus früheren Leben bezahlen. Nicht Hitler und das NS-Regime haben jüdische Menschen in die Gaskammern gezwungen, sondern die Juden haben es sich ausgesucht, »denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und freien Willen.«"

Ausreichende Begründung für die Relevanz ? Gruß --Die Winterreise 09:55, 13. Mai 2009 (CEST)

Oder andersrum: was muss man oder ein "Volk" verbrochen haben, das zu einer karmischen Schuld die mit einer Untat in der Größenordnung des Holocaust ausgeglichen werden muss? Diese "Schuld" ist doch nur konstruierbar wenn man zahlreiche antisemitische Denkfiguren zusammennimmt.--Elektrofisch 11:13, 13. Mai 2009 (CEST)

weil er das Wort Karma erwähnt hatte und meinte "denn nichts geschah gegen ihren Wunsch und freien Willen" und was hat Esoterik mit Schuld und Schicksal aka Selbstschuld zu tun? lol? Dann sind u.a. Nietzsche oder Schopenhauer eigentlich Esoteriker.

Wie sieht es eigentlich mit dem Ku-Klux-Klan aus und Martin Luther welcher sich ganz klar gegen die Juden ausgesprochen hat? Oder gibt es keine Verbindung zwischen Esoterik und Christentum (die übrigens auch vom Karma reden)? Und die römisch katholische Kirche und ihren ganzen Nebenorden/Logen etc, was ist mit den Piusbrüder speziell Richard Williamson und wenn man weiter forscht wird man vermutlich bei den Freimaurer und Rosenkreuzer fündig, speziell U.S.A. Was ist mit der Scientology die eng verknüpft mit der Idee des Sozialdarwinismus sind? Es gibt noch viel zu tun, fangt mal an ;) ^¿! .א.מ.א 12:24, 13. Mai 2009 (CEST)Zusatz: Vielleicht kommt das Argument das die von mir genannten Personen und Instutionen nicht politisch aktiv sind bzw waren, dann aber die Frage wo war Hellinger politisch aktiv? ^¿! .א.מ.א 12:41, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A. Der Begriff Karma ist sicherlich dem Bereich der Esoterik und Spiritualität zuzurechnen. In den im Artikeln angeführten Beispielen wird der Begriff "Karma" eben in diesem Sinne, rechts, mißbraucht. Hellinger ?

Bert Hellinger verklärt die Macht des Kriegs, des Heldentums und des Schicksals und kritisiert einen Soldaten im 2. Weltkrieg, der sich einem Erschießungskommando jugoslawischer Partisanen verweigerte und selbst hingerichtet wurde:

„Nun, was ist denn das für einer? Ist er gut, ist er böse? Was hat er denn gemacht? − Er hat sich vor seinem Schicksal gedrückt. Wenn er geschossen hätte, weil er sich sagt: 'Ich bin verstrickt in meine Gruppe, und die sind verstrickt in ihre Gruppe, und das Schicksal hat es so gefügt, dass ich sie erschießen muss statt sie mich, und ich stimme dem zu, was immer auch die Folgen sind', das ist Größe.“ (Zitat Bert Hellinger)

Grundproblem scheint zu sein: Die "Esoteriker" haben eine "verklärende" Auffassung von dem was "Esoterik" ist. Selbstvertändlich könnte auch Scientology kurz in den Artikel eingebaut werden, eindeutig eine rechte, esoterische Sekte. Der Artikel ist ja in Arbeit und noch lange nicht vollständig. Zu den Freimaurern, da kenne ich mich halbwegs aus. :-) Da wirst Du schwerlich etwas "rechtes, esoterisches" finden, die Freimaurer vertraten und vertreten die Ideale des Zeitalter der Aufklärung. Mit "rechts" haben die, ich gehöre der Organsiation seit Jahrzehnten an, nichts am Hut. Gruß --Die Winterreise 15:14, 13. Mai 2009 (CEST)

Das Zitat was du eingefügt hast, ist keine politische Einstellung. Eine politische Einstellung wäre wenn man einem Regime angehört bzw die Meinung einer politischen Einrichtung vertritt oder kritisiert. Das Zitat von Hellinger ist eine Erklärung wie er Menschen beurteilt die in bestimmten Situationen bestimmte Handlungen durchführen. Hier scheint es mir um eine Tugenden zu gehen und zwar: sich dem Schicksal zu stellen welches man bekommen hat oder selbst gewählt und diese nicht verneint. Ich sehe darin überhaupt nichts politisches oder liegt es daran weil der Soldat im 2. Weltkrieg Partisanen nicht erschießen wollte? Was wäre wenn man statt Partisanen SS-Männer einsetzt, wäre Hellinger dann noch immer in diesem Lemma erwähnt? Ich habe übrigens noch etwas von ihm gefunden wo er Hitler in seinem Buch "Gottesgedanken" (S. 247) ein paar Worte widmete und wiederum konnte ich nichts politisches darin entdecken.[2]. Aber da es die Medien sind die Hellinger aufs Korn nehmen und seine Worte als böse interpretieren, da er Hitler nicht verurteilt, aber dafür einen Soldaten der sich weigerte Partisanen zu erschießen, dann kann er nur eine nationalsozialistische Einstellung haben. Dummen Leuten gegenüber sollte man echt schweigen, denn Mainstream ich folge dir, S... Heil! Aber nochmal zurück zum Thema, bitte zeige mir wo Hellinger politisch aktiv war, sonst raus damit. lg ^¿! .א.מ.א 15:47, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, wie kommst Du darauf, dass eine Organisation oder Person politisch aktiv sein müße, um unter "Rechte Esoterik" behandelt zu werden? Ich habe es oben schon angedeutet, Du scheinst prinzipiell, grundsätzlich misszuverstehen, um was es iim Artikel geht. Konkrete politische Aktivität ist keinesfalls Voraussetzung für "Rechte Esoetrik". Lies mal die Einleitung des Artikels. Auch Guido von List war nicht "politisch aktiv", ebensowenig wie Jan Udo Holey alias Jan van Helsing. (Der wird noch weiter ausgearbeitet werden.) Und mit Sprüchen wie "raus damit" sei bitte sehr vorsichtig, der Artikel ist gerade erstauf meinen Antrag hin entsperrrt worden. Wenn wieder vandaliert oder ohne Konsens (!) längere belegte Textabschnitte gelöscht werden sollten, wird er wohl wieder gesperrt werden. --Die Winterreise 15:58, 13. Mai 2009 (CEST)

Achso! Hm...

Eingangstext: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums.

Sorry dann habe ich falsch interpretiert. Aber dann bitte auch Martin Luther, Richard Williamson, Ku-Klux-Klan etc einbauen. Oder hab ich wieder was falsch verstanden? lg ^¿! .א.מ.א 16:10, 13. Mai 2009 (CEST)

Von Martin Luther sind antisemitsiche Äußerungen überliefert, Esoteriker war er nicht. Beim Ku-Klux-Klan als rassistischer Geheimbund könnte diskutiert werden, ob er in den Artikel gehört. Meiner Ansicht nach nicht, da dieser Geheimbund nur verbrecherisch und rassistisch ist aber keine esoterischen Lehren vertritt. --Die Winterreise 16:17, 13. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A.: es geht um politische und gesellschaftliche phänomene, außerdem ist das private politisch u.u. - schon vergessen? zu trotz hardo: wenn reinkarnationstherapie nicht esoterisch ist, was dann? nicht genug, dass man glaubt, reinkarnation sei mehr als ein symbol für den systemischen zusammenhang aller dinge und lebewesen, man hat auch noch die vermessene idee, irgendetwas konkretes über ein früheres leben herauszufinden - für mich die "erbsünde" von esoterik und religion (auch der üblichen christlichen), tatsachen und interpretation zu verwechseln. (es gibt auch eine auffassung von esoterik, die ohne kurzschlüsse bei den eigenen "mystischen" erfahrungen bleibt.) da ist mir der zwar ziemlich schräge vogel Rainer Langhans lieber, der in einem etwas reißerischen interview mit der abendzeitung 2008 sagte:

Glauben Sie an Wiedergeburt? - Es spricht vieles dafür.

Wer waren Sie in einem früheren Leben? - Weiß nicht. Alles. Ein Stein, ein Blatt...

Ein Pflasterstein, ein Hanfblatt? - Auch das. Ich kann mich nicht mehr erinnern.

und christlicher antisemitismus / faschismus gehört hier nicht hinein, da würden wir nie fertig. exemplarisch für entsprechende wp-artikel stehen unter "siehe auch" Antijudaismus in der Neuzeit und Klerikalfaschismus. --Jwollbold 00:17, 14. Mai 2009 (CEST)

So ist es, Zustimmung an Jwollbold und danke für den Hinweis auf den einschlägigen Artikel Klerikalfaschismus. Die drei großen monotheistischen Weltreligionen Christentum, Judentum und Islam müssen wir "außen vor" lassen, obwohl ein Vertreter des Atheismus auch diese mit einer gewissen Berechtigung als "esoterisch" bezeichnen könnte. Die Grenzen zwischen "Religion" und "Esoterik" sind allerdings fließende, Panta rhei, :-), das ist wahr. Im Artikel sollten daher nur "Sondergruppen", "Sekten", nicht aber die großen Weltreligionen mit behandelt werden. Was keineswegs bedeutet, dass diese nicht auch genügend "Dreck am Stecken" haben, ich nehme da keine aus. --Die Winterreise 01:16, 14. Mai 2009 (CEST)

Christlich-rassistische Gruppen etwa in den USA passen nicht zum Artikelinhalt, können aber eigene Artikel bekommen, sofern sie nicht schon haben. Es ist (eher war) durchaus ein christlich theologisches Problem die Unterschiede der Hautfarben von Menschen zu erklären. Stammen wirklich alle Menschen von Adam und Eva ab? Die Antworten Ja und Nein haben ihre rassistischen Varianten. Das ist wohl für die Mehrheit der Christen heute nur noch eine historische Debatte, wenn auch eine durchaus interessante, da hinten dran Praxisformen wie etwa Sklaverei oder Mission hängen.--Elektrofisch 06:54, 14. Mai 2009 (CEST)

wir erwähnen nur die einflussreiche strömung "christian identity" zur einordnung und da sich neuheidnische gruppen ausdrücklich in abgrenzung zum christentum definieren. habe es nochmal etwas klarer formuleirt. mehr sollte aber nicht sein. --Jwollbold 10:16, 14. Mai 2009 (CEST)

@Die Winterreise.

Wenn der millionfache Mord an den Juden mit "karmischer" Schuld begründet wird, ist damit ein antisemitisches Stereotyp erfüllt, die Juden seien am Antisemitismus selbst schuld. Aber der Holocaust selbst wird damit ja nicht geleugnet, sondern unter Zuhilfenahme dieses antisemitischen Stereotyps gedeutet. Zum anderen ist die Karma-Lehre eine religiöse und nicht als esoterisch abzuqualifizieren. Die Überschrift müsste also Antisemitismus und Religion heißen und das ist ein sehr sehr weites Feld, das an dieser Stelle gar nicht angemessen behandelt werden könnte. Die anderen Personen neben Hardo, die Haverbecks, zeigen nur eine personelle und institutionelle Verbindung von Esoterik und rechtem Denken. Die inhaltliche Verknüpfung sehe ich bei den Haverbecks noch nicht. Ich würde den Abschnitt also anders betiteln und Hardo als die einzige Form, in der die Verknüpfung von Esoterik und Antisemitismus deutlich wird, nach vorn ziehen. Ein Gesamtzusammenhang wird in dem Abschnitt noch nicht deutlich. Barbro Karlén halte ich für einen skurrilen Einzelfall. Der Abschnitt ist bislang aus diesen Elementen zusammengesetzt, aber es fehlt für mich der systematische rote Faden, der den Gesamtzusammenhang erhellen würde. Gruß --Grand Hotel Abgrund 18:46, 13. Mai 2009 (CEST)

Es wird keinen Roten Faden geben da dieser TF ist. Karma ist natürlich ursprünglich ein tiefreligöser Begriff, er ist aber bei den ganzen esoterischen Instantreligionen auf den Hund gekommen und ein Fachbegriff. Da diese nun eklektizistsich sind, viel uralte Pseudotradition haben ( die kaum älter als 120 oder 60 Jahre sind) wird es an einem bunten Warenkorb bleiben, in dem sich das lächerliche direkt neben dem gefährlichen findet. Kannst du mir erklären warum ein Verlag mit theosophiescher Tradition und Verschwörungsteoretikern die vorher im rechtsextremen Grabert verlag angesiedelt waren und nach den Hintermännern des WK 2 suchen und anthroposophischen Antisemiten ausgerechnet Karlén verlegt? Schweidlenka der ja nun esoterischer Insider ist nennt auch Hardo und Karlén in einem Artikel.--Elektrofisch 20:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Ist es besser den Holocaust zu leugnen (und stillschweigend zu sagen brauchen wir nochmal) oder den Holocaust für berechtigt zu erklären was sich aus karmisch notwendig rein logisch ergibt. Das sind nur zwei Varianten von: "Die Juden" sind schuldig.--Elektrofisch 06:54, 14. Mai 2009 (CEST)

Ich gebe dir vollkommen Recht. Nur geht es mir um die Darstellungsform. Hardo ist wohl in dieser Form ein einzelnes Phänomen. Er leugnet nicht den Holocaust, sondern heißt ihn indirekt gut. Ich würde den Abschnitt Antisemitismus und Esoterik betiteln. Dazu passen dann noch andere esoterische Verschwörungstheorien vom Weltjudentum etc. In dieser Form ist der Abschnitt nicht gänzlich unsinnig, aber doch sehr unausgereift. --Grand Hotel Abgrund 07:55, 14. Mai 2009 (CEST)

Zuerst dachte ich, ok ich hab was neues gelernt, rechte Esoterik ist nicht unbedingt was schlechtes und versuchte ihn dann neutral zu lesen. Aber nach euren Antworten muss es doch schlecht sein. Und das ihr euch zum Jäger und Aufklärer der Gesellschaft erkoren habt wird mir auch immer klarer. Trotzdem hoffe ich mich zu täuschen. Mir sind sogenannte Sektenjäger leider bekannt und was die nicht verstehen (und eh nicht verstehen wollen), wird grundsätzlich als böse gebrandmarkt. Und genau das ist meine Befürchtung hier. Wenn einer Karma in den Mund nimmt und ein System entwickelt hat bzw einer Sekte angehört die nicht konform mit christlichem Denken läuft, ist es böse und zwar ohne Wenn und Aber. Soviel zur Aufklärung (zum Glück kenne ich Freimaurer die tatsächlich Aufklärung betreiben) und Perspektivismus. Wünsche Euch noch viel Spaß... lg ^¿! .א.מ.א 07:29, 14. Mai 2009 (CEST)

Vorschlag zur Gliederung

Die Zwischenüberschriften dieses neuen Absatzes lesen sich etwas sperrig. Vorschlag: Als Hauptüberschrift Esoterik und Geschichtsrevisionismus, anstelle der beiden Unterüberschriften die folgenden: Leugnen des Holocaust und Rechtfertigen des Holocaust. Bitte um kurze Meinungsäußerung. --Reni Tenz 08:25, 14. Mai 2009 (CEST)

das passt und ist prägnant! gruß --Jwollbold 10:07, 14. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Reni Tenz, Du schlägst Esoterik und Geschichtsrevisionismus vor, Grand Hotel Abgrund schlägt Antisemitismus und Esoterik vor. Ich halte den ersten Vorschlag (Deinen) deswegen für besser, da er umfassender ist und das Theme nicht auf Antisemitismus begrenzt. Bitte um weitere Meinungen zur Überschrift/Gliederung dieses Abschnittes. --Die Winterreise 10:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke. Ich mache das. --Reni Tenz 10:27, 14. Mai 2009 (CEST)

So lange der betreffende Abschnitt nur drei Einzelpersonen aufführt, wirken alle hier diskutierten Überschriften lächerlich. Das wird auch nicht dadurch behoben, dass man die Namen der Verleger ihrer Bücher nennt. Bei Esoterik und Geschichtsrevisionismus erwartet der Leser eine grundsätzliche Erörterung über Zusammenhänge zwischen Esoterik und Geschichtsrevisionismus oder zumindest Angaben über das Ausmaß, in welchem sie miteinander verbunden sind. Aktuell handelt es sich um künstlich aufgeblähte Marginalien. --Klaus Frisch 17:30, 14. Mai 2009 (CEST)

ja - betrachten wir es als einen anfang. allgemein finde ich auch: nicht zu viel neues suchen, sondern die vorhandenen teile verbessern und verallgemeinern. machst du dabei mit, klaus, z.b bei diesem abschnitt? gruß --Jwollbold 17:55, 14. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch, vielleicht nimmst Du zur Kenntnis, dass der Artikel noch lange nicht fertig ist. Wie jeder (!) Wikipedia Artikel ist auch dieser Artikel ein "work in progress". Die von Reni Tenz eingefügte Überschrift gibt einen Rahmen vor, der weiter zu füllen ist. Dass es bis jetzt nur "drei Einzelpersonen" sind muß und wird nicht so bleiben. Gruß --Die Winterreise 18:37, 14. Mai 2009 (CEST)

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Semantisches Netz zu Rechter Esoterik

Datei:REsoKontext.jpg

hallo, hier mal - wie angekündigt - nicht nur eine spielerei mit begriffsverbänden (hierarchien). die zeilen der tabelle (gegenstände) sind einige vertreterInnnen mehr oder weniger rechter esoterik (ohne anspruch, sie tatsächlich auf dauer im artikel zu haben), spalten einige charakteristische merkmale (auch nicht vollständig überprüft). die begriffe (kleine und große kreise) der daraus erzeugten hierarchie setzen maximale mengen von gegenständen und merkmalen in beziehung: die personen und gruppen, mit denen die begriffe im unteren teil bezeichnet sind, haben alle über ihnen stehenden merkmale. im diagramm unten rechts habe ich mal einen für uns besonders interessanten begriff herausgehoben: in der mitte links laufen die linien von völkisch, rassistisch und rechtsextrem zusammen. diese gemeinsamen merkmale habe ich (dem armen?) baldur springmann, odinismus, der national renaissance party, savitri devi und hellinger zugeschrieben. der begriff in der mitte ist der allgemeinste, der die merkmale völkisch und rechtsextrem hat, außerdem aber auch rassistisch: man kann eine implikation "völkisch and rExtr → rassistisch" ablesen und sich fragen, ob das in allen fällen stimmt (dann eventuell die zugrunde liegende tabelle ändern).

wozu sage ich das? na, erst einmal fand ich es ganz nett, den mathematischen teil meines arbeitsgebiets hier mal anwenden zu können. dann hoffe ich aber auch, dass ihr mit solchen tabellen und grafiken etwas anfangen könnt, um das lemma weiter eingrenzen und den artikel strukturieren zu können. ich würde mich freuen, wenn ihr die tabelle und grafik diskutiert, ergänzt oder sagt, welche richtungen und deren charakteristika genauer untersucht werden könnten. (leider werden solche verbände für etwas größere mengen leicht unübersichtlich, dann kann man mit dem einfachen java-programm herumspielen oder sich auf kleinere mengen beschränken.) soweit erst mal. gruß --Jwollbold 16:49, 27. Mai 2009 (CEST)

Datei:REsoBegriffe.jpg

Datei:REsoBegriffeVolkRExtr.jpg

Was soll das? Du steckst einige Personen in einer Tabelle zusammen, die du vorher bereits als "Rechte Esoteriker" und Rassisten einordnest, um dann festzustellen, dass diese tatsächlich "rechtsextremistisch", "esoterisch" und "rassistisch", also als "Rechte Esoteriker" zu bezeichnen sind? Solche Diagramme machen nur dann Sinn, wenn man vorher nicht weiß oder anhand einer größenmäßig überbordenen Tabelle nicht beurteilen kann, ob und welche Zusammenhänge es gibt. Was du hier machst ist einfach nur eine Sache anders - und zwar wesentlich komplizierter ohne Gewinn an Information und echter Erkenntnis - darzustellen. Sowas hilft niemandem weiter. Gummibärchenmassaker 17:44, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich denke schon, dass die Idee mit den Grafiken eventuell ausbaufähig ist. Zentral für völkische Ideolgien ist m.E. die Idee der Verschwörung und des damit verknüpften Antisemtismus. Diese beiden Ideen sind ja im Prinzip katholischen Ursprungs, die Nazis griffen sie wieder auf. Beispielsweise verdächtigte die Inquisition die Hexen, sich in einer Kirche des Satans gegen das Christentum verschworen zu haben. Es gibt kein völkisches Buch in dem dies nicht wiederholt wird, nur mit Jude anstatt Hexe und arier statt christentum. Die eigentliche Gefahr des Nazismus liegt ja auch in seiner Paranoia nach außen und der daraus resultierenden gewalttätigkeit.Graf Welldone 18:09, 27. Mai 2009 (CEST)

na ja, es gibt natürlich vielfältige zusammenhänge zwischen christlicher tradition und völkischer/rechter esoterik. es geht aber nicht darum, anhand solcher grafiken zu spekulieren, sondern vorhandenes wissen zu strukturieren. wenn ich/wir eine solche technik als vorarbeit zum artikelausbau nutzen, muss jede einzelne zeile durch literatur belegt sein (was ich mit vertretbarem aufwand auch angestrebt habe). insofern: wissenskonstruktion aus daten, nicht hineinstecken was man sowieso weiß.

@Gummibärchenmassaker: deine persönliche bemerkung liegt in der richtung eines häufig bei dir anzutreffenden trollverhaltens und hysterischer aufgeregtheit. ich habe sie entfernt gemäß WP:DS und bitte dich um mäßigung und sachlichkeit, wenn du von mir noch irgendwie ernst genommen werden willst. trotzdem ein inhaltlicher kommentar: "rechts" taucht nicht als merkmal auf, sondern "rechtsextrem" sowie "neue rechte" nur für einen teil der organisationen/personen. und esoterisch habe ich in abgrenzung zu okkulten praktiken wie runenmagie, astrologie oder spiritismus mehr als theorie verstanden. --Jwollbold 18:31, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich habe lediglich mitgeteilt, dass dein für Laien völlig unverständlicher Beitrag überhaupt nichts bringt und zudem ein Zirkelschluss ist. Statt sachlich darauf zu reagieren, arbeitest du wieder mit deinen üblichen Stereotypen sprich Beleidigungen persönlicher Art. Gummibärchenmassaker 19:19, 27. Mai 2009 (CEST)

Wenn die Begriffe bloß mit Kreuzchen als anwendbar behauptet, aber nicht die Merkmale angegeben werden, die die Anwendbarkeit begründen, dann hilft das uns schwerlich weiter. --Otfried Lieberknecht 18:26, 27. Mai 2009 (CEST)

wie gesagt: die tabelle kann nur in den quellen belegte merkmale zusammenfassen, beim strukturieren des artikels helfen, offene fragen zeigen und zur abgrenzung des lemmas (z.b. völkisch - rechtsextremistisch?) helfen. die begriffshierarchie macht komplexe zusammmenhänge deutlich, die nicht immer mit einheitlichen begriffen abgegrenzt werden. insofern zielt meine denkweise schon, wie du heute mittag geschrieben hast, auf den "Aufweis von Abhängigkeiten und motivischen Ähnlichkeiten". aber du hast schon recht, das müssen wir im blick auf "gute" literatur genauer fassen. gruß --Jwollbold 18:40, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich sehe nicht, was diese Spielerei bringen soll, und kann mit den Grafiken überhaupt nichts anfangen. Das lenkt in meinen Augen nur von zielführender Diskussion ab. --Klaus Frisch 18:56, 27. Mai 2009 (CEST)

brauchst du auch nicht, ich werde das eventuell weiter verfolgen und einzelne interessante schlussfolgerungen oder fragen mitteilen. gruß --Jwollbold 19:02, 27. Mai 2009 (CEST)

Für mich ist das reine Pseudowissenschaft, Selbstdarstellung und Ablenkungsmanöver zugleich. Vielleicht braucht der "dumme" Klaus deshalb nicht zu verstehen, was der Herr Doktorand hier zum besten gibt. Sorry, aber wer hier solche für Nicht-Mathematiker völlig unverständliche und für Kenner unausgegorenen Dinge in den Raum wirft und sich noch nicht einmal herabläßt, diese dann auch zu erklären (weil er dann vielleicht sogar den Zirkelschluss erkennt?), der sollte sich nicht wundern, wenn er nicht mehr ernstgenommen wird. Für mich ist das wieder mal so eine typische Ablenk- und Beschäftigungsaktion. Die Sache mit dem Verschweigen von Seitenzahlen in Büchern klappt nicht mehr, na dann probieren wir es mal mit Fachchinesisch und lassen die "Esoteriker" damit auch noch als dumme Dödel dastehen, die keine Ahnung von "echter" Wissenschaft haben. Oje, ich sehe die VM schon kommen... Gummibärchenmassaker 19:40, 27. Mai 2009 (CEST)

was macht man mit so jemandem? ignorieren, löschen nach WP:DS oder vm? ein beitrag zur artikelverbesserung war das jedenfalls nicht - ich geh' erst mal ins kino. tschüs --Jwollbold 20:03, 27. Mai 2009 (CEST)

Jaja, Jwollbold zerfließt wieder mal im Selbstmitleid - ganz großes Kino. Wie auch Klaus bereits bemerkte, hälst du mit deinen Spielereien den Betrieb hier nur unnötig auf. Es steht noch nicht einmal die Definition und du hast nicht besseres zu tun, als die Diskussion durch kryptische Bildchen mit zig Wechselbeziehungen wieder vom hundersten ins tausendste abgleiten zu lassen (konkrete und umsetzbare Schlußfolgerungen geruhst du ja nicht zu übermitteln). Das blockiert die Arbeit hier, aber doch nicht meine Kommentare. Gummibärchenmassaker 20:21, 27. Mai 2009 (CEST)

wir werden sehen was bei Benutzer:Jwollbolds bemühungen herauskommt. So wie sie mommentan ist lässt sich aus der Grafik sicherlich noch nichts sinnvolles ableiten . Aber vielleicht ist es möglich eine quantitaive Abbildung aus einem vorgelegten Quellenmateriall zu erhalten, auch wenn ich ehrlich gesagt nicht weiß wie er die Aussagen die sein Programm suchen soll formalisieren will. Nur weil ein Wort oft vorkommt bedeutet es nicht, dass der Autor den gleichen Zweck damit verfolgt wie jeder andere. Zum Beispiel könnte der Text der 1000 mal über Juden spricht sowohl antisemitisch als auch Zionistisch sein. Generell würde ich sowieso raten sich hauptsächlich auf Primärliteratur zu beziehen, da das Gebiet zu stark umkämpft ist und sekundärliteratur hier oft wertend ist. Auch muß ich darauf hinweisen das dieses Programm das eigentliche Problem, nämlich die Eingrenzung des Begriffs nicht lösen kann. Es ist eher etwas, dass beim Brainstorming unterstützend wirken könnte, aber es wird nicht in der lage sein unumstößliche fakten abzuleiten. Dies sollte man nicht vergessen. Graf Welldone 23:55, 27. Mai 2009 (CEST)

es war nur ein erster versuch, und bei gelegenheit erstelle ich (obwohl ich grafisch ziemlich unbegabt bin...) mal eine "schönere", lesbarere begriffshierarchie für einen interessanten teil der merkmale. damit sich sinnvolle informationen und fragen ablesen lassen, könntet ihr aber mal die tabelle überprüfen, vor allem die einordnung als rechtsextrem (evola?) bzw. völkisch (savitri devi?). wäre für die lemmabezeichnung wichtig. wer sich die mühe einer größeren ergänzung machen will: ich kann auch gerne die excel- bzw. txt-tabelle zuschicken. so, jetzt muss ich - wenn ich das fertigbringe ;-) - bis heute abend abtauchen, in der letzten zeit habe ich wieder zu viel zeit mit den diskussionen hier verbracht. gruß --Jwollbold 10:18, 28. Mai 2009 (CEST)

Hallo, Johannes, als Freund jeglicher Visualisierung hat mich das semantische Netzwerk sehr begeistert! Ein bisschen Hilfe brauche ich noch, was die Interpretation angeht. Wenn ich die Tabelle und auch das Netzwerk richtig deute, nimmt Rudolf Bahro eine Randstellung ein, während andere Personen zentral zu sein scheinen. Kannst Du vielleicht einen Literaturtipp (zur verwendeten Software?) liefern? Oder sonst etwas zum Nachlesen? Grüße, --Fiat tux 10:27, 28. Mai 2009 (CEST)

der hier oben verlinkte artikel Formale Begriffsanalyse gibt eine kurze einführung, auch der dort unten angegebene artikel Merkmalexploration (finden von implikationen = regeln - für uns wären das natürlich nur weiter zu überprüfende hypothesen). das java-tool "concept explorer" gibt es hier. es ist intuitiv zu bedienen, man braucht nur eine tabulator-getrennte tabelle zu öffnen mit 0/1 in den zellen (1. zeile nach kopfzeile muss leer bleiben). oder mit dem "context editor" schnell selbst erstellen. die uninteressanten roten linien in der begriffshierarchie (zu erzeugen mit dem "build lattice"-symbol) bekommt man mit dem entfernen des hakens bei "show collisions" links weg.

was bahro betrifft, so kann man nur bedingt sagen, dass er am rand steht. man muss die linien verfolgen - hier sicher mühsam, sorry. im programm sieht man durch anklicken des begriffs sofort, dass ihm die merkmale esoterisch, völkisch, antidemokratisch und hinduistisch (= einfluss östlicher religionen) zugeordnet wurden - durchaus weniger als bei anderen, insbesondere nicht "rechtsextremistisch" (wurde halt nur diskutiert). "unterbegriffe" sind savitri devi und odinismus (in den usa) - sie haben also die gleichen merkmale, aber noch zusätzliche, unterscheidende. bei odinismus kommen die "üblen eigenschaften" dann fett: rechtsextrem, antisemitisch, rassistisch, (neuheidnisch), hitlerkult. da verschlägt es mir erst einmal die sprache. trotzdem jetzt gruß --Jwollbold 15:50, 28. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 19:54, 13. Jun. 2009 (CEST)

Statt Danksagungen ...

... für die hier begründete Sperrung "zweier" "Diskussionsteilnehmer" würd ich mir wünschen, dass es hier endlich inhaltlich weitergeht, insbesondere, dass die mir hoch qualifiziert und gut begründete erscheinende Kritik Otfried Lieberknechts aufgegriffen wird. Der Artikel macht enorm viel letztlich unproduktive administrative Wasserkopf-Arbeit. Troelle, wie sie hier gehäuft auftreten, sind i.d.R. intelligente Menschen; was sie kritisieren, sind oft gute Hinweise auf Schwachstellen eines Artikels. Und da scheint es mir hier etliche zu geben. Viel Erfolg. --Hozro 08:30, 30. Mai 2009 (CEST)

Also, dann: keine Danksagung ;-) Ich greife Deine Anregung auf. --Fiat tux 09:03, 30. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: hg6996 19:54, 13. Jun. 2009 (CEST)

Schnittmenge

Hallo, Jwollbold! Du hast eine hilfreiche Präzisierung zum Begriff geschrieben, danke! Bei einer Formulierung in der Einleitung habe ich einen Wunsch: "...die am Rand sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums stehen" suggeriert, dass es sich um Randphänomene handelt (oder handeln könnte). Das ist ja nicht der Fall. Daher mein Vorschlag zur Formulierung mit einem Rückgriff auf eine frühere: "die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen". Wenn Du einverstanden bist, würde ich das gern in den nächsten Tagen noch ändern! Grüße, --Fiat tux 15:54, 9. Apr. 2009 (CEST)

hallo Fiat tux, es geht ja um extremismus, der ist schon nach definition ein randphänomen. ich finde, um kritiker zu beruhigen und für leser gleich eine einordnung vorzunehmen, sollten wir in der richtung gleich zu anfang etwas schreiben. gamma wollte eine statistische aussage, das finde ich aber bei ideengeschichtlichen phänomen wenig sinnvoll, da die grenzen fließend sind, wie ich am ende von "begriff" präzisiert habe. der gesamte artikel ist ja massiv genug und beschreibt die schnittmengen konkret. allgemeine einschränkungen an anderen stellen des artikels können wir vielleicht weglassen, z.b. in der einleitung von "esoterik und neue rechte". und der schnittmengen-gedanke ist auch ausgedrückt durch "Der Begriff umfasst damit Verbindungen...". aber es sollte wirklich nicht der eindruck entstehen, als sollte mit dem begriff "rechte esoterik" die vielfalt esoterischer strömungen pauschal diskreditiert werden. gruß --Jwollbold 16:40, 9. Apr. 2009 (CEST)

und randphänomene (die es glücklicher weise heute doch sind) sind ja nicht unwichtig. goodrick-clarke meint sogar, man müsse besonders darauf aufpassen und auch ursachen ernst nehmen, damit sich die geschichte der explosiven ariosophie-phantasien nicht wiederholt. --Jwollbold 16:51, 9. Apr. 2009 (CEST)

Dass es sich gesamtgesellschaftlich gesehen um Randphänomene handelt, sehe ich genau so. Die mythologische Verbrämung, das esoterische Element halte ich in der Ideologie der Rechten Esoterik jedoch nicht für ein Randphänomen. Der Begriff der Schnittmenge bringt ganz gut zum Ausdruck, dass die beiden Bereiche keinesfalls deckungsgleich sind, es aber eben Überschneidungen gibt (siehe auch Klump und Meining, die beide von "Schnittmengen" sprechen). Was hältst Du von folgender Formulierung: Der Begriff umfasst gesellschaftliche Randphänomene, die in der Schnittmenge sowohl des esoterischen wie des rechtsextremistischen Spektrums liegen. ? Grüße, --Fiat tux 13:06, 10. Apr. 2009 (CEST)

könnte man schreiben (ohne "sowohl"), aber dann wird der punkt nicht so klar, dass rechte esoterik sowohl innerhalb der esoterik als auch des rechtsextremismus eine sache von minderheiten ist (obwohl man bei 10-20% über "randphänomen" streiten kann, aber quantifizierungen halte ich sowieso für ziemlich unsinnig). dass es bei diesem lemma zentral um esoterik geht, wird sowohl aus dem begriff als auch dem 1. einleitungssatz klar. ich finde die bisherige formulierung also schon gut, um klarzustellen, dass wir nicht "bestimmte Religionen madig machen [w]ollen", s. fossas seite. aber wenn dir oder jemand anderes noch etwas deutlicheres einfällt, macht ruhig. gruß --Jwollbold 13:27, 10. Apr. 2009 (CEST)

Hallo, Jwollbold, ich habe das mal versucht. Ich hoffe, es wird deutlich, dass wir weder Esoterik noch völkisches Gedankengut "madig machen wollen", sondern lediglich die Schnittmenge(n) darstellen, ohne Wertung. --Fiat tux 13:36, 10. Apr. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 12:41, 14. Jun. 2009 (CEST)

Bert Hellinger

Benutzer Klaus Frisch hat wieder einmal ohne DS und Konsens einen Absatz des Hauptbearbeiters Jwollbold gelöscht. (Bert Hellinger) So war mein Antrag auf Entsperrung des Artikels nicht gemeint. Habe den belegten und fundierten Absatz von Jwollbold wieder eingefügt. Bei Löschungen ohne Konsens durch Frisch, Wenig u. die bekannten Gegner des Artikels erfolgt Antrag auf erneute Sperre oder VM. --Die Winterreise 02:49, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich habe einen einzigen Edit an diesem Artikel getätigt. Ebenso Reinhard Wenig. Winterreises Aufregung ist gegenstandslos. Bleibt nur die Frage, ob er völlig den Überblick verloren hat oder bewusst lügt. – Offenbar sind hier Einige fest entschlossen, genau so weiterzumachen wie vor der dadurch ausgelösten Sperre. Zuletzt ging es darum, ob der Abschnitt Heilkunde komplett gelöscht wird oder ob Jwollbolds Kurzfassung als Kompromiss stehen bleiben kann. Diesbezüglich wurde bislang kein Konsens erzielt. Jetzt wird der Abschnitt wieder ausgebaut, und wer damit nicht einverstanden ist, bekommt wütende Drohungen zu hören. Diskutieren bringt hier offenbar nichts; die meisten meiner Diskussionsbeiträge wurden einfach ignoriert. --Klaus Frisch 13:07, 7. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt zu Bernt Hellinger gehört natürlich nicht in den Artikel und zeigt einmal mehr die völlige Beliebigkeit der Zuordnungen. Die Zuordnung zur "Rechten Esoterik" ist ohne jede Sachgrundlage und nicht einmal in dem hier vielbeweorbenen Buch von René Freund kommt Hellinger vor (man sollte es besser mal lesen, statt es nur in unzählige Literaturlisten einzubauen).

Die Winterreise kann gerne zur VM laufen und den Artikel sperren lassen. Ich selber werde hier weiterhin nicht Hand anlegen und löschen (bis zu Winterreise hat sich das immer noch nicht herumgesprochen), weil ich den gesamten Artikel in dieser Form für Schrott und nicht verbesserbar halte, solange hier manche nur ihre Antipathien ausleben, statt seriöse Arbeit zu leisten. -- Reinhard Wenig 06:04, 7. Mai 2009 (CEST)

Soso, Hellinger gehört nicht in den Artikel. Wenn man diesem Prinzip folgen würde, könnte man die Arbeit am Artikel einstellen. Alles was Esoterikern nicht ins Weltbild passt, gehört nicht in den Artikel. Oder alle, die noch leben ? Selbstverständlich gehört Bert Hellinger in den Artikel. Bei René Freund wird er nicht erwähnt, das ist richtig, Reinhard Wenig.. Dieser beschäftigt sich nur im dritten Teil seines Buches "Braune Magie" (Picus Verlag, Wien, 3.Auflage 1998, das ist, die mir vorliegt) kurz mit "New Age und "Ufologie". Der Schwerpunkt liegt bei René Freund auf der NS Zeit. Wohl aber werden die "okkulten" Bezüge der menschenverachtenden "Familentherapie" ("Familienstellen") des Herrn Bert Hellinger in folgenden Werken ausführlich und wissenschaftlich fundiert behandelt:

• Colin Goldner: Der Wille zum Schicksal. Die Heilslehre des Bert Hellinger, Wien: Ueberreuter, 2003, ISBN 3-8000-3920-6

und

• Werner Haas: Familienstellen – Therapie oder Okkultismus? Das Familienstellen nach Hellinger kritisch beleuchtet Asanger Verlag (ist ein wissenschaftlicher Fachverlag für Psychologie und Psychotherapie !) 2004, ISBN 3-89334-430-6

(Werner Haas ist Psychologe und Therapeut, Colin Goldner ist klinischer Psychologe und Experte für Sekten, Psychokulte und Okkultismus. Beides also ausgewiesene, reputable Fachleute.

Das zweite Buch (Werner Haas) habe ich als Quelle im Artikeltext referenziert. Ein Zitat aus dem einschlägigen WP Artikel:

In seinem Buch Familienstellen – Therapie oder Okkultismus? Das Familienstellen nach Hellinger kritisch beleuchtet warnt Werner Haas vor den Praktiken und der Geisteshaltung einer „Hellinger-Szene“: Magische Rituale würden dort eine Therapie ersetzen, anstatt einer Diagnose werde ein „Orakel“ veranstaltet und Ursachenforschung erschöpfe sich im „Nachbeten der Okkult-Lehren des Meisters über die Entstehung von Krankheiten und Leid“.

Das dürfte wohl genügen um die Relevanz des Abschnittes Bert Hellinger für den Artikel zu belegen.

Ich möchte an dieser Stelle an eine Wikipedia Konvention erinnern: Weiträumige Artikelbestandteile, längere, zusammenhängende und mit Quellen belegte Abschnitte werden nicht gelöscht, sondern zunächst auf der DS geklärt, bis Konsens besteht . Die Löschung von wesentlichen und zusammenhängenden längeren Textblöcken von Hauptautoren (in diesem Fall Jwollbold) ohne Diskussion und Konsens ist als eigenmächtiger Vandalismus zu betrachten und sollte künftig so behandelt werden. Es geht einfach nicht an, dass die Arbeit an diesem Artikel durch ständige Block Löschungen, Editwars und daraus resultierende Artikelsperren blockiert wird. --Die Winterreise 07:37, 7. Mai 2009 (CEST)

Wäre es da aber nicht sinnvoller erst zu diskutieren bevor was neues reinkommt? Denn die Erfahrung hier bei diesem Lemma zeigt doch, dass eben bestimmte Änderungen zu Kontroversen führen und dann ggf zu einem Edit-War und dann wieder zu einer Sperre. Und Hellinger ist imho so ein Fall, auch wenn deine Argumentation für mich plausibel klingt. Vorschlag: erst mal raus damit, darüber diskutieren und wieder rein..., oder auch nicht. lg ^¿! .א.מ.א 11:24, 7. Mai 2009 (CEST)

hellinger ist eindeutig

• esoterisch: bei claudia barth s.131 steht z.b. noch ein zitat hellingers, durch das er sich in bezug auf "Zusammenhänge, die man nicht ableiten kann" lächerlich macht. das führe ich hier nicht aus, sonst wird mir polemik vorgeworfen. im wp-artikel ist in einklang mit barth oder haas von einem "wissenden feld" die rede, oder: "Insofern bringe die Aufstellung etwas Verborgenes ans Licht, das sich jenseits von Manipulation und bewusstem Hintergrundwissen zeigen könne."
• sein weltbild zeigt rechtsextreme denkstrukturen, verharmlosung des und sympathien für den nationalsozialismus, wie im artikelabschnitt hier benannt. oder in Bert Hellinger: "Dort warb er um Verständnis für die oft schwierige Arbeit der SS und der Wehrmacht während des zweiten Weltkriegs." (auch folgendes zitat lesen!) priorität der "sippe" vor gut und böse, biologistisches menschenbild (macht der sexualität, so rechtfertigung von sexuellem missbrauch in der familie (!) und vergewaltigung), krieg als "vater aller dinge", macht des schicksals - das sind zumindest sehr dicke gemeinsame wurzeln mit ns und rechtsextremismus.

barth (1. auflage 2003) verwendet andere bücher von colin goldner, und warum soll ihr zumindest in diesem kapitel gut recherchiertes buch nicht verwendet werden dürfen? sie lässt ziemlich weitgehend hellinger selbst sprechen, das genügt.

Die in einen Lexikonbeitrag eingeflossenen Informationen sollen in ihrer Herkunft transparent und ihrer Art nach nachprüfbar sein. Daher sind grundsätzlich wissenschaftliche Informationsquellen, insbesondere Standardwerke und Reviewartikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. [...] Sind solche Quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, kann man auch andere Quellen, die als solide recherchiert gelten können, heranziehen. (WP:Q)

das versuche ich auch nochmal zu ändern, da es mir zu wissenschaftslastig ist - themen wie unseres sind nicht nur wissenschaftliche, sondern auch solche der medien, öffentlicher stellen, gesellschaftlicher gruppen... aber auch so gilt: wenn in den wenigen wissenschaftlich "berühmten" werken zu einem lemma eine information nicht vorkommt, kann sie aus einer "solide recherchierten" quelle ergänzt werden. nur wenn ein "reputableres" werk einer solchen aussage widerspricht, ist diesem der vorzug zu geben, oder beide meinungen sind zu erwähnen. und konkret an barth war die kritik zunächst nur, dass man nicht alles, was sie erwähnt, unter "rechte esoterik" einordnen kann (da sie esoterik sehr weit im sinn von irrationalismus auffasst). man muss also genau hinschauen und lesen, und das habe ich getan. gruß --Jwollbold 11:38, 7. Mai 2009 (CEST)

In diesem Beitrag der Elterninitiative wird vor esoterischen medizinischen Praktiken gewarnt. Dort wird explizit Ryke Geerd Hamer genannt. Es wäre schön, wenn er im Abschnitt Heilkunde nun mit einem Satz erwähnt werden könnte. Grüße, --Fiat tux 11:55, 7. Mai 2009 (CEST)

Fiat tux, bitte versuche nicht weiter, durch anhäufung kleiner indizien etwas zu beweisen. hamer wird gerade einmal erwähnt, unter "Krankheit als Karma": "Tatsächlich versprechen manche, dass geheilt wird, wer die angebotene Interpretation der Krankheit akzeptiert (z. B. Thorwald Dethlefsen: "Schicksal als Chance"-, und sein Adlatus, Rüdiger Dahlke: "Krankheit als Weg"; Ryke Geerd Hamer „Die eiserne Regel des Krebs“)." das folgende bezieht sich nicht mehr direkt darauf. - klar, sobald ich dazu komme, versuche ich auch, die frage umfassender zu klären. gruß --Jwollbold 12:49, 7. Mai 2009 (CEST)

Die Tatsache, daß es Kritik an Hellinger gibt, ist kein Beleg dafür, daß Hellinger auch unter rechte Esoterik zu subsumieren ist und deshalb in den Artikel gehört. Colin Goldner stellt alles, was ihm nicht gefällt, in einen rechten Zusammenhang. Da gäbe es in seinen Büchern noch vieles andere, was man hier anbringen könnte (z.B. den Dalai Lama). Der Abschnitt zu Hellinger ist ein neues Beispiel der Beliebigkeit. Mir kann es recht sein, weil die Hoffnungslosigkeit dieses Artikels an solchen Beispielen besonders anschaulich wrd. -- Reinhard Wenig 13:20, 7. Mai 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, du gehst mit keinem wort auf unsere belege für esoterik und starke rechtextreme affinität ein - ein beispiel für deine beliebigkeit, mit der du alles missliebige kritisierst. hellinger ist ein testfall, wie tragfähig unsere kriterien sind: esoterik ist keine frage, aber sollte er einer qualifizierten mehrheit nicht "rechtsextrem genug" sein, bin ich auch bereit, ihn wieder herauszunehmen. nur: was ist dann noch rechtsextrem? außerdem sollten auch übergangs-/ grenzbereiche (etwa im rahmen der neuen rechten) ihren platz im lemma haben, eventuell in einem eigenen kapitel (wäre aber schwer abzugrenzen). --Jwollbold 15:01, 7. Mai 2009 (CEST)

Hellinger ist, so weit ich sehe, weder rechtsextrem noch Esoteriker, und Barth und Goldner sind keine reputablen Quellen. Außerdem heißt der Artikel „Rechte Esoterik“ und nicht „Rechte Esoteriker“. Hier Einzelpersonen, die nach Auffassung der Autoren des Artikels für diesen relevant sind, an den Pranger zu stellen, ergibt keinen WP-Artikel, sondern – wie ich es kürzlich schon einmal umschrieb – virtuelle Lynchjustiz. Das kann man irgendwo im Web machen, aber in WP ist es fehl am Platz. „Rechte Esoterik“ macht als Lemma nur dann einen Sinn, wenn man Lehren, Gruppierungen etc. beschreibt, wozu auch maßgebliche Impulsgeber wie etwa Guido von List gehören. Hellinger wäre hier dann am Platz, wenn seine „Familienaufstellungen“ eine recht(sextrem)e esoterische Lehre wären. Das ist aber nicht der Fall. Es handelt sich um eine Einzelperson, die weder in der Esoterik noch im Rechtsextremismus von Bedeutung ist. Die Behauptung, er sei Esoteriker, stützt sich auf ein Buch seines Kritikers Werner Haas, eines Psychotherapeuten. Dessen Kritik an Hellingers Aktionen mag vollkommen berechtigt sein, aber Haas hat nicht die Kompetenz, Hellinger als „Esoteriker“ einzustufen. Und der Versuch, Hellinger dem rechten Rand zuzuordnen, ist TF von Jwollbold und/oder Winterreise.

Wenn ihr im Ernst so weiter machen wollt, sehe ich nur zwei Möglichkeiten: Entweder wird der Artikel auf einen Stub zurechtgestutzt, mit dem Alle leben können, oder er wird komplett gelöscht, weil offenbar nicht praktikabel. Ich fände beides schade, aber mit dem hier derzeit aktiven „Personal“ (da hat Reinhard leider recht) ist offenbar nichts vernünftiges möglich. --Klaus Frisch 22:50, 7. Mai 2009 (CEST)

schade, klaus, dass du auch nicht auf die vorgebrachten belege für rechtsextremismus und esoterik eingehst. noch 2: barth redet von einer "esoterisch-schamanischen geheimlehre" - gut, über schamanismus kann man streiten, aber jedenfalls beansprucht hellinger übersinnliches geheimwissen. oder ein spiegel-artikel von 2004 zur "planet-life-university" ("Kritiker sehen das Projekt als esoterisch-kommerzielle Aktion, als nur eine Inszenierung im Milliarden-Markt des New Age."):

Uni-Chef Laszlo propagiert seine "system-philosophischen" Ansätze als Allheilmittel für die Rettung der Welt. Auch die Familie sieht Laszlo als System und redet Bert Hellinger das Wort, dem derzeit wohl einflussreichsten und heftig umstrittenen deutschen Psycho-Guru. So war Laszlo 2003 Hauptreferent auf dem Internationalen Hellinger-Kongress. Bei Hellingers "systemischer Familienaufstellung" sollen in einem kurzen Rollenspiel familiäre Probleme und Streitigkeiten aufgelöst werden - eine Gratwanderung, die nach Einschätzung vieler Fachleute für psychisch-labile Menschen sehr gefährlich sein kann. Kritiker nennen das Hellinger-Verfahren reinen Humbug und werfen ihm zudem Verharmlosung des Nationalsozialismus vor - in seinen Werken kokettiert er heftig mit Hitler und ist jetzt in dessen "kleine Reichskanzlei" bei Berchtesgaden eingezogen.

und bei dieser website wirst du wahrscheinlich in ohnmacht fallen, sie bringt aber viele zusätzliche informationen (im artikel würde ich natürlich nicht direkt daraus zitieren.)

deine argumente zu einzelpersonen sind allerdings bedenkenswert. da hellinger jedoch so "einflussreich" ist und wir zu "heilkunde und therapie" noch nicht viel material haben, sollte er erst einmal im artikel bleiben, später können wir zusammenfassen. auch macht die beschreibung einer person gedanken und praxis konkret - wie gesagt sehe ich einen wp-artikel als viel mehr als eine dürre sammlung von daten und schlagworten an. gruß --Jwollbold 00:09, 8. Mai 2009 (CEST)

Mit Verlaub, Klaus Frisch, wenn Dir Systematik und "Personal" des Artikels nicht zusagen, dann wende Dich doch anderen Themen in der WP zu. Dein nicht enden wollendes "Gestänker", im Bilde gesprochen, cum grano salis, Du wiederholst es seit Wochen, ohne neue Argumente zu bringen, geht langsam wohl allen auf den Keks, die aktiv und engagiert an diesem Artikel mitarbeiten. Der Artikel ist eben als Übersichtsartikel konzipiert und bearbeitet spezielle Zusammenhänge, die in den Hauptartikeln nicht vorkommen. Dass Dir und R.Wenig dieses Konzept anhaltend missfällt ist nun hinlänglich bekannt. Und die Drohung mit "Löschung" ist absurd, da bereits zwei Löschanträge gescheitert sind. Zusammestutzen auf einen "Stub" wäre blanker Vandalismus. Da steckt viel Arbeit drin. Bei Reinhard Wenig entschuldige ich mich ausdrücklich für sehr emotionale Äußerungen vor einiger Zeit, möchte aber auch ihm etwas schreiben . Du, Reinhard Wenig, berufst Dich ständig auf Bücher, wenn diese, oder Teile daraus, Deine Intentionen stützen. In endlosen Debatten hast Du Deine Thsen mit Zitaten aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" verteidigt. Wenn aber "wir" Bücher zitieren und verlinken, ebenfalls von Wissenschaftlern, Fachleuten ihres Gebietes, ist es auf einmal nicht "reputabel" und Du machst die Autoren schlecht, eben weil sie Deine Weltansicht nicht stützen. Es ist wohl unstrittig, dass Wissenschaft niemals "neutral" ist und jeder Wissenschaftler eine "Meinung" also einen "Point of View = POV" vertritt. Ebenso sind Wikipedia Autoren nicht neutral, weder Du, noch Klaus Frisch noch "wir", die Autoren dieses Artikels. Ich erinnere Dich daran: Du hast den Wikipedia Artikel über den Scharlatan Hamer und seine Germanische Neue Medizin wörtlich als "Schandfleck" für die Wikipedia bezeichnet. Der Artikel deckt halt auf, was Hamer angerichtet hat und bewertet natürlich, indem er Quellen und Belege dafür bringt. Darüber, dass Hamer ein übler Quacksalber, Antisemit und Scharlatan ist, besteht in der gesamten Fachwelt Einigkeit. Aber Du schimpfst über einen kritischen Arikel. "Schandfleck", was für ein Wort ! Weiter: Du hast z.Bsp. lange bestritten, dass der späte Baldur Springmann den Neonazis nahe stand und an einer NPD Veranstaltung als Referent auftrat und gefeiert wurde. Bis ich es Dir mit Quelle belegt habe. Wenn man es belegt, hältst Du es für "nicht relevant". Ebenso wie die SS Mitgliedschaft bestimmter Verleger nicht "so hervorheben" willst. Beiträge zu Sven Henkler, (siehe Deine DS) Hauer, Wachler etc. etc. Nazis sind Nazis, Scharlatane sind Scharlatane. Auf DS Seiten auch im Klartext, in Artikeln sachlich formuliert belegt. Warum ich diese Beispiele bringe?

Merkst Du eigentlich nicht, dass man Dir, Reinhard Wenig, ebenso Klaus Frisch (andere Richtung Esoteriker, Ex-Antroposoph?), ganz genau so einen bestimmten POV vorhalten kann? Durch Deine Äußerungen, Reinhard Wenig, drängt sich geradezu die Vermutung auf, dass Du mit Teilen dieser völkischen, natioalistischen, neopaganen Ideen sympathisierst. Und Du nährst diese Vermutung ständig durch Deine DS Beiträge. Und Edits. Deine Meinung ist Dein gutes Recht ! Aber höre doch bitte endlich auf, "uns" den Autoren dieses Artikels, ständig vorzuhalten, dass auch wir eine Meinung haben. Du zitierst aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" wir zitieren z.Bsp. aus Colin Goldner . Um unsere Thesen zu stützen. Ich spreche jetzt nur für mich persönlich: Ich vertrete (auch in der WP!) ein modernes, aufgeklärtes, humanistisches Weltbild, dass jeder Verdunkelung der Köpfe durch "Magie", HokusPokus und falsche, missbrauchte "Esoterik" ablehnt. Zusammenhänge sollen aufgeklärt werden. Rechtsradikalismus und jede Form von Nationalismus und völkischem Denken ist mir ein Gräuel. Manipulation von Menschen durch "esoterische" Systeme, verknüpft mit Politik ebenso. Das hat nichts mit " politisch links" zu tun. Andere Baustelle. Wenn Du das "POV" nennst, dann bekenne ich mich dazu und stehe auch dazu. Auch als WP Autor ! Eine Enzyklopädie dient der Aufklärung, nicht der Bemäntelung, Verbrämung, Reinwaschung und Verdunkelung. Es ist imho geradezu grotesk und abwegig, ernsthaft zu bestreiten, dass z.Bsp. Bert Hellinger der "rechten Esoterik" zuzuordnen ist. Geradezu idealtypisch, seine Verknüpfung von Irrationalismus mit dem Anspruch auf "Heilerschaft" und Menschenführung.

Wer das bestreitet, hat den Sinn dieses Artikels über "Rechte Esoterik" wirklich nicht verstanden. Ich stimme Fiat Tux übrigens zu, dass auch Hamer kurz behandelt werden sollte, aber wir haben und darauf geeinigt das zurückzustellen. Und daran halte ich mich. Wenn aber nun nichts mehr geschreiben werden "darf", was unseren "Esoterikern" nicht in den Kram passt, dann passen die Gruppen eben nicht zusammen. Macht Ihr Eure Eso Artikel und wir machen diesen. Derart destruktive Kritik wie oben von Klaus Frisch und Reinhard Wenig und das erneute Drohen mit "Löschen": So nicht! Stell halt einen Löschanttrag, Klaus Frisch, aber hör bitte endlich auf diesen Artikel und seine Hauptautoren madig zu machen. Man sollte das künftig ignorieren und einfach weiter arbeiten. Meine Meinung, sorry für einige Tipfehler, habe das vom i-phone im fahrenden Zug geschrieben. Gruß --Die Winterreise 01:34, 8. Mai 2009 (CEST)

Meine Güte, was für ein Sumpf von Emotiomalität, Aggressionen und Denkfehlern! Ich beschränke mich mal auf die Feststellung, dass ich nie mit Löschungen gedroht habe, keinen LA vorhabe und bei den bisherigen LAs nicht mit votiert habe, weil ich im Grunde das Lemma sinnvoll finde (ich war ja auch derjenige, der es vorgeschlagen hat). Der Artikel sollte halt dem Lemma gerecht werden, und das tut er nicht. Reinhard hat das wiederholt sehr sachlich und besonnen festgestellt, und wie ihr ihn persönlich angreift, anstatt auf seine Argumente einzugehen, ist ein Armutszeugnis. Ich werde nicht so massiv angegriffen, aber auch weitgehend ignoriert und wiederholt zum „Verschwinden“ aufgefordert. Euer antifaschistisches Engagement ist mit dem NPOV offenbar nicht zu vereinbaren. Ihr seht anscheinend keinen Unterschied zwischen WP und antifaschistischen Websites, linksextreme Autoren wie Goldner und Barth haltet ihr für reputabel, und wer diesen Standpunkt nicht teilt, wird flugs als Nazi oder Esoteriker eingestuft. Damit disqualifiziert ihr euch selbst. Ich habe und hatte nie vor, diesen Artikel zu „bekämpfen“. Aber wenn ich ausdrücklich darum gebeten werde (wie von Jwollbold und fiat tux) oder durch eure völlig übertriebenen Werbeaktionen in anderen Artikeln, die ich betreue, darauf aufmerksam werde, dann nehme ich mir ggf. die Freiheit, mich hier zu äußern. Ich kann eure Meinungen respektieren, ihr meine offenbar nicht. Euer Problem. Und zur Erinnerung: Es waren hier etwa ein halbes Dutzend User, die ähnliche Positionen vertreten haben wie Reinhard und ich. --Klaus Frisch 00:00, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, nichts als Beschimpfungen und POV Vorwurf, weil sich´s mit Deiner Meinung nicht deckt. Und Colin Goldner ist "linksextrem"". Soso. Und wer "streitlustig" als Selbstzweck ist, kann man Deiner website entnehmen, die Du auf Deiner Benutzerseite verlinkt hast. Andere lügen, Du hast immer Recht und lässt die Welt gerne daran teilhaben. Unangenehm, intolerant und rechthaberisch bis zum Anschlag, nicht Du, aber die Texte die Du hier schreibst. sorry.--Die Winterreise 00:50, 10. Mai 2009 (CEST)

Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag, der die Arbeit am Artikel sicher erheblich weiterbringen wird. Deine Toleranz und Gesprächsbereitschaft (oder was wäre das Gegenteil von rechthaberisch?) ist wie immer vorbildlich. In der Sache ändert das *leider* nichts. Du kannst dich noch so sehr bei mir einschleimen: dein POV bleibt POV. :-) Aber danke für die Werbung für meine Website. ;-) --Klaus Frisch 01:12, 10. Mai 2009 (CEST)

Goldner und Barth sind tatsächlich ziemlich links, verlieren dadurch aber nicht automatisch ihre Reputabilität, wie Klaus suggeriert ("linksextreme Autoren wie Goldner und Barth haltet ihr für reputabel"). Ein schönes Beispiel für die Diskussionskultur des Herrn - ad hominem "Falscher Standpunkt, also keine gute Quelle" ist das Mittel der Wahl. Es ist sehr schwierig bis unmöglich, mit solchen Leuten zusammenzuarbeiten, ich hab's aufgegeben.

"Unangenehm, intolerant und rechthaberisch bis zum Anschlag" ist sehr treffend formuliert. Bis letzten Dezember war es übrigens noch schlimmer. --Hob 13:24, 12. Mai 2009 (CEST)

hallo hob, bitte verstärke hier nicht die negative stimmung, die sich gerade klärt. im großen und ganzen kann zumindest ich mit klaus ganz gut diskutieren - trotz unterschiedlicher standpunkte zu wikipedia oder dem "richtigen" (philosophischen? politischen?) leben. und unten kannst du sehen, dass wirklich schlampig recherchiert und zitiert wurde, zumindest vorschnell etwas in den artikel geshrieben wurde. das leistet der sache einen bärendienst, und ich kann klaus' ärger nachvollziehen. gruß --Jwollbold 15:02, 12. Mai 2009 (CEST)

Mein Beitrag von gestern um 13:20 Uhr war eine Antwort auf Winterreise, nicht auf Jwollbold. Ich hatte den Beitrag am Morgen geschrieben, aber erst 6 Stunden später gepostet, weil ich am Morgen gestört worden war und noch ein paar Wörter fehlten. Meine Überlegungen zu Jwollbold gingen in ähnliche Richtung wie von Klaus Frisch geschrieben. Zum einen das Thema Einzelpersonen und zum anderen das Problem des Verständnisses von "rechter Esoterik". Wenn ein Artikel zu diesem Thema überhaupt einen Sinn haben soll, dann müssen hier Phänomene beschrieben werden, die in einem Traditions- und Diskurszusammenhang mit "rechter Esoterik" stehen. Da genügt es nicht zu behaupten, jemand vertrete esoterische UND rechte Gedanken. Die müssen schon in einem Zusammenhang zueinander stehen, um rechte Esoterik zu sein. Es genügt also nicht, wenn ein Esoteriker rechte oder rechtsextreme Gedanken äußert (womit ich nicht sage, daß das auf Hellinger zutrifft; aber selbst wenn beides zuträfe, wäre es noch nicht rechte Esoterik). Es müssen schon rechtsesoterische Ideologeme und nicht nur rechte UND esoterische Ideologeme vorkommen.
Mit den jüngsten Äußerungen gibt Winterreise ganz offen zu, daß es ihm um POV geht. Dazu wimmelt es dort nur so von falschen Schlüssen. Falsch ist auch seine Behauptung, ich würde "aus Büchern der "völkischen Wissenschaft"" zitieren. Das ist natürlich Unsinn. Beispielswiese sind Puschner oder Ulbricht keine Vertreter völkischer Wissenschaft, sondern anerkannte Wissenschaftler, die als Historiker kritisch über die völkische Bewegung schreiben. Dazu haben sie zahlreiche Schüler, die über Teilgebiete, z.B. einzelne Gemeinschaften, der völkischen Bewegung arbeiten, womit systematisch die völkische Bewegung erforscht wird. In dem bereits für den April 2007 angekündigten Sammelband, den Winterreise unbedingt in den Puschner-Artikel einfügen wollte, obwohl er noch gar nicht (und immer noch nicht, auch nicht im April 2009) erschienen ist, sind z.B. einige dieser jüngeren Wissenschaftler versammelt (mit Vorträgen bei einer Tagung; angeblich kennt Winterreise ja diese Inhalte). Colin Goldner ist dagegen kein anerkannter Autor und Wissenschaftler, ebensowenig die Autoren aus seinem Umfeld. Die Heinemann-Seiten sind völlig unbrauchbar; was dort über Hellinger und die Kleine Reichskanzlei steht, ist dermaßen wirr und abstrus, was aber bei Eiferern nicht überraschend ist. Falsch ist auch die Behauptung von Winterreise, ich hätte irgend etwas über Springmann bestritten, denn ich habe nur Belege eingefordert, ohne weiter dazu inhaltlich Stellung zu nehmen. Aber Winterreise kann und will das nicht unterscheiden, ebensowenig wie er zwischen wissenschaftlicher Befassung mit einem Thema und der persönlichen Einstellung dazu nicht unterscheidet.
Von einem Löschantrag rate ich derzeit ab. Man sollte noch ein paar Monate vergehen lassen. Wenn dann der Artikel immer noch so katastrophal ist, steigen die Chancen, daß er gelöscht wird. Angesichts der derzeitigen "Mitarbeiter" sehe ich eher Chancen für eine Löschung und weniger Chancen für einen guten Artikel. Die Mitarbeit von Winterreise ist geradezu eine Garantie für einen schlechten POV-Artikel. Etwas überrascht war ich, daß Jwollbold den Hellinger-Abschnitt eingefügt hat, denn ich dachte, er hätte die Gefahr für den Artikel durch solche POV-Texte verstanden. -- Reinhard Wenig 03:19, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo Reinhard Wenig, du widersprichst Dir imho in einer Tour und gehst nicht die Bohne auf Argumente Deiner DS Partner ein. Ich schrieb oben, dass es keinen "neutralen" Wissenschaftler gibt, jeder Wissenschaftler vertritt einen "Point of View". Das gilt sowohl für die Geistes- als auch die Naturwissenschaften. Unstrittig sind allenfalls die Axiome der jeweiligen Wissenschaft. Nicht aber Deutung und Schöpfung von Wissen. Wissenschaftler, die Dir und Deinen (meiner Ansicht nach höchst seltsamen) Ansichten dienen und Dich stützen sind seriös und anerkannt, Wissenschaftler, die die Meinungen Deiner Diskussionsgegner unterstützen sind "nicht anerkannt" und bääh. Entscheidst Du das ? Da lachen doch die Hühner. Hier oben forderst Du einen strengen "NPOV" den es weder in einem Lexikon noch in einem wissenschaflichen Buch geben kann, das ist eine erkenntnistheoretische Fiktion. Auf Deiner eigenen Diskussionsseite verteidigst bezüglich des Genozid an den Armeniern vehement eine "minoritäre Meinung", auch für die Wikipedia, (Deine Worte) in WikipediaWorte). Ich zitiere Deinen Beitrag, Deine Ansprache und "Verteidigung" an einen infint gesperrten Teilnehmer [3], Zitat Reinhard Wenig Anfang :

" [...]wichtige Argumente hast Du selber auf Deiner DS unter der Überschrift "Ja, ich verneine den Völkermord an den Armeniern!" vorgebracht. Manche lesen aber nur Deine provozierende Überschrift. Du solltest deshalb darauf hinweisen, daß es Dir um die Einordnung als Völkermord, nicht jedoch um das (gänzliche) Bestreiten der Massaker oder der Opfer geht. Die Behauptung, daß Du zur enzyklopädischen Mitarbeit ungeeignet bist, weil Du eine minoritäre Meinung vertrittst, ist natürlich Unsinn. Gerade im Interesse des NPOV ist es wichtig, daß von Benutzern auch abweichende Argumente vorgetragen werden. Soviel eine paar Stichpunkte zu diesem Komplex und zu Deiner möglichen Verteidigung. Beste Grüße, Reinhard Wenig 01:19, 8. Mai 2009 (CEST)" (Zitat Ende).

Quintessenz für mich: Alles was Dir in Deiner Weltsicht zu passe kommt ist seriös und vertretbar, alles was Deinem POV, (und Du hast einen und vertrittst ihn auch (!)) in die Quere kommt ist unseriös und nicht "reputabel". Selbstverständlich gehören in einen Artikel über "Rechte Esoterik" auch Personen, ganz gleich ob verstorbene, historische wie z.Bsp. Guido von List oder lebende wie z.Bsp. Bert Hellinger. (Argumente und Quellen dafür weiter oben.) Daß Du hier als Hüter des Gral des reinen "NPOV" auftrittst ist für mich nachgerade komisch, ich habe selten Beiträge und Edits gelesen, aus denen Weltanschauung und politische Sicht der Dinge so klar hervorgeht wie in den Deinen. Mein "POV" sind die Ideale des Zeitalter der Aufklärung, die auch heute noch für eine Enzyklopädie wie Wikipedia wichtig und aktuell sind. Ich bekämpfe Irrationalismus, Mystifizierung, Bemäntelungen und Verschleierungen. Auch als Wikipedia Autor. Und dazu stehe ich, auch wenn es Dir nicht gefällt. Und ich denke, dass einige Hauptautoren des Artikels, wie z.Bsp. Jwollbild und Fiat Tux da in etwa auf meiner Linie liegen. Protest gegen Autoren und Artikel kommt überwiegend von Teilnehmern, die einen "esoterischen" POV vertreten. Die ständige Drohung mit Löschung ist irgendwie albern, da schon zwei Löschanträge gestellt und abgelehnt wurden. Der Artikel ist sehr ordentlich und gut belegt, auch wenn Dir die Auswahl der (bisher!) behandelten Themen, die Quellen und zitierten Wissenschaftler nicht gefallen. Wem der Artikel nicht passt, kann sich ja von ihm abwenden. Immerhin ist die Mitarbeit an Artikeln freiwillig und sollte stets konstruktiv, nicht destruktiv sein. Gruß --Die Winterreise 14:17, 8. Mai 2009 (CEST)

Puh Winterreise, deinen Humanismus in allen Ehren, doch dein Kampf für die Menschheit in dem du ihnen zeigst wer ein Scharlatan ist und wer nicht, wird vornehmlich durch die Medien und (wissenschaftliche) Institute gelenkt, sprich: du bist ein Vertreter der (schwarz/weiß sehenden) Medien. Mich hat es schon etwas gegruselt als ich deine Geständnisse las, da ich darin keine Sachlichkeit mehr erkennen kann. Denn Sachlichkeit hat auch was damit zu tun, dass man auch anderen zustimmt, weil sie eben sachlich richtig(er) lagen. Und ich denke diese Fahne sollte man weiterhin in der WP emporheben, als zu versuchen ein Weltverbesserer sein zu wollen. lg ^¿! .א.מ.א 14:54, 8. Mai 2009 (CEST)

Es geht in einer Enzyklopädie keineswegs um "Weltverbesserung" sondern um Darstellung von nachvollziehbaren und belegten Fakten und die Erhellung von Zuammenhängen. --Die Winterreise 15:08, 8. Mai 2009 (CEST)

• Typische Verfälschung durch Die Winterreise: Ich kritisiere die Sperre eine Benutzers wegen einer minoritären Meinung, die dieser auf seiner Diskussionsseite vertreten hat und versuche dem Benutzer zu erklären, welche Argumente zu seiner Verteidigung gut und welche weniger gut sind. Mit meiner eigenen Meinung zu diesen Theman hat das nichts zu tun. Daraus macht Die Winterreise die Verteidigung dieser Meinung: „Auf Deiner eigenen Diskussionsseite verteidigst bezüglich des Genozid an den Armeniern vehement eine "minoritäre Meinung".“
• In meinem obigen Beitrag weise ich darauf hin, daß ich auf anerkannte Wissenschaftler zurückgreife und weise seine Unterstellung zurück, ich würde aus Büchern der "völkischen Wissenschaft" zitieren (was auch eine Verleumdung dieser wissenschaftliche Autoren ist): „Falsch ist auch seine Behauptung, ich würde "aus Büchern der "völkischen Wissenschaft"" zitieren. Das ist natürlich Unsinn. Beispielswiese sind Puschner oder Ulbricht keine Vertreter völkischer Wissenschaft, sondern anerkannte Wissenschaftler, die als Historiker kritisch über die völkische Bewegung schreiben. Dazu haben sie zahlreiche Schüler, die über Teilgebiete, z.B. einzelne Gemeinschaften, der völkischen Bewegung arbeiten, womit systematisch die völkische Bewegung erforscht wird. ...Colin Goldner ist dagegen kein anerkannter Autor und Wissenschaftler, ebensowenig die Autoren aus seinem Umfeld.“ Die Unterscheidung von anerkannten Autoren, die systematisch die "Völkischen" in Deutschland mit Hilfe zahlreicher Schüler erforschen und Außernseiter-Autoren wie Colin Goldner negiert Die Winterreise geflissentlich. Für ihn zählt nicht die Reputation der Autoren, sondern nur, ob sie die eigenen Ansichten vertreten.
• Wenn Die Winterreise Schwierigkeiten mit der Wikipedia-Richtlinie zur Neutralität hat, weil eine neutrale Darstellung angeblich nicht möglich ist, sollte er besser Wikipedia verlassen und woanders schreiben, wo man seine parteiische Darstellungenteilt.
• Wikipedia ist nicht der richtige Ort, Wissenschaft zu betreiben, sondern die Ergebnisse von Wissenschaft darzustellen. Dabei müssen sie aber für eine neutrale Darstellung korrekt gewichtet werden. Reputablen Autoren ist dabei Vorzug einzuräumen und Außernseitermeinungen sind zwar zu erwähnen, wenn sie eine gewisse Bedeutung haben, aber nur entsprechend ihres jeweiligen Gewichts. Das gilt für die Kritik an Hellinger ebenso wie an der Kritik an der These des Völkermords an den Armeniern. Zu unterscheiden ist allerdings, ob die Mindermeinungen von einem anerkannten und in seinem Fachgebiet führenden Wissenschaftler (wie im Fall des Armeniergenozids von Bernard Lewis oder von einem Außenseiter wie Colin Goldner stammen (der nicht wissenschaftlich, sondern nur publizistisch tätig ist). -- Reinhard Wenig 14:33, 9. Mai 2009 (CEST)

lese ich richtig, r. wenig? du wirst doch nicht die kritik an hellinger mit der an der einordnung von massakern an mindestens 300.000 menschen als völkermord vergleichen? erstere ist weit verbreitet, sogar 200 (meist) therapeutInnen distanzieren sich scharf von hellinger. der außenseiter lewis dagegen zeigt wohl, wie wissenschaft durch persönliche oder machtinteressen pervertiert werden kann. ein grund mehr, hier nicht nur auf akademische literatur zu setzen, wie du ja prinzipiell auch anerkennst. --Jwollbold 15:00, 9. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nicht die Kritik verglichen, sondern die Reputation der Kritiker, hier die von Lewis und Goldner. (Nebenbei: Die Zahl der Opfer ist kein Kriterium für Völkermord; es dürften zudem deutlich mehr als 300.000 Opfer gewesen sein). Wenn Literatur herangezogen wird, dann kommt es wesentlich auf die Reputation der Autoren an. Nur akademische Autoren müssen das nicht sein. Um die Frage, ob Kritik an Hellinger berechtigst ist, geht es nicht. Man sollte dabei aber nicht auf nicht anerkannte Autoren zurückgreifen. Und ob die Darstellung der Kritik an Hellinger in diesem Artikel richtig ist, ist noch eine ganz andere Frage, denn da müßte man darlegen können, daß Hellinger für diesen Artikel tatsächlich relevant ist. Dazu müßte er ein Vertreter "rechter Esoterik" sein (womit wir am Grundproblem dieses Artikels sind). Bloß rechts UND esoterisch genügt hierfür nicht, selbst wenn beides auf Hellinger zutreffen würde. -- Reinhard Wenig 15:27, 9. Mai 2009 (CEST)

Reinhard Wenig, ich ärgere mich immer noch und denke jetzt insgesamt: arbeite entweder konstruktiv - auch kritisch - mit, oder lass' uns hier endlich in ruhe mit deinen meinungsäußerungen und polemiken! kannst ja irgendwann mal einen löschantrag stellen, dann kämen wir nicht an dir vorbei - aber dort nehmen wir es allemal mit dir auf! ich bitte also in zukunft alle, mit r. wenigs diskussionsbeiträgen keine zeit mehr zu veschwenden, falls sie nicht ganz konkret auf eine artikelverbesserung abzielen. gruß --Jwollbold 15:30, 9. Mai 2009 (CEST)

Wenn meine Kritik trifft, dann gilt das als Polemik! Ich hatte eigentlich nicht mehr gemacht, als auf die Polemik von Die Winterreise zu antworten und seine falschen Darstellungen richtig zu stellen. -- Reinhard Wenig 15:36, 9. Mai 2009 (CEST)

Meine Beiträge in diesem Diskussionsabschnitt waren weder "Polemiken" noch "falsche Darstellungen", sondern mit Fakten und Quellen basierte Argumente zu den und Heilslehren eines Bert Hellinger und zur Kritik an den Autoren, die Benutzer R.Wenig persönlich für nicht relevant oder nicht "reputabel" hält. Ansonsten ausdrückliche Zustimmung an Jwollbold zum weiteren Umgang mit Beiträgen dieser Art. Im übrigen verweise auf die Diskussionsseite von Benutzer:Reinhard Wenig, dort speziell auf den Diskussionsabschnitt über Sven Henkler, (gesperrter Artikel) difflink zur Diskussionsseite: [4] ein rechter und esoterischer Verleger, Verleger auch zu Themen des Neopaganismus, der auch für diesen Artikel (und imho den Meinungen und Ansichten des Benutzers Reinhard Wenig zu einschlägigen Themen) von hoher Relevanz ist. --Die Winterreise 16:18, 9. Mai 2009 (CEST)

Warum Hellinger für diesen Artikel relevant sein soll, schreibt Die Winterreise überhaupt nicht. Stattdessen werden Bezüge zu ganz anderen Themen wie Armeniergenozid, Sven Henkler oder Neopaganismus oder meinen "Meinungen und Ansichten" hergestellt. Eine Erwiderung auf meine obigen Kritikpunkte erfolgt natürlich auch nicht. -- Reinhard Wenig 01:35, 10. Mai 2009 (CEST)

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Wenig frische Provokationen durch Winterreise

Winterreise, wie wäre es, wenn du endlich mal aufhören würdest, andere Benutzer persönlich anzugehen, nur weil sie deine Meinung nicht teilen? Ist ja unerträglich. --Charmrock 03:15, 13. Jun. 2009 (CEST)

@Benutzer:Livani alias Benutzer:Venus von Milo oder eben auch Benutzer:Charmrock, wie wäre es, wenn du dich weiterhin gemeinsam mit Mr.Mustard auf die Durchsetzung neoliberaler Standpunkte in wirtschaftpolitischen Artikeln bemühen würdest oder um die Verteidigung der FDP Lady Frau Silvana Koch-Mehrin, aber bitte sachfremden Senf aus Artikeldiskussionen fern halten würdest, zu deren Inhalt Du bisher nichts erkennbares beigetragen hast ? Gruß --Die Winterreise 03:47, 13. Jun. 2009 (CEST)

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Murks bei Ökologie

"Im Rahmen der Alternativbewegung kam es in Deutschland zu einer zweiten Umweltbewegung im Rahmen der „neuen sozialen Bewegungen“ und zu einer „Ökologisierung der Religion“.[41] Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz.[42]"

Ich zäume das Pferd mal von hinten auf: Jutta Ditfurth und Peter Kratz sind späte Epigonnen dieser Debatte innner- und außerhalb der Grünen, die in den besseren Teilen ihrer Publikationen nur noch die Dokumentationen und der Kritik anderer zusammenschreiben mußten. Das wesentliche von Ditfurth zum Thema stammt aus der Zeit als sie schon bei den Grünen draußen war, Peter Kratz hat recht wirr fett was zusammengeschrieben was wenn man es prüft in weiten Teilen nicht stichhaltig ist. In der Realität nahm nicht die? Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus, sondern beim Herausbilden der Grünen und ihres politischen Umfeldes gab es Rechtsextremisten die beteiligt waren oder versuchten sich zu beteiligen. Das war eine bunte Mischung und es hat eine Weile gebraucht da die Braunhemden rauszuwerfen. Insofern gab es auch keine "Entwicklung zum Rechtsextremismus" sondern eine eher weg vom ... --Elektrofisch 19:55, 20. Apr. 2009 (CEST)

Diese Thematik wollte ich auch schon aufgreifen, war mir aber weniger wichtig als andere Punkte. Unsinnig ist die Behauptung, ein Teil der Umweltbewegung habe eine Entwicklung zum Rechtsextremismus genommen. Es gab unterschiedliche ideologische Politionen in der Unweltbewegung, die eine zeitlang gemeinsame Wege gingen, sich dann aber wieder trennten. Was aber Kratz und Ditfurth als rechtsextrem bezeichnen, sinde eher konservative Umweltschützer. Sicher gab es auch Rechtsextreme, aber die meisten, die sich von den Grünen trennten, waren nur nicht links und wollten nicht mit Ditfurth oder K-Grüpplern gemeinsam Politik machen. Ganz verloren haben die Gründen das konservative Element trotzdem nicht, was man auch an Positionen der Grünen z.B. zu PID, Sterbehilfe oder Patientenverfügung feststellen kann. wo sie auch gemeinsame Sache mit Unions-Rechten machen. -- Reinhard Wenig 00:35, 21. Apr. 2009 (CEST)

Leute wie Baldur Springmann oder Max Otto Bruker oder Organisationen wie der Weltbund zum Schutz des Lebens sind etwas mehr als Konservativ. Das soll hier aber nur eine Rolle spielen wenn sie zugleich auch esoterisch sind. Ich schlage trotzdem vor zumindest den Namen Kratz zu streichen und bei Jutta Ditfurth die Vorreiterrolle in der Kritik realistisch darzustellen. --Elektrofisch 17:58, 22. Apr. 2009 (CEST)

Werner Georg Haverbeck fehlt --Elektrofisch 20:31, 22. Apr. 2009 (CEST)

Zunächst gab es nicht eine Entwicklung zum Rechtsextremeismus sondern aufnahme von Topoi und Punkten, die auch im Nationalsozialismus beliebt waren oder dort erste Anwendung fanden. Landschaftsschonende Straßenplanung, ökologische Begleitplanung, Kunst am Bau und holistische wie "organische Betrachtungsweisen" waren nicht genuin rechtsextrem, wurden aber im NS regimetreu verkauft und in den 60ern unter anderen Vorzeichen wieder aufgewärmt. Bei den Grünen gab es bereits früh eine Kritik (damals noch von intelligenten Konservativen) als "Kastanien" oder "Melonenpartei" entweder außen grün und innen rot, bezogen auf die K-Grüppler oder außen grün und innen so braun wie hohl gegenüber der Abteilung Springmann und Co. Ditfurths Kritik ist da nichts neues, aber sie muß ihre Bücher auch verkaufen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:27, 22. Apr. 2009 (CEST)

Baldur Springmann ist nach dem im Artikel verlinkten Nachruf in der taz Christ somit hier draußen, bei Bruker fehlt mir Eso aber Antroposophenpriester Haverbeck gehört hier hin.--Elektrofisch 16:21, 24. Apr. 2009 (CEST)

Springmann war unter anderem Unitarierer / Pantheist und was die Taz zu ihm schreibt ist eher Mist. Eher behalten. Max Otto Bruker - spannende Person, aber rechts und esoterisch, mögliche ZUordnung über die Humanwirtschaftspartei.

Haverbeck war wie Springmann Mitglied im Weltbund zum Schutz des Lebens, dessen Rechts-Links Wechsel und Zuordnungen so interessant wie nicht immer eindeutig waren. Wichtige organisatorische grundlage der Grünen.

Bislang kam keine einzige Frau: Wie stehts mit Ökofeminismus und Radikalem Feminismus? Mal was zu hexen? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:47, 24. Apr. 2009 (CEST)

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Erneuter Antrag auf Entsperrung des Artikels

Da über den umstrittenen Absatz "Heilkunde" (nur über diesen, er führte zur Artikelsperre) Konsens erzielt wurde, habe ich der Anregung von Jwollbold folgend, einen Antrag auf Entsperrung gestellt.

[5]

Gruß --Die Winterreise 19:54, 5. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:35, 15. Jun. 2009 (CEST)

Division 28

Wieso ist das drin wenn es nicht esoterisch ist oder anders, wo sind die esoterisch? @Winterreise: wieso schreibst du: @A.M.A, Thelema POV bitte woanders platzieren. ? Verstehe nicht wie du auf Thelema POV kommst, worauf soll sich Thelema beziehen und was soll an meiner Änderung POV sein? ^¿! .א.מ.א 19:02, 14. Mai 2009 (CEST)

wenn ich deine benutzerseite bzw. diskussionsbeiträge richtig verstehe, bekennst du dich offen zu Aleister Crowleys Thelema - in ordnung, das ist besser als eine illusion von neutralität. da du jetzt auch anfängst, im artikel zu editieren / löschen, sollten wir die herausforderung annehmen und auch mal nach "deinen" artikeln sehen. thelema kannte ich bisher nicht, aber nach einem nicht so intensiven blick auf die wp-seite vor einiger zeit schien mir die kritik sehr dünn. es wäre ein test für die verbesserung der ausgewogenheit und qualität wikipedias durch den zusammenprall der meinungen - in respekt und im sinn deines mottos:

Jeder Mensch ist ein Individuum...Ich respektiere auch andere Meinungen...Ich finde wenn mehrere Personen einen Artikel bearbeiten und ihr Wissen einbringen entsteht ein mehr oder weniger neutraler Artikel...

was "musik-szene" betrifft, muss ich dir schon mal recht geben. www.netz-gegen-nazis.de belegt nicht das wesentliche der vorherigen sätze, den esoterikbezug. auch nicht agitation "mithilfe esoterischer Elemente" (?), worauf sich der in unserem zusammenhang irrelevante beleg dann bezog (bitte immer darauf achten, den bezug anderer referenzen nicht zu zerstören!) und wenn es bei division28 nicht direkt eine kooperation von esotetrik-/neuheidnischen bands gibt, sollten eher direkt themen der letzeren beschrieben werden. gruß --Jwollbold 19:33, 14. Mai 2009 (CEST)

Weil ich ein einziges mal editiert habe, wird das nun als Kampfansage verstanden aka Herausforderung? Nicht war oder?

Normalerweise informiere ich mich vorher und das habe ich bei Division 28 gemacht. Ich habe nichts dergleichen im Inet gefunden das diese esoterisch sein sollten. Aufgrund der Aussage von Winterreise das rechte Esoterik eben nicht unbedingt auch was mit Politik zu tun hat, habe ich selbstverständlich rev gemacht. Das aber Winterreise herkommt und mir ein Thelema POV (Was auch immer das sein soll)unterstellt, wenn ich einen rev mache, ist nicht nur frech, sondern dumm. Der Typ wird euch noch Schwierigkeiten machen, wenn er seine Emos nicht unter Kontrolle bekommt und mal die Vernunft einschaltet. ^¿! .א.מ.א 19:56, 14. Mai 2009 (CEST)

na, du hast ja schon genügend mitdiskutiert, und deinen revert habe ich ausdrücklich unterstützt. --Jwollbold 20:04, 14. Mai 2009 (CEST)

Du schriebst: im artikel zu editieren / löschen und das hat nichts mit der Diskseite hier zu tun. so what. ^¿! .א.מ.א 20:43, 14. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, ich verzichte auf eine VM wegen Deinem persönlichen Angriff gegen mich "Der Typ nicht nur frech sondern auch dumm". Kannst Dir an den Hut stecken. Ausweislich deiner Benutzterseite bist Du "Thelemit", also Anhänger einer der Thelema Sekten [6] und kennst Dich auch mit Pagan Metal sehr gut aus. Du wirst also genau wissen, was ich mit meinem Bearbeitungskommentar gemeint habe. Bitte stell Dich nicht "dumm". Ich weiß wovon ich schreibe. Gruß --Die Winterreise 20:11, 14. Mai 2009 (CEST)

Weil ich Pagan anhöre (wieso soll ich mich damit sehr gut auskennen?) und Anhänger einer thelemischen Sekte bin (Was hat Thelema mit rechter Esoterik zu tun?), bin ich ein rechter Esoteriker? *schmunzel*, so ist auch deine Herangehensweise hier im Artikel, träum weiter... . Abgesehen davon, hast du immer noch nicht dein revert begründet. Ich höre...? ^¿! .א.מ.א 20:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke Jwollbold für den rev, leider hat Winterreise bisher nicht Mut/Begründung genug gehabt auf meine Frage(n) zu antworten, sondern sofort ein neues Thema einzubringen was "zufällig" auch mein Thema ist. Wer darauf rein fällt muss dumm sein :) lg ^¿! .א.מ.א 01:40, 15. Mai 2009 (CEST)

Division28 hat keine Affinität zum Esoterischen. Zumindest ist das nicht nachgewiesen, ich halte es für Zweifelhaft. Dass Division28 rechtsextrem ist, ist unbestreitbar. Der Satz war also nicht falsch, aber in diesem Artikel deplaziert. --Grand Hotel Abgrund 03:21, 15. Mai 2009 (CEST)

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Rudolf Bahro - ökologie von rechts?

damit habe ich mich in den letzten 10 tagen auseinandergesetzt und auch schon einiges in den personenartikel geschrieben. bevor ich weiter an formulierungen und nachweisen zu diesem heftig umstrittenen, aber sehr lehrreichen (auch für den umgang mit strittigen fragen zum lemma insgesamt) thema feile, hier ein entwurf. sicher, wieder eine einzelperson (2 andere werden erwähnt), der aber große bedeutung hatte und dessen ideen vielfach aufgegriffen wurden, der "ökologische rat" etwa 1995 durch den damaligen präsidentschaftskandidaten der grünen, jens reich. die bahro-zitate claudia barths habe ich - wie von bahro gefordert - im zusammenhang nachgelesen. dann stellt sich manches anders dar, es ging bahro um auseinandersetzung mit und überwindung des nationalsozialismus (auch in der eigenen autoritären geschichte). aber seine gedanken sind eben sehr gewagt - zu gewagt, wie ich finde. sagt mal, was ihr prinzipiell davon haltet. nach "Ausgehend von einem biologistischen Menschenbild nahm ein Teil der Ökologiebewegung im Lauf der 1980er Jahre eine Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz." möchte ich also in den ökologie-abschnitt einfügen:

Sie waren auch Protagonisten einer in den 1990er Jahren lange andauernden Kampagne gegen den ehemaligen DDR-Regimekritiker und Mitbegründer der Grünen, Rudolf Bahro. Diese führte bis zum Vorwurf des Ökofaschismus sowie zum Werfen von Pflastersteinen während einer seiner Vorlesungen. Claudia Barth fasste 2003 die inhaltliche Kritik zusammen, mit folgenden Vorschlägen in der Logik der Rettung 1987 habe er sich zu esoterischen, autoritären und völkischen Ideen hingewandt:

folgender abschnitt aus meinem beitrag zu Rudolf Bahro#Kritik - evtl. kürzen/neuformulieren:

Bahro hielt die parlamentarische wie Basis-Demokratie für unfähig zu einer Antwort auf die ökologische Krise: „Statt der mechanistischen parlamentarischen Demokratie [...] wird es einen neuen Modus der Konsensbildung aus dem Insgesamt unserer psychischen Kräfte geben, unter Führung der Intuition, unter Integration der Rationalität.“ Bahro wollte „an die stärksten politisch-psychologischen Dispositionen unseres Volkes anknüpfen“, statt eines „feigen Antifaschismus“ nach der vitalen Kraft hinter der „braunen Bewegung“ fragen, sie in die grüne Bewegung integrieren, da der Zusammenbruch des nationalsozialistischen Deutschland Autoritarismus und Ressentiment geschwächt, Selbsteinsicht aber gestärkt habe. „Die Ökopax-Bewegung ist die erste deutsche Volksbewegung seit der Nazibewegung. Sie muß Hitler miterlösen – die seelische Tendenz, die er, wenn auch schwächer, immer noch in uns ist – wie Rußland jetzt Stalin erlöst, ohne Verteufelung, ohne Beschönigung, mit aller Ehrfurcht für die Opfer.“ Nach dem Vorbild Michail Gorbatschows hoffte er auf einen „Fürsten der ökologischen Wende“ sowie eine „Rettungsregierung“ bzw. ein nicht interessegeleitetes, konsensorientiertes Oberhaus als weisungsbefugtes Gremium über dem Bundestag: Der „Ökologische Rat, der das Oberhaus vorwegnimmt und übt“, „unterscheidet sich dadurch von den verschiedentlich vorgeschlagenen 'Bürgerparlamenten', daß er sich nicht als Organ der 'zivilen' bürgerlichen Gesellschaft betrachtet [...], sondern die Stimme der Gottheit hörbar zu machen sucht.“ Anwälte sollten sich rituell mit den Elementen, Steinen, Pflanzen, Tieren sowie auch Kindern identifizieren.

Bahro wehrte sich gegen die „Ökofaschismus“-Vorwürfe etwa mit dem Argument, niemand mache sich die Mühe, „vor der Kritik wenigstens einmal meinen konzeptionellen Zusammenhang zu rekonstruieren.“ Erik Lehnert sieht sie als ungerechtfertigt an, da Bahro im Sinn einer „konservativen Revolution“ die Substanz des Menschen habe bewahren wollen, nicht jedoch wie im Faschismus (und Kommunismus) an innerweltliche Machbarkeit, einen alle Probleme lösenden Gesamtentwurf geglaubt habe.

Eine ähnliche, teilweise positive Auseinandersetzung mit dem Nationalsozialismus findet sich bei Rainer Langhans („Spiritualität in Deutschland heißt Hitler“), den Bahro zu zwei Veranstaltungen eingeladen hatte, sowie bei Bhagwan Shree Rajneesh, den Bahro für vier Wochen besucht hatte.

gruß --Jwollbold 21:35, 17. Mai 2009 (CEST)

Diskussion

Vorweg mal grundsätzlich: Was der Artikel laut Einleitung beschreiben soll, sind „Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden“. Das wird hier am laufenden Band nicht eingehalten, indem nicht „Systeme“, sondern Personen behandelt werden, und indem nicht darauf geachtet wird, ob zugleich esoterische und völkische oder rassistische Motive enthalten sind. Ich finde die Vorgabe in der Einleitung sinnvoll, und ich denke, auf dieser Grundlage ließe sich ein ordentlicher Artikel schreiben. Wer was anderes will, muss zunächst die Einleitung ändern oder einen neuen Artikel mit passendem Lemma anlegen.

Nun konkret: Es geht mal wieder um eine Person, also nicht um Esoterik („Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien“), auch nicht einmal um einen Esoteriker, sondern um jemanden, der möglicherweise (je nach Definition) esoterische Motive in seinen Publikationen aufgegriffen hat. Und auf der anderen Seite sehe ich keine völkischen oder rassistischen Elemente bei Bahro, was hier laut Einleitung eine notwendige Voraussetzung für seine Relevanz wäre. Wenn Leute wie Jutta Ditfurth und Claudia Barth mit Worten wie „Ökofaschismus“ um sich werfen, folgt daraus noch lange nicht, dass die solcherart Verunglimpften Rechtsradikale im Sinne der Einleitung unseres Artikels sind. Barths Buch kann bei manchen Artikeln unter „Kritik“ herangezogen werden (habe ich auch schon gemacht), aber als Quelle für den „neutralen“ Teil eines Artikels ist es wegen seiner ideologischen Ausrichtung (systemkritische Linke) und der fehlenden Reputation der Autorin wie auch des Verlags (alibri) nicht geeignet. Kurz: Jwollbolds Vorschlag ist in keiner Weise akzeptabel. Und ich würde ihm raten, Barths Buch beiseitezulegen. (Als es um Hellinger ging, war es ja auch schon die Referenz. Ne Zeit lang mag es amüsant sein, anstatt Goodrick-Clarke allerlei Abseitiges heranzuziehen, aber irgendwann sollte deutlich werden, dass wir hier keinen Blog schreiben.) --Klaus Frisch 23:01, 17. Mai 2009 (CEST)

Es ist ein klares und nicht zu änderndes Ziel der Hauptautoren, dass in diesen Artikel nicht nur Ideensysteme sondern ausdrücklich auch Personen, die derartige Systeme vertreten oder vertreten haben, aufgenommen werden. Es gibt keinen Grund dafür zurückzuschrecken, konkrete historische Personen wie Guido von List, aber ausdrücklich auch noch lebende wie Bert Hellinger oder in den letzten Jahrzehnten verstorbene Personen wie Bahro im Artikel zu benennen. Die Voraussetzungen dafür sind in den einleitenden Sätzen des Artikels formuliert. Es ist abzulehnen, dass hier ständig Absätze über Personen gelöscht werden, um die Personen, die als "rechte Esoteriker" eingeordnet werden aus Gründen eines esoterischen POV zu "schützen" oder "rein zu halten". Die entsprechenden Personenabsätze werden durch Zitate der Personen und Quellen belegt. --Die Winterreise 23:11, 17. Mai 2009 (CEST)

Klar können auch Personen, die relevante „Systeme“ maßgeblich vertreten (haben), „benannt“ werden. Der von dir angeführte Guido von List ist ein gutes Beispiel. Dem sind im Artikel aber nur ein paar Worte gewidmet, obwohl er vermutlich unstrittig als der „Urvater“ der rechten Esoterik angesehen werden kann. Welche bedeutende esoterische Richtung vertrat aber Bahro, und inwiefern war er Rechstextremist? Welche völkischen oder rassistischen Positionen hat er vertreten? Oder willst du „rechtsextrem“ anders definieren, als es die aktuelle Einleitung tut? Dann schlage eine entsprechende Änderung vor. Und lass doch endlich mal diese Unterstellungen, jeglicher Widerstand gegen deinen POV sei Eso-POV. Dass dein POV anti-eso ist, machst du ja bei jeder Gelegenheit deutlich. Du hast das selbe Problem wie Claudia Barth, die die Esoterik im deutschen Sprachraum grundsätzlich „rechts“ verortet, weil sie ihrer Meinung nach das kapitalistische System stützt. --Klaus Frisch 00:31, 18. Mai 2009 (CEST)

Einschub:Also mit "Kapitalismus" Kritik hat das meiner Ansicht nach gar nichts zu tun. Ich teile kein Problem mit Claudia Barth. Es hat meiner Ansicht nach eher etwas mit einer beklagendwerten Verdunkelung der Gehirne von Menschen zu tun. Und dazu rechne ich auch den unsäglichen selbst ernannten "Psychotherapeuten" Bert Hellinger, siehe Gammas Beitrag unten im DS Abschnitt " Moderation". Belege dafür finden sich im (vorläufig) gelöschten Abschnitt "Heilkunde". --Die Winterreise 01:26, 18. Mai 2009 (CEST)

Stimmt, mit Kapitalismus hat das bei dir nichts zu tun, und das habe ich auch nicht behauptet. Hätte mir eigentlich denken können, dass du den Vergleich nicht verstehen würdest. :-( --Klaus Frisch 12:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Ich sag nur: Claudia Barth: Eine Sozialpädagogin, die ihre Kultur- und Geistesgeschichte des Irrationalismus anhand einiger - abstrus ausgesuchter - Beispiele entwickeln will. Was soll man dazu noch sagen? BTW: Man könnte auch einen Absatz über die Motive der Menschen schreiben, die solche Pamphlete produzieren. z.B. [7] --Gamma γ 01:18, 18. Mai 2009 (CEST)

Volle Zustimmung zu Klaus Frisch! -- Reinhard Wenig 01:36, 18. Mai 2009 (CEST)

Den Absatz über Bahro finde ich ausgezeichnet und gut recherchiert. Von meiner Seite aus: okay. Grüße, --Fiat tux 08:38, 18. Mai 2009 (CEST)

plus 1, Zustimmung an Jwollbold und Fiat Tux. Sollte nach einer Entsperrung in den Artikel aufgenommen werden. --Die Winterreise 10:40, 18. Mai 2009 (CEST)

Wie wäre es wenn du auf folgendes Argument von Klaus Frisch eingehen würdest: Welche bedeutende esoterische Richtung vertrat aber Bahro, und inwiefern war er Rechtsextremist? Welche völkischen oder rassistischen Positionen hat er vertreten? Oder willst du „rechtsextrem“ anders definieren, als es die aktuelle Einleitung tut? anstatt diese, in deiner gewohnten Manier, umgehst? Stattdessen machst du: Zustimmung an Jwollbold und Fiat Tux...., nennt man das neutral? ^¿! .א.מ.א 10:59, 18. Mai 2009 (CEST)

@A.M.A, ich habe im unteren DS Abschnitt ausgeführt, dass es ein grundlegendes Missverständnis der "Esoteriker" ist, dass sich dieser Artikel auf Rechtsextremismus beschränkt! Der Artikel heißt "Rechte Esoterik" und beschränkt sich eben nicht auf extreme Tendenzen sondern auch auf subtilere Formen von rechter Esoterik. Dass es nicht nur (!) um offenkundige Neonazis geht, die mit germanischen Runen tätowiert neuheidnische Lieder grölen dürfte doch nun klar sein. Gruß --Die Winterreise 11:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Hö? Dann müsste aber im Eingangstext anderes stehen als: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. Entweder habe ich tatsächlich Matsch im Kopf oder aber es gibt immer noch keinen eindeutigen Konsens was Rechte Esoterik nun denn sei. Oder ist die Bedeutung des Wörtchen "mit" so zu verstehen wie das Wörtchen "auch"? Und was genau kann ich mir vorstellen wenn ich: subtilere Formen von rechter Esoterik lese, müsste das nicht auch im Eingangstext stehen oder steht es schon drin nur habe ich die subtilere Form nicht entdeckt? ^¿! .א.מ.א 11:23, 18. Mai 2009 (CEST)

danke für die zustimmung. der entwurf dokumentiert die erweiterung meiner sichtweise von claudia barths hervorheben problematischer zitate über den kontext in bahros "logik der rettung" bis zu der eher mit bahro solidarischen darstellung der geschichte in lehnerts artikel. ziel war also die ausgewogene darstellung eines relevanten themas - "völkische esoterik" bei einem prominenten vertreter der ökologiebewegung. die diskussion darum habe ich standpunktbezogen dargestellt (weiteres zu claudia barth s.u. bei hellinger.)

zur sachlichen kritik: was einzelpersonen betrift, will ich mich zum (vorläufigen) sinn ihrer aufnahme nicht wiederholen. list sollte - im rahmen einer überarbeitung des kurz zu haltenden geschichtlichen kapitels - sicher ausführlicher beschrieben werden (immerhin gibt es einen abschnitt zur ariosophie insgesamt). wir haben uns allgemein bei einigen wichtigen repräsentanten zu sehr auf links zu den ausführlichen personenartikeln beschränkt. doch noch ein argument: goodrick-clarke beschreibt weitgehend einzelne, so werden die inhalte eben konkreter. daher haben wir allerdings auf dauer ein problem der darstellung, angesichts des fast unbegrenzten "vorrats" an rechten esoterikern. das sollte offen diskutiert werden, kann aber wahrscheinlich nur pragmatisch gehandhabt werden, indem manche personen später nur mit einem link erwähnt werden, wenn die gesamte richtung ausführlicher dargestellt ist oder öffentlich beachtetere leute aufgenommen werden.

@klaus - "Es geht ... nicht einmal um einen Esoteriker": sollen die beschriebenen richtungen und personen "zuerst", "dem wesen nach" esoterisch sein? besser formulierst du das ziel mit "ob zugleich esoterische und völkische oder rassistische Motive enthalten sind". hinweise auf esoterische motive stehen in meiner kurzen zusammenfassung: intuition, "politisch-psychologische Dispositionen unseres Volkes", besonders vorstellungen einer elite, die "die Stimme der Gottheit hörbar" macht, rituelle identifikation mit der natur, interesse (auch kritik) an bhagwan. barth sieht verwandtschaften zu Fritjof Capra, und die - polemischen - kritikerInnen niedenführ, kratz und ditfurth rechnen ihn dem new age zu, was nach einer kurzen recherche auch hier (Tagung der Hessischen Landeszentrale für politische Bildung und der Gesamt-Volkshochschule Kassel 1996, s.16) suggeriert wird: "Meyer führt die Bücher des New Age-Propheten Fritjof Capra und des radikalen Grünen Rudolf Bahro als Beispiele für den kulturellen Fundamentalismus an." das könnte man sicher noch klarer herausarbeiten - muss ich ja nicht alleine machen.

zur relevanz in bezug auf eine gewagte auseinandersetzung mit dem nationalsozialismus und rechtsextremen, völkischen vorstellungen habe ich schon unten etwas geschrieben: klar benannte übergangsbereiche sowie breit diskutierte vorwürfe wie bei bahro sollen auch thema sein. das hilft übrigens mehr zu einer überwindung rechten denkens als die extreme, sollte sich aber hier auf wirklich wichtige fälle beschränken. gruß --Jwollbold 11:42, 18. Mai 2009 (CEST)

sorry, das sagt mir aber immer noch nicht wie ich Rechte Esoterik zu verstehen habe. Laut Aussage von Winterreise muss es nicht mit xy in Verbindung stehen, da es subtilere Formen gibt, die imho nicht im Eingangstext zu lesen sind. Und was du hier schreibst, klärt für mich nichts. Weiß nicht ob ich hier der Einzige bin der "angeblich" nicht versteht was genau Rechte Esoterik sein darf oder soll oder muss, aber nach der Kritik von Winterreise, dass die "Esoteriker" welche hier mitwirken Rechte Esoterik missverstehen, bin ich wohl doch nicht der Einzige hier. lg ^¿! .א.מ.א 12:09, 18. Mai 2009 (CEST)

hallo A.M.A., hast du auch meine etwas nähere erklärung im nächsten thread gelesen? zur lemma-abgrenzung steht z.b. etwas oben unter "mein vorschlag ins blaue" sowie "Definition beruhend auf Rechtsextremismus".

am ende des ersten diskussionsthemas steht übrigens ein literaturhinweis Pentas, den wir bisher noch nicht berücksichtigt haben: James Webb: "Das Zeitalter des Irrationalen". Politik, Kultur und Okkultismus im 20. Jahrhundert. Herausgegeben von Marco Frenschkowski und Michael Siefener. Aus dem Englischen von Michael Siefener. marixverlag, Wiesbaden 2008. 608 S. schließlich Gamma, hast du meine erste antwort unter "Literatur" gesehen? gruß --Jwollbold 13:05, 18. Mai 2009 (CEST)

Zu Webb nur der Hinweis, dass sein Buch im englischen Original 1976 erschien und der Autor bald darauf starb. Reputabel, wahrscheinlich relevant, aber nicht gerade aktuell. Und wenn du dich schon durch Goodrick-Clarkes Materialfülle „erschlagen“ fühlst, dürfte es dir mit Webb nicht besser ergehen. :-) --Klaus Frisch 13:21, 18. Mai 2009 (CEST)

Zur Ergänzung: Es geht hier um einen Vorschlag von Jwollbold, den Abschnitt „Ökologie“ erheblich auszubauen. Über diese Abschnitt wurde bereits oben diskutiert, siehe Diskussion:Rechte_Esoterik#Murks_bei_.C3.96kologie. Da ging es darum, erhebliche Teile des Abschnitts zu entfernen, weil sie themenfremd oder ungenügend bis gar nicht belegt sind. Daran hat sich offenbar seither nichts geändert. Der Abschnitt sollte auf die wenigen sachlich relevanten und reputabel belegten Aussagen reduziert oder gleich ganz weggelassen werden. --Klaus Frisch 13:03, 18. Mai 2009 (CEST)

genau darauf ist mein entwurf eine antwort: relevantes, belegtes und differenziertes zu schreiben. und wie gesagt: von barth stammt nur die auswahl der in der debatte häufig verwendeten bahro-zitate. ich habe sie im orignalzusammenhang nachgelesen und z.t. vollständiger wiedergegeben. gruß --Jwollbold 13:08, 18. Mai 2009 (CEST)

Deine Antwort auf die Forderung, den Abschnitt radikal zu kürzen, ist also, ihn massiv zu erweitern. Hm. Und was du hier einfügen willst, steht größtenteils schon in Bahros eigenem Artikel. Dort übrigens unter „Kritik“, nicht etwa in der Einleitung. Es sind linke Esoterikgegner, die Bahro zu einem esoterisch angehauchten „Ökofaschisten“ stilisierten. Das kann man im Kritik-Abschnitt eines Personen-Artikels erwähnen (dort zur Zeit viel zu sehr aufgebauscht), aber in unserem Übersichts-Artikel hier hat es nichts zu suchen. --Klaus Frisch 12:58, 19. Mai 2009 (CEST)

Die Bahro-Passage gefällt mir gut, auch die Stelle, an der Jwollbold sie einfügen will. Nur als Verständnisfrage an Johannes: Soll der Bahro-Absatz den Baldur-Springmann-Teil ersetzen? Grüße, --Fiat tux 13:48, 18. Mai 2009 (CEST)

zunächst nicht, aber wir sollten nochmal überprüfen, ob wir den "armen alten" ökobauern begründet in die rechtsextreme ecke stellen können, oder ob er nur ein nostalgisch blinder rechtskonservativer war. "engagierte sich im Weltbund zum Schutz des Lebens (WSL-D), der 1985 aufgrund seiner rechtsextremen Ausrichtung aus dem internationalen WSL ausgeschlossen wurde" ist allerdings wieder ein starkes indiz. gruß --Jwollbold 14:11, 18. Mai 2009 (CEST)

Auch Bellmund/Siniveer ("Kulte, Führer, Lichtgestalten - Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda") nennen ihn (S. 38). Spricht für behalten. --Fiat tux 16:34, 18. Mai 2009 (CEST)

Ein solches Sammeln und Bewerten von Indizien ist TF. Und eine bloße Nennung in einem Buch über rechtsradikale Propaganda besagt nichts. Außerdem ist das Buch von Bellmund und Siniveer anscheinend der antifaschistischen Fraktion zuzurechnen, die dazu tendiert, jegliche Esoterik als rechtsextremistisch einzustufen.[8] --Klaus Frisch 10:44, 20. Mai 2009 (CEST)

theoriefindung - der einschätzung stimme ich wieder mal zu. "indiz" bedeutet für mich, dass wir weiter recherchieren müssen, um texte zu finden, die sich zusammenhängend mit einer frage beschäftigen. einzelne sätze oder erwähnungen in bestimmten büchern, glossaren oder auf internetseiten beweisen nichts. gut, solche fakten wie aus Baldur Springmann ergeben zusammen schon ein bild. gruß --Jwollbold 11:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Dann besteht unser Dissens offenbar darin, dass du dir bestimmte Personen vornimmst und gezielt nach Texten suchst, in denen diese beurteilt werden, wobei es dir nicht wichtig ist, wer diese schrieb und wo sie zu finden sind, während ich (wie Gamma und GS) vorschlage, erst die „beste“ Literatur auszuwählen und quasi die betreffenden Fachautoren entscheiden zu lassen, was für uns wie relevant ist und wie es einzuordnen ist. --Klaus Frisch 12:27, 20. Mai 2009 (CEST)

@Klaus Frisch: Warum ist aus Deiner Sicht ein Buch abzulehnen, allein deshalb, weil es angeblich der "antifaschistischen Fraktion" (was ist das?) zuzuordnen sei? - Wenn es andere Gründe für Deine Ablehnung gibt, her damit. Jedenfalls hätte ich hier gern eine ausführliche Begründung. --The Brainstorm 11:52, 20. Mai 2009 (CEST)

Hallo Brainstorm, ich habe es doch schon mehrfach geschrieben und oben einen Link zu einer entsprechenden Einschätzung gesetzt: Das Problem mit Antifa-Publikationen ist, dass sie mehr oder weniger dazu tendieren, Esoterik pauschal als rechtsextremistisch einzustufen. --Klaus Frisch 12:34, 20. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:37, 15. Jun. 2009 (CEST)

Musikszene

Textvorschlag: Neonazistische und neuheidnische Strömungen innerhalb der Black-Metal-Subkultur werden unter der Bezeichnung National Socialist Black Metal zusammengefasst. Eine Verbindung von rechter Weltanschauung mit esoterischen Elementen gibt es auch... (weiter wie bereits im Abschnitt stehend). --The Brainstorm 15:00, 30. Mai 2009 (CEST) Kann so eingefügt werden. --Jwollbold 22:19, 3. Jun. 2009 (CEST)

Entfernt doch bitte einmal den Link zum Hauptartikel NSBM. National Socialist Black Metal ist mit Sicherheit nicht der Artikel zu Neofolk und Schwarze Szene. NSBM hat absolut rein gar nichts mit der Schwarzen Szene zu tun. Kein BM- bzw. NSBM-Anhänger würde sich freiwillig diesem Milieu zuordnen, nur weil ein paar verkorkste Buchautoren meinen, über 50 Ecken eine kulturelle Verknüpfung herstellen zu müssen. --n·ë·r·g·a·l 14:07, 30. Mai 2009 (CEST)

Der Link zum Beitrag National Socialist Black Metal als solcher ist einschlägig und somit korrekt. Der Text im Beitrag unter der Überschrift "Musik" lautet: "Eine Verbindung von rechter Weltanschauung mit esoterischen Elementen gibt es auch in der Musik der Metal-Szene mit ihren Subgenres Viking Metal und Pagan Metal. Neuheidnische, mit rechten Ideologien versetzte Strömungen finden sich im Neofolk und Teilen der Schwarzen Szene." Wenn dir das falsch erscheint, mache bitte einen Formulierungsvorschlag, mit dem noch deutlicher wird, dass hier nicht behauptet wird, die Schwarze Szene als solche sei rechtsextrem - das ist nicht intendiert. --The Brainstorm 14:39, 30. Mai 2009 (CEST)

schon richtig, der link deckt nur einen teil der rechten musikszene ab. in der jetzigen form ist das irreführend - also bitte den wichtigen link in den text einbauen. --Jwollbold 14:46, 30. Mai 2009 (CEST)

So, wie im Kasten ergänzt, o.k.? --The Brainstorm 15:00, 30. Mai 2009 (CEST)

Bestens. Bezüglich des Resttextes kann ich nur schwer etwas beitragen. Mir ist die Person Michael Moynihan zwar bekannt, dass sie als „Guru“ betrachtet wird, kann ich allerdings nicht bestätigen. Genrerell denke ich, dass solche Gestalten erst dann Popularität erlangen, wenn ihnen in Büchern und Boulevard-Blättchen wiederholt eine Plattform geboten wird. Soll heißen: Selbst Mitte/Ende der 1990s war Moynihan innerhalb der Schwarzen Szene für viele ein unbeschriebenes Blatt. Seinerzeit galt er vielleicht als Insider-Tipp in der eh schon mikrigen Post-Industrial-Ecke. --n·ë·r·g·a·l 16:10, 30. Mai 2009 (CEST)

ja, von mir aus kann das ebenfalls so umformuliert werden. zwar heißt es im nsbm-artikel, mit link zu einem erschreckenden bericht über ein rechtes, gewalt verherrlichendes pagan-metal-festival im berliner so36: "Des Weiteren werden oft auch heidnische Bands der Pagan-Metal-Szene unreflektiert und oft fälschlicherweise dem NSBM zugeordnet." neuheidnische ideen gibt es offensichtlich aber auch im nsbm, etwa: "während seines aufenthalts im gefängnis begann vikermes, seine nationalistische, neu-heidnische ideologie niederzuschreiben...." (gc, schwarze sonne, kapitel "white noise und black metal", s. 420). --Jwollbold 01:27, 31. Mai 2009 (CEST)

Rechtsextreme oder antisemitische Texte hat keine der in dem unterirdischen BIFFF-Artikel genannten Bands. Außerdem haben sich viele von denen von solchen Strömungen klar abgegrenzt. Zum Thema selbst: Pagan Metal und Viking Metal werden ebenso wie Neofolk und die Schwarze Szene nicht durch den NSBM-Begriff abgedeckt, von NSBM ist im Abschnitt selbst nicht einmal die Rede. In der Form ist das sowieso alles schwachsinnig. --132.187.3.26 14:32, 3. Jun. 2009 (CEST)

letzteres wird im neuen textvorschlag ja auch nicht behauptet - gibt es also irgendwelche probleme damit, außer dass der muskabschnitt natürlich noch sehr ausbaufähig ist? falls ja, bitte formulierung ergänzen! --Jwollbold 14:43, 3. Jun. 2009 (CEST)

Der Hinweis von 132.187.3.26 bezieht sich auf den Artikel National Socialist Black Metal. Da gegen die Formulierung von The Brainstorm für den Beitrag Rechte Esoterik keine Einwände kamen, bitte ich Portuos, die Textergänzung vorzunehmen. Grüße, --Fiat tux 14:48, 3. Jun. 2009 (CEST)

ja, das ist schon längst überfällig. --Jwollbold 15:14, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke an Portuos fürs Einfügen! Grüße, --Fiat tux 10:47, 4. Jun. 2009 (CEST)

gut, so haben wir erst einmal die musikgenres nicht vermischt. der abschnitt ist allerdings noch sehr ausbaufähig, im ersten absatz stehen erst einmal sehr allgemeine charakterisierungen. sicher werde ich in den nächsten wochen das wichtige kapitel aus goodrick-clarke einarbeiten (das darf gerne auch jemand anderes machen), und auch im zitierten buch von andreas speit steht sicherlich noch wesentlich differenzierteres. man bekommt es hier offensichtlich manchmal mit einem harten kern rechtsextremer esoterik zu tun, wenn etwa Kristian Vikernes wegen dreier brandanschläge und mord verurteilt wurde [gc, schwarze sonne, s. 419]. (nach 15 jahren jetzt gerade wieder entlassen!) --Jwollbold 11:37, 4. Jun. 2009 (CEST)

Beweise mir jetzt bitte den rechten und esoterischen Hintergrund der drei Brandstiftungen, für die er verurteilt wurde, und des Mordes an Euronymous. Die Motive für letzteren weiß möglicherweise nicht einmal er selbst, bei all den Lügen und Widersprüchen zum Thema, und wann genau er sich wirklich rechtsextrem orientierte, ist auch nicht ganz klar. Außerdem heißt er schon lange auch offiziell nicht mehr Kristian. --132.187.3.26 10:28, 10. Jun. 2009 (CEST)

Außerdem würde ich den Satz zum Metal umformulieren, damit der Minderheitenstatus der besagten Strömungen deutlicher wird. Etwa so: Eine Verbindung von rechter Weltanschauung mit esoterischen Elementen gibt es auch in Teilen der übrigen Metal-Szene, speziell Teilen der Subgenres Viking Metal und Pagan Metal.. --132.187.3.26 10:33, 10. Jun. 2009 (CEST)

kommt alles bei gelegenheit z.b. aus goodrick-clarke, wenn jemand zeit dafür findet. --Jwollbold 14:37, 10. Jun. 2009 (CEST)

Eine kurze Begründung für Deine Behauptung solltest Du aber schon jetzt geben können. Ich bezweifle, daß Du damit beweisen kannst, daß rechtsextreme und esoterische Motive für seine Straftaten verantwortlich waren. Die Kirchen hat er abgefackelt, als er noch gut Freund mit Euronymous war, sich über Satan statt über Odin identifizierte und in seinen Interviews noch nicht eindeutig rechtsextremen Unfug von sich gab. --132.187.3.26 14:46, 10. Jun. 2009 (CEST)

Meiner Meinung nach wird diese Debatte nicht mehr gebraucht, das Stichwort kann bei Bedarf neu angelegt werden.--Elektrofisch 16:15, 10. Jun. 2009 (CEST)

Ich hätte gerne noch die Änderung des Satzes zum Metal und eine Erläuterung der vermeintlich offensichtliche rechte Esoterik in den Straftaten, danach gerne. Dann braucht das auch keiner neu anzulegen, zumindest nicht in der Form. --132.187.3.26 17:49, 10. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:38, 15. Jun. 2009 (CEST)

Nicht endend wollende Kritik am Artikel durch Wenig & Frisch

Es gibt u.a. zwei Prinzipien in der Wikipedia: "Geh von guten Absichten aus" und "Bitte nicht stören". Siehe auch den neueesten Beitrag von Benutzer:Reinhard Wenig auf der Projektseite Löschprüfung: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:L%C3%B6schpr%C3%BCfung#Rechte_Esoterik

Die extrem zeitraubende Diskussion, über einen Artikel, der aus inhaltlichen Gründen missliebig ist und als "Theoriefindung" abgekanzelt wird, sollte endlich ein Ende haben. In fast allen europäischen und der amerikanischen Wikipedia gibt es vergleichbare Artiek zum Thema rechte, völkische Esoterik. @Frisch und Wenig, dann stellt halt enlcih einen erneuten Löschantrag und wartet das Ergebnis ab. Aber hört bitte endlich auf zu "stören". Gruß --Die Winterreise 02:51, 13. Jun. 2009 (CEST)

Für einen erneuten Löschantrag muß erst einmal die Ausgangslage (gab es bereits einen administrativ entschiedenen Löschantrag?) geklärt werden. -- Reinhard Wenig 03:09, 13. Jun. 2009 (CEST) p.s. Die Löschprüfung wurde von Liberaler Freimaurer begonnen; ich bin dort nur mit einem eigenen LP-Antrag anschließend eingestiegen.

Die Löschprüfung durch LF wurde vermutlich deswegen vorgenommen, um Dich einmal mehr auf die Absurdität deiner Argumente hinzuweisen, er hat es halt sehr höflich und diplomatisch gemacht. Ein Artikel der eben nicht gelöscht wurde , bedarf keiner "Löschprüfung" sondern allenfalls eines erneuten Löschantrages, den endlich durchzuführen du nun schon mehrfach aufgefordert wurdest, wenn es dir ein Herzensanliegen ist, was nachhaltig den Anschein erweckt. --80.187.100.145 (03:21, 13. Jun. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wer sich in einer Angelegenheit zu Wort meldet, sollte sich wenigstens ein bißchen vorher sachkundig machen, vor allem, wenn dann auch noch zeitraubende Diskussionen beklagt werden. In der Löschprüfung geht es generell um falsch entschiedene Löschanträge, auch um die Revision von Behaltensentscheidungen, was dem Vorspann auf der Seite Wikipedia:Löschprüfung entnommen werden kann. Der Löschprüfungsantrag von LF war jedoch mißbräuchlich und war ohne ein ausdrücklich genanntes, konkretes Ziel, denn für die Beantwortung allgemeiner Fragen ist die Löschprüfung nicht da. Sein eigentliches Ziel, sich bestätigen zu lassen, daß der Löschantrag vom 7. März korrekt administrativ entschieden wurde, um damit einen neuen Löschantrag zu verhindern, hat er nicht erreicht. Selbst der abarbeitende Admin hat eingeräumt, den Löschantrag nicht korrekt entschieden zu haben. Damit habe ich mit meinem LP-Antrag erreicht, was ich erreichen wollte, auch wenn es noch nicht alle gemerkt haben. -- Reinhard Wenig 03:42, 13. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:41, 15. Jun. 2009 (CEST)

Massive Löschungen durch Gamma

Hallo Gamma, eine Einigung in Richtung dieser massiven Löschungen ist durch die Diskussion in keiner Weise belegt. Mache Deine Löschung daher bitte selbst rückgängig, sonst ist das Vandalismus. --The Brainstorm 15:53, 15. Mai 2009 (CEST)

siehe VM. Alle haben dort unter dieser Prämisse der Entsperrung zugestimmt. --Gamma γ 15:57, 15. Mai 2009 (CEST)

Du hast die Diskussion nicht zu Ende gelesen. Die Autoren hier waren sich längst einig geworden. - Mit Deiner Vandalismusmeldung hast Du die Sperre des Beitrags zu verantworten. --The Brainstorm 16:12, 15. Mai 2009 (CEST)

sowas kann ich leiden, gamma - 2 wochen sich nicht kümmern und dann wie zorro auftauchen und hier die konsensbildung stören, ohne gespräch. andererseits: es rächt sich, dass sich niemand mehr um die unter "heilkunde" offenen fragen gekümmert hat, munter weitere fragen angeschnitten und propaganda-spielchen getrieben hat. (gut, ich habe auch "heilkunde" so gelassen, aber das ist nicht mein hauptthema, und meine fragen sind auch nicht weiter verfolgt worden, z.b. esoterischer bezug in der ns-zeit). muss jetzt zum zug. --Jwollbold 17:30, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Löschung des gesamten Abschnittes durch Gamma ist eine dreiste Frechheit, nicht mehr und nicht weniger. Der letzte Entsperrantrag wurde von mir gestellt. Konsens war, dass der Abschnitt über "Germanische Neue Medizin"" (Hamer) vorläufig außen vor bleibt, mehr nicht. Nicht aber der ganze Abschnitt dem Vandalismus von Gamma zum Opfer fällt. Ich bin das Wochenende nur per i-phone online und würde einen der Hauptautoren bitten meinen Entsperrantrag im Archiv herauszusuchen und zu verlinken und den Admin bitten, den komplett gelöschten Abschnitt über Heilkunde wieder einzustellen. "Die Winterreise".

Die Probleme gäbe es nicht, wenn die Abschnitte im Vorfeld diskutiert worden wären. Vieles ist interessant und richtig, anderes sind assoziative Einwürfe. Die Streichung des gesamten Abschnittes halte ich aber auch für falsch. --Grand Hotel Abgrund 21:08, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Link auf die Entsperrwunschseite, letzte Version vor Archivierung. Mir ist an einem Seitenschutz nicht gelegen, bei Vorliegen guter Argumente entsperre ich gerne oder begrüsse es, wenn dies ein mit der Thematik vertrauter Admin tut. Bis dahin würde ich aber vorschlagen, das tatsächlich in einem moderierten Verfahren weiter zu handhaben. --Port (u*o)s 21:27, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Port, an diesem Link (mein Entsperrantrag) siehst Du doch eindeutig, dass Benutzer Gamma in eklatanter Weise gegen den Konsens verstossen hat. Siehe auch die oberen Diskussionsabschnitte über den Abschnitt Heilkunde und die Entsperrung. Ich würde Dich daher bitten den Abschnitt "Heilkunde" wieder einzufügen. Es bestand nach sehr langer Diskussion und vielen Zugeständnissen Konsens über den Abschnitt. Gamma hat ihn ohne Diskussion vollständig via Editwar, gelöscht, das war vandalistisch und sollte bitte nicht administrativ abgesegnet werden. Bitte um Prüfung. Danke. "Die Winterreise"

Gerade diesen Konsens kann ich aus dem Diff nicht herauslesen – aus dem Absatz „bedingungen einer entsperrung“ auch nicht. Ich sehe Jwollbolds Versuch einer konsensfähigen Darstellung durchaus mit Sympathie und wünsche dem Artikel eine erschöpfende und angemessene Behandlung, aber das kann doch nur dann geschehen, wenn nicht wieder alles revertiert, neu eingefügt etc. wird. Wir Admins können leider keine allgemeingültigen Lösungen aus dem Hut zaubern und sind insofern auf die Argumentation der (Fach-)Autoren angewiesen. --Port (u*o)s 22:07, 15. Mai 2009 (CEST)

Der Abschnitt „Heilkunde“ stand und steht aus guten Gründen in der Kritik. Der Hauptkritikpunkt war, so weit ich mich entsinne, dass Naturheilkunde keine Esoterik ist und die ersten beiden Absätze des hier strittigen Kapitels[9] daher das Thema verfehlen. Die vorherige Artikelsperre, die durch den Streit um diesen Abschnitt ausgelöst worden war, wurde aufgrund der sachlich falschen Behauptung, es bestehe ein Konsens (siehe obigen Difflink), aufgehoben. Danach wurde der Abschnitt in der vorher kritisierten Weise wieder ausgebaut. Diesen Ausbau habe ich revertiert, Winterreise stellte ihn umgehend wieder her[10] mit dem bemerkenswerten Editkommentar „Bei Disens DS benutzen und nicht klammheimlich nachts weglöschen.“ Abgesehen von dem lächerlichen Tageszeit-„Argument“ forderte er also genau das, was er hier jetzt umgehen will: Die Konsenssuche durch Diskussion statt Editwar. Ich bin wie Gamma der Meinung, dass der Abschnitt komplett gelöscht werden und danach nicht wieder in so ähnlicher Weise neu zusammengebastelt werden sollte. Und es gibt andere Abschnitte, die aus ähnlichen Gründen in der Kritik stehen. So lange die Arbeit an diesem Artikel nicht auf eine solide Grundlage gestellt wird, sondern die Antifa-Aktivisten weiter hineinschreiben, was ihnen gerade so in den Sinn kommt, wird es wohl ewig Streit geben und jedenfalls kein vernünftiger Artikel zustandekommen. Deshalb wäre eine neutrale und souveräne Moderation nötig. Ob sie Aussicht auf Erfolg hätte, ist eine andere Frage. Bisher haben Winterreise und ein paar Andere jeden User, der ihren Antifa-POV nicht absolut teilt, an der Mitarbeit hindern wollen. --Klaus Frisch 22:34, 15. Mai 2009 (CEST)

Hallo Port, es besteht doch Übereinstimmung darüber, dass die komplette Löschung längerer und belegter Abschnitte ohne jede Diskussion als Vandalismus gilt. Sieh Dir bitte die Versionshistorie an. Der Abschnitt "Heilkunde" wurde nach meinem Entsperrantrag behutsam bearbeitet, jedes Edit, jede Änderung wurde diskutiert. Dann kommt einer wie Gamma daher, der sich zumindest in diesem Artikel wie ein "Löschtroll" gebärdet und entfernt auf einen Ratsch einen ganzen Abschnitt, in dem viel Arbeit anderer Autoren steckt. Brainstorm hat diese Komplettlöschung zurecht revertiert. Gamma bietet übrigens auf seiner eigenen Seite ganz oben provokativ die "Verwurstung" von Artikeln an. Du hast in diesem Fall wirklich in der "falschen Version" gesperrt, auch wenn der Begriff im Wikijargon ironisch verwendet wird. Du hast dem "Löschtroll" (in diesem Artikel wie gesagt, andere Edits von Gamma beurteile ich damit nicht) durch die von Dir eingefrorene verstümmelte und vandalierte Artikelfassung recht gegeben, vermutlich ohne Kenntnis der Vorgeschichte. Ich kann nur alle interessierten Leser auf die unverstümmelten Vorversionen hinweisen, die ja gottlob dank des Wikiprinzipes für jedermann lesbar bleiben, solange sie nicht versionsgelöscht sind. Ich würde Dich nochmals bitten, den Abschnitt "Heilkunde", der längerer Zeit bearbeitet wurde wieder administrativ einzustellen da ich es nicht nachvollziehen kann warum diese Blitzaktion von Gamma durch die gesperrte Version "absegnest". Guß "Die Winterreise", vom Handy getippt, sorry für Tipfehler und fehlende Signatur

Die Behauptung, Gamma habe „ohne Diskussion“ gelöscht, ist falsch. Über diesen Abschnitt wurde ausgiebig diskutiert. --Klaus Frisch 23:36, 15. Mai 2009 (CEST)

1. "wurde aufgrund der sachlich falschen Behauptung, es bestehe ein Konsens (siehe obigen Difflink), aufgehoben." - das kann man so nicht sagen, in der kurzen entsperrdiskussion war der stand: minimalkonsens löschung hamer - gamma und klaus wollen die komplette löschung. der entsperrende admin hatte etwas viel AGF, was auch mich überraschte (s.o. "bedingungen einer entsperrung"), das hat allerdings die arbeit am artikel vorangebracht.
2. ziemlich link finde ich aber Gammas verhalten danach: erst jetzt sehe ich, dass er nach entsperrung nochmal seinen dissens und gleichzeitig seinen "langmut" zu protokoll gegeben hatte. kein wort jedoch hier auf der disk (nur zu anderen themen), sowie kein versuch einer artikelverbesserung. dann plötzlich die löschung aus dem nichts - das geschwafel von "gamma hat immer recht" und "halbgott" auf deiner benutzerseite + disk fand ich ja zuerst halbwegs witzig, du scheint aber tatsächlich sehr auf selbstherrlich zu machen. formal also: eindeutiger vandalismus gammas.
3. andererseits wieder (die situation ist fast so widersprüchlich wie die rechte esoterik selbst): wie oben schon gesagt, hat sich niemand um die aufgeworfenen fragen gekümmert, wie esoterisch denn nun die alte und neue "germanische heilkunde" ist. bisher gibt es nur verschiedene indizien, und am 6. mai hatte ich mir Herbert Reier: Zur germanischen Heilkunde, 1936 besorgt, gelesen und dessen ablehnung jeglichen "aberglaubens" zur richtigstellung und provokation in den artikel geschrieben - keine reaktion!
4. insofern muss ich dann doch wieder gamma und klaus inhaltlich recht geben - zur zeit ist der einzige akzeptable hinweis auf esoterik im abschnitt die verwendung der germanischen heilkunde im armanenorden. außer hellinger natürlich - dort haben wir, denke ich, ganz gut zusammengearbeitet, um die kriterien "esoterik + rechtsextremismus" herauszuarbeiten (von daher meine hoffnung auf eine produktive phase). aber nur hellinger, das ist dann doch zu wenig allgemein.

da es anscheinend anders keine weiterarbeit am abschnitt gibt, unterstütze ich nachträglich seine löschung. 1,2 wochen sollten wir dann vielleicht nur edits mit admin-hilfe machen, dann können wir uns hoffentlich diesen kindergarten sparen. aber um diese formalen fragen kümmere ich mich jetzt nicht mehr. gruß --Jwollbold 23:36, 15. Mai 2009 (CEST)

Sorry, Jwollbold, du eierst aber ganz schön herum ! Entschuldige Bitte. Vorhin schimpfst Du über die Löschung, nun wieder doch ok. Meine Meinung steht fest: Die Löschung war ein willkürlicher, eigenmächtiger Akt und grenzt an Vandalismus. Die Abschnitte über Bert Hellinger kommen wieder rein, ebenso wir die "Germanische Neue Medizin" (Hamer) mit neuen Quellen wieder herein kommen. Manchmal schreibst Du als ob wir hier eine "Kuschelgruppe" sind, Jwollbold. Es eht um das Thema. Auf das "AntiFa" Geschreibsel von Klaus Frisch gehe ich nicht ein. Albern. Aber wenn schon: Lieber Anti-Fa als Pro-Fa, oder ? Nichts für ungut. Gruß "Die Winterreise"

"andererseits" habe ich heute nachmittag schon geschrieben, insofern jetzt nur expliziter. "kuscheln"? nein, unsinn, aber kampf mit harten (gerne neuen!) argumenten, nicht mit ein paar flugblättern, die noch in der luft zerrissen werden. das macht eben arbeit, was einige nicht verstanden haben (du wohl schon, allerdings hat da offensichtlich das "richtige leben" vorrang, wie es sich eigentlich gehört). gruß --Jwollbold 00:51, 16. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 22:09, 16. Jun. 2009 (CEST)

Erneuter Vollschutz 14. Mai 2009

Hallo, angesichts des Seitenschutzlogbuchs und der zugehörigen Diskussionen, zuletzt auf EW, habe ich die Seite jetzt wieder geschützt. Ich schlage den Autoren vor, sich einen Moderator bzw. Gewährsmann zu suchen, der Änderungswünsche an Admins, also z.B. auch an mich, weiterreicht, für die Konsens besteht. Den notwendigen Konsens sollte der- oder diejenige selbst feststellen können, es geht mir darum, dass hier die Versionsgeschichte nicht weiter unnötig belastet wird. --Port (u*o)s 16:15, 15. Mai 2009 (CEST)

Das Problem kann umgangen werden, wenn neue Passagen zunächst auf der Diskussionsseite vorgestellt und diskutiert werden. Das wäre in meinen Augen die einzig richtige Vorgehensweise bei diesem strittigen Artikel, um eine sich wiederholende Vollsperre zu verhindern. Nur Textteile, die hier vorher einen Konsens erzielen konnten, sollten neu in den Artikel aufgenommen werden. Die letzten Einwürfe waren zu eigensinnig und hatten viel mit TF zu tun. Durch diese Politik der vollendeten Tatsachen sind die Konflikte vorprogrammiert. Im letzten Fall hat die Diskussion erst nach Erstellung des Abschnittes statt gefunden. Diese überhastete ungeduldige Vorgehensweise ist das Problem des Artikels. --Grand Hotel Abgrund 18:52, 15. Mai 2009 (CEST)

Eines der Probleme. --Klaus Frisch 19:03, 15. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 22:09, 16. Jun. 2009 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Danke an Portuos für seinen Einsatz! Ich würde das Angebot von Portuos gern aufgreifen, dass er vorerst moderiert Änderungen einfügt, der Beitrag jedoch gesperrt bleibt. Als Kommunikator schlage ich Jwollbold vor, der in meinen Augen sehr ausgewogen und wissenschaftlich basiert arbeitet. – Das Kapitel Heilkunde würde ich mir gern in Zusammenarbeit mit Jwollbold als nächstes vornehmen, bin nur leider im Augenblick beruflich sehr eingespannt, daher kann es etwas dauern. Grüße, --Fiat tux 11:13, 16. Mai 2009 (CEST)

ich muss auch das "richtige leben" (meine doktorarbeit u.a.) mehr in den mittelpunkt stellen, sprich darf mich hier nicht weiter in diskussionen verlieren. meine meinung zum arbeitsstil, zu quellen, wissenschaftlichkeit, öffentlichkeit, propaganda versus informationsunterdrückung habe ich wohl oft genug gesagt. seht ihr bitte mal, wie ihr euch hier einigen könnt. ich will eher je nach zeit den einen oder anderen inhaltlichen aspekt überprüfen oder ergänzen, dies natürlich bei bedarf auch in der diskussion begründen. eine moderation sollte eigentlich nicht nötig sein und ist zur zeit nur durch gammas brutalo-aktion veranlasst. falls unumgänglich, schlage ich Die Winterreise vor. sie/er ist zwar deutlich partei, aber - wie ich denke - objektiv genug, um einen konsens feststellen zu können (wozu auch gehört, ein notorisches nein zu ignorieren). sonst vielleicht elektrofisch oder jemand von außen. gruß --Jwollbold 13:29, 16. Mai 2009 (CEST)

gerade Winterreise? Er ist hier zum großen Teil dafür verantwortlich das es ständig Dissenz gibt. Ich würde mir da einen wünschen der wesentlich objektiver und vor allem Parteilos ist. Am besten wäre es einen Admin zu holen, welcher keiner Partei angehört und auch mit Esoterik nichts am Hut hat. Dem es aber um begründete, sachliche Argumente geht, Widersprüche entdeckt und sich an die Richtlinien der WP hält. lg ^¿! .א.מ.א 13:48, 16. Mai 2009 (CEST)

Eben kurz über die VM gehuscht weil jemand eine Verwechslungsstörsocke hatte. Moderator mach ich hier bestimmt nicht. Mehr als eine Schlangengrube gleichzeitig tu ich mir nicht an.--Elektrofisch 14:38, 16. Mai 2009 (CEST)

Bin schon seit einiger Zeit stiller Mitleser und habe mich bislang gar köstlich amüsiert, wie sich erwachsene Menschen hier die ideologische Kante geben. Einen Neuanfang nach Gammas Vorstellungen (Begriff und kleinsten gemeinsamen Nenner definieren, Einschränkung der Belege auf relevante und reputable Literatur, moderiertes Editieren durch unabhängigen Dritten) halte ich für zwingend notwendig. Entweder man packt das jetzt richtig an oder aber es wird nie etwas werden. So, jetzt tauche ich wieder ab ins Off... Gummibärchenmassaker 14:50, 16. Mai 2009 (CEST)

scheint 'ne vorratssocke zu sein - 1. edit seit ein paar 2006.... also bitte nicht ernstnehmen! --Jwollbold 20:18, 16. Mai 2009 (CEST)

VM?--Elektrofisch 20:58, 16. Mai 2009 (CEST)

Die Winterreise als Moderator vorzuschlagen, war ein hübscher Scherz. ;-) -- Reinhard Wenig 18:27, 16. Mai 2009 (CEST)

eine gute moderation eines nicht an den artikeldiskussionen beteiligten könnte die sachliche auseinandersetzung vielleicht voranbringen - solange müssen wir selbst versuchen, uns mittels guter recherchen und argumente zu einigen. ich dachte nur daran, formal eine einigung festzustellen - das würde "Die Winterreise" sicherlich fair machen. aber dann kann man sich auch direkt an einen administrator wenden, der eine änderung einfügen soll. --Jwollbold 11:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Bin zur Zeit nur über Handy online, daher auch ohne Signatur, und melde mich Sonntag Abend oder Montag zum Vorschlag. An Jwollbold: Ich bin "er", also maskulin, mein Pseudonym bezieht sich auf den Liederzyklus von Franz Schubert. Dass der Artikel über "Rechte Esoterik" bei Rechten (aller Schattierungen) und Esoterikern (aller Schattierungen) und vor allem bei der kleinen Schnittmenge beider Gruppen auf erbitterte Ablehnung stößt verwundert kaum. Gruß "Die Winterreise"

hallo winterreise, sorry für meine sie/er-verwirrung, ich weiß es ja eigentlich, und der schubert-bezug ist sowieso klar. da wikipedianer nicht zwangsläufig männer sein müssen, habe ich mir manchmal allgemein die doppelanrede angewöhnt. übrigens fände ich es insgesamt gut, ein paar allgemeine hinweise über die person auf den benutzerseiten zu finden, habe schon einmal mit meiner vorstellung sehr daneben gelegen...(aber das ist natürlich völlig freie entscheidung.) gruß --Jwollbold 11:03, 17. Mai 2009 (CEST)

Eine seltsame Art der „Konsensfindung“, die ihr hier betreibt. Schon bei der letzten Entsperrung wurden zwei Stimmen (Gammas und meine) ignoriert. Die Linie setzt ihr jetzt offenbar unbeirrt fort. A.M.A. wird als Thelema-Sympathisant für befangen erklärt, ausgerechnet der aggressivste POV-Warrior Winterreise soll den Moderator spielen, nachdem er zum wiederholten mal bekundet hat, dass er mein „Geschreibsel“ sowieso ignoriert, und der wiederholt sein schon oft gebrachtes Totschlag-Argument, alle Kritiker der bisherigen dilettantischen POV-Veranstaltung seien Nazis und/oder Esoteriker und daher als „Gegner des Artikels“ zu ignorieren. (Das kam jetzt im letzten Edit nicht so klar rüber, aber wer schon länger mitliest, wird es entsprechend einordnen). Von Ansätzen zu einer sachlichen Verständigung keine Spur. Die „Diskussion“ spiegelt wieder, was auch den Artikel prägt: Keine lexikalische Arbeit, sondern Bekämpfung des „Bösen“, und zwar des personifizierten Bösen – einzelner Personen. Das ist im Artikel inadäquat bis irrelevant, und wenn es dann auch die sachliche Diskussion ersetzt, dann ist halt Schluss mit dieser Veranstaltung. Auf der Grundlage wird sich wohl kaum ein Admin finden, der Pseudo-Konsens in den Artikel schreibt. --Klaus Frisch 23:55, 16. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus Frisch, du deutest meine Aussagen anhaltend bewusst falsch und entstellend, genau so wie du die Aussagen Rudolf Steiners falsch deutest, dies dürfte allerdings die kleinste gemeinsame Schnittmenge sein. :-) Gruß "Die Winterreise"

Ich würde mich als Moderator anbieten. Politik und Religionswissenschaft gehörten zu meinen Studieninhalten. Zum Thema neugermanisches Heidentums habe ich bereits gearbeitet. Auch kenne ich mich im Bereich Rechtsextremismus aus. Ich habe die Entstehung des Artikels verfolgt und glaube, von beiden Seiten die Probleme verstehen zu können. Der Artikel ist eine Gratwanderung zwischen TF und Ignorierung des Evidenten. Der Anspruch, wissenschaftlich fundiert zu arbeiten, muss mit dem Anspruch, zu Aufklärung beizutragen, in Einklang gebracht werden. Ich habe das Thema vorsichtig verfolgt, bin also noch nicht völlig verbrannt. Die Vorgehensweise, die ich als die richtige sehe, ist der langsame und kontinuierliche Aufbau des Artikels. Für die Esoterikanhänger mag es da Zähneknirschen geben, die Aufklärer mögen sich etwas in Geduld üben. In Abwägung beider Seiten sollte es möglich sein, einen ordentlichen Artikel zu erstellen. Vergleichen wir die Start- und Zwischenversionen, so glaube ich, dass sich der Artikel schon wesentlich gemacht hat. Dafür, dass es so ein schwieriges Thema ist, stehen wir doch sehr ordentlich da. Als wichtig erachte ich es, die Einfügungen neuer Abschnitte nicht übers Knie zu brechen, sondern im Vorfeld zu diskutieren. Das erspart die Seitensperre. Auch die jetzige Form des Artikels ist kein Heiligtum, sondern bedarf sicherlich noch der Überarbeitung und Präzisierung. Meine Hilfe dazu ist nur ein Angebot, man will sich ja nicht aufdrängen. Einen schönen Sonntag allen --Grand Hotel Abgrund 10:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Danke für dein Angebot. Solche Edits[11] oder das Lemma Festung Europa lesen sich in meinen Augen nicht direkt wie ein Nachweis von Neutralität. Deshalb: habe bitte Verständnis, dass wir jemanden bevorzugen, der schon länger dabei ist. --The Brainstorm 12:56, 17. Mai 2009 (CEST)

Kannst du mir dein Problem mit den Edits und der Festung erklären?--Elektrofisch 13:15, 17. Mai 2009 (CEST)

vielleicht habe ich ja einen blackout mit der eindeutigen unterscheidung von gut und böse, aber bei dem verlinkten edit kann ich kein problem erkennen. von seinen beiträgen hier halt ich Grand Hotel Abgrund durchaus für geeignet. wenn überhaupt eine moderation für sinnvoll gehalten wird. und seit 17.3.2009 in wp aktiv - kann ein nachteil, aber auch ein vorteil sein. gruß --Jwollbold 17:17, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich will mich eigentlich nicht einmischen, vor allem, da mir das Thema eingestandenermassen völlig fremd ist. Aber ich hätte doch eine Anmerkung zum prozessualen Teil: Da ist es meines Erachtens nicht nötig, als Ombudsmann jemanden zu finden, der die Interessen aller vertritt – das wäre ja auch schlechterdings unmöglich. Vielmehr kommt es darauf an, jemanden zu finden, dem die nötige Integrität und aber auch Durchsetzungsfreude eigen ist, einen Konsens in Enzelpunkten herbeizuführen. So einem Account kann dann ja auch bei Misserfolg der Status wieder aberkannt werden, der ja ohnehin kein „offizieller“ Titel ist, sondern nur auf Eurer Übereinkunft beruht. Was ich sagen will: Warum fangt ihr nicht einfach mal mit einem Minimalkonsens an, und seht, wie weit ihr Euch über bestimmte inhaltliche Aspekte bzw. Textvorschläge einig werden könnt? Vielleicht ist ja darüber solch ein Fortschritt zu erreichen, dass bald auch die Sperre obsolet wird. --Port (u*o)s 17:34, 17. Mai 2009 (CEST)

Stimme aus dem Off: Ich schlage als Moderator Benutzer Gamma vor, denn er hat bereits einen gangbaren Weg für eine konstruktive Arbeit vorgeschlagen (s. oben). Als Alternative könnte ich mir auch Benutzer Fossa vorstellen, falls er sich das antun will. Bei Benutzer Grand Hotel Abgrund bin ich mir, was die Neutralität angeht, nicht ganz sicher, denn ausgerechnet Benutzer Die Winterreise schlug einst Sichterrechte für diesen erst seit März tätigen Benutzer vor. Gummibärchenmassaker 17:57, 17. Mai 2009 (CEST)

Außer Jwollbold und Die Winterreise ist keiner der bisher Vorgeschlagenen lange genug dabei, um die Intention des Beitrags, die gesamte Diskussion und die Zielsetzung zu kennen. Ich möchte daher gern den Vorschlag von Portuos aufgreifen: Wir verzichten darauf, uns auf einen Moderator zu einigen (wird eh' nix) und diskutieren einzelne Textpassagen, bis Einvernehmen herrscht. Erst dann sollte am Beitrag etwas geändert werden. Grüße, --Fiat tux 18:30, 17. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 22:10, 16. Jun. 2009 (CEST)

"Konsensfeststeller" oder aktiver "Moderator"

Hallo Jwollbold, danke für den obigen Textvorschlag zu Rudolf Bahro. Ich würde Deinen Vorschlag annehmen und mich für die vorgeschlagene Funktion anbieten. Nicht etwa als "Entscheider", nur als Moderator, der nach Diskussion ggf. einen Konsens festellt und diesen dann an den Admin weiter gibt, der gesperrt hat. Da ich bis jetzt aktiver Autor des Artikels und daher "Partei" bin, natürlich unter folgender Voraussetzung:

• ich würde mich neutral verhalten und ab sofort auf eigene Edits und eigene Textvorschläge zu diesem Artikel verzichten.

Bitte um ein Meinungsbild, schlage vor bis kommenden Mittwoch , 20.Mai, 23.00 Uhr, dann haben alle interessierten und aktiven Benutzer ausreichend Gelegenheit sich zu äußern. Da der Artikel und auch die Diskussionsseite stark von Sockenpuppen befallen war halte ich es für höchst sinnvoll, dass sowohl Artikel als auch die Diskussionsseite halbgesperrt bleiben.

Gruß --Die Winterreise 21:51, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn ein Konsens gefunden wurde, braucht es keine „Amtsperson“, um das zu konstatieren. Ihr beide, Winterreise und Jwollbold, habt erst kürzlich einen Konsens „festgestellt“, der gar nicht gegeben war, und unlängst verschiedentlich die Absicht geäußert, manche User oder auch „ein hartnäckiges Nein“ bei der Konsensfindung zu ignorieren. Das riecht doch sehr nach der Absicht, durch Tricksereien einen Binnenkonsens durchzusetzen. Lasst euch auf sachliche Diskussionen ein, nur so lassen sich Konsenslösungen finden. --Klaus Frisch 22:16, 17. Mai 2009 (CEST)

halt, halt, klaus: der entsperrende admin, PaterMcFly hatte ewas viel agf. kurz vorher hatte ich bei der entsperrdiskussion ja noch festgestellt, dass es unterschiedliche auffassungen gibt, und "die winterreise" hatte nur von einem minimalkonsens gesprochen. wenn gamma dann nicht protestiert, müssen wir nicht gerade von uns aus einen ganzen abschnitt löschen. bei ihm scheint es methode zu sein, nicht mitzudiskutieren und nur alle paar wochen selbstherliche aktionen zu bringen. ein solches nein, bei dem er sich z.b. einige tage lang nicht mehr um einen konsens bemühen würde, sollte dann ignoriert werden. hauptsächlich meinte ich aber störsocken/-ips. --Jwollbold 22:37, 17. Mai 2009 (CEST)

Der Benutzer gamma bietet auf seiner Benutzerseite (!), nicht etwa auf seiner DS (!) ganz oben provokativ an, Wikipedia Artikel zu "verwursten" und schlägt als erstes den Artikel über "Rechte Esoeterik " vor. Recht albernes Zitat von Gamma, aus der seine Ernsthaftigkeit hervorgeht: "Welchen Artikel soll Gamma, der beste Autor wo gibt, als nächsten verwursten?" (Zitat Gamma Ende). Die selbstherrliche Komplettlöschung eines ganzen belegten Absatzes ohne Konsens grenzte an Vandalismus. Der Abschnitt sollte überarbeitet und diskutiert werden. Dafür biete ich mich als neutraler Moderator unter o.a. Bedingung an. Selbstverständlich ist Gamma eingeladen, an der DS und konstruktiven Vorschlägen teilzunehmen. Gruß --Die Winterreise 22:48, 17. Mai 2009 (CEST)

Eure persönlichen Ansichten über Gamma, den ich viel besser kenne und dessen teils etwas strapaziöser Humor mir keine Probleme bereitet, seien euch unbenommen. Aber euer fortgesetztes User-Bashing und die fortgesetzte Demonstration eures Desinteresses an sachlicher Auseinandersetzung machen es indiskutabel, dass einer von euch beiden hier eine Vorrangstellung als „Moderator“ einnehmen könnte.

Mich verbinden mit Gamma reiche Erfahrungen mit ähnlich umstrittenen Lemmata. Möglicherweise hat Winterreise da vergleichbare oder noch reichere Erfahrung vorzuweisen; jedenfalls haben wir aber offenbar unterschiedliche Konsequenzen daraus gezogen. Und dass manche User über keinerlei Humor verfügen, müssen wir halt hinnehmen. Ich habe deshalb die satirischen Elemente auf meiner Benutzerseite größtenteils entfernt. Gamma hatte neulich mal Lust, sie auf seiner Seite wieder etwas auszubauen. Wer damit Probleme hat, hat noch viel zu lernen. Also entscheidet euch, ob ihr hier weiter User-Bashing betreiben und Pseudo-Konsense erschleichen wollt oder ob ihr euch mal zur sachlichen Diskussion bequemt. --Klaus Frisch 23:28, 17. Mai 2009 (CEST)

"dessen teils etwas strapaziöser Humor" ROFL :-) Yo, ich kann natürlich sehr ernsthaft und zielgerichtet arbeiten, aber wenn ich solche Artikel wie diesen ansehe, dann muss ich eben meinen intellektuellen Müllhaldenhumor anwerfen, um auf derselben Augenlinie zu agieren (bzw. kann man auch Satire nennen). Die ganze Sache hier erinnert mich auch an die Endphase des großen Pseudowissenschaftskonfliktes vor eineinhalb Jahren. --Gamma γ 00:28, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich "bashte" oben keinen user "ad hominem" sondern "bashte" das oben wieder gegebene Zitat aus Gammas Benutzerseite und seine eigemächtigen Löschtrollereien. Auch ein Zitat von Gamma, nach seiner selbstgerechten Löschung eines ganzen Absatzes: "Wenn ich so so etwas nochmal sehe folgt neuer Löschantrag". Das ist ihm ja unbenommen. Auch ein dritter LA dürfte scheitern, da die Argumente gegen den Artikel seit Wochen auf der DS gebetsmühlenartig, monoton wiederholt werden, leider auch von Dir, Klaus Frisch. Aber dreiste Sätze wie "Wenn ich so etwas nochmal sehe" sagen nicht mal Admins, höchstens der Herr "Lehrer Lämpel" zu unfolgsamen Schülern. So geht es einfach nicht. Gamma ist ein Editor wie wir alle und sollte sich bitte abgewöhnen den selbstgefälligen Löschtroll zu geben, auch wenn er es lustig findet. --Die Winterreise 23:49, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich kann sehr ernsthaft und seriös arbeiten und hätte ein ungemein breites Spektrum an Themen hier einzubringen - das hängt aber sehr von der Arbeitsweise ab, die ich in einem Themengebiet vorfinde. Hier habe ich schon dreimal meine ganze Zeit und mein Langmut zusammengenommen, um für drei Abschnitte im Detail zu erklären warum sie unbrauchbar sind. Zudem steht immer noch die Lemma-Frage (bzw. Definition) und die Frage welche Quellen sind überhaupt hier brauchbar unbeantwortet im Raum. Wenn sich dann jemand über alle drei Streit/Kritikpunkte hinwegsetzt und plötzlich Hellinger zum esoterischen Rechtsextremisten macht, dann ist das Faß mehr als voll. Dieses Vorgehen ist inhaltlich so unterirdisch schlecht, formal bar jeder Grundlage und sozial unterste Schublade. Da gibt es nicht mehr viel zu diskutieren. Will sich jemand für diesen Hellinger-Abschnitt entschuldigen? Das war reine Provokation oder eine Mörder-Mischung aus Dummheit, Ignoranz und Unwissen.

Als Moderator kann ich mir viele denken: z.B. Hozro, GS oder Mautpreller. Wichtig ist nur, dass in Zukunft alles gelöscht wird was nicht direkt in seriösen Quellen dem Phänomen RE zugeordnet wird. Und alles verbliebene wird sauber referenziert. Wenn man keine politische Agenda verfolgen muss ist es eigentlich ganz einfach. --Gamma γ 00:28, 18. Mai 2009 (CEST)

@Gamma, von Rechtsextremismus steht kein Wort im (vorläufig) gelöschten Absatz über Bert Hellinger. Bitte nichts verdrehen ! Nicht alles was die Hauptautoren hier unter "Rechter Esoterik" zusammenfassen ist gleich "rechtsextremistisch". Der Artikel heißt "Rechte Esoterik". Beschränkt sich nicht auf extremistische Varianten. Es gibt leider wesentlich subtilere Systeme "rechter Esoeterik", als mit altnordischen Runen tätowierte Neonazis, die zur Sommersonnenwende beim Johannisfeuer neu-heidnische Lieder grölen. Und diese subtilen Varianten sind für den Artikel nicht minder relevant. --Die Winterreise 01:38, 18. Mai 2009 (CEST)

So, jetzt mache ich meine Ankündigung wahr und schreibe einen Abschnitt "Physik" mit Heisenberg und seinen deutsch-nationalen und naturphilosophisch-holistischen Aussagen. Wer sagt mir, ob das in den Artikel gehört? Winterreise? Gamma? Unsere "Hauptautoren"? Oder fangen wir mal an die wenigen seriösen Quellen zum alleinigen Maßstab zu machen? --Gamma γ 01:43, 18. Mai 2009 (CEST)

Ich könnte einen entsprechenden Abschnitt über Ernst Haeckel anbieten. Seine politische Relevanz wird ausgiebig von Daniel Gasman in The Scientific Origins of National Socialism dargelegt − wäre übrigens mal eine interessante Ergänzungslektüre für einige Aktivisten hier, zwecks Erweiterung des Horizonts. Und zum Esoteriker lässt sich Haeckel leicht stilisieren, etwa anhand seiner „Kristallseelen“-Lehre. Im Unterschied zu Bahro oder Hellinger war er kein Außenseiter, sondern eine äußerst einflußreiche Berühmtheit. --Klaus Frisch 14:25, 18. Mai 2009 (CEST)

Davon, wie Gamma den Beitrag moderieren würde, wenn wir zustimmen würden, haben wir, denke ich, jetzt einen guten Eindruck bekommen. Bislang sehe ich noch keinen Kandidaten, auf den wir uns einigen können, und hoffe, dass der Beitrag fürs erste gesperrt bleibt. Grüße, --Fiat tux 08:37, 18. Mai 2009 (CEST)

"die winterreise", ein bezug zum rechtsextremismus muss entsprechend der inzwischen herausgearbeiteten definition des lemmas schon vorhanden sein. aber dazu gehören auch klar benannte übergangsbereiche sowie breit diskutierte vorwürfe wie bei bahro. wegen claudia barths weitem irrationalismus-ansatz darf man nicht einfach in den artikel aufnehmen, was sie erwähnt. aufgrund unserer kriterien als relevant erkanntes material darf aber verwandt werden, z.t. auch ihre einschätzungen, da sie eine viel diskutierte antifaschistische "tradition" fortführt. mit ihrer zitierweise bin ich allerdings jetzt auch skeptischer geworden, ihre informationen müssen also ergänzt werden.

da sollte bei hellinger jemand z.b. das angegebene buch von haas noch ausführlicher lesen. bei gelegenheit kann ich mich auch weiter mit hellinger beschäftigen, die bisher vorliegenden zitate zeigen jedoch deutlich die berufung auf elitäres, übersinnliches wissen, was autoritäres verhalten begründet. er rechtfertigt im nachhinein eine aktive beteiligung an der ns-mordmaschine (s. das erschreckende zitat zur erschießung von partisanen u.a.) und übernimmt antisemitische vorurteile und schuldzuweisungen: "eine jüdische frau kann keinen deutschen heiraten" (hellinger), wegen der "impertinenten penetranz des jüdischen, die eine loslösung vom glauben nicht ermögliche" (barth s. 135). bevor hellinger gestrichen wird (bzw. die diskussion um ihn ergänzt), erwarte ich sehr fundierte und akzeptierte einschätzungen, dass das alles "gar nicht so gemeint" ist und eine irgendwie positive auseinandersetzung mit dem nationalsozialismus sein soll. solange ist hellinger für mich ein gefährlicher, reaktionärer scharlatan - überhaupt nicht zu vergleichen mit bahro, der sich tiefgehend mit seiner eigenen autoritären vergangenheit (im nationalsozialismus aufgewachsen, sed-stalinist) beschäftigte, aber wohl aus verzweiflung und der weltuntergangs-stimmung der 1980er jahre zu autoritären und völkischen konzepten zuflucht nahm. --Jwollbold 10:44, 18. Mai 2009 (CEST)

Das Hellinger leicht angebraunt ist (auch in dem normativen Familienbild das er vertritt) teil ich unbesehen der Belege hier. Das Problem ist: was ist daran Eso? Es ist ein wenig schwer zwischen den psychologischen Vorstellungen die sich gern mal metaphorisch eines nichtnaturwissenschaftlichen Energiebegriff bedienen auf Esoterisch im schließen. Wenn ein Psychologe seinen Klienten auffordert er möge auf seine Kraft und Stärke glauben oder Energien freisetzen meint das sicher nicht grundsätzlich Die Macht möge mit dir sein man solle seine Midi-Chlorianer aktivieren. Das kann in Eso übergehen, kann aber auch einfach bei einer methaphorischen Beschreibung der psychischen Kräfte, Energien, Antriebe, Mächte bleiben. Pseudowissenschaftlichkeit (oder der Jargon mit dem man sich gegenüber der Klientel ausdrückt) ist noch nicht automatisch esoterisch. Hier geht es ja nicht um pseudo- oder parawissenschaftlichen Unsinn der rechts aufgeladen, nutzbar oder direkt aus rechten Ideenschmieden kommt sondern eben um Eso in der gleichen Kombination.--Elektrofisch 12:58, 18. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung. Aber entscheidet euch mal, ob ihr jetzt im Ernst schon wieder über Hellinger diskutieren wollt. Je mehr sich die Diskussion verzettelt, umso geringer wird die Chance, dass mal in irgendeinem Punkt ein Konsens erreicht wird. Hier geht es laut Überschrift um die Findung oder Ablehnung eines Moderators. Die Frage, wie wir die Relevanz oder Irrelevanz von Personen beurteilen wollen/können, finde ich zentral, aber wenn die Diskussion so durcheinander geht, verlieren schnell Alle den Überblick. Gruß, --Klaus Frisch 13:57, 18. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, Nicholas Goodrick-Clarke erwähnt in "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus" Ernst Haeckel (Heisenberg erwähnt er nicht) - allerdings nur, um zu belegen, dass rassistisches Gedankengut um die Jahrhundertwende insgesamt auf breite Akzeptanz stieß. Scheint mir nicht hundertprozentig einschlägig fürs Lemma. Grüße, --Fiat tux 16:41, 18. Mai 2009 (CEST)

Hm. Nennt Goodrick-Clarke denn Bahro oder Hellinger? --Klaus Frisch 13:55, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Klaus, das Buch von Nicholas Goodrick-Clarke heißt "Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus". Zu selbigen zählen Bahro und Hellinger nicht, oder täusche ich mich? --Fiat tux 14:39, 19. Mai 2009 (CEST)

Hallo Fiat, der war sauber und zeigt ganz gut wie bestimmte Leute Sachen wegdiskutieren.--Elektrofisch 14:50, 19. Mai 2009 (CEST)

@ fiat tux: Goodrick-Clarke hat zwei Bücher zu unserem Thema geschrieben. Und die Frage ist halt: richten wir uns nach solchen Quellen oder sind uns irgendwelche Quellen recht? In letzterem Fall wäre dein Hinweis auf Goodrick-Clarke irrelevant. Haeckels Bedeutung für die Entwicklung der NS-Ideologie ist bei Gasman ausführlich dargestellt, und seine esoterischen Ansichten kann man bei Haeckel selber nachlesen. Im Unterschied zu dem abseitigen „Therapeuten“ Hellinger und dem ins Abseits geratenen späten Bahro war Haeckel eine berühmte und sehr einflussreiche Person. --Klaus Frisch 14:57, 19. Mai 2009 (CEST)

die diskussionen geraten ja wieder sehr ins abseits. wir sollten jetzt wirklich einen aktiven moderator suchen, der versucht, die diskussion zu strukturieren, damit die derzeit möglichen entscheidungen getoffen werden können. er/sie sollte von allen (mit gutem willen!) akzeptiert werden, daher kommen von den bisherigen vorschlägen wohl nur in frage:

• Hozro: sehr gut, er beobachtet den artikel wohl auch schon seit langem.
• Mautpreller: er scheint ja eine wp-persönlichkeit zu sein, aber ich kenne ihn nicht näher. bei einem mehrheitsvotum wüde ich ihn akzeptieren.
• GS: ungern, er hat mir eine zu "minimalistisch-trocken-enzyklopädische" haltung.
• NebMaatRe: hat er sich nicht durch sperrung des lemmas bereits qualifiziert...? habe ich nicht wiedergefunden, aber im zusammenhang zumindest des weiteren themas habe ich ihn in ausgewogener erinnerung.

sagt schnell eure meinung dazu, streicht die, bei denen ein veto kommt, fragt diejenigen, die gewisse zustimmung erhalten, ob sie sich das antun, und schlagt neue vor.

übrigens bin ich ab morgen nachmittag auf einer konferenz zur Formalen Begriffsanalyse (artikel ist noch nicht sehr aussagekräftig), dem mathematischen teil meiner arbeit. werde dann wohl erst montag abend wieder aktiver hier mitarbeiten. zu den derzeit diskutierten abschnitten zu moynihan, bahro und hellinger habe ich genug geschrieben. ihr könnt - falls weitgehendes einvernehmen möglich ist - damit machen was ihr wollt. gruß --Jwollbold 16:08, 19. Mai 2009 (CEST)

Mit Hozro oder NebMaatRe bin ich einverstanden, die anderen kenne ich zu wenig, daher Veto. Auch ich bin jetzt drei Tage nicht am Schreibtisch, sondern auf einer Konferenz... Grüße, --Fiat tux 16:15, 19. Mai 2009 (CEST)

Mautpreller ist ein Pro-Pseudowissenschafts-Kampfgenosse von Gamma, deshalb hat er ihn wohl vorgeschlagen. Zwar um Längen besser als Gamma selber, aber trotzdem besser nicht. --Hob 16:23, 19. Mai 2009 (CEST)

Wenn „kenne ich zu wenig“ ein Grund für ein Veto ist, dann muss ich mein Veto gegen Hozro und NebMaatRe einlegen. Wobei ich allerdings, wie ich schon schrieb, eh keinen Sinn in der Ernennung so einer Amtsperson sehe. Sicher wär es zu begrüßen, wenn erfahrene neutrale Wikipedianer wie GS oder Mautpreller hinzustoßen würden, aber ich möchte keinen der beiden darauf ansprechen, da ich ihnen diese Zeitverschwendung ersparen möchte. Es kommt ja keine sachliche Diskussion in Gang, daran wird auch die Ernennung eines Moderators nichts ändern. – Hob Gadling sollten wir übrigens ignorieren. So weit ich sehe, hat er hier bisher nichts beigetragen außer der Artikulation seiner Antipathie gegenüber mir und Mautpreller. --Klaus Frisch 16:33, 19. Mai 2009 (CEST)

Und Gamma. Ich habe eben schlechte Erfahrungen mit euch drei gemacht. --Hob 16:40, 19. Mai 2009 (CEST)

Tatsächlich haben wir ja in Jwollbold einen Moderator, der in diese Rolle hineingewachsen ist und trotz seiner Parteilichkeit allgemein akzeptiert zu sein scheint. Gerne wird diesen Job niemand übernehmen. Jwollbold hat die Motivation, dass er diesen Artikel voranbringen möchte. Wenn wir bei Externen anfragen, kann es gut sein, dass sie abwinken und die Einstellung dieses Projekts empfehlen. Und je länger hier ohne Zielführung rumpalavert wird, umso einleuchtender wird diese Einschätzung. --Klaus Frisch 21:26, 19. Mai 2009 (CEST)

GS wäre o.k., glaube aber nicht, daß er sich das hier antun will. -- Reinhard Wenig 22:46, 19. Mai 2009 (CEST)

Si, Jwollbold wäre geeignet, gerade auch weil er Hauptautor ist und wohl die meiste Zeit von allen in diesen Artikel gesteckt hat. Zudem neigt er nicht zur Schärfe, wie ich gelegentlich, sondern zur Versöhnlichkeit. Denke, dass er von allen in der Doppelfunktion Moderator/Autor akzeptiert würde. Admins haben genug mit IP Textmüll Entsorgungen, VM Meldungen und sonstigem Hick-Hack am Hut. Zuddem sind sie eventuell befangen, da sie im Streitfall sperren müssten. --Die Winterreise 22:52, 19. Mai 2009 (CEST)

Stimme Klaus Frisch zu, wobei ich dann dazufügen muss (wegen den Argumenten des Pro für Jwollbold), dass Klaus Frisch ebenso dafür geeignet wäre. Vielleicht schreibt ihr euch mal Mails und einigt Euch wie ihr beide an diesen Artikel so (z.B. Grundprinzipien konsentieren) ran gehen wollt damit Einigung herrscht? lg ^¿! .א.מ.א 00:20, 20. Mai 2009 (CEST)

hm, ich hatte ja schon geschrieben, dass ich eine moderation wegen des zeitaufwands nicht übernehmen will. andererseits finde ich die idee reizvoll, das zusammen mit klaus zu versuchen - ich bin ja sowieso schon lange am sticheln, dass er sich beteiligt, und im Rudolf Bahro-artikel läuft das gerade ganz gut. und klaus, bei einer moderation wärest du ja nicht selbst im zentrum der diskussionen. eine rolle von moderatoren sehe ich auch darin, die recherche zu unklaren fragen voranzutreiben, statt einander immer nur web-snippets an den kopf zu werfen. das könnten wir zum teil (!) dann auch (weiter) selbst machen - klaus ist ja richtig gut in literaturrecherche und -exzerpten. wir dürften dann eben unsere eigene meinung, was "gute" und relevante quellen sind, nicht so sehr in den vordergrund stellen. andererseits haben wir uns da von unterschiedlichen ausgangspunkten relativ angenähert.

also, ich kann mich hier ja doch nicht sehr heraushalten und würde also zur verfügung stehen - es wäre eben eine frage des zeitanteils von artikelschreiben und diskussion. aber da ich letzteres gerne reduzieren möchte und mich so und so an der suche nach konstruktiven artikelverbesserungen beteilige, fände ich eine moderation eines erfahrenen wikipedianers, der bisher hier wenig beteiligt ist, immer noch die bessere lösung. bitte fragt doch mal die 4 oben genannten, evtl. noch jemand anderes, ob eine moderation hier für sie in frage kommt. dass jemand einzelnen unbekannt ist, sollte nicht der definitive ablehnungsgrund sein - anhand der benutzerseite, -beiträge... kann man jemand ja etwas kennenlernen, und sie/er sollte bei interesse sowieso die eigenen vorstellungen hier kurz erklären. wenn es ein admin ist, finde ich das gerade gut, da er dann endlich mal "die richtigen" und "in der richtigen version" sperren kann ;-) d.h., allgemein sollten admins - wenn zeitlich machbar - nicht formal alle gleich behandeln, sondern auch inhaltlich darauf achten, wer sophistisch immer wieder die gleichen argumente wiederholt, nur seinen standpunkt verbreiten will und überhaupt nicht an einer artikelverbesserung interessiert ist. hier haben wir uns eigentlich schon etwas "zusammengerauft", aber in den zentralen christlichen artikeln gibt es solche trolle häufig. in den letzten wochen z.b. endlos zur frage der existenz jesu (die in Jesus von Nazaret angemessen erwähnt wird), was bis in die diskussion zu Jesus Christus hinüberschwappte. (sorry für den neuerlichen bezug auf "christliche esoterik", die aufgrund ihrer langen geschichte in ihren prinzipien durch den historischen konsens (auch offenbarung genannt) solider, andererseits gerade in ihren autoritären, rechten und antisemitischen bezügen besser aufgearbeitet ist.) gruß --Jwollbold 12:24, 20. Mai 2009 (CEST)

noch etwas zu meinen inhaltlichen vorstellungen, wie es weitergehen kann:

• vorläufige einigung auf die wichtigsten quellen - gerade bei einem nicht rein wissenschaftliche thema wie diesem müssen sie immer ergänzbar bleiben.
• überprüfung, neustrukturierung und ausbau der bisherigen themen - ganz neues (falls nicht unstrittig) zurückstellen.
• klärung strittiger fragen durch recherche und neue argumente (sagte ich schon) - löschen, falls sich die diskussion festgefahren hat.
• sehr gegensätzliche standpunkte können grundlage eines wirklich guten wikipedia-artikels sein. persönliche angriffe und anspielungen sollten unterbleiben / gelöscht werden, zugunsten sachlicher einigung.
• kontroversen können sich - wie bei bahro - mehr im artikel spiegeln, wir müssen hier nicht die "endgültige wahrheit" vertreten, was rechte esoterik ist. also haben auch wichtige übergangsbereiche ihren platz, sofern in den quellen und der allgemeinen öffentlichkeit breit diskutiert.

--Jwollbold 12:38, 20. Mai 2009 (CEST)

(quetsch) eine endgültige Wahrheit gibt es in diesem Bereich sicherlich nicht, aber vielleicht sollte man es trotzdem als solches behandeln. Rechte Esoterik ist xy..., ich finde das wichtig, weil sonst irgendwelche Hintertürchen offen sind die dann ellenlange Diskussionen zur Folge haben und meines Erachtens ist das hier genau der Punkt das noch nicht klar ist was genau Rechte Esoterik ist. Siehe z.B. den Standpunkt von Winterreise, dass Rechte Esoterik nicht unbedingt mit Rechtsextremismus zu tun haben muss und siehe deine Meinung dazu (falls ich dich richtig verstanden habe). lg ^¿! .א.מ.א 12:49, 20. Mai 2009 (CEST)

Klaus ist sicher eine gute Wahl, da er von allen Beteiligten bislang am saubersten (im Sinne der Wikipedia!) argumentiert hat und m.E. auch fachlich kompetent ist, was das Rechte als auch die Esoterik angeht (immerhin liest und versteht er die Bücher, die andere Autoren teilweise oder gänzlich unverstanden in die Diskussion werfen). Jwollbold hat sicherlich auch seine Vorzüge, aber man sollte seinen Wunsch nach teilweisem Rückzug aus der Wikipedia zugunsten seiner Dissertation respektieren. GS wäre natürlich optimal, da er sowohl fachliche Kompetenzen besitzt als auch den richtigen Ton in schwierigen Diskussionen zu treffen vermag. Allerdings halte ich auch Fossa für einen geeigneten Kandidaten, da er sich garantiert nicht in irgendwelche taktischen Spielchen verwickeln läßt und zielstrebig einen Konsens (im Sinne der Wikipedia!) herbeizuführen versuchen würde - diese Direktheit wird allerdings einigen Autoren hier überhaupt nicht schmecken, aber einen Versuch wäre es wert, wenn man den betreffenden Artikel noch retten will. Gamma wurde bereits das Mißtrauen ausgesprochen, was ich nicht ganz nachvollziehen kann, weil hier nicht sachliche Argumente im Vordergrund standen sondern lediglich persönliche Differenzen. Die anderen Kandidaten kenne ich leider nicht. Gummibärchenmassaker 12:31, 20. Mai 2009 (CEST)

fossa - kein problem (aber ich glaube, er will wikipedia mehr beobachten). --Jwollbold 12:43, 20. Mai 2009 (CEST)

Fossa: Veto. Wer wissen will, wie ein Beitrag aussieht, an dem Fossa mitwirkt, kann sich den Beitrag GWUP und die Diskussion dazu reinziehen. --Reni Tenz 12:50, 20. Mai 2009 (CEST)

Da hier mal etliche Stunden Pause war, hab ich begonnen, die Diskussionen der letzten paar Wochen noch mal durchzusehen. Obwohl ich das meiste schon kannte, ist es einfach uferlos. Kein hinzugebetener externer Moderator wird es sich antun, das alles zu lesen und so zu rezipieren, als wäre er dabei gewesen. Mit einem solchen Moderator müsste man komplett bei Null beginnen. Ich denke, das will hier niemand. Da werden wir wohl mit dem vorhandenen Personal weiterarbeiten müssen (oder es bleiben lassen). Ich habe einige Erfahrung mit derart verfahrenen Situationen in WP. Es besteht die ernste Gefahr, dass der Artikel dauerhaft gesperrt bleibt, weil die Fronten sich verhärten. Bislang haben sich die persönlichen Anfeindungen allerdings noch in einem verzeihbaren Rahmen bewegt. Da ging es in vergleichbaren Situationen schon ganz anders zu. Ich sehe die Möglichkeit, dass alle Beteiligten einander einen letztlich guten Willen zugestehen und dass wir gemeinsam konstruktiv nach Auswegen aus dieser Krise suchen. Deshalb schlage ich erst mal vor, diesen Punkt hier (externer Moderator o. dergl.) abzuhaken. Und ergänzend: Macht nicht ständig neue Fässer auf! So eine Pattsituation kann unbegrenzt andauern, und jedes Nebengefecht trägt zu ihrer Zementierung bei. --Klaus Frisch 01:57, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich will ja kein Spielverderber sein, aber ohne äußeres Zutun und Härte wird das hier bestenfalls ein fauler Kompromiss werden, der dann zur Hälfte nicht den Wikipedia-Grundsätzen entspricht und damit ein Löschkandidat ist. Man kann es natürlich dennoch versuchen, Wunder gibt es immer wieder. Gamma hat den zu gehenden Weg dargelegt: Exakte Definition des Begriffs, Einigung auf reputable Literatur, Strukturierung und Befüllung des Artikels anhand der Literatur. Leider jedoch ist die Mehrheit hier nicht in der Lage oder Willens, diesem doch wirklich sehr geraden Weg zu folgen, so dass z.Z.(nach wieviel Monaten Arbeit am Artikel?) noch nicht einmal eine genaue und für jederman verständliche und nachvollziehbare Definition des Begriffs vorliegt, von der Liste reputabler Literatur und seriöser Recherche ganz zu schweigen. Wenn ich nach zwei Monaten (also Anfang August 2009) hier immer noch keine Fortschritte oder gar Rückschritte sehe, werde ich den Artikel zur Löschung vorschlagen - und glaubt mir, dann wird er auch gelöscht werden, weil die schlampige und ideologisch gefärbte Ausführung vielen Wikipedianern mittlerweile ein Dorn im Auge ist und sie es nicht dulden werden, dass Wikipedia für agitatorische Zwecke und Selbstdarstellungen mißbraucht wird. Sorry für die harten Worte, aber wenn ihr es jetzt nicht verstanden habt, dann wohl nie. Trotz meiner Zweifel wünsche ich viel Erfolg!Gummibärchenmassaker 11:15, 21. Mai 2009 (CEST)

heute nachmittag habe ich Hozro wegen einer moderation gefragt, er hat eben wegen des enormen zeitaufwands abgesagt. auch klaus frisch hatte ich per email gefragt, er steht dafür - wie ebenfalls zu erwarten - nicht zur verfügung. sonst hat niemand etwas unternommen, da will auch ich nicht noch mehr leute drängen. so und so werde ich - zeitlich möglichst konzentriert - hier versuchen, kompromisse und lösungswege voranzubringen (dazu gleich noch weitere vorschläge). wenn ihr mich also "offiziell" mit einer moderation beauftragen wollt, wäre manches vielleicht leichter. eine entsperrung des artikels ist nicht so richtig abzusehen, und als zwang zur einigung finde ich eine sperre sogar nützlich. damit hätte ein moderator wenigstens etwas "macht", indem er einen konsens der konstruktiv argumentierenden feststellen könnte. dazu könnte auch gehören, dass benutzer, die zu beginn einer diskussion / eines wesentlich neuen vorschlags in wp aktiv waren, 3 tage für eine meinungsäußerung zeit haben, sonst ist die sache entschieden. das wäre z.b. gegenüber Gamma wichtig, der nur selten mal "explodiert". derzeit ist er aber offensichtlich unterwegs / anderweitig beschäftigt, denn sein letzter wp-beitrag ist 1 woche alt. oder hat er sich etwa in ein gummibärchen verwandelt? will ich nicht unterstellen, denn ich kenne die vielfältigen socken-strategien nicht genug. jedenfalls ist gbmassaker ein ziemlicher gamma-claqueur, ihn sollten wir wirklich ignorieren, wenn er nicht endlich mal konstruktive beiträge bringt. gruß --Jwollbold 23:42, 25. Mai 2009 (CEST)

Ich halte, wie gesagt, nichts davon, offiziell einen Moderator zu bestimmen. Jeder kann hier moderieren, sofern er fähig und lustig ist, und du bist von allen Beteiligten derjenige, der mit Abstand die größte allseitige Akzeptanz aufweist. Mit besonderen Machtbefugnissen möchte ich dich nicht ausstatten, nachdem du unlängst fälschlicherweise einen Konsens behauptet hast und mit der letzten größeren Löschaktion mangelnde Neutralität bewiesen hast. An Alle geht mein Vorschlag, mit diesen Sockenpuppen-Spekulationen aufzuhören. In Diskussionen zählen Argumente, nicht Mehrheiten. Und was Gamma anbelangt: Er ist nur unregelmäßig in WP aktiv und führt aus Prinzip keine Beobachtungsliste. Ich würde aber raten, ihn bei der Konsensfindung (falls es denn jemals noch zu einer solchen kommen sollte) aktiv einzubeziehen, denn er ist sehr erfahren, was derartig verfahrene Situationen anbelangt. Und das möchte ich jetzt nicht als eine Drohung verstanden wissen. Gamma (und mich) ernst zu nehmen, könnte einfach immens dazu beitragen, die Streitereien um diesen Artikel massiv zu reduzieren und ein tragfähiges Konzept zu entwickeln und zu realisieren. --Klaus Frisch 00:03, 26. Mai 2009 (CEST)

"fälschlicherweise einen Konsens behauptet"? ich habe doch schon mal klargestellt, dass ich in der entsperrdiskussion gerade darauf hingewiesen hatte, dass gamma mit dem reduzierten "heilkunde + therapie"-abschnitt nicht einverstanden war. was wirfst du mir also vor? und dass das löschen des sinnfreien pauschalangriffs graf welldones nach WP:DS zu rechtfertigen war, haben in der sperrdiskussion einige bestätigt. dass port(u*o)s das als admin anders beurteilt hat, respektiere ich. ich werde allgemein nicht zulassen, dass die diskussion hier soweit verkommt, nehme aber die entschuldigung welldones (s.u.) an. noch zu socken: es ist nicht "verboten", mehrfachaccounts zu haben, wohl aber, sich dahinter zu verstecken, um krawall zu machen. und sich mit einem neuen account sofort plump in heiße themen zu stürzen, macht eben einen sehr schlechten eindruck. so etwas sollten alle seriösen autoren ignorieren, mit einer kurzen bemerkung abfangen und bei bedarf schnellstmöglich vandalismusmeldung machen. --Jwollbold 15:46, 26. Mai 2009 (CEST)

meine ergänzungen zu den inhaltlichen schwerpunkten vom 20. mai:

1. die begriffsdefinition "schnittmengen von rechtsextremismus und esoterik seit 1945" (+ kurzer abriss der historischen wurzeln) sollte seit langem klar sein. es bringt nichts, das nochmal aufzurollen, schon gar nicht mit dem formalistischen argument "heißt aber nicht rechte esoterik".
2. vielmehr sollte die schärfe dieser definition getestet werden. dann fällt wohl der "heilkunde"-abschnitt weg - bitte nutzt aber die zeit zu einer klärung. ich werde übermorgen endlich hamers krebs-buch bekommen und dann mal nachsehen, ob er doch einiges esoterisches geäußert hat.
3. zuerst sollten wir kurz versuchen, uns auf unstrittige literatur zu einigen (mein geheimtipp: die 650 seiten der siegreichen trimondis).
4. danach das kapitel "esoterik und neue rechte" gründlich überarbeiten. wenn etwas nicht gut genug belegt ist - was soll's, löschen wir es vorläufig, ist doch auf den wikimedia-servern gespeichert, und wir können es später überarbeitet wieder einfügen.
5. das wichtigste ist, eine noch solidere basis des artikels herzustellen und das - bis auf einige heftige, allerdings ernst zu nehmende kritiker - doch starke vertrauen der community zu verstärken. dann kann uns eigentlich nicht mehr viel passieren, und selbst klaus wenig wird kaum noch angriffspunkte finden.
6. im wesentlichen wird das wohl darauf hinauslaufen, goodrick-clarkes themen vollständig zu beschreiben, natürlich nicht nur nach seinen büchern (nazi-satanismus oder black metal sind z.b. noch unterbelichtet). dringend müssten so wichtige leute wie Savitri Devi, Miguel Serrano, evtl. auch der unsägliche Jan Udo Holey in 1,2 sätzen charakterisiert werden. auch ein foto wäre gut, wenn wir sie wegen des ausführlichen personenartikels nur kurz erwähnen.
7. bahro würde ich - als kompromiss - unter "ökologie" nur als wichtiges beispiel erwähnen für "...Entwicklung zum Rechtsextremismus. Früh und zum Teil polemisch kritisiert wurde diese Entwicklung von Jutta Ditfurth und Peter Kratz." etwa mit der ergänzung: "Heftig diskutiert wurden Vorwürfe eines esoterisch-elitär begründeten Ökofaschismus an Rudolf Bahro", mit referenz zu dem sehr differenzierten artikel Erik Lehnert: Der Ökofaschist. Bahro als Reizfigur der Linken und seine Auseinandersetzung mit dem Problem von Staat und Gesellschaft in der ökologischen Krise. In Guntolf Herzberg (Hg.): Rudolf Bahro: Denker - Reformator - Homo politicus. Nachlaßwerk: Das Buch von der Befreiung, Vorlesungen Aufsätze, Reden, Interviews; edition ost, Berlin 2007.

gruß --Jwollbold 01:01, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich greife hier mal nur einen Halbsatz heraus (Hervorhebung von mir): „dann kann uns eigentlich nicht mehr viel passieren, und selbst klaus wenig wird kaum noch angriffspunkte finden.“ Danke für diese Klarstellung. Die neue Richtschnur hat mE unten Otfried vorgegeben. --Klaus Frisch 01:51, 26. Mai 2009 (CEST)

oh klaus, du suchst dir aber in letzter zeit wieder punkte heraus, die du negativ verstehen kannst. ich meinte doch: wenn reinhard wenig keinen angriffspunkt findet, haben wir einen konsens erreicht. allerdings eine utopie, aber wir sollten uns eben zunächst auf die weniger strittigen themen beschränken und diese verbessern. gruß--Jwollbold 09:14, 26. Mai 2009 (CEST)

Meine Anmerkung bezog sich auf die Freudsche Fehlleistung (siehe Hervorhebung). --Klaus Frisch 13:58, 26. Mai 2009 (CEST)

uups, das ist mir ja gar nicht aufgefallen... ihr argumentiert halt schon ziemlich ähnlich, und versucht doch bitte beide mal, von einer - unterschiedlich ausgeprägten - blockadehaltung wegzukommen. ähnlich wie elektrofisch das gestern zu den eierlegenden säugetieren geschrieben hat, bin ich auch nicht unbegrenzt bereit, auf wiederholte kritiken einzugehen, die nicht mit konkreten textvorschlägen verbunden sind. du machst das ja manchmal, kannst eben nicht erwarten, dass es sofort akzeptiert wird. ich bin immer dazu bereit, durch zusätzliche recherche etwas gemeinsam schrittweise genauer zu formulieren. gut, das müssen wir jetzt wohl bei einleitung und begriff versuchen, aber ehrlich gesagt habe ich dazu nicht die geringste lust. ich habe in der vergangenheit schon so viel dazu geschrieben - geht ihr bitte erst einmal genauer darauf ein! vielleicht konstruiere ich stattdessen lieber mal einen Begriffsverband zum semantischen feld "rechte esoterik". wichtig zum schluss: ausschließen will ich natürlich niemand. gruß --Jwollbold 15:28, 26. Mai 2009 (CEST)

zu A.M.A.'s zweifeln unter "Vorschlag für ein neues Lemma":

bei einer moderation geht es ja nicht darum, eigene vorstellungen durchzudrücken, sondern die diskussion zu strukturieren, z.b. erst einmal einen arbeitsplan zu erstellen und dann auf dessen einhaltung zu achten. oder zusammen qualitätskriterien (z.b. literatur) zu definieren und dann daran erinnern. schließlich ganz wichtig und als minimalauftrag notwendig: gegenüber einem admin eine einigung feststellen, damit am artikel weiter gearbeitet, zumindest erkannte fehler und ungenauigkeiten behoben werden können. denn der artikel muss/sollte wohl auf längere sicht gesperrt bleiben, so unterschiedlich wie die vorstellungen sind, und als zwang zur einigung. ich halte also einen moderator für sehr wichtig und würde mich dann mit eigener meinung mehr zurückhalten bzw. das klar von einer moderation trennen. aber wenn ihr jemand anderen findet - umso besser. (übrigens merke ich an meinen gestrigen und heutigen disk-beiträgen, dass ich etwas grantig war - geht ja meistens freundlicher.) gruß --Jwollbold 16:38, 26. Mai 2009 (CEST)

sicher sollte in dem Fall die Moderation neutral (strukturieren, arbeitsplan erstellen, beide Seiten anhören und die Diskutanten ggf zurechtweisen etc) sein, aber 1. ist der Artikel hier dein Baby und 2. hast du (deswegen?) gezeigt, dass du zu parteiisch/bewertend bist. Und beides zeugt bzw macht es kaum möglich (Stichwort Baby) den Artikel neutral zu moderieren. Dazu bist du angreifbar, angenommen einer der Diskutanten fühlt sich durch dein moderieren benachteiligt und findet heraus das du den Artikel erstellt hast, was wird dann wohl passieren? Damit spreche ich dir natürlich nicht ab das es trotzdem klappen kann, aber meine Erfahrungen darin sprechen eher dagegen. lg ^¿! .א.מ.א 17:18, 26. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 22:11, 16. Jun. 2009 (CEST)

Zum Gegenstand des Artikels

Was soll der Gegenstand des Artikels sein? Ich denke, das sollte zuallererst geklärt werden. Vor allem hinsichtlich der Bezeichnung „rechts“. Schaut man bei Politische_Rechte_(Politik), so wird zwischen konservativer, reaktionärer und revolutionärer Rechten unterschieden. Ergänzend die Extremismus-Definition bei Klump, die an der „Ablehnung des demokratischen Verfassungsstaates und seiner fundamentalen Werte und Spielregeln“ festgemacht ist.[12] Ein weiterer Ansatz knüpft an bestimmten Teilgebieten wie dem Völkischen oder dem Rassismus an. Bislang geht das alles kunterbunt durcheinander, und das liegt u.a. daran, dass die bisherigen Bearbeiter des Artikels sich nicht darüber geeinigt haben, was mit „rechts“ gemeint sein soll. Ich sehe prinzipiell zwei Möglichkeiten, dieses Dilemma zu lösen: Entweder man einigt sich, oder man trennt sich und schreibt mehrere Artikel. Dass in der Einleitung und unter „Begriff“ Extremismus und Rassismus angekündigt werden und weiter unten dann ganz beliebig aufgeführt wird, was irgendwie als rechts gelten kann, ist jedenfalls nicht akzeptabel. --Klaus Frisch 18:13, 26. Mai 2009 (CEST)

PS: Die von Otfried vorgeschlagene Erweiterung auf „Politische Esoterik“ scheint mir, wie ich schon oben schrieb, nicht machbar, weil die dazu erforderliche Literatur anscheinend nicht vorhanden ist. Liegt vermutlich daran, dass Esoteriker eher unpolitisch und dezidierte Linke normalerweise stramme Materialisten sind. :-) Nicht praktikabel finde ich auch den Versuch, „rechts“ in der ganzen Breite beizubehalten, wie Winterreise das will. Das führt einfach zu völliger Beliebigkeit, und meines Wissens liegen keine Studien über Esoterik im konservativen Lager vor. Interessant wird es halt erst, wenn Bezüge zum NS (völkisch, rassistisch) bestehen und/oder die FDGO in Gefahr gerät. --Klaus Frisch 18:54, 26. Mai 2009 (CEST)

Es gibt beispielsweise ein Lemma Religiöse Rechte. Auch ein Eintrag Religiöse Linke existiert. "Religiöse Politische" wäre offenkundig Unsinn. (Bitte selbst Schlüsse ziehen). Bei beiden existierenden Lemmata lassen sich Definitionen finden, die sich vielleicht übertragen lassen. Grüße, --Fiat tux 19:35, 26. Mai 2009 (CEST)

Ich weiß nicht, was für Schlüsse du mir hier nahelegen willst. Und eine Antwort auf meine Frage kann ich auch nicht erkennen. --Klaus Frisch 19:52, 26. Mai 2009 (CEST)

warum diskutieren wir hier wieder so ausufernd? für die meisten ist längst klar, dass es um rechtsextremismus geht, aber auch wichtige übergangsbereiche wie innerhalb der neuen rechten, bzw. relevante vorwürfe von rechtsextremismus wie bei bahro (infragestellung der parlamentarischen demokratie). ich kann mir vorstellen, dass das auch Die Winterreise akzeptiert. und Rechtsextremismus kann man verschieden definieren, bei unserem thema fallen jedoch meistens ablehnung von demokratie/aufklärung/freiheit, rassismus und völkisches denken zusammen. ja, zum 12. mal: einiges muss dann aus dem artikel gestrichen werden, bis wir genauere informationen haben. können wir uns darauf endlich mal formell einigen? gruß --Jwollbold 19:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Haben wir (und dank der abgelehnten Löschanträge die deutsche Wikipedia als Gesammtheit) das nicht längst? Ich schlage vor Debatten über die Sinnhaftigkeit des Lemma und die Berechtigung des Artikels in Zukunft einfach schnellzuarchivieren und nicht weiter zu beachten. Neue Argumente kommen nicht, die alten sind hinreichend durch.--Elektrofisch 19:49, 26. Mai 2009 (CEST)

@ Jwollbold: Wo siehst du hier eine ausufernde Diskussion? Ich habe hier vorgeschlagen, was ich für den sinnvollsten Ansatz zur Lösung des Dilemmas halte. Dein Vorschlag läuft darauf hinaus, dass in den Artikel alles reingeschrieben werden kann, was irgendjemand für wichtig und/oder relevant hält. Darauf kannst du dich mit mir sicher nicht einigen. Da du als einer der beiden Hauptautoren die Diskussion, die ich hier anstoßen wollte, ablehnst (und der andere – fiat tux – nur ein paar kryptische Bemerkungen beigesteuert hat), betrachte ich meinen Lösungsvorschlag als gescheitert. Ohne eine klare Eingrenzung des Gegenstands sehe ich allerdings keine Zukunft für diesen Artikel. --Klaus Frisch 20:04, 26. Mai 2009 (CEST)

Diesen Abschnitt bitte wegen Ausufern erledigter Debatten schnellarchivieren.--Elektrofisch 20:06, 26. Mai 2009 (CEST)

Eine Archivierung ist auf dieser Seite sicherlich überfällig; die Archivierung eines Abschnitts kann aber jeder Benutzer durch Einfügen dieses Bausteins {{Erledigt|1=~~~~}} veranlassen. -- hg6996 21:34, 26. Mai 2009 (CEST)

Damit sollte man aber nicht ausgerechnet bei dem neuesten Thread anfangen. --Klaus Frisch 22:05, 26. Mai 2009 (CEST)

@Jwollbold: Meine Zustimmung hast du. --The Brainstorm 20:52, 26. Mai 2009 (CEST)

gut! ich finde, wir sollten jetzt nicht kleinlich sein. es gibt genug echte extremisten, harte rassisten und antisemiten, glühende hitler-verehrerInnen, terroristen bzw. die entsprechenden gruppen, da müssen wir - solange nicht noch mehr sicherheit besteht - nicht viel über übergangsbereiche diskutieren. klaus, dich verstehe ich wirklich nicht mehr - ich habe doch deine argumente eingesehen, dass wir schärfere kriterien brauchen und uns natürlich daran orientieren, was in der literatur als rechtsextrem eingestuft wird. dass der begruff "rechtsextremismus" nicht völlig scharf ist, müssen wir respektieren - wir können hier die welt nicht neu erfinden. und bitte nochmal: das soll kein trick sein, um "euch" esoteriker über den tisch zu ziehen - ich will eine offene, sachliche diskussion um einzelfragen, was sich nicht schnell einvernehmlich klären lässt, sollten wir zurückstellen. gruß --Jwollbold 22:21, 26. Mai 2009 (CEST)

Klaus Frisch hat recht. Selbst wenn man den Artikel eng fasst und auf Rechtsextremismus engrenzt, ist zu fragen, nach welcher Definition? Nach dem Verfassungsschutz? Nur nach aktuellen Berichten oder auch vergangenheitsbezogen? Eine kanonische Literatur gibt es nicht. Man müsste dann immer dazu sagen: "nach Einschätzung von Autor x zum Zeitpunkt y als rechtsextremistisch eingestuft". Der Begriff "Rechts" ist dann aber in jedem Falle unzutreffend, da rechts nicht gleich rechtsextrem ist, auch wenn das einige Linke (vorwiegend Linksextreme) so sehen. Ich schlage vor, zumindest in "Völkische Esoterik" umzubenennen. Das Lemma behandelt ja beide Begriffe als synonym. Da dürfte der Vorschlag ja kaum auf Widerstand stoßen. Und "völkisch" ist immerhin abgrenzbar. --GS 22:30, 26. Mai 2009 (CEST)

Mit dem von GS vorgeschlagenen neunen Titel/Lemma "Völkische Esoterik" könnte ich mich anfreunden. Und dann ein redirect von "Rechte Esoterik" auf das neue Lemma? Dagegen spricht, dass das Adjektiv "völkisch" ein sehr altbackener und umgangssprachlich wenig gebräuchlicher Begriff ist, außer Völkische Bewegung assoziiert man auch den Völkischer Beobachter. Gruß --Die Winterreise 22:39, 26. Mai 2009 (CEST)

Schön, da kommt ja doch noch eine Diskussion zustande. Völkisch ist durchaus in der einschlägigen Literatur gebräuchlich, sogar in der englischen, mit klar umrissener Bedeutung. Ein (lösbares) Problem sehe ich allerdings darin, dass völkisch und rassistisch verschiedene Begriffe sind, von denen keiner unter den Tisch fallen sollte. Ich würde vorschlagen, Völkische Esoterik und Rassistische Esoterik als zwei getrennte Artikel anzulegen, die sich zwar inhaltlich überschneiden, aber doch auch gut gegeneinander abgrenzbar sind. Und Rechte Esoterik könnte als Stub à la Religiöse Rechte bleiben, mit Links auf die beiden neuen. Gruß, --Klaus Frisch 23:31, 26. Mai 2009 (CEST)

PS: Ob der rassistische Bereich für einen eigenen Artikel relevant genug ist, kann ich mit meinen anfänglichen Kenntnissen nicht beurteilen. Möglicherweise wäre es sinnvoller, das unter Völkische Esoterik am Rand mit zu behandeln. Guido von List z.B. schloss sich schon früh der Völkischen Bewegung an und übernahm später auch rassistische Vorstellungen. Eine weitere Schwierigkeit mit dem Rassismus besteht darin, dass die Existenz von Menschenrassen bis in die 1980er Jahre hinein Stand der Wissenschaft war und viele neuere Publikationen Personen, die weit früher gelebt haben, deswegen verteufeln, weil sie diesen Stand der Wissenschaft nicht abgelehnt haben. Da bedarf es einer besonnenen Quellenauswertung. Ist aber eigentlich analog wie bei völkisch. --Klaus Frisch 23:53, 26. Mai 2009 (CEST)

gut, wenn schon weitere begriffsdefinition, dann ist das jetzt wenigstens konstruktiv. "niedere" rassen verachtende gedankengebäude waren meist mit den völkisch-okkulten vorstellungen verbunden, der größte teil des rassismus würde also behandelt. was aber ist z.b. mit holey oder savitri devi? im prinzip kann ich mir aber vorstellen, einen ganz kurzen überblick "rechte esoterik" zu haben mit verweisen auf spezifischere, klar abgegrenzte lemmata. erst einmal gute nacht! --Jwollbold 00:48, 27. Mai 2009 (CEST)

Die Frage ist halt, ob man etwas irgendwo „unterbringen“ will oder enzyklopädisch arbeitet. Das hatten wir auch schon bei den in zahlreichen Artikeln mit Gewalt untergebrachten Links auf diesen hier. Eine Zeit lang kann so etwas funktionieren, aber auf Dauer muss sich zumal so ein brisantes Lemma in das WP-Übliche einfügen. Es geht hier halt nicht um Vanilla Fudge oder um Stars!. --Klaus Frisch 01:16, 27. Mai 2009 (CEST)

Gegen eine Aufteilung in einen historischen und einen aktuellen Teil: Das Thema dieses Beitrags sind die Traditionslinien, die von esoterischem, rassistischem, nationalistischem Gedankengut um 1900 bis zur aktuellen esoterisch begründeten rechtsextremen Propaganda führen. Wenn man nur das eine ohne das andere betrachtet, geht der Zusammenhang und damit der Kern des Beitrags verloren. - Was ich mir gut vorstellen kann, ist, die einzelnen Themen wie z. B. Frauenbewegung - Hexen etc. in unserem Beitrag mit einem Satz anzureißen und dann auf den ausführlichen - ausgelagerten - Beitrag zu verweisen. So ist das z. B. beim Thema Musik gelöst; das wäre, denke ich, auch eine Lösung für Literatur oder Heilkunde. Sehr sinnvoll ist das z. B. auch beim Thema Neopaganismus: Hier im Beitrag den Zusammenhang darlegen, zum Hintergrund und zu weiterführender Information auf den eigenen Beitrag Neopaganismus verweisen, von dort ein (!) Link zurück zu unserem Lemma. Grüße, --Fiat tux 08:13, 27. Mai 2009 (CEST)

(plus 1, Zustimmung) --Die Winterreise 08:22, 27. Mai 2009 (CEST)

(plus 1, Zustimmung) Wobei natürlich der Zusammenhang hier erhalten bleiben sollte und zusätzliche Details wo anders geklärt werden können.--Elektrofisch 08:33, 27. Mai 2009 (CEST)

Ich finde eine zeitliche Aufteilung auch nicht sinnvoll. --Klaus Frisch 14:45, 27. Mai 2009 (CEST)

Den Vorschlag "Politische Esoterik" ziehe ich gerne zurück, der Begriff ist ohnehin mißverständlich und noch weniger gebräuchlich als der an sich schon seltene Begriff "Rechte Esoterik". Die Diskussion von Lösungsvorschlägen erscheint mir ohnehin verfrüht (das ist auch selbstkritisch gemeint, weil ich bereits zwei unausgereifte in die Debatte geworfen habe), wenn nicht mehr Konsens über die zu lösenden Probleme besteht.

Auf die Gefahr mich (und andere, die das so ählich ebenfalls schon vorgebracht hatten) zu wiederholen: Das Lemma "Rechte Esoterik" perspektiviert "Esoterik" oder Teile derselben mit einer politischen Zuordnung, die in der Bedeutung nicht festgelegt, aber mit vielerlei kritischen und wertenden Implikationen konnotiert ist, in der Konsequenz diffamierende Wirkung haben kann und es deshalb zwingend erforderlich macht, deutlich zu erklären, welche Bereiche der Esoterik in welchem Sinn gemeint sind -- und welche nicht. Zwingend erforderlich wäre es auch dann, wenn der Artikel nicht wie bisher die im Lemma angekündigte "Rechte Esoterik" ihrerseits praktisch ausschließlich als rechtsextreme, völkische, rassistische, "braune" perspektivierte. Ohne ein Minimum an Definition, Abgrenzung und Kontextualisierung in der Einleitung geht es deshalb nicht, auch dann nicht, wenn man einzelne Unterabschnitte auslagern oder an bestehende Spezialartikel delegieren möchte.

Das definitorische Defizit des Artikels betrifft nicht nur dessen Einleitung, sondern ist auch ein methodisches. Der Artikel ist bisher weitgehend -- um einen Begriff von Jwollbold aufzugreifen -- ideengeschichtlich orientiert und plausibilisiert die Einordnung der Einzelthemen unter dieses Lemma durch den Aufweis von Abhängigkeiten und motivischen Ähnlichkeiten. Wenn dabei im Ergebnis nichts schief geht, wie es etwa bei der Behandlung des Themenbereichs Medizin zeitweise zu befürchten war, dann heißt das doch noch nicht, daß es auch schon ein ausreichender und den Leser wirklich erhellender (aufklärender) Ansatz wäre. "Rechts", "Rechtsextrem" sind eminent politische Begriffe, deren Anwendbarkeit auf dem Anspruch nach religiöse, spirituelle, mythologische u.ä. Vorstellungen sich nicht von selbst versteht, insbesondere dann nicht, wenn es sich dabei auch um geradezu eskapistische Strömungen handeln kann, die aus der Sicht ihrer Sympathisanten oder Mitläufer keinerlei politische oder gesellschaftliche Einflußnahme versuchen. Die Rückbesinnung auf germanische Götter zum Beispiel ist als solche weder "rechts" noch sonst Ausdruck einer politischen Ideologie, sie wird es auch nicht schon allein dadurch, daß auch bereits die Nazis ein Faible für Germanisches und Wotan hatten, sondern wird es erst in Verbindung mit der Ablehnung des Christentums als einer egalitären und jüdisch geprägten Religion. Die ideologischen Paradigmen -- der Antiegalitarismus ist vermutlich eines der wichtigsten -- nach denen esoterische Strömungen als "rechts" oder im Sinne von Klump als "kompatibel" mit rechtsextremistischen Bewegungen eingestuft werden können, müssten deutlicher herausgearbeitet werden, auch um möglichen Fehlentwicklungen in der Weiterentwicklung des Artikels vorzubeugen. --Otfried Lieberknecht 13:37, 27. Mai 2009 (CEST)

danke für deine abgrenzungsversuche. jetzt wieder nur kurz: durch "randphänomene" und "schnittmenge" in der einleitung ist hinreichend klar, dass nicht beispielsweise das neuheidentum insgesamt als rechts/rechtsextremistisch eingestuft werden soll. unter "begriff" und in der einleitung zu "esoterik und neue rechte" hatten wir auch mal entschuldigende formulierungen wie "keineswegs alle der im folgenden genannten gruppierungen sind dem rechtsextremen spektrum zuzuordnen", da haben wir uns jetzt auf konkrete beschreibungen beschränkt. so wird das thema in einer distanzierten und neutralen form dargestellt und auch in der form deutlich, dass pauschalvorwürfe noch nicht einmal eine frage sind. ich denke, das ist für alle hier beteiligten klar. auch nach deiner oder klaus' kritiken finde ich einleitung/begriff immer noch ziemlich gut, was nicht auschließt, dass manches noch genauer formuliert werden kann (etwa deine "paradigmen" bzw. kriterien für rechtslastigkeit sowie auch "esoterizität"). wie schon gesagt, finden definitionen aber ihre grenze an der in wisssenschaft und öffentlichkeit bestehenden, durch uns nicht aufzuhebenden unschärfe der begriffe "esoterik" und "rechtsextremismus". in zweifelsfällen müssen wir manchmal schon - wie gs sagte - zugewiesene aussagen machen wie "politikwissenschaftler a bezeichnet die gruppierung x als rechtsextrem" oder "heftig diskutiert wurden anfang der 1990er jahre in antifaschistischen gruppen und den medien vorwürfe eines ökofaschismus bei... ". aber mit "völkischer esoterik" hätten wir es etwas einfacher, nur sollte auf jeden fall "rechte esoterik" als - dann kurzer - überblick erhalten bleiben. oder nur eine kategorie "rechte esoterik", wenn das meiste in einen überblicksartikel passt. gruß --Jwollbold 14:55, 27. Mai 2009 (CEST)

Kleine Anmerkung: Zur Etabliertheit des Begriffs siehe Bundeszentrale für politische Bildung. --The Brainstorm 15:05, 27. Mai 2009 (CEST)

Dort steht nichts darüber, wie etabliert der Begriff ist. Es handelt sich nur um ein wenig aufschlussreiches Beispiel für seine Verwendung. --Klaus Frisch 15:18, 27. Mai 2009 (CEST)

schön das sich die diskussion in eine sinnvolle richtung entwickelt. Eine kleine Anmerkung meinerseits noch: Man sollte noch darüber nachdenken, ob es sich lohnt zu erwähnen, in wie weit NSDAP und Neonazis esoterischen Weltbildern gegenüber besonders offen waren/sind. Meine Behauptung war ja die, dass es zumindest bei der NSDAP keine signifikantere zuwendung zum thema esoterik gab, als bei ihren zeitgenossen.Das frühe 20. Jahrhundert war eine Zeit des Aufbruchs und rasanter Entwicklungen überall und es ist verständlich das sich auch viele Theorien bildeten die heute eher als esoterisch bezeichnet werden. Die viel zitierte Thule-Gesellschaft hatte nie irgendeine geschichtliche Bedeutung und Himmler stand mit seinen Ideen relativ isoliert da. Graf Welldone 15:24, 27. Mai 2009 (CEST)

Lieber Jwollbold, ich verstehe nicht, warum Du Dich gegen die doch wirklich nicht aus der Luft gegriffene und sehr konkret am Text belegte Kritik so sehr stemmst und auf die Bewertung versteifst, daß "einleitung/begriff immer noch ziemlich gut" seien. Im einzelnen:

• "durch "randphänomene" und "schnittmenge" in der einleitung ist hinreichend klar, dass nicht beispielsweise das neuheidentum insgesamt als rechts/rechtsextremistisch eingestuft werden soll. Die gemeinte Aussage in der Einleitung bezieht sich auf den Begriff "Rechte Esoterik" und nicht auf "Neuheidentum", und sie lautet: "Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums". Es genügt aber nicht, zu sagen, daß nicht alle Esoterik sondern nur ein Teil davon gemeint sei, wenn die Begriffe, nach denen die Schnittmenge gebildet werden soll, in der Bedeutung nicht transparent und auch so wurscht sind, daß es nicht mal auf den Unterschied zwischen "rechts" und "rechtsextrem" ankommen soll.

• "hatten wir auch mal entschuldigende formulierungen wie "keineswegs alle der im folgenden genannten gruppierungen sind dem rechtsextremen spektrum zuzuordnen", da haben wir uns jetzt auf konkrete beschreibungen beschränkt": wenn nicht dem rechtsextremen Spektrum, welchem denn dann? Und welche sind es, welche nicht? Und wie soll der Leser es nachvollziehen können? Der nachfolgende Artikel nimmt ja keineswegs nur "konkrete Beschreibungen" vor, sondern er bewertet Ähnlichkeiten und Entlehnungen, beurteilt, ordnet zu, und das ohne Transparenz seiner Kriterien und mit einer Begrifflichkeit, die -- siehe oben.

• "so wird das thema in einer distanzierten und neutralen form dargestellt und auch in der form deutlich, dass pauschalvorwürfe noch nicht einmal eine frage sind": Doch, das sind sie, selbst wenn Du keine Absicht hast, sie zu erheben. Ob der Artikel neutral ist, wird man erst erkennen können, wenn die zugrundegelegten Kriterien transparent sind.

• "wie schon gesagt, finden definitionen aber ihre grenze an der in wisssenschaft und öffentlichkeit bestehenden, durch uns nicht aufzuhebenden unschärfe der begriffe "esoterik" und "rechtsextremismus": Zu beiden Begriffen gibt es eine umfangreiche Literatur mit zum Teil sehr klaren Abgrenzungen, ich bin überzeugt, daß auch die im Artikel angeführte Literatur nicht durchweg so murksig ist wie unsere Einleitung und "Begriffs"-Erläuterung. Das Lemma heißt im übrigen "Rechte Esoterik", und das ist unser hausgemachtes Problem und nicht das einer Literatur, die diese Begrifflichkeit ohnehin so gut wie nie verwendet.

• "in zweifelsfällen müssen wir manchmal schon - wie gs sagte - zugewiesene aussagen machen": Wenn die Bedeutung des Lemmas und die Kriterien für seine Anwendung nicht transparent sind, dann ist jeder Einzelfall ein Zweifelsfall.

--Otfried Lieberknecht 18:19, 27. Mai 2009 (CEST)

hallo Otfried Lieberknecht, ich hatte gestern und heute nicht die zeit, auf deine detaillierte analyse einzugehen, die schon länger ins auge gefasste "strukturspielerei" war mir wichtiger, und ich wollte erst die frage der lemmabenennung abwarten. trotzdem jetzt kurz:

• die einleitung soll allgemein sein, im abschnitt neuheidentum wird sehr deutlich gesagt, dass es auch gruppen gibt, die sich ausdrücklich von rechten ideen abgrenzen. und "rechts" wollte ich nie mit rechtsextremismus vermengen, sondern letzeren begriff eng anwenden.
• "rechte esoterik" ist nur einer von vielen verwendeten begriffen - aber wie gesagt sollten wir "völkische esoterik" weiter prüfen.
• kriterien deutlicher machen, mehr lesen - klar!

tut mir leid, mehr kann ich jetzt nicht schreiben, vielleicht später am abend nochmal. gruß --Jwollbold 18:54, 27. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Fiat tux 08:42, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zur Diskussion: Phantastische Literatur und Phantastik

Beim folgenden Abschnitt kann ich weder Bezug zum Thema "Rechtsextremismus" oder "Neue Rechte" noch zur Esoterik herstellen. Insgesamt liest sich der These, Meyrink, Kubin und Kafka als Neurechte (? etwa nach 1945?) und Esoteriker darzustellen, wie Theoriefindung. Anerkannte literaturwissenschaftliche Quellen fehlen. Ich habe ihn deshalb aus dem Hauptartikel ausgegliedert und bitte dringend darum, ihn erst hier zu diskutieren, bevor er wieder eingefügt wird. Solche Änderungen verwässern das Lemma. --Reni Tenz 07:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

((ab hier der Abschnitt von Polentario))

Phantastische Literatur Siehe Hauptartikel Phantastik

Rabbi Löw und der Golem

Die Phantastische Literatur spiegelt verschiedenste Einflüsse aus dem okkulten und spirituellen Bereich wieder, von der Kabbala und Theosophie bei Gustav Meyrink, bis hin zu den okkulten Horrorwelten H.P. Lovecrafts und ist ähnlichen Modewellen unterworfen wie die Esoterik. Unter dem Alfred Kubin entlehntem programmatischen Titel, "Ja, mein Lieber, wir sind konservativ" verweist Peter Cersowsky auf vielfältige Bezüge und Parallelen zwischen phantastischer Literatur und rechten wie konservativ reaktionären Positionen wie grundsätzlicher Politikferne und Schicksalsgläubigkeit.

Cersowsky sieht hier eine gewissen Kontinuität, humorig "als die Revolution ausblieb, legten die 68er ihren Lukács beiseite und vertrieben sich die Zeit mit Lovecraft". Als frühes Beispiel nennt er Edmund Burke, der Begründer des Konservatismus, der über seine ästhetischen Betrachtungen zentral für die Gothic Novel und Schauergeschichten des 18. und 19. Jahrhunderts wirkte; genauso die 1904 erfolgte Herausgabe und Übersetzung der Werke von Edgar Allan Poe in Deutschland durch Arthur Moeller van den Bruck (einem zentralen Vertreter der Konservativen Revolution) als Auftakt zu einer vorher nie gesehenen Fülle an Fantastischer Literatur in Deutschland.

Edmund Burke sah die Phantastik am Beispiel Lovecrafts als grundlegend reaktionär und Hochzeiten von Phantastik (und Esoterik) verbunden mit gesellschaftlichem Rückschritt, Lothar Baier wie Peter Cersowsky nennen demgegenüber das Element der Grenzüberschreitung wie Utopie als potentiell emanzipatorisch und Vehikel von gesellschaftlicher wie technischer Innovation (vgl. Roboter).

Hallo, Reni Tenz, das Missverständnis, auch bei Öko, Steiner und Anthroposophie, scheint zu sein, dass der Artikel nur extreme Positionen, rechtsextremistische Postionen behandelt bzw. behandeln sollte.

Dem ist nicht so. Der Artikel lautet "Rechte Esoterik". Also ist der Absatz keine "Verwässerung" sondern im Rahmen eines Übersichtsartikels angebracht. Der Absatz von Polentario erscheint mir sinnvoll, der enge Zusammenhang zum Konservatismus, z.Bsp. bei Gustav Meyrink ist durch den Hinweis auf die Untersuchungen Cersowsky und Lothar Baier nachvollziehbar. --Die Winterreise 08:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der aktuelle Text ist nebulös bemüht und nah an Themenverfehlung. Bei Meyrink und vor allem Lovecraft finden sich deutliche Parallelen zu faschistoiden Ideen, wobei man Meyrinks Werk in dieser Hinsicht überbewerten würde, neigte sein Stil zur grotesken Verzerrung und ist insofern eher als Zerrspiegel seiner Zeit zu deuten als in Richtung faschistoider Ideenliferant. Bin gespannt, wo dafür Quellen in Sekundärliteratur gefunden werden. Für den Anfang ist es trotz aller Undeutlichkeit gar nicht so schlecht. Gruß --Penta ^teuch 09:06, 3. Apr. 2009 (CEST)

Überlege gerade wie er hieß: Ein deutscher Autor der Phantastik, der, wenn ich mich recht erinnere, auch in der Zeit des 3. Reichs schrieb, aber vor allem vor Hitler produktiv war. Sein beachtliches Werk enthält besonders grausame magische Phantastik. Ich meine, er hieß Braun, aber fand ihn nicht. Er wird heute kaum noch gelesen... Grübel. --Penta ^teuch 09:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hans Heinz Ewers, Verfasser von Alraune. Die Geschichte eines lebenden Wesens zur politischen Rolle von Ewers siehe auch [13] --Die Winterreise 09:26, 3. Apr. 2009 (CEST)

Der ist es. Danke! --Penta ^teuch 09:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vorsicht, hier werden Fiction mit Dokumentarischem vermengt. Der Abschnitt muss noch einmal gründlich überarbeitet werden, bevor er eingefügt werden kann. --Reni Tenz 09:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

@Winterreise: Lies Dir bitte Gammas Argumentation durch, und Du siehst, wie die Begriffsdefinition von Rechte Esoterik hier verwässert wird. Der Angriffspunkt ist die Bezeichnung "rechts". Ich greife jetzt nicht mehr ein - meine inhaltliche Warnung muss reichen. --Reni Tenz 09:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Belege mir doch bitte WAS da - von wem wo veröffentlicht - "verwässert" wird. Der "Angriffspunkt" ist im übrigen eher die Bezeichnung "esoterisch". Meine Warnung ist dagegen keine Theoriefindung in die Artikel zu schreiben. --Gamma γ 09:54, 3. Apr. 2009 (CEST)

ich versuche, heute nicht so intensiv auch noch in diese diskussion einzusteigen. eine verwässerung - durch "phantastische literatur" - sehe ich aber ebenfalls, in der jetzigen fassung wird konservativ mit reaktionär mit rechts im sinne von völkisch/rassistisch rein assoziativ verbunden, und was das esoterische "konkret" bei den autoren ausmacht, wird auch kaum klar. --Jwollbold 11:50, 3. Apr. 2009 (CEST)

Ich schnalle den Absatz überhaupt nicht und kann nichts herauslesen was das Ganze mit rechter Esoterik zu tun hat. So langsam aber stetig gewinne ich hier den Eindruck, dass alles was nach braun und spirit aussieht grundsätzlich in diesen Artikel eingepackt werden muss. Das scheint mir mal wieder typisches deutsches Verhalten dem Nationalsozialismus gegenüber. Vermutlich wird der Artikel irgendwann aufdecken, dass ich ein esoterischer Nazi bin. So what, ich bin aufjedenfall gespannt wenn Onkel Al (Crowley) ins Spiel kommt :). lg ^¿! .א.מ.א 13:31, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch mir erscheint der Absatz fraglich. Was hat er mit Rechtsextremismus nach 1945 zu tun? Mein Vorschlag wäre, das Thema zu splitten: Die Vorgeschichte unter die Anfänge ab der Jahrhundertwende um 1900 packen, die Rezeption unter die Gegenwart. Dazu muss die Rezeption in neurechten Kreisen aber noch deutlicher herausgearbeitet werden. Grüße, --Fiat tux 13:55, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schlage vor, den in dieser Form kaum als themenverwandt erkennbaren Abschnitt zuerst wesentlich zu verbessern und danach einzusetzen. So gerade als erste Skizze wahrnehmbar. --Penta ^teuch 14:04, 3. Apr. 2009 (CEST)

ja, lieber erst noch einmal aus dem artikel löschen - es gibt schon genug angriffe. --Jwollbold 14:10, 3. Apr. 2009 (CEST)

OK, wenn die Hauptautoren Reni Tenz, Fiat Tux und Jwollbold für vorläufige Löschung sind, werde ich den Absatz nicht mehr einfügen, obwohl ich ihn nicht für verwässernd halte. Wenn man diese Art von Literatur kennt, (ich wies Penta oben auf Hans Heinz Ewers, Verfasser von Alraune. Die Geschichte eines lebenden Wesens zur politischen Rolle von Hanns Heinz Ewers siehe auch: [14] hin), weiß man, was Polentario mit seinen Quellen zum Ausdruck bringen will. Vielleicht sollte man Polentario, der den Absatz verfasst hat, noch Gelegenheit zur Stellungnahme geben oder Gelegenheit, den Absatz zu präzisieren. Gruß --Die Winterreise 15:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die konstruktive Diskussion! Der Zusammenhang ist ja interessant, es muss aber deutlicher herausgearbeitet werden, wie solche Traditionslinien zur heutigen Neuen Rechten führen. Wir sollten die Grundlinie des Beitrags im Blick behalten: Überschneidungen, Schnittmengen von Esoterik und völkischem bis rechtsextremen Gedankengut. Ich habe den Abschnitt jetzt entfernt; hier bleibt er uns aber zum Nachlesen und Verbessern erhalten. Grüße, --Fiat tux 17:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Kurze Stellungnahme: Die VM war völlig lächerlich, ich hab mit dem löschantrag und nach intensiver Diskussion auch intensiven bearbeitungen den Artikel mit auf Linie gebracht, daß ich mich dazu überzeugen habe lassen und nicht stur meine Löschung durchziehe, als mangel an enzyklopädischem Interesse zu denunzieren, tststs. Ich finds auch spannend wenn hier noch nach Quellen gefragt wird - als ob Lothar Baier, Edmund burke, Rottensteiner und Cersowsky sind - im bereich Fantastik - keine herausragenden fachleute wären- meine Edits sind sehr nah an diesen Quellen, kann nur empfehlen, sich den Cersowsky Aufsatz mal durchzulesen.

• Phantastik in der ersten hälfte des 20 jahrhunderts war nah an konservativen wie reaktionären tendenzen und natürlich von der aktuellen Esoterik beeinflusst. beim Poeherausgeber Möller van den Bruck sogar in einer Person und sehr zentraler Funktion für die deutsche fantastik wie den neokonservatismus der 20er
• Daß Kafka bei einem Buch von Cersowsky im Titel auftaucht, heißt doch nicht daß er zum rechtsextremen verzerrt wird, völlig banane. Man trenne übrigens Buch und Autor, Kubin, Meyrink, Lovecraft (oder auch Tolkien) waren keine Nazis, aber die beschriebenen Welten orientieren sich an stockkonservativen bis reaktionären Vorstellungen.
• Man kann nicht einerseits bei der Anthroposophie bzw Steiner Rassismus brüllen wollen und dann die Einflüsse auf Literaten, die reaktionäre bis ariosophische Elemente aufnehmen und verarbeiten (bei Meyrink und Lovecraft, aber auch bei Elben und Numenorern...) einen auf Tralala machen. Nicht mein POV sondern sehr deutlich in den Kritiken etwa Edmund burkes an Lovecraft und Tolkien.
• Cersowsky nennt darüberhinaus eine Reihe von Autoren, die im Dritten reich gerne gelesen wurden und bei Freikorps oder im Umfeld der Schwarzen Reichswehr unterwegs waren.
• Anmerkung noch zur Ufologie: Ohne die frühe Fantastik bzw SFliteratur keine Raumfahrt. Schaut euch mal die Biographie von Hermann Oberth an, der fing als von Jules verne inspirierter Gymnasiast bereits an, Raumfahrtbücher zu schreiben, gehörte zu den Begründern der deutschen raketentechnik, war nach 1945 bei von Braun in den USA und danach in Deutschland Mitglied der NPD. Ohne den wäre die Fantasie der Reichsflugscheiben nicht vorstellbar gewesen, und das wirkt bis nach 45 nach

Fazit: Einflüsse auf Literatur, Kunst und allgemein utopische Literatur gehören noch rein, wenn man den Artikel so breit aufziehen will, wie das eine Mehrheit offensichtlich will. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:30, 3. Apr. 2009 (CEST)

Auch wenn sich dein Abschnitt gut liest, so bin ich strikt dagegen ihn in den Artikel zu schreiben, weil ich eben gegen das "breit aufziehen" bin. Das kann so nichts werden. Wesentlich ist ein Artikel zur Rolle des Mythos im dritten Reich. Das sollten andere Leute von null neu anfangen. Ein Lemma mit diesem speziellen politischen Schlagwort hier kann auch immer nur ein spezielles kleines Artikelchen bleiben. --Gamma γ 20:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

mythos im 3. reich ist ein etwas anderes, wenn auch verwandtes thema (im n-tv-beitrag vorletzten samstag wurde das z.b. ständig vermengt/zusammengebracht). die "okkulten wurzeln des ns" im engeren sinn sind hier aber schon thema als vorgeschichte heutiger ns-esoterik. die verbindung sieht man besonders an meiner lieblings-langfassung ("theosophie und neue atlantis", "odinismus", thule-seminar...). aber dafür muss ich dir, gamma, wohl erst einen "beweis aus der schrift" führen, wie die alten kirchenväter - versuche ich gleich mal. d.h. einen syllogismus hatte ich ja schon am 8.3. aufgeschrieben und beim "vorschlag ins blaue" darauf verwiesen - was hältst du davon, Gamma (oder andere)?:

das neueste buch von goodrick-clarke (zur zeit nach 1945) hat im deutschen titel den begriff "Esoterischer Nationalsozialismus", en. "esoteric nazism". ns-esoterik wird etwa von meining als synonym zu "rechte esoterik" angesehen. und für goodrick-clarke und alle, die sich mit dem thema beschäftigen, gehören natürlich die "okkulten wurzeln des ns" dazu.

gruß --Jwollbold 23:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

Schließe mich Gamma an. Rate ab, sich thematisch auf diese Weise zu verzetteln. Dafür würde eine Vertiefung und vollkommenere geistige Durchdringung der bisherigen Aspekte den Effekt größerer Klarheit beim Leser hervorrufen. Bei solchen Artikeln ist der Leser nach der Lektüre fasziniert und beschließt, ein angegebenes Fachbuch darüber zur Hand zu nehmen. --Penta ^teuch 20:59, 3. Apr. 2009 (CEST)

sag' ich ja auch immer - wird schon noch! --Jwollbold 23:19, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nein, Gamma, das Konzept ist anders. Es soll ein großer und umfassender Übersichtsartikel sein, der das Thema in ganzer Breite und unter allen Aspekten beschreibt und jeweils auf andere schon bestehende Hauptartikel verweist, in denen dieser spezielle Aspekt von Verfechtern und Anhängern der jeweiligen Richtung anhaltend unerwünscht war und beharrlich unterdrückt wurde. Das war der Anlass für diesen Artikel und so sollte es imho bleiben. Daher sollte auch der Absatz von Pol. nach Überarbeitung wieder herein. Derartige Übersichtsartikel gibt es auch zu anderen Themen. Gerade für die deutsche Wikipedia ist so ein Artikel unverzichtbar da "rechte Esoterik" ein typisch deutsches Phänomen ist, auch wenn es (leider) in andere Kulturkreise übergeschwappt ist. Am deutschen Wesen ist die Welt bisher leider selten genesen, dem gut gemeinten vaterländischen Gedicht "Deutschlands Beruf", entstanden 1861, verfasst vom braven Emanuel Geibel zum Trotz. Man betrachte einmal, wie viele "Esoteriker" und "Okkultisten" um die es in diesem Artikel geht völkisch gesinnte "Deutschthümler" waren. --Die Winterreise 21:00, 3. Apr. 2009 (CEST)

Nachdem mir Spontivorgehensweise unterstellt wurde - Wer schreibt den Absatz zu Rainer Langhans & Co? Erst Kommune 1, dann Kiff, Eso, Harem und Hitlerei. Einen Absatz zu Charles Manson fände ich dito deutlich spannender als Aleister Crowley.

@ Winterreise - Die Definitionen und die grundlegende Literatur geben wie gesagt nicht viel her für den richtig großen Übersichtsartikel.

@Penta Cersowskys Aufsatz bei Rottensteiner geht um Hanns Heinz Ewers, Alfred Kubin, Gustav Meyrink Alexander Moritz Frey und Karl Hans Strobl

@ Gamma: Mythos im NS - klingt eher nach großem Unfug, weil die mythologische Abteilung da außer für ein paar Kulissen nicht viel zu sagen hatte und ich nicht wüßte, woher eine begrenzung auf den NS komen sollte - da gabs zuviel Kontinuitäten und Zitate aus anderen bereich en und zeiten, das Stichwort heisst Polykratie, nicht "Der Mythos". Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:41, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Polenatrio, ich hoffe Du folgst dem Wikiprinzip "Sei mutig" und stellst Deinen Literaturabsatz zu gegebener Zeit noch mal modifiziert ein. Es eilt ja nicht, Hanns Heinz Ewers ist tot, Gustav Meyrink ist tot und Dir ist bestimmt auch schon ganz elend ! :-) Gruß --Die Winterreise 23:02, 3. Apr. 2009 (CEST)

Erst mal gucken, was die Phantastiker sagen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

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Grundsätzliche Kritik

Nachdem ich oben zwei Abschnitte wahllos herausgegriffen und kritisiert habe, habe ich noch nicht den Eindruck, dass das eigentliche Problem des Artikel bisher deutlich genug wurde. Es geht zentral um die Definition, Abgrenzung und Richtung des Artikels.

Definition

"Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Ideologien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden."

Wer sagt das? Wie lauten die wörtlichen Definitionen in den wichtigsten Veröffentlichungen, die dem Artikel zugrunde liegen? Mit der Definition des engl. Artikels "Esoteric Nazism" hat diese praktisch nichts zun tun. Wer also definiert wo diesen Begriff? Wo findet er Verwendung (Politik, Wissenschaft, ESo-Szene?)? Ich habe erhebliche Zweifel an dieser Definition, schon allein weil "esoterische Vorstellungen" wegen seiner Unschärfe in der Wissenschaft - wenn sie nicht gerade diese Unschärfe genauer untersucht - ein nahezu unbrauchbarer Begriff ist.

Abgrenzung

"Esoterik" ist nicht politisch rechts und Rechte/Rechtsradikale sind nicht esoterisch. (Wenn überhaupt politisch, dann eher okolögisch, liberal, individualisiert oder gar überzeugt apolitisch.) Eine Verbindung dieser zwei natürlich/historisch getrennten Bereiche beschreibt also eine spezielle Kombination. DAS muss der Artikel zuallererst klar machen. Falls jemand meint es sein nicht so, kann er dies ja mit Quellen belegen. Wesentlich ist ebenso in der Definition und Einleitung auch auf die tatsächliche, empirisch belegte Verbreitung von "esoterischen Gedankengut" in der "rechten Szene" und rechtem Gedankengut in der "esoterischen Szene" einzugehen. Da zeigt sich, dass wir hier von ca. 10%-20% der "Esoterischen Gruppierungen" reden, die da überhauot nur in die Nähe des politisch Rechten kommen (die Quelle für diese Zahl habe ich natürlich).

Richtung

Der Begriff "rechte Esoterik" ist ein relativ neuer. Soweit ich es nachvollziehen kann, kam er eher aus dem Umfeld von Jutta Ditfurth und allgemeiner dem politischen Kampf gegen Rechtsradikalismus in der BRD in den letzten zwanzig Jahre. Sowohl in historischer, als auch geographischer Hinsicht muss der Artikel das klar machen. Falls ich falsch liege und jemand kann zeigen, dass der Begriff in der Forschung auch für andere Länder und frühere Zeiten gebräuchlich ist/war, bitte belegen. Falls es nur in der poluären Literatur so gesehen wird, bitte attributieren, falls es aus dem politischen (oder pseudoskeptisch anti-esoterischem) Kampf heraus veröffentlicht wird, bitte ignorieren. Das englische Lemma beschreibt dagegen ein völlig anderes Phänomen, welches dort auch zeitlich und örtlich genauer eingegrenzt ist.

Die Frage ist nur, ob ich die notwendige Radikalkur des Artikels nach diesen Kriterien vornehmen muss oder, ob er nach und nach so umgearbeitet wird, dass ich nicht mehr tätig werden muss. --Gamma γ 09:09, 3. Apr. 2009 (CEST)

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Mein Vorschlag ins Blaue

Merke: ich schreibe niemals unbelegtes Zeugs in Artikel:

"Rechte Esoterik" ist ein vereinzelt gebrauchter Begriff zur Beschreibung der Integration und Verwendung esoterischen Gedankenguts in rechtsradikalen Gruppierungen und Organisationen in Deutschland. Die Verbreitung und der Einfluss der "rechten Esoterik" ist innerhalb der rechtsradikalen Szene gering. Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs existiert nicht.

Das ist vorerst nur eine anschauliche Diskussionsgrundlage. --Gamma γ 09:28, 3. Apr. 2009 (CEST)

Gamma, die Vermengung stammt von Polentario und Dir. Bitte lass das Verwirrspiel. Danke. --Reni Tenz 09:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Von welcher Vermengung redest du? --Gamma γ 09:38, 3. Apr. 2009 (CEST)

hallo gamma, ich bitte dich, noch einmal frühere diskussionen zu lesen, etwa in der löschdiskussion oder oben "zum begriff". mein beitrag etwa von 11:17, 8. Mär. 2009 gibt zusammengefasste antworten auf die begriffsfrage und den englischen artikel (die im beitrag enthaltene aggressivität übertrage ich nicht auf dich). dennoch ein paar direkte anmerkungen zu deienm vorschlag und der obigen kritik:

1. "esoteric nazism" beschreibt den nachkriegsteil unseres artikels, wobei etwa das zentrale neuheidentum in einen eigenen artikel ausgelagert ist, bei uns dagegen devi und serrano. der erste satz verwendet "semi-religious" statt "esoterisch", wir könnten ihn so auch übernehmen: "The term Esoteric Nazism refers to semi-religious developments of Nazism in the post-World War II period."
2. deine abgrenzung "Esoterik" ist nicht politisch rechts und Rechte/Rechtsradikale sind nicht esoterisch" war hier von anfang an klar, habe ich auch dir gegenüber schon betont, ich dachte, man muss es nicht immer betonen. aber um missverständnisse zu vermeiden, können wir auch in die einleitung etwas ähnliches wie von dir vorgeschlagen schreiben. jetzt steht unter "begriff": "eine gänzliche Zuordnung zum Rechtsextremismus ist dabei weder beabsichtigt noch möglich." es sollte genauer gefasst werden, etwa mit den 10-20% deiner studie (in der einleitung zu "esoterik und neuen rechte" wird 1/4 zitiert, ältere studie und es kommt ja immer auf die esoterik-definition an).
3. keinesfalls will ich wieder die ausgewalzte diskussion um die begriffsverwendung aufwärmen. bei der überwiegenden mehrheit der hier beteiligten ist mit sehr guten gründen in der verwendung durch literatur, medien, öffentlichkeit (verfassungsschutz, poitische gruppen, kirchliche stellen,...) akzeptiert, dass viele synonyme verwendet werden. eine genauere begriffsgeschichte (einscl. synonyme / verwandte begriffe) kannst du gerne für die einleitung und "begiff und überblick" vorschlagen. etwa die anerkannten standardwerke von goodrick-clarke beschreiben den themenumfang, was natürlich durch andere quellen ergänzt werden muss. und wir hatten uns ja auch schon darauf geeinigt, dass wir die geschichte bis zum ns hier nicht zu sehr ausbreiten, sondern nach möglichkeit auf den zusammenhang anderer artikel verweisen. allerdings, wenn ich den aktuellen abschnitt zu germanneorden und thule-gesellschaft lese, fände ich es auch wieder schade, wenn das abstrahiert und zusammengekürzt würde (das zitat ist lang, aber so wurde es eben in der literatur schon gekürzt).
4. "Eine wissenschaftlich allgemein anerkannte Definition des Begriffs existiert nicht." hatten wir ja länger drin, jetzt steht da genauer "geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“". mal mit freundlichkeit gesagt, und s.a. das ps meines letzten beitrags heute nacht: "ihr" esoteriker seid einfach ein bunter haufen, wie soll man euch da in einen begriff packen...?

gruß --Jwollbold 11:13, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hi Jwollbold, wenn ich merke man kommt hier ganz ohne polemischen Zynismus konstruktiv weiter und behält gleichzeitig seine innere Ausgeglichenheit :-), dann kann ich schwupps darauf verzichten. Aber ich habe garnicht vor und kann es zeitlich auch kaum mich hier tiefer zu engagieren.

"keinesfalls will ich wieder die ausgewalzte diskussion um die begriffsverwendung aufwärmen."

Was die Mehrheit der Beteiligten meint ist im Hinblick auf einen professionellen Artikel völlig schnurz. Was dieser "Mehrheit" anscheinend vorschwebt, ist eine diffuse "Rechtslastigkeit der Esoterik" (G. v. Lüpke) über die Jahrhunderte, Kulturen, Staaten und Ideologien hinweg auszuwalzen. Das wird nie funktionieren! Wenn du dich an Goodrick-Clarke hälst, dann kannst du weitgehend attributiert ein paar allgemeine Bezüge darlegen. Also einen Abschnitt Begriffs- und Ideologiegeschichte (wer, wo mit welchen Argumenten was). Dann einen Abschnitt Nazi-Eso mit Vergeschichte(n). Dann die Gruppen und Formen der politischen "rechten Esoterik". Empirische Zahlen, internationale Darstellung, und vor allem nur hochwertige Quellen. Das ganze wird maximal halbsolang wie aktuell. Wer mehr hineinpacken will muss erstmal die Eingangsfragen zur Definition beantworten können. Die lauten again: Wer sagt das? Wie lauten die wörtlichen Definitionen in den wichtigsten Veröffentlichungen, die dem Artikel zugrunde liegen? --Gamma γ 20:32, 3. Apr. 2009 (CEST)

Das ist mir eine Nummer zuviel, die angeführte Definition ist deutlich schlechter belegt als das was derzeit im Artikel steht. Begrifflich auch schwach - "Eine diffuse Rechtslastigkeit über die Jahrhunderte", Esoterik gibts länger als das politischen Links-Rechtsschema. Ob die einzelnen Organisationen in der länge zitiert werden müssen - Geschmacksache. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:44, 3. Apr. 2009 (CEST)

Aus eben diesem Grund habe den einleitenden Satz heute Abend [15] neu formuliert:

"Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden."

--Die Winterreise 23:58, 3. Apr. 2009 (CEST)

Hat allerdings nur wenig mit den zugrundeliegenden Quellen und nichts mit der Diskussion in dem Abschnitt zu tun. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:29, 4. Apr. 2009 (CEST)

gamma, habe ich dich noch nicht überzeugt? es geht um präzise benannte schnittmengen zwischen esoterik und rassismus, nicht eine "diffuse Rechtslastigkeit der Esoterik". da wir nichts verallgemeinern wollen, macht der artikel zum teil noch den eindruck eines "sammelsuriums" (mir fällt jetzt kein netteres wort ein...).

um nicht immer nur den "heiligen" nicholas zu zitieren, habe ich nochmal in andreas klump gesehen. er zeigt eine bewundernswerte fähigkeit, auch das "vielschichtige und kaum überschaubares Gemisch" der esoterik zu definieren. in unserem zusammenhang scheinen wichtige aussagen:

Am Rande des kommerziellen spirituellen Marktes existieren Anschauungen, die bislang kaum oder wenig in das Bewusstsein der Öffentlichkeit geraten sind. Diese Anschauungen, die z.B. oft auch als neu-heidnisch oder neo-germanisch bezeichnet werden (vgl. Klump 1999), beziehen ihre Inhalte aus Traditionslinien, die bereits lange vor den heutigen wahrnehmbaren Formen des spirituellen Marktes präsent waren und in Teilbereichen zu den Wurzeln des Nationalsozialismus gezählt werden können (vgl. Goodrick-Clarke 1997)...

Zu den Ideologieelementen des Rechtsextremismus zählen:

• Nationalismus (Überbewertung ethnischer Zugehörigkeit, wobei “Nation“ oder “Rasse“ über Menschen- und Bürgerrechte gestellt werden),
• Autoritarismus (der Staat wird als einseitig dominierend über die Gesellschaft gestellt),
• Antipluralismus (identitäres Politik- und Gesellschaftsverständnis; Vorstellungen einer politischen Homogenität),
• Ideologie der Ungleichheit (Rassismus, Antisemitismus, auch Biologismus und Sozialdarwinismus) (vgl. Pfahl-Traughber 1993: 18ff., 1999: 78).

in der einleitung (völkisches und rassistisches gedankengut) haben wir nur den 1. und 4. punkt erwähnt - das könnte ergänzt werden.

"Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie wie rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung." zu dieser definition in unserem abschnitt "begriffe und überblick" aus psychologie heute passt gut klump:

Esoterischer Rechtsextremismus wird im folgenden idealtypisch auf drei Ebenen der Erscheinung bestimmt, wobei die Ebenen fließend sind und teilweise ineinander übergehen können:

• Esoterische Auffassungen, die eine Kompatibilität mit rechtsextremen Denken aufweisen können (ideologietheoretische Ebene),
• Rechtsextreme Auffassungen, die eine Kompatibilität mit esoterischem Denken aufweisen können (ideologietheoretische Ebene),
• Rechtsextreme Organisationen, die aufgrund ihrer spirituell-okkult-völkischen Bezüge und Traditionen bzw. Bezüge zum historischen Nationalsozialismus sowohl rechtsextremes wie auch esoterisches Denken beinhalten (organisationssoziologische bzw. historisch-ideologietheoretische Ebene).

Dabei sei hier auch auf eine Eingrenzung des Untersuchungsbereichs hingewiesen, denn es kann nur der Teil “der“ Esoterik betrachtet werden, der sich im Sinne einer extremismustheoretischen Sichtweise als bedeutsam erweist.

da gebe ich zu: das scheint etwa steiner (und die steinzeitmenschen :-) auszuschließen, und die gesamte theosophie darf nur als hintergrund kurz erwähnt werden. es würde allerdings Die Winterreise widersprechen, der nicht nur rechtsextremismus behandeln möchte. ich war auch bisher dafür, das ganze feld differenziert und zugewiesen abzudecken, neige jetzt aber zu einer einschränkung. auch goodrick-clarke behandelt ja hauptsächlich militante organisationen wie die thule-gesellschaft, nazi-verbrecher wie himmler, nazi-spinner wie miguel serrano oder militante wotanskulte (manson passt da noch gut in die sammlung). steiner ist zwar am rand erwähnt, aber mehr sollten wir auch nicht tun. fantasy? serrano zählt nach gc zum thema sowie nazi-ufos, ob wir es ausdehnen, sollten wir diskutieren. ein bezug zum extremismus wäre ein sinnvolles kriterium, denn letztlich hängt ja alles mit allem zusammen - dafür gibt es wikilinks, lemmata sollten aber einigermaßen abgegrenzt sein.

also immerhin haben wir damit etwas "trennschärfe". was haltet ihr davon? schlau und genau ist klump sicher - ist sein artikel auch relevant, beschreibt er die wesentlichen positionen, oder gibt es wesentlich abweichende eingrenzungen von rechter/völkischer/ns-esoterik? seht doch bitte in eure bücherregale, unibibliotheken oder googelt nochmal! es wäre wirklich gut, wenn wir jetzt klar bekämen, was das lemma umfasst, damit wir bei weiteren zu erwartenden kritiken sicher argumentieren können. gute nacht! --Jwollbold 03:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

@Die umfassendste mir bekannte Darstellung nicht nur der englischsprachigen Länder zum Thema findet sich bei James Webb: Das Zeitalter des Irrationalen. Hier die FAZ-Besprechung der dt. Übersetzung. --Penta ^teuch 08:57, 4. Apr. 2009 (CEST)

@ Penta. Den Ansatz finde ich vernünftig, den Textvorschlag zu lange, Vorschlag dazu im im Artikel

Es macht keinen Sinn, in der definitieon den Begriff rechts oder rechtsextremistisch wie auch esoterisch hier genaustens definieren zu wollen. Es gibt einzelnen zufolge schnittmengen - damit gut und das kann man ja aufzeigen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:19, 4. Apr. 2009 (CEST)

Der Vorschlag, das Buch zu lesen und für den ganzen Artikel heranzuziehen, bezog sich nicht auf die Einleitung. Daher bitte ich um Entschuldigung, wenn ich mich hier missverständlich ausdrückte. Das Buch dürfte für euch Autoren äußerst hilfreich sein. --Penta ^teuch 11:20, 4. Apr. 2009 (CEST)

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Definition beruhend auf Rechtsextremismus

Die aktuelle Definition von Polentario greift zu kurz. Es geht nicht nur um die Schnittmengen von Esoterik und Rechtsextremismus, sondern auch die Schnittmengen von Esoterik mit Rechtsradikalismus, der Neuen Rechten sowie völkischem Gedankengut, da es hier Traditionslinien seit dem 19. Jahrhundert gibt. Grüße, --Fiat tux 11:32, 4. Apr. 2009 (CEST)

danke, Fiat tux, dass du einige der änderungen polentarios anscheinend wieder rückgängig gemacht hast. ich habe jetzt noch keinen überblick, bitte aber insgesamt um vorsichtige änderungen. ich habe mir gründlich gedanken gemacht und versucht, auf gammas wunsch einzugehen, den begriff noch stärker anhand der quellen zu definieren. dabei habe ich nur eine wichtige berücksichtigt und am ende fragen an alle gestellt. polentario, du hast nur in 3 sätzen darauf geantwortet - gut, du diskutierst anscheinend nicht gerne, dann warte aber ab, was andere sagen. also bitte umsicht bei dem schwierigen thema! außerdem will ich bei dem schönen wetter den tag mal draußen statt am computer verbringen und auch heute abend hier wohl nichts machen. gruß --Jwollbold 11:59, 4. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe viele der Anregungen eingearbeitet. Es war nur einiges verloren gegangen... Grüße, --Fiat tux 12:04, 4. Apr. 2009 (CEST)

Geht nicht um Diskutieren, sondern ums Ausschweifen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:09, 4. Apr. 2009 (CEST)

einverstanden, ich versuche auch mal, nicht so viel zu schreiben, wenn sich das hier beruhigt hat. aber du hast heute ein ziemliches chaos mit deinen vielen edits angerichtet, was dann (durch andere?) zu einer schrägen einleitung geführt hat, die auch grammatisch falsch und als schlangensatz fast unverständlich war. ich habe jetzt immer noch nicht alles gelesen, weil ich mich auf die abgrenzungsfrage konzentriert habe. jetzt möchte ich wirklich gleich schluss für heute machen und bitte dich und alle anderen um nur vorsichtige artikeledits, hauptsächlich um fehler zu korrigieren (z.b. überschrift ökologie zu weit unten) oder altes wiederherzustellen. als mit-hauptautor möchte ich noch den überblick behalten, und ich finde gerade deine letzten edits subjektiv und anmaßend. was ausschweifend ist, entscheiden wir gemeinsam, und ich habe dazu ja auch schon diskussionsansätze gemacht. wenn morgen früh wieder alles auf den kopf gestellt ist, werde ich wahrscheinlich mit einem klick auf die version von jetzt oder sogar gestern abend zurückgehen. --Jwollbold 16:12, 4. Apr. 2009 (CEST)

eben habe ich nochmal in der einleitung von goodrick-clarke, schwarze sonne gelesen. er bezieht sich auch auf extremismus:

Die längst vergessen geglaubten Rassenlehren, die das "Ariertum" glorifizierten, sind keineswegs mit dem Ende des Zweiten Weltkriegs verschwunden; sie haben überlebt und leben wieder auf, weil eine wachsende Zahl von Menschen in einer mythisierten rassischen Identität etwas erblickt, das ihnen angesichts der Verunsicherungen, denen die moderne Welt sie aussetzt, einen Halt zu geben vermag. Diesem Phänomen widmet sich das vorliegende Buch. Gut ein halbes Jahrhundert nach dem Untergang des deutschen Nationalsozialismus und des italienischen Faschismus in Schimpf und Schande sucht sich wieder eine extreme Rechte politisch Gehör zu verschaffen und bezieht Position gegen die freiheitliche Grundordnung der westlichen Demokratien. Globalisierung, Einwanderung und Gleichstellungsregeln produzieren Verlierer, die sich dann zunehmend empfänglich für radikale Denkweisen zeigen. Das Buch spürt den teilweise ziemlich entlegenen Quellen der rechtsextremen Ideologie nach und dokumentiert, in welchen Ausformungen sie sich der Öffentlichkeit präsentiert hat und weiter präsentiert - nennen wir nur Arierkult, aristokratisches Neuheidentum und antisemitische Dämonologie; aber auch diverse Rückgriffe auf asiatische Religionen und den großen Bereich des Okkulten werden wir behandeln. (S. 10f.)

anscheinend trägt klumps definition zur klärung bei und wird von polentario und the brainstorm angenommen. neue rechte? "...es kann nur der Teil “der“ Esoterik betrachtet werden, der sich im Sinne einer extremismustheoretischen Sichtweise als bedeutsam erweist." (klump) da gibt es ja viele überschneidungen, nicht nur dadurch, dass sich europäische terroristen auf evola berufen. etwa völkisches gedankengut gehört als haupttradition natürlich zum thema, und wenn viele ariosophen nicht extremistisch waren...

noch eine vorwarnung: gc's einschätzung der gesellschaftlichen ursachen von rechtsextremismus ist sicher nicht vollständig. sie können nicht etwa in die einleitung oder einen abschnitt "begriff". wenn wir die bisherigen fragen halbwegs geklärt haben, können wir aber einen abschnitt "gesamteinschätzung und bewertung" einfügen, dazu sagt z.b. auch klump einiges. schließlich beachte man auch gc's enge verwendung des begriffs "okkultismus" (in korrektur seines früheren buchs?). was sagen die spezialisten dazu, sollen wir das hier auch so machen (wenn der begriff nicht in zitaten anders verwendet wird)? gruß --Jwollbold 12:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Finger weg, der moderne Rassismus und Rechtsextremeimus käme auch ohne jedes neuheidentum aus. Hier gehts nicht um rechtsrextremismus sondern um rechte esoterik. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:10, 4. Apr. 2009 (CEST)

es muss auf jeden fall speziell um die verbindung von rechtsextremismus und esoterik gehen, z.b. in der richtung: „Wer solch Totalitäres plant, sucht sich gewöhnlich eine möglichst wuchtige Rechtfertigung, am liebsten leitet er sie aus der Transzendenz ab.“ (war aus dem abschnitt "theosophie und neue atlantis".) aber wie gesagt sollten wir mit einem solchen thema noch warten. gruß --Jwollbold 15:58, 4. Apr. 2009 (CEST)

Den totalititären Systemen ein Übermaß an Transzendenz bzw. einen besonderen Bedarf in der Richtung zu unterstellen - Unfug, den sowohl Gamma nazimythos wie als hier Jwollbold anführen. Seinlassen, nicht Thema hier. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:47, 4. Apr. 2009 (CEST)

immer mit der ruhe, wenn wir so einen abschnitt schreiben, werden wir uns an die literatur halten und zugewiesene standpunkte wiedergeben. wie gesagt, bevor wir uns an so etwas wagen, sollten die anderen abschnitte erst gefestigter sein, ich würde sagen frühestens in 2 wochen.

davon unabhängig scheint mir das zitat aber auch etwas übertrieben, es ist eher umgekehrt: religion kann durch ihre absolutheitsansprüche zu fanatismus und gewalt führen - das betrifft genauso christentum, islam, hinduismus, ... die "etablierten" religionen sollen hier nicht thema sein, aber zu ihnen gibt es in der hinsicht genug kritik von innen und außen. da sollten auch esoteriker keine angst haben, mit dem artikel hier einen überblick / zusammenschau zu geben, der zur klärung ihrer positionen und zur abgrenzung beitragen kann. gruß --Jwollbold 10:21, 5. Apr. 2009 (CEST)

Was soll das nun? Die meisten Leute sterben im bett, ein großteil der Straftäter in Bayern sind Katholiken. Das sagt gar nichts. Weis mal bei Hitler, Stalin und Pol Pot ein großes Interesse an Transzendenz UND Esoterik nach, dann kannst den Gedankengang wieder aufgreifen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:28, 5. Apr. 2009 (CEST)

auf s. 9 heißt es in im schatten der schwarzen sonne von den ariosophen, mit dem bezug auf welche das obige zitat beginnt:

Zur Förderung eines deutschen Identitätsgefühls unterfütterten diese ihre Konzeptionen mit quasi-religiösen, ja sogar okkulten Ideen.

zusammen mit dem untertitel ...esoterischer nationalsozialismus... sowie dem buch insgesamt ist klar, dass es um esoterik im weiten sinn geht. die beiden zitate belegen also die eingrenzung auf überschneidungen von rechtsextremismus und esoterik, sowie die definition: Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden. gruß --Jwollbold 16:29, 5. Apr. 2009 (CEST)

Schlichter Fehlschlu von wenigen auf alle, das entsprechende Identitätsgefühl ist nicht zwingend okkult unterfüttert.

Naja, oder mache ich mich durch Tragen von Norwegerpullovern mit eso Strickmustern bereits zum Okkultisten?

Spannendes Beispiel noch: George S. Patton: Antisemit, Reinkarnationsgläubiger und einer der gefürchtetsten militärischen Gegner der Nazis. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

einverstanden zum ersten, uns geht es hier aber gerade um die unterfütterung. --Jwollbold 17:05, 5. Apr. 2009 (CEST)

Welche Unterfütterung? Nationalgefühl durch Esoterik? Bullshit. Genau das wäre MegaPOV. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:24, 5. Apr. 2009 (CEST)

Die beiden Sätze:

• „Zur Förderung eines deutschen Identitätsgefühls unterfütterten diese ihre Konzeptionen mit quasi-religiösen, ja sogar okkulten Ideen.“ und
• „Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden.“

... sind meiner Meinung nach nicht präzise, denn die Verbindung und die Unterfütterung dient nicht "irgendeiner" willkürlichen Förderung, sondern es geht gezielt darum, sich etwas Vorhandenem zu bedienen und es zu durchdringen: Rechtes Gedankengut wird (künstlich) an okkulten und quasi-religiösen Traditionen angeknüpft, um dieses rechte Gedankengut über den Glauben zu rechtfertigen und begründen. Gleichzeitig werden vorhandene Traditionen und Ideen umgedeutet, um über die esoterische und okkulte Schiene Mitglieder zu verführen und um zugleich ihre Organisationen zu unterwandern. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:58, 5. Apr. 2009 (CEST)

na ja - sehen wir weiter, was die quellen sagen. das 1. war übrigens ein zitat und ist im zusammenhang mit dem vorherigen langen zu sehen. gruß --Jwollbold 18:20, 5. Apr. 2009 (CEST)

diese wochenende habe ich zwar den frühling nicht ganz verpasst, aber doch zu viel am computer herumgehangen - jetzt ist schluss. ausführlicher - falls unbedingt nötig - kann ich sicher erst morgen abend schreiben. macht mir keinen unsinn heute nacht! :-) und immer dran denken:

Langsam, Wozzeck, langsam; eins nach dem andern!

anfang 1. szene, "beim hauptmann"

schöne grüße --Jwollbold 20:43, 5. Apr. 2009 (CEST)

"Jawohl, Herr Hauptmann." (Beispiel für eine Prime als abstraktes Intervall, hier gleich fünf identische Töne hintereinander in einer Oper, alles auf einem Ton vom Wozzeck gesungen..-) Und zwar bei Alban Berg im Wozzeck (mit ck :-). Die Zweite Wiener Schule der Zwölftonmusik hat aber nun wirklich nur sehr indirekt mit dem Lemma zu tun, außer, dass diese Musiker und ihre Kunst als "entartet" und "raSSefremd" verfolgt wurden... Aber Jwollbold, Du meintest bestimmt bezüglich unseres Artikels hier: "Nur nicht hetzen, nur nichts überstürzen", denn der Hauptmann sagte zum Wozzeck: "Er sieht immer so verhetzt aus." Grüße --Die Winterreise 22:31, 5. Apr. 2009 (CEST)

du hast mich wieder einmal voll verstanden (auch den edit-kommentar). weder mit kürzen noch "das fehlt!"-kritik sollte man es überstürzen. und die durchstrukturierte, expressive oper habe ich samt analyse von metzger und riehm heute morgen gleich mit nach dresden genommen, um sie endlich wieder einmal zu hören. gruß --Jwollbold 11:03, 6. Apr. 2009 (CEST)

eben habe ich die einführung zu "esoterik und neue rechte" grundlegend überarbeitet und ergänzt. so dürfte noch einmal klarer sein, was rechte/völkische esoterik heute umfasst, sowie die enge verbindung zur ariosophischen und nationalsozialistischen vergangenheit. --Jwollbold 02:11, 9. Apr. 2009 (CEST)

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Esoterik und antisemitische Verschwörungstheorie

Ein Text, der im Bulletin der Eidgenössischen Kommission gegen Rassismus EKR, Bern abgedruckt wurde. Leider ist der Artikel nur noch über Archive.org erreichbar. Es geht im Beispiel um die Publikation Geheimgesellschaften und ihre Macht im 20. Jahrhundert von Jan van Helsing.

Zitate:

„Was haben nun aber diese paradoxen Weltdeutungen mit rechtsradikalem Gedankengut zu tun? Schliesslich machen Konsumenten und Konsumentinnen esoterischer Angebote meist geltend, dass sie ohne Glauben und ohne Ideologie auskämen. Da jedoch jede Weltdeutung, jenseits des subjektiv gemeinten Sinns, einer charakteristischen Logik folgt, versuchen wir im Folgenden, Unterschiede und Gemeinsamkeiten esoterischer und rechtsradikaler Weltdeutungen anhand eines Bestsellers zu rekonstruieren, in dem sowohl esoterisch als auch antisemitisch-verschwörungstheoretisch argumentiert wird. Dabei treten sowohl offenkundige Unterschiede als auch zugrundeliegende Gemeinsamkeiten hervor.
[...]“

„Die unmittelbar nachfolgenden Sätze nehmen explizit auf Wesenheiten Bezug, die das esoterische Weltbild bevölkern: «Möglicherweise sind es Satan, Lucifer, Ariman, Baphomet oder andere, nicht 'greifbare' Wesenheiten, denen man gerne die Schuld übertragen würde? Vielleicht.»“

„... Während als Möglichkeit postuliert wird, es könne sich um überirdische Wesenheiten - bekannte Gestalten aus der schwarzen Magie - handeln, die den Menschen negativ beeinflussen wollen, wird zugleich wieder bestimmten Menschen unterschoben, sie wollten mit der Übertragung der Schuld auf die Wesenheiten nur von ihrer eigenen Schuld ablenken. [...] Was allerdings konstant bleibt, sind die gemeinsamen Merkmale der Deutungsmuster, wonach die Dinge, die auf der Welt geschehen, vom allmächtigen Bewusstsein gelenkt werden können. Durch das nachfolgende, elliptische «Vielleicht» erreicht das bereits Geheimnisvoll-Okkulte eine höhere Stufe des Geheimnisumwitterten und man darf gespannt sein, wie die latent schon vorweggenommene Antwort auf die gewichtige Frage aussieht. Sie erfolgt im nächsten Satz:

«In diesem Buch wird jedoch die Geschichte von ein paar sehr greifbaren Personen erzählt, die im Jahre 1773 in einem Haus in der Judenstrasse in Frankfurt planten, sich durch drei Weltkriege den Weg für ihre 'Eine-Weltregierung' bis zum Jahr 2000 zu ebnen. Ein perfekt ausgearbeiteter Plan, bei dem die Schwächen und Ängste der Menschen gezielt gegen sie benutzt werden.» (S. 15/16)“

Quelle: http://web.archive.org/web/19960101-re_/http://www.infosekta.ch/is5/themen/esoterik_magninrych1999.html

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:49, 8. Apr. 2009 (CEST)

Jan Udo Holey wird ja zweimal im artikel erwähnt, vielleicht sollte diese analyse aber eher im lemma dort untergebracht und nur 1,2 sätze hier ergänzt werden. angesichts der fülle des materials ist für mich die oben "konkretion vs. überblick" genannte frage insgesamt noch nicht richtig geklärt. vielleicht sollten wir in der literatur noch mehr nach zusammenfassenden beschreibungen und teilweise auch beispielen suchen, die deutlich machen, einerseits welche esoterischen vorstellungen und okkulten praktiken (runen, astrologie, hellsehen, spiritismus - wiedergeburt, karma, ...) andererseits welche rechtsextremen und rassistischen ideen eine rolle spielen. gruß --Jwollbold 23:21, 10. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte nur darauf hinweisen - insbesondere darauf, dass bei der rechten Esoterik die Verschwörungstheorien relevant sind, jedoch im Artikel nur wenig Bezug darauf genommen wird. Das geht alles in diese Richtung: Brunnenvergiftung#"Brunnenvergiftung" als Vorwand für Verfolgungen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:31, 10. Apr. 2009 (CEST)

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Bekannte verstorbene rechte Esoteriker

• Heinrich Himmler, Reichsführer SS
• Reinhard Tristan Eugen Heydrich, Reichsprotektor Böhmen und Mähren

wäre zu überlegen?

• --Bene16 09:05, 11. Apr. 2009 (CEST)

Waren das rechte Esoteriker oder gelegentlich esoterisch angehauchte Nazis?

Man möge Antisemitismus wie Antichristlichkeit schopenhauerscher / wagnerscher / nietzeanischer machart von der Esoabteilung unterscheiden. Sonst landen wir im völkischen Nirwana - wo ich selber nicht hinwill. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 11. Apr. 2009 (CEST)-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:26, 11. Apr. 2009 (CEST)

Himmler war eindeutig ein rechter Esoteriker. Ich möchte an die Löschdiskussion erinnern und kopiere das von mir mal hierher:

Ohne diese Wurzeln wäre die Tibet-Expedition der SS 1938 jedoch nie zustande gekommen: [16]

„Tibet war schon in der Mitte des 19. Jahrhunderts für die Deutsch-Russin, Okkultistin und Gründerin der Theosophischen Gesellschaft, Helena P. Blavatsky, ein Ort, an dem "arische" Überlebende des sagenhaften Atlantis Zuflucht gefunden haben sollen. Dieser kruden Theorie hing auch Himmler an.“ [17]

„Als ein krudes Indiz für diese wirre Theorie musste das Hakenkreuz herhalten, im tibetischen Kulturkreis seit Jahrhunderten ein Glückssymbol.“ [18]

„Für völkische Esoterik hatte Himmler ein besonderes Faible. Schon 1935 hatte er die Organisation "Ahnenerbe" gegründet. Das Ziel: "Wissenschaftliche Beweise für Ursprünge und Überlegenheit der arischen Rasse" zu sammeln. Das "Ahnenerbe" wurde rasch zur Spielwiese für SS-Akademiker wie den Untersturmführer, Zoologen und Ornithologen Ernst Schäfer. Der hatte sich durch seine Teilnahme an zwei amerikanischen Tibet-Expeditionen 1931/32 und 1934-36 einen Namen als Tibet-Experte gemacht.“

„So galt Schäfer, der bereits 1933 in die SS eintrat und zum persönlichen Stab Himmlers gehörte, als der richtige Mann, um in Tibet nach Spuren einer vorbuddhistischen indoarischen "Urreligion" zu suchen. Unter der Schirmherrschaft der SS und finanziert von der deutschen Industrie organisierte Schäfer deshalb eine eigene deutsche Tibet-Expedition unter explizit nationalsozialistischem Vorzeichen. Am 21. April 1938 brachen Schäfer und vier Begleiter von Genua aus in den Himalaja auf.“ [19]

„Expeditionsleiter Ernst Schäfer erhielt für seine Verdienste den "Totenkopfring" der SS sowie den Ehrendegen des "Schwarzen Ordens". Auf Order Himmlers wurde die "Tibet- und Asien-Forschung" 1942 als "kriegswichtig" eingestuft - in der SS-Führung kursierten gar Pläne, 30 SS-Männer mit Waffen unter Schäfers Befehl nach Tibet zu schicken, um dort Milizen für den Kampf gegen Britisch-Indien auszubilden.
Das verzerrende Bild eines mit den Nazis sympathisierenden Tibets allerdings wirkt bis heute nach. Braune Apologeten und rechtsgewirkte Esoteriker vereinnahmen bis heute die Tibeter, auf der anderen Seite versuchen linke Ideologen, den Dalai Lama in die Nähe des Faschismus zu rücken. In beiden Fällen wird eine fremde Kultur für eigene Zwecke eingespannt - und wie damals sagen solche Tibet-Beschreibungen mehr über die Vereinnahmer selbst aus als über das Objekt ihrer Begierde.“ [20]

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Hattn wir schon, richtig. Die Tibetexpedition wie das Corporate Design des NS Regimes war aber nicht das zentrale Anliegen der Nazis. Spielwiese für einzelne Verfechter ja. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:33, 11. Apr. 2009 (CEST)

Das zentrale Anliegen der Nazis ist hier nicht Thema, sondern rechte Esoteriker. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:38, 11. Apr. 2009 (CEST)

Guter Punkt - aber dann möge man die Rolle der völkischen Scholaren und Wirrköpfe auch richtig darstellen, dahin zielte auch meine Frage am Anfang. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:39, 11. Apr. 2009 (CEST)

Mal was Lustiges Wer hat da gelacht? --Reni Tenz 20:58, 11. Apr. 2009 (CEST)

Zuwenig rrrrrrs. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:15, 11. Apr. 2009 (CEST)

herr lass Abend werden - das ist der Artikel durch die Gebetsmühle gedreht. Grins -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:45, 11. Apr. 2009 (CEST)

erfreulich, dass das stumpfsinnige thema zur kreativen auseinandersetzung anregt :-), nach dem motto "frühlinkserwachen und spätrechtseinschlafen? und die LINKs sind ja tatsächlich für den artikel wichtig. gruß --Jwollbold 13:45, 14. Apr. 2009 (CEST)

Weder Himmler noch Heydrich kam innerhalb der Esoterik irgendeine Bedeutung zu. Da könnte man ebenso gut bei FC Bayern München die Mörder und sonstigen Kriminellen unter den Fans anführen. Und überhaupt: Bestimmt gab es unter den führenden Nazis auch Fußballfans. Müssten die nicht unbedingt bei den jeweiligen Clubs erwähnt werden? Und Nazis haben auch Bücher gelesen. Da muss dann ja wohl dringend in den Artikeln über die Autoren der Bücher, die etwa Hitler oder Goebbels gelesen haben, darauf hingewiesen werden, dass diese beiden verstorbenen Berühmtheiten zu den Lesern gehörten. Meine Güte! --Klaus Frisch 03:57, 12. Apr. 2009 (CEST)

Bekannte Nationalsozialisten bzw. Anhänger der Neuen Rechten, die in ihrem Handeln wesentlich esoterisch geprägt waren oder sind, aufzunehmen, halte ich für eine gute Idee. Für die Entwicklung der Esoterik müssen sie deshalb nicht zwingend von Bedeutung gewesen sein. Und wenn sie gleichzeitig Fußballfans sind, muss das, denke ich, nicht unbedingt erwähnt werden ;-) Grüße, --Fiat tux 10:12, 14. Apr. 2009 (CEST)

Für den bestehenden Artikel Abschnitt:

"Germanenorden und Thule-Gesellschaft"

schlage ich vor im Anschluss an den Absatz über Rudolf von Sebottendorf den Grafen Anton Graf von Arco auf Valley, den Mörder des Bayerischen Ministerpräsidneten Kurt Eisner zu erwähnen. Der Mord an Kurt Eisner wurde ursächlich mitausgelöst durch den Ausschluss des Grafen aus der "Thule-Gesellschaft", er wollte sich mit dieser Tat bei der rechtsesoterischen Thule-Gesellschaft (Keimzelle der NSDAP) "rehabilitieren". --Die Winterreise 23:27, 29. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Port(u*o)s 22:37, 18. Jun. 2009 (CEST)

Zur Definition

Bitte nicht schon wieder das Argument. Das haben wir schon oben... Wer definiert wo "Rechte Esoterik" wie?

• René Freund: ...
• Franziska Hundseder: ...
• Meining: ...
• Klump: ...
• Goodrick-Clarke: ...
• Stuckrad: ...

usw.

Dann kann man schnell sehen, um was es in dem Artikel gehen sollte und um was nicht. Oder ob es überhaupt sinnvoll ist einen Artikel zu diesem Lemma zu haben. --Gamma γ 18:26, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sehr gute Idee. 79.214.230.25 18:30, 20. Apr. 2009 (CEST)

Nach Gammas intensiver Überarbeitung habe ich den "Überarbeiten"-Baustein entfernt. - Die nächsten Tage bin ich beruflich unterwegs. Macht derweil keinen Unsinn :-) Grüße, --Fiat tux 19:13, 20. Apr. 2009 (CEST)

Wenn dann hat Gamma diesen Baustein zu entfernen und nicht du. Aber laßt uns endlich Nägel mit Köpfen machen und die obige Liste ausfüllen. Wenn die Mehrheit der obig aufgeführten Bücher die Wortkombination "Rechte Esoterik" enthalten sollte, dann werde ich nie wieder etwas zum Artikel sagen. Für die ganz Klugen unter euch: handschriftliche oder anderweitig nachgetragene Vermerke in den Büchern zählen selbstverständlich nicht ;) 79.214.253.146 19:35, 20. Apr. 2009 (CEST)

doch, gamma, das hatten wir schon. wir haben den begriff ausführlich abgegrenzt, auf meine beiträge habe ich z.b. auf deiner disk hingewiesen. bei einem so komplexen phänomen ist es völlig unangemessen, nur auf dem wörtlichen vorkommen herumzureiten, und das wurde auch in den löschdiskussionen nicht akzeptiert. also nochmal - s. einleitung: es geht um überschneidungen von rechsextremismus und esoterik nach 1945, wobei historische wurzeln im überblick genannt werden müssen (die unschärfe liegt besonders im begriff "esoterik", wir orientieren uns dabei am entsprechenden wp-artikel). das sehe ich als konsens derer an, die hier kontinuierlich mitarbeiten und nicht grundsätzlich gegen den artikel eingestellt sind. wer diesen konsens in frage stellt, möge dies bitte differenziert und mit neuen argumenten tun. gruß --Jwollbold 20:31, 20. Apr. 2009 (CEST)

Himmel, jetzt hör endlich auf mit: das hatten wir schon. Wir hatten schon, dass der Artikel gelöscht werden sollte und das wird er demnächst, wenn diese Definitionen und Abgrenzungen nicht brauchbar geklärt werden. WP-Konsens ist Nonsens, wenn es um Inhalte geht. Das Problem ist, dass ein Goodrick-Clarke und Stuckrad (brauchbare Quellen) womöglich etwas ganz anderes meinen als Meining und Klump (wenig brauchbare Quellen) oder die verlinken Internetseiten mit politischen Ambitionen (gar nicht brauchbar). Trotzdem wird hier von WP-Mitarbeitern über den Begriff der Inhalt zusammenassoziiert, wie es konkret im Abschnitt "Medizin" erneut geschehen ist, nachdem ich es schoneinmal gelöscht hatte. Und schon wieder mit denselben unbrauchbaren Quellen. Auf meiner Disk scheints du einzusehen, dass Federspiel als Quelle hier unbrauchbar ist und sogar inhaltlich nichtmal die Aussage deckt, aber trotz deiner Edits und deinem Engagement hier, hast du diesen Widereintrag (ich nehme an von Fiat tux, nicht verhindert. Sowas kratzt ganz schön an diener Reputation und an dem Vertrauen, dass du der Richtige bist für den Artikel. --Gamma γ 11:12, 21. Apr. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade, dass Winterreise erneut den Unsinn eigestellt hat. Also nun zum Vierten mal:

1. Federspiel ist keine brauchbare Quelle. Sie belegt nichtmal die Aussage.
2. Was hat die neopaganische „germanische Heilkunde“ mit der "germanischen" Heilkunde der Nazis und der "Germanische Neue Medizin" des Herrn Hamer außer den Namensähnlichkeiten zu tun?"

Wo steht das, wer stellt diese Verbindung her? --Gamma γ 11:44, 21. Apr. 2009 (CEST)

heute abend mehr, nur kurz: federspiel war zuletzt nur als zusätzliche quelle aufgenommen, deshalb hatte ich es gelassen, und wir waren ja dabei, besonders über hamer auch noch zu diskutieren, wobei ich weitere quellen / informationen verlangt habe. und bitte gehe noch genauer auf meine bereits vorgebrachten argumente und analysen besonders von klump und goodrick-clarke ein. --Jwollbold 13:05, 21. Apr. 2009 (CEST)

damit du es einfacher hast nochmal 2 links:

• mein vorschlag ins blaue, mein beitrag von 03:47, 4. Apr. 2009 in der mitte, zu klump
• 12:58, 4. Apr. 2009: längeres goodrick-clarke-zitat, unten 16:29, 5. Apr. 2009 eine ergänzung.

und wo soll das problem an der definition sein, wie ich sie gestern hier als konsens (der inhaltliche rechtfertigung anzeigt) bezeichnet habe? es geht nicht darum, den begriff zu erklären, man muss ihn anwenden! da ist z.b. klar, dass steiner nicht zur vorgeschichte der rechten esoterik gehört, er wird hier nur zur einordnung der theosophie erwähnt, was sogar reinhard wenig akzeptiert hat. und, ja, besonders ökologie und heilkunde müssen wir anhand der definition nochmal überprüfen und genauer darstellen - ich kann nicht alles machen. gruß --Jwollbold 14:09, 21. Apr. 2009 (CEST)

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Vorschlag für eine Erweiterung der Einleitung

Der Sammelbegriff Rechte Esoterik oder Völkische Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut sowie Verschwörungstheorien verbinden. Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums. Ihre Wurzeln liegen in östlichen Religionen und der europäischen Esoterik, besonders der Ariosophie des beginnenden 20. Jahrhunderts, von der der Nationalsozialismus Bestandteile seiner Ideologie übernahm.

Begriff

Andreas Klump definiert „Rechte Esoterik” als „Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken […], die sich in den verschiedensten Ausprägungen durch übersinnliche Erleuchtung, Geheimwissen, Gruppen- und Elitebewußtsein auszeichnen und in ihren Schriften antiaufklärerische Erklärungsmuster mit kruden Weltverschwörungsthesen vermengen.” Der Begriff umfasst damit Verbindungen von Heils- und Weltanschauungslehren mit rechtsextremistischer Ideologie und rechtsextreme Denkstrukturen in der zeitgenössischen Esoterikbewegung, sowie deren geschichtliche Wurzeln im völkischen Okkultismus.

Eine anerkannte wissenschaftliche Definition existiert nicht. Der Historiker und ARD-Redakteur Stefan Meining weist auf die geringe Trennschärfe des Begriffs „Esoterik“ hin, und nicht alle der untersuchten Organisationen bzw. Zusammenschlüsse könnten als rechtsextrem verstanden werden, die Grenzen seien fließend. Weitgehend synonym oder für Teilbereiche werden Begriffe wie NS-Esoterik, braune Esoterik, völkischer Okkultismus oder Rechtsextremismus und Esoterik verwendet. International sind die Bezeichnungen esoteric Nazism, Nazi mysticism oder Mysticisme nazi üblich.

1. version war von --Elektrofisch 18:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

Was derzeit oben steht wäre IMHO OK -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Weiterhin schlage ich vor, an jeder Stelle wo eine Gruppe, Person, Fakt oder sonstwas im Artikel genannt wird Daten zumindest Jahr und Epoche anzugeben. Das verhindert wenigstens etwas diesen Brei bei dem nicht klar ist was in welcher Reihenfolge und wer, wen beerbt hat.--Elektrofisch 18:24, 24. Apr. 2009 (CEST)

oben habe ich im wesentlichen Gammas änderungen und die bisherige version zusammengeführt. die einleitung ist jetzt stärker inhaltlich ausgerichtet, einschränkungen bezüglich wissenschaftlicher etablierung sowie synomyme stehen unter "begriff". Elektrofisch, deine ergänzungen passen für mich auch nicht so richtig (deine wieder mal große klappe, polentario, aber auch nicht). sie sind im wesentlichen aufgenommen, näheres sollte man jedoch im artikel nachlesen. gruß --Jwollbold 01:03, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mag ja sein, das mein Vorschlag nicht der beste war, aber ich wollte mehrere Dinge erreichen, die vielleicht auch anders zu erreichen sind und die sich im Grunde aus dem Artikel und den Büchern die ich dazu gelesen habe zwanglos ergeben: Der alte Text enthält keinen Hinweis auf den Zeitpunkt wann man von von Rechter Esoterik spricht, es fehlt absolut die historische Dimension (und das bei einem Markt wo permanent alter Wein in neuen Schläuchen - oder Erfindungen des 19.Jh. als Germanentradition, tibetische Tradition o.ä. - gepriesen werden). Zum zweiten zumindest sollten die ersten prominenten Theorien in dieser Richtung also die z.B. Ariosophie genannt werden um das OMA tauglicher und weniger abstrakt zu gestalten. Zum dritten gehört eine massive Einschränkung Richtung NS dort hinein, einfach weil es empirisch richtig ist und sonst der Artikel schnell aus dem Ruder läuft. Rechter Esoterik ist ja weder der Glauben des NS noch der Glauben der heutigen Nazis sondern in beiden Fällen etwas für eine ähm "Elite".--Elektrofisch 07:53, 25. Apr. 2009 (CEST)

hallo Elektrofisch, genügt die einfügung "20.jh." oben? die wichtigsten traditionen sind ja genannt, und dass es um randphänomene geht, steht auch da. da der ns nicht direkt unter den begriff fällt, sondern zu den wurzeln zählt, muss man in der einleitung nicht extra betonen, dass er zum größten teil technokratisch-unesoterisch war, allerdings mythologien und rituale massenpsychologisch nutzte. letzeres ist aber wieder ein anderes thema. im artikel ist esoterik als randphänomen im ns abgegrenzt, und ich sehe hier übereinstimmung, dass wir die geschichte der rechten esoerik hier nicht wesentlich ausbauen, sondern das etwa in Völkischer Okkultismus verlegen, wenn der artikel hier auf sicheren füßen steht. dass es um aktueller phänomene geht, sollte durch den verweis auf die wurzeln auch klar sein, aber wenn es sein muss, können wir ein "nach 1945" noch einfügen. das würde allerdings die kontinuität der ideen nicht so deutlich werden lassen. gegen veränderungen von formulierungsdetails habe ich natürlich nichts, aber wir sollten uns an einleitung/begriff nicht mehr zu sehr aufhalten - da stecken ja schon -zig stunden diskussion drin. gruß --Jwollbold 12:49, 25. Apr. 2009 (CEST)

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Links zu Musik

Musik ist zu schmal, bestimmte Dark Wave Fraktionen gehören rein: [21] Kulturkampf.htm [22] --Elektrofisch 13:29, 26. Apr. 2009 (CEST)

Spannender Link. Was macht man mit sowas wie Garmarna, in Schweden ist das schlicht netter Folk (so was wie Hubert von Goisern) in Deutschland hat das auch rechtse Anhänger, wofür die wirklich gute Band nichts kann. Seh grad - Hubert mußte sich der FPÖ noch erwehren. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:07, 26. Apr. 2009 (CEST)

Einzelne Bands würde ich nicht aufnehmen. Diese Diskussion können wir den verlinkten Beiträgen überlassen :-) --Fiat tux 15:01, 26. Apr. 2009 (CEST)

Da sind wir mal einer meinung - TF sollte draußenbleiben, richtig... -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:47, 26. Apr. 2009 (CEST)

vor ein paar tagen habe ich etwas zu Michael Moynihan ergänzt, nach rüdiger sünner, schwarze sonne. darauf würde ich gerne verweisen, denn da kommen viele der verbereiteten ideen zusammen. (überhaupt sollten wir uns mal überlegen - nachschlagen! - wie wir die fast schon langweilig immer gleichen rechts-esoterischen assoziationen zusammenfassen können. ein abschnitt "versatzstücke rechter esoterik"?) Nichtsignierter Beitrag stammt von 19:58, 26. Apr. 2009 Jwollbold (Diskussion | Beiträge)

Gute Idee, das ist auch mal ein wirklich passendes Beispiel. Frage ist halt auch ob es wirklich um eine politische Zuordnung oder einen Generationenkonflikt geht, sprich eine hormonelle Herausforderung eines spätpubertären ewigen Jünglings, der mit politischer Symbolik spielt um die Erwachsenen zu ärgern, irgendwo zwischen Marlon Brando, Marilyn Manson und Günter Grass. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:17, 26. Apr. 2009 (CEST)

Einzelne Bands jedenfalls nicht mit einem Anspruch auf Vollständigkeit, wohl aber einschlägige Themen und einschlägige Personen. Wenn man z.B. Claus Wolfschlag sowohl im Umfeld von Sven Henkler (Esozeitschriften mit neonazistischem Einschalg) als auch beim "Musiker" Joseph Maria Klumb finden dann sind wir mitten im Herzen der Bestie.[23]--Elektrofisch 20:28, 26. Apr. 2009 (CEST)

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Neue Impulse Treff

• Neue Impulse Treff: „Ziel dieses Netzwerkes ist es offenbar über esoterische oder alternativmedizinische Themen eine Verbindung zwischen Scientologen, alternativmedizinisch orientierten Personen und der braunen Esoterik herzustellen, um sich gegenseitig wirtschaftlich zu fördern. “ [...] „Auf der Webseite wird weiter zu Seiten von Armin Risi, Hans Tolzin, Jo Conrad, Konstantin Meyl, Michaels-Verlag, Sabine Hinz Verlag, Kent-Depesche, Impfkritik und HIV-Aids Leugnung verlinkt. Auch darf das in diesen Kreisen übliche Verlinken auf die pseudomedizinische Germanische Neue Medizin nicht fehlen.“
• http://www.esowatch.com/index.php?title=Neue_Impulse_Treff
• http://www.verfassungsschutz-bw.de/downloads/jabe/2004/Pressefassung-2004.pdf Seite 231.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:20, 28. Apr. 2009 (CEST)

Das ist genauso wirr. Das sollte hier eine Diskussionsseite sein und kein Müllabladeplatz für links und fragwürdige Materialien. -- Reinhard Wenig 03:23, 28. Apr. 2009 (CEST)

p.s. links zu Wikis wie esowatch.com und verschwörungen.info sind völlig unbrauchbare Quellen. Ebenso unbrauchbar ist z.B. auch biff-berlin.de mit seinen bizarren Verschwörungsvorstellungen. -- Reinhard Wenig 04:10, 28. Apr. 2009 (CEST)

Esowatch kann man sich anschauen, gelegentlich Anregungen, als alleinige Quelle sehe ichs ähnlich wie Reinhard. Im zitierten VS Bericht ist weder Esoterik, noch Okkult als Stichwort zu finden. Der Scientology bezug "über esoterische Themen" ist durch zwei Stuttgarter Scientologen bedingt. "Dabei handelt es sich nicht um offizielle SO-Kontakte, sondern um Aktivitäten Einzelner, die von der Organisation aber offenkundig geduldet werden". Völlig unzureichende Bequellung, der im Artikel hergestellte möchtegernbezug ist wie mehrmals angeführt reine Theoriefindung. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:12, 28. Apr. 2009 (CEST)

Der Neue Impulse Treff verlinkt auf seiner Site auf Hamer und seine Germanische Neue Medizin und weitere Esoterik-Sites. --Reni Tenz 14:21, 28. Apr. 2009 (CEST)

Was will uns der Dichter damit sagen? Eine Sekundärliteratur ist das nicht. Frage ist pb Scientology als rechts und oder esoterisch zu werten wäre. Ich würde ungern eine weitere derartige Baustelle aufmachen. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:40, 28. Apr. 2009 (CEST)

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Einzelnachweise

Mal kurze Nachfrage: bin ich blind oder steht in dem als Einzelnachweis 26 gekennzeichneten brandenburgischen Verfassungsschutzbericht nichts darüber drin, wofür er als Quelle angegebene ist?? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 10:19, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hao Xi, das kann schon sein. Ursprünglich (vor Lichtjahren an Bearbeitung) hatte ich die Brandenburger zitiert als Nachweis für die Begrifflichkeit und die Relevanz des Themas. In der Zwischenzeit wurde der Beitrag stark bearbeitet und verändert; Zitate wurden umgruppiert und teilweise in einen anderen Zusammenhang gestellt. Auch das Zitat von Thomas König wurde im Zuge der Bearbeitungen verändert (nicht von mir). Dabei sind offenbar einige Bezüge verloren gegangen :-( Grüße, --Fiat tux 12:12, 3. Mai 2009 (CEST)

Wär' toll wenn man den Artikel bearbeiten könnte :-) Kann mir jemand in zwei Sätzen sagen, warum das hier ein Dauerbrenner ist und warum hier die ganze Zeit diskutiert wird und relativ wenig bei rum kommt (keine Lust die ganze Diskussion zu lesen)? Gruß Hao Xi (对话页 贡献) 12:39, 3. Mai 2009 (CEST)

Nationalismus Deutschland ist immer ein heißes Pflaster, dann noch die etwas manchmal starke Hysterie von manchen Benutzer hier: alles was nach Braun aussieht ist grundsätzlich Faschistisch/pöse, die moralische Pflicht andere Leser unbedingt vor die braune Eso-Gefahr zu warnen, die andere gar nicht so erleben lg ^¿! .א.מ.א 12:48, 3. Mai 2009 (CEST)

Hallo Hao Xi, die politische Relevanz des Themas findest Du ganz kurz zusammengefasst hier. Die NPD hat gerade das Thema Esoterik/Brauchtum für ihren Wahlkampf entdeckt[24]. Die zitierte "Nordische Zeitung" findest Du über asatru.de ganz leicht heraus. - Politische wie wissenschaftliche Literatur dazu gibt es seit Ende der 80-er Jahre, als das Thema "New Age" in Richtung Neopaganismus kippte. - Warum das Lemma so stark angegriffen wird, weiß ich nicht. Niemand hier unterstellt, dass alle Leute, die sich für esoterische Praktiken begeistern, deshalb gleich Rechtsextremisten sind. Und den aggressiven Stil, in dem die Diskussion hier geführt wird, erkennst Du rasch selbst :-) --Fiat tux 13:32, 3. Mai 2009 (CEST)

Genau und außer gutwilligen Bloggern gibt es keine Belege für einen breit angelegten Artikel. Das einzige an relevanten Quelle sind Vorträge im Umfeld des VS. Was new age und neopaganimsus miteinander zu tun haben - mit derart begriffsrauch wird hier gerne gearbeitet. -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:51, 4. Mai 2009 (CEST)

Thomas König aka Fossa ist der einzige weit und breit, der den Zusammenhang bestreitet - in seiner Dissertation. Alle anderen wissenschaftlichen Veröffentlichungen (es sind inzwischen 58, vgl. die Literaturliste!) sehen das anders. --The Brainstorm 07:35, 4. Mai 2009 (CEST)

Meine Güte, was für ein heilloses Durcheinander! Willst du im Ernst behaupten, König bestreite einen Zusammenhang zwischen New Age und Neopaganismus, und alle im Artikel herangezogenen Quellen würden diesen Zusammenhang belegen? – @ Polentario: Neopaganismus war ein bedeutendes Thema im New Age, aber dass New Age in Richtung Neopaganismus „gekippt“ sei, scheint nur eine These aus einem Buch über Neopaganismus zu sein, und so oder so tut das hier nichts zur Sache. Es sei denn, man verwechselt Neopaganismus mit der Neuen Rechten (was mich hier allerdings inzwischen nicht mehr wundern würde). --Klaus Frisch 13:21, 4. Mai 2009 (CEST)

PS: Aus 58 Fußnoten (die fälschlich als Literaturliste bezeichnet werden) 58 „wissenschaftliche Veröffentlichungen“ zu machen, ist natürlich auch eine Glanzleistung. :-) --Klaus Frisch 14:40, 4. Mai 2009 (CEST)

Es gibt jede Menge Literatur zum Thema. Hier nur eine Auswahl:

• Klaus Bellmund, Karel Siniveer: Kulte, Führer, Lichtgestalten. Esoterik als Mittel rechtsradikaler Propaganda. München 1997, ISBN 978-3-426-80085-0.
• Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. K.G. Saur, München 2004
• René Freund: Braune Magie? Okkultismus, New Age und Nationalsozialismus. Picus, Wien 1995, ISBN 3-85452-271-1.
• Mattias Gardell: Gods of the Blood: The Pagan Revival and White Separatism. Duke University Press, 2003, 445 S., ISBN 0822330717. Online-Version
• Heinz Gess: Die faschistische Ideologie und das New Age. Ideologische Kontinuitäten, Kassel 1998 Download als PDF
• Joscelyn Godwin: Arktos. Der polare Mythos zwischen NS-Okkultismus und moderner Esoterik. Graz : Ares-Verlag, 2007, 335 S., ISBN 3-902475-40-4
• Nicholas Goodrick-Clarke: Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus. Marix Verlag, Wiesbaden 2004, ISBN 3-937715-48-7 (Neuauflage d. ersten deutschsprachigen Ausgabe von 1997)
• Nicholas Goodrick-Clarke: Im Schatten der Schwarzen Sonne. Arische Kulte, Esoterischer Nationalsozialismus und die Politik der Abgrenzung. Marix Verlag, Wiesbaden 2009, ISBN 978-3-86539-185-8. Original Black Sun, 2002.
• Eduard Gugenberger/Petri, Franko/Schweidlenka, Roman (1998): Weltverschwörungstheorien. Die neue Gefahr von rechts, Wien.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2., erweiterte und aktualisierte Auflage, Schmetterling-Verlag, Stuttgart 1998, ISBN 3-89657-090-0.
• Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Die Sprache des Hasses: Rechtsextremismus und völkische Esoterik: Jan van Helsing und Horst Mahler. Schmetterling-Verlag, Stuttgart 2001, ISBN 3-89657-091-9.
• Franziska Hundseder: Wotans Jünger. Neuheidnische Gruppen zwischen Esoterik und Rechtsradikalismus, München 1998, S. 126-132
• Michael H. Kater: Das „Ahnenerbe“ der SS 1935-1945: Ein Beitrag zur Kulturpolitik des dritten Reiches. Oldenbourg Wissenschaftsverlag, 2006, ISBN 3-486-57950-9. 
• Andreas Klump: Rechtsextremismus und Esoterik - Verbindungslinien, Erscheinungsformen, offene Fragen, Berlin 2001
• Matthias Pöhlmann: Neues Denken auf alten Wegen? Braune Esoterik zwischen Weltverschwörungstheorien und Neuheidentum. Vortrag, gehalten am 7. Mai 2002 auf der Tagung „Neuheidentum. Zurück zu einem neuen Anfang“ der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Berlin. (PDF; 0,2  MB)
• Joachim Radkau und Frank Uekötter (Hrsg.): Naturschutz und Nationalsozialismus. Frankfurt am Main 2003, Rezension, Deutschlandradio
• Victor und Victoria Trimondi: Hitler - Buddha - Krishna. Eine unheilige Allianz vom Dritten Reich bis heute. Verlag Ueberreuther, Wien 2002, ISBN 3-8000-3887-0
• Andreas Speit: Esoterik und Neuheidentum. Historische Allianzen und aktuelle Tendenzen, in: Jens Mecklenburg (Hg.): Handbuch deutscher Rechtsextremismus. Elefanten Press Verlag, Berlin 1996, S. 709-732.
• Rüdiger Sünner: Schwarze Sonne: Entfesselung und Mißbrauch der Mythen in Nationalsozialismus und rechter Esoterik. Herder, Freiburg, 1999, 256 S., ISBN 3-451-05205-9
• Iris Weber: Nation, Staat und Elite. Die Ideologie der Neuen Rechten. Papyrossa-Verlag, Köln 1997, ISBN 3-89438-129-9
• Franz Wegener: Das atlantidische Weltbild. Nationalsozialismus und Neue Rechte auf der Suche nach der versunkenen Atlantis. Kulturförderverein Ruhrgebiet e.V., Gladbeck ²2003, ISBN 3-931300-04-8

--The Brainstorm 15:16, 5. Mai 2009 (CEST)

Zur Eingangsfrage von Hao Xi: Ich habe den richtigen Bezug jetzt wieder hergestellt und ergänzt. Grüße, --Fiat tux 10:36, 18. Jun. 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jwollbold 23:19, 18. Jun. 2009 (CEST)

Vorschlag zum Lemma

Das aktuelle Lemma war mein Vorschlag. Es wird immer wieder kritisiert, und nicht ganz zu unrecht. Jwollbolds Entscheidung, den Nobody Andreas Klump, einen Mitarbeiter des Bonner Innenministeriums ohne sonstige Reputation, vorgeben zu lassen, was „Rechte Esoterik“ sein soll, ist, nun ja, problematisch. :-) Ich denke, wir können dieses Problem leicht aus der Welt schaffen, indem wir uns davon verabschieden, einen von irgendjemandem definierten Begriff als Lemma haben zu müssen.

Es gibt ja auch zahlreiche WP-Artikel wie etwa Geschichte der Vereinigten Staaten, die sich gar nicht mit einer Begriffsklärung am Anfang aufhalten müssen und gleich in medias res springen. Jeder weiß, was „Geschichte“ und „Vereinigte Staaten“ bedeutet.

Entsprechend schlage ich vor, das Lemma zu präzisieren und den Abschnitt „Begriff“ zu streichen. Das genau treffende Lemma wäre Rechtsextreme Esoterik. Und das muss nicht definiert werden, da es aus zwei bekannten Begriffen besteht, auf deren Artikel zudem gleich in der Einleitung verlinkt wird. Die Einleitung könnte dann ungefähr so bleiben wie aktuell. Ich würde die Verschwörungstheorien entfernen, da die sich nicht zwingend aus der Verbindung der beiden Begriffe ergeben (sondern von Klump genannt werden) und es eine unnötige Verkomplizierung wäre, bei allem, was möglicherweise für den Artikel relevant wäre, prüfen zu müssen, ob auch eine Verschwörungstheorie impliziert ist.

Ich freue mich auf eine freundliche und fruchtbare Diskussion. ;-) --Klaus Frisch 23:58, 5. Mai 2009 (CEST)

Einfügung nach Bearbeitungskonflikt: Naja, der zweite Satz: „Er umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremistischen Spektrums“ ist überflüssiges Geschwafel. Und wirkt zudem abschreckend. Wer erwartet nach so einem Satz in der Einleitung noch einen lesbaren Artikel?

Und der dritte Satz: „Ihre Wurzeln liegen in östlichen Religionen und der europäischen Esoterik“ ist natürlich Unsinn. Das hieße ja, dass der Nationalismus und der Rassismus hinduistischen, buddhistischen oder westlich-esoterischen Ursprungs wären. Das will doch hier hoffentlich niemand im Ernst behaupten.

Ich schlage daher vor, den Artikel nach Rechtsextreme Esoterik zu verschieben, die Einleitung zu reduzieren auf „Der Sammelbegriff Rechtsextreme Esoterik bezeichnet Systeme von Ideen, Wertvorstellungen und Theorien, die esoterische Vorstellungen mit völkischem oder rassistischem Gedankengut verbinden“ und den Abschnitt „Begriff“ zu löschen. --Klaus Frisch 00:55, 6. Mai 2009 (CEST)

wow, klaus, das ist ja fast der stein der weisen! wir müssten nicht mehr über den begriff streiten, könnten uns auf klar definierte inhalte konzentrieren - und im wesentlichen würden wir bei dem inhalt bleiben, den wir schon aus verschiedener - zugegeben erweiterbarer - literatur herausgearbeitet haben. ja, kann ich mich mit anfreunden (wenn wir ins eventuell neue lemma nicht gleich wieder mit löschdiskussionen starten...). gruß --Jwollbold 00:40, 6. Mai 2009 (CEST)

Hm, da bin ich nun auch etwas überfragt. Aber schön, dass du meinen Vorschlag so positiv aufnimmst. --Klaus Frisch 01:20, 6. Mai 2009 (CEST)

"ihre wurzeln liegen...": damit ist der eosterische teil der wurzeln gemeint (könnte ergänzt werden, bzw. "ihre" lasse ich mal weg), das ist durch goodrick-clarke u.a. abgedeckt. und wie der nationalsozialismus damit zusammenhängt, ist ja - im sinn der "okkulten wurzeln..." - klar benannt. insgesamt finde ich die einleitung nach wie vor ziemlich gut, da sie knapp, aber doch inhaltlich aussagekräftig ist. "randphänomene" dienen der klarstellung, dass es nicht um "die" esoterik und "den" rechtsextremismus geht. gruß --Jwollbold 12:31, 7. Mai 2009 (CEST)

Dieses Lemma hatte ich mir auch schon überlegt, hatte dann jedoch davon Abstand genommen, es auch vorzuschlagen, weil es noch mehr als bisher das Problem der Abgrenzung des Rechtsextremismus mit sich bringt. "Rechte Esoterik" ist im Vergleich weiter und birgt diese Problematik etwas weniger. Völlig unreflektiert ist bisher der Gebrauch des Begriffs "Neue Rechte" im Artikel. Überwiegend wird in der Wissenschaft darunter ein Übergangsbereich von Konservatismus und Rechtsextremismus (ob nun Brücke, Scharnier, Brückenkopf etc. ist jetzt weniger wichtig) verstanden. Daneben wird die Neue Rechte aber auch als Teil des Rechtsextremismus verstanden. Dieses Problem müßte bei einer Änderung des Lemmas noch dringender gelöst werden.

Das Definitionsproblem "Rechte Esoterik" würde jedoch entfallen. "Rechtsextreme Esoterik" wäre ein beschreibendes Lemma, das einen Teilbereich des Rechtsextremismus behandeln würde. Auf dieses Lemma müßte es inhaltlich abgestimmt werden. -- Reinhard Wenig 01:09, 6. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich wärest du also einverstanden? --Klaus Frisch 01:20, 6. Mai 2009 (CEST)

Grundsätzlich schon; ich sehe nur Probleme mit dem vorhandenen Personal, um das seriös ausführen zu können (weshalb ich auf den Vorschlag bisher verzichtet habe). -- Reinhard Wenig 01:24, 6. Mai 2009 (CEST)

zum "Problem" des "Personals" siehe mein längerer Beitrag oben an Dich und Klaus Frisch, 8. Mai 2009, 01:34 Uhr, im Abschnitt Bert Hellinger.--Die Winterreise 02:07, 8. Mai 2009 (CEST)

Ich noch nicht ganz, würde mich aber überzeugen lassen. Der Begriff "Rechte Esoterik" hat den Vorteil, das er als politisches Schlagwort ungefähr die letzten drei bis vier Jahrzehnte in Westdeutschland abdeckt. Wenn diese inhaltliche Abgrenzung mit dem neuen Lemma besser beachtet wird, habe ich nix dagegen. Naja, wichtiger wäre, wenn man sich auf Quellen einigt und dann den Artikel entsprechend bei Null startet. "Ein beschreibendes Lemma, das einen Teilbereich des Rechtsextremismus behandelt" - Dem kann ich nur zustimmen. --Gamma γ 03:35, 6. Mai 2009 (CEST)

meine spontane begeisterung für ein neues lemma ist nach den neuerlichen diskussionen hier und unter "bert hellinger" sehr verflogen. wie wir das lemma nennen, ist nicht so wichtig, der auch hier nochmal definierte inhalt sollte inzwischen klar sein - auf die umsetzung kommt es an. auf keinen fall will ich "den artikel bei null starten" - bisher haben sich diskussionen immer nur an kleinen abschnitten hochgezogen, die hauptteile stehen von anfang an prinzipiell unbestritten. inzwischen dürfte das verhältnis diskussion : artikeledits ungefähr 20:1 sein - nervig! daher bitte ich nochmal alle, "aufklärer" wie "esoteriker" (aufklärerische esoteriker sollte es doch eigentlich auch geben), mehr den artikel selbst auszubauen oder auch zu kürzen, wenn ihr gegenteilige belege z.b. zu hellinger findet. Gamma, du scheinst keine zeit dafür zu haben / deine interessen liegen woanders: gut, aber dann tauche hier nicht alle 1,2 wochen auf und stelle alles in frage, sondern beschränke dich auf ein paar konstruktive vorschläge und auch erweiternde edits. Klaus Frisch, du könntest deine kompetenz in sachen esoterik, anthroposophie... weiter einbringen, aber bitte auch mal durch eigene recherchen, ergänzungen und formulierungen (zu fragen wie: ist hamer esoterisch?). das könnte auch für dich (jedenfalls für mich) erfreulicher und entspannender sein als immer nur zu meckern. ebenfalls Reinhard Wenig, wenn wir die spannungen produktiv nutzen würden, könnte es ein richtig guter artikel werden. jedenfalls kannst du schlecht einen löschantrag stellen, ohne hier immer wieder versucht zu haben, positive eigene vorstellungen einzubringen. ich bin bereit, unvoreingenommen die verschiedenen ideen, organisationen und personen zu untersuchen und hier oder in anderen artikeln verständlich einzuordnen. verschwenden wir nicht weiter so viel energien, sondern machen wir aus dem artikel - wie es sich für ein so wichtiges und kontroverses lemma gehört - einen mit vielen produktiven autoren! gruß --Jwollbold 16:28, 8. Mai 2009 (CEST)

„bisher haben sich diskussionen immer nur an kleinen abschnitten hochgezogen, die hauptteile stehen von anfang an prinzipiell unbestritten.“ Quatsch. Eine ganze Reihe von Usern hat wiederholt zum Ausdruck gebracht, dass sie den Artikel insgesamt für schlecht bis katastrophal halten. Da ihr „Autoren“ konkrete Kritik weitgehend ignoriert und Verbesserungen zumeist umgehend revertiert, bleibt es halt weitgehend bei dem, was du „meckern“ nennst. Anstatt auf sachliche Kritik einzugehen, schreibt ihr jetzt ellenlange ad hominem-Tiraden. Da hat sich offenbar eine Clique mit erheblichem missionarischem Eifer gefunden, wohl vergleichbar mit den GWUP-Fans. Und du hast dich klar positioniert. --Klaus Frisch 23:36, 8. Mai 2009 (CEST)

Bin new in town hier und checke die ganze Aufregung nicht. Und die diskussion zieht sich voll in die megalänge. Kann mal jemand das Problem kurz für mich Newbie zusammenfassen??? Sonst implodieren meine Synapsen gleich. Danke Jungs!!! Okkultissimus 10:35, 9. Mai 2009 (CEST)

Der Artikel ist eine Veranstaltung von ein paar leidenschaftlichen Antifaschisten und Esoterik-Gegnern, die nicht merken, nicht wahrhaben wollen oder bewusst in Kauf nehmen, dass sie massiv mit dem WP:NPOV in Konflikt geraten und auch sonst in ihrem Eifer und/oder ihrer Inkompetenz eine Menge eher „handwerkliche“ Fehler machen, über die man nur mit großer Mühe und ohne mittelfristig wirksame Erfolge mit ihnen reden kann. Kurz genug? --Klaus Frisch 00:10, 10. Mai 2009 (CEST)

zu kurz. immerhin: "handwerkliche fehler" klingt ja schon ganz versöhnlich. wenn's nur darum geht: ich jedenfalls habe immer gerne von dir gelernt, klaus (wenn's nicht gegen meine "sturheit" ging ;-) gute nacht! --Jwollbold 00:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Das ist eigentlich hier ganz gut beschrieben. Grüße, --Fiat tux 13:51, 9. Mai 2009 (CEST)

Jemand will aber kann nicht? Okkultissimus 16:56, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Okkultissimus, es war wohl ein ein dezenter Hinweis von Fiat Tux, Dir die Diskussion durchzulesen, sofern es Dich inhaltlich interssiert. Metadiskussionen über Diskussionen sind nicht angebracht. Ich habe eben auf Deiner Diskussionsseite einen netten Hinweis über den Zweck von Wikipoedia Diskussionsseiten formuliert und bitte um Beachtung. Danke. Gruß --Die Winterreise 17:09, 9. Mai 2009 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Port(u*o)s 22:37, 18. Jun. 2009 (CEST)