Diskussion:Rechtsextremismus und Esoterik/Archiv/008

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Sebottendorf und Novemberrevolution

"Sebottendorf hielt am 9. September 1918, zwei Tage nach Ausbruch der Novemberrevolution in Bayern, eine Rede, ..." Die Novemberrevolution fand m.W. anders als das Oktoberfest und die Oktoberrevolution tatsächlich im November statt. Kann der Satz mal bitte sachverständig korrigiert werden? --Hozro 10:05, 2. Jan. 2010 (CET)

uups - das steht schon seit mindestens spetember so da, und keiner hat's gemerkt. war natürlich am 9. november. --Jwollbold 10:30, 2. Jan. 2010 (CET)

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Nationalokkultismus

Hier eine gute Quelle, die euch noch fehlt (1), (2). Arfst Wagner ist kritischer Anthroposoph und Grünen-Politiker. "Nationalokkultismus" finde ich auch einen guten Begriff. Es geht aber natürlich nur um die historischen Phänomene. Die theoriefindende Aktualisierung, die dieser Artikel betreibt, findet dort nicht statt. Einen fundierten Artikel über Nationalokkultismus fände ich sehr wichtig. --GS 09:44, 9. Jan. 2010 (CET)

Hallo GS, Arfst Wagner stellt zum Thema weitere, wenig bekannte Quellen zusammen. Allerdings würde ich diesen Essay nicht als eine wissenschaftliche Arbeit bezeichnen.

Zitat: "Die Wirkungen der spirituell-okkulten Machenschaften des Nationalsozialismus reichen tief und bis heute. Nur die Bewußtmachung der Geister, die aus diesem fruchtbaren Schoße hervorkrochen, kann hier weiterhelfen, ein Freischaufeln der wirklichen spirituell-religiösen Tatsachen."

Und der Artikel ist in seinem eigenen Verlag (Lohengrin) erschienen. Also: Als Quellensammlung interessant, daher danke für den Link! Grüße, --Fiat tux 14:01, 9. Jan. 2010 (CET)

Wenn ihr soviel Quellenkritik mal bei allen Autoren praktizieren würdet... Aber natürlich ist richtig, dass Arfst Wagner nicht als Wissenschaftler publiziert. Seine Nachforschungen zum Thema Anthroposophie und Nationalsozialismus sind aber Ernst genommen worden. Daher kann er als Quelle, nicht aber als wissenschaftliche, dienen. --GS 16:55, 9. Jan. 2010 (CET)

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Springmann und Hunke

Der Abschnitt zu Springmann entbehrt weiterhin einer Grundlage. Da wird auf Hunke verwiesen, auf die sich Springmann bezogen hat. Dummerweise ist Hunke aber nicht Esoterikerin, weshalb der Bezug zu Hunke auch kein Beleg für Springmanns Esoterik ist. Da Hunke nicht zur Esoterik zu rechnen ist, wird sie hier im Artikel sonst auch nicht erwähnt. Im Zusammenhang mit Springmann soll Hunke dann aber doch ein Beleg für Esoterik sein. Springmann muß eben unbedingt rein, auch wenn es noch so irrational ist. Es bleibt nur übrig, daß Springmann sich für manches interessiert hat (auch für Esoterik, sich aber dennoch immer als "Ungläubiger" gesehen hat). Der scheint also schon deshalb ein lohnender Ankerpunkt für die heimliche Faszination rechter Esoterik und für allerlei Verschwörungsvorstellungen zu sein. -- Reinhard Wenig 01:26, 2. Mär. 2010 (CET)

ach je, du kannst es nicht lassen, gegen baldur zu kämpfen... statt rumnölen wäre mir ja wikimäßiges verbessern viel lieber.

• "unitarisch-pantheistisch": wie würdest du es fomulieren? (nach langer diskussion ist uns bisher nichts genaueres eingefallen.)
• "kostenpflichtige quelle": lass' mich bloß in ruhe!
• hunke: ist tatsächlich zu klären, wie weit bei ihr religiöses neuheidentum reichte, wir stellen allerdings auch übergangsbereiche dar. und ja, ich weiß: "die belegpflicht liegt bei dem..." wäre trotzdem gut, wenn du ein paar genauere informationen beitragen könntest. --Jwollbold 09:44, 2. Mär. 2010 (CET)

Jo Conrad, Jan Udo Holey

bevor wir uns wieder in uralt-diskussionen zu springmann verstricken: will nicht mal jemand etwas (mehr) zu den beiden für die aktuelle deutschsprachige szene wichtigen typen schreiben? eine basis ließe sich einfach nach meining schaffen.

aus goodrick-clarke habe ich auch noch ein paar sachen auf lager, z.b. wilhelm landig. aber zur zeit interessiert mich der im artikel dargestellte gedankenmist nicht so sehr, dass ich etwas neues schreiben will. --Jwollbold 10:00, 2. Mär. 2010 (CET)

Da hast du recht: Bislang kommt Jo Conrad noch nicht im Artikel vor[1]. Ich würde dazu gern eine Ergänzung schreiben - gibt es Einwände, sonstige Vorschläge dazu? Grüße, --Fiat tux 15:29, 6. Mär. 2010 (CET)

Esowatch

Ich wundere mich ein wenig über diese Änderung. Wo steht, dass Esowatch keine geeignete Quelle sei? --The Brainstorm 16:51, 25. Jun. 2010 (CEST)

siehe WP:Q --> Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten. oder lies den Part. relevant dazu ist dann noch WP:WEB --> Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen. im artikel befinden sich bereits ausreichend rebutablere quellen, als das man auf esowatch zurueckgreifen muesste. -- ^ΚηœrZupator ☠  17:27, 25. Jun. 2010 (CEST)

boah alex alter, jetz seh ick dit erstma. haha ;) -- ^ΚηœrZupator ☠  17:39, 25. Jun. 2010 (CEST)

Ist ja nicht das erste Mal, daß esowatch hineingemogelt wurde. Wurde auch schon öfter entfernt und der Grund für die Entfernung erläutert. -- Reinhard Wenig 23:31, 25. Jun. 2010 (CEST)

Inzwischen gibt es einen eigenen Artikel zu EsoWatch. Die entsprechende Löschantrag wurde negativ entschieden. Zur Relevanz siehe die dortige Diskussion. Grüße, --Fiat tux 15:27, 30. Jul. 2010 (CEST)

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Geschützt bis....

Zitat: ([edit=sysop] (unbeschränkt) [move=sysop] (bis 21. August 2010, 06:04 Uhr (UTC)))) Und nu..........WAT IS HIER LOS............Entweder unbeschränkt oder bis 21. August 2010...Ik will hier nen Datumsformat anpassen -- Giftmischer 22:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Die Hauptautoren Jwollbold und Fiat tux sind offenbar in Urlaub. Insofern wäre es begrüßenswert, wenn der Artikel zumindest so lange geschützt bliebe, bis sie wieder zurück sind. Möglicherweise erbarmt sich einer der mitlesenden Admins, das Datumsformat anzupassen. Um welches geht es denn? --The Brainstorm 11:40, 13. Sep. 2010 (CEST)

Tut mir leid, wenn ich erst sooo spät antworte. Es geht um Quelle 13. Gruß vom -- Giftmischer 22:10, 13. Sep. 2010 (CEST)

ist erl. Gruß --Hozro 22:27, 13. Sep. 2010 (CEST)

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Rechtsextremismus, Satanismus, Rechte Esoterik

Mit dieser Löschung bin ich nicht einverstanden, und die Begründung "...ist ein Idiot" erscheint mir, nun ja, nicht elaboriert genug. Bitte erst diskutieren, dann löschen. --The Brainstorm 14:11, 5. Jul. 2010 (CEST)

In meinem letzten Bearbeitungskommentar und unter Diskussion:Satanismus#Rechtsextremismus und Satanismus steht eigentlich schon alles. Aber wenn wir schon dabei sind: Satanismus wird von den meisten Rechtsextremisten abgelehnt, entsprechend ist „Nazi-Satanismus“ auch im NSBM eine Minderheit; die hier eingefügte Behauptung, heidnische Symbolik bei NS-Bands stünde „oft in Verbindung mit Satanismus“, ist also Schwachsinn. Das wird Dir schon beim Lesen aller Artikel zu rechtsextremer Musik mehr als klar, Du wirst nur ein paar Ausnahmen wie Legion of Doom (Artwork des Debütalbums mit Hakenkreuz in Verbindung mit dem Siegel des Baphomet und der Parole: „…Whoever So-Called Christian Is a Fucking Jew…“) und Satanic Warmaster finden; Absurd und Graveland gaben die satanistische Symbolik auf, und die beiden gehören zu den wichtigsten im NSBM. Allein das sollte reichen, davon abgesehen, was ich im Bearbeitungskommentar schon zu Fromm schrieb. Ich entferne die Passage also wieder, wenn Du das nicht selbst machst. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:43, 6. Jul. 2010 (CEST)

Die unter Diskussion:Satanismus#Rechtsextremismus und Satanismus genannten Argumente gelten entsprechend auch hier, falls Du es präziser haben möchtest: Die genannte Quelle belegt nicht das im Artikel behauptete, die einzige Verknüpfung zwischen Satanismus und Rechtsextremismus, die Fromm sieht, ist die NSBM-Szene, die den Satanismus als Teil des sogenannten „Judäochristentums“ ablehnt. Deine VM-Drohung ist mithin hinfällig, da Sängerkrieg auf Wartburg seine Entfernung begründet hat. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:02, 6. Jul. 2010 (CEST)

Zu den Argumenten von Sängerkrieg auf Wartburg und Viciar: „Satanismus wird von den meisten Rechtsextremisten abgelehnt“: Ich habe nicht behauptet, dass alle Satanisten rechtsextrem sind. Es handelt sich um eine Teilmenge. Mein Halbsatz brachte und bringt nach der heutigen Korrektur hoffentlich noch präziser genau das zum Ausdruck. „Die genannte Quelle belegt nicht das im Artikel Behauptete“. Doch, das tut sie: „Nicht wenige Musiker dieser Strömung organisieren sich in satanistischen Organisationen“ (S. 4 ff, vgl. [2]). Das wird dann mit allerhand Beispielen illustriert. --The Brainstorm 12:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

Langsam habe ich die Schnauze voll von Dir; Du nennst Dich „Brainstorm“, aber von einem Gehirn bekomme ich nichts mit. Halt Dich zurück, wenn Du keine Ahnung hast, und frag dann lieber diejenigen, die sich auskennen, bevor Du solchen Müll verzapfst. Das war schon da genug, von Deiner Antwortpraxis ganz zu schweigen (denkst Du eigentlich auch mal nach, bevor Du schreibst? Kannst Du das überhaupt?); hiernach zu urteilen, war das nicht der Anfang. Dann der Mist hier und im Satanismus-Artikel, wo Du es auch noch wagst, mir mit einer VM zu drohen; da habe ich das mit Vergnügen gelesen. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:14, 16. Jul. 2010 (CEST)

Die Antwortpraxis und VM-Drohung kommt mir irgendwoher bekannt vor. Wo war das doch gleich … – vıכıaяפ‎ ∞ 14:40, 16. Jul. 2010 (CEST)

Kann es sein, daß es auch mir bekannt vorkommen sollte? --Sängerkrieg auf Wartburg 16:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

Der quatsch von Brainstorm ist zurecht revertiert worden. --Von Thronstahl 15:15, 11. Jul. 2010 (CEST)

@Sängerkrieg und @Thronstahl, bei aller Emotionalität ("Quatsch", "Mist", "kein Gehirn", "kannst du überhaupt denken" etc.): Bitte WP:KPA beachten. Das hilft, das Diskussionsniveau zu heben :-) Grüße, --Fiat tux 12:54, 16. Jul. 2010 (CEST)

Heben persönliche Angriffe etwa nicht das Diskussionsniveau? ;-) Nein, im Ernst, bei solcher, anhaltender Bearbeitungs- und Diskussionspraxis kann ich schlecht besonders freundlich bleiben. --Sängerkrieg auf Wartburg 16:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

Dein Verweis auf S. 4 des PDFs ist hinfällig, er belegt allein, wie unzureichend die von Dir verlinkte Quelle ist. Erstens ist „diese Strömung“, auf die sich Fromm im von Dir zitierten Satz bezieht, nicht die NSBM-Szene, sondern die Black-Metal-Szene, die – oh wunder – über den Satanismus-Bezug definiert wird, allerdings nicht rechts ist. Nach dem von Dir zitierten Satz bringt Fromm das Beispiel des Musikers Vincent Crowley der Death-Metal-Band „Acheron“, die ebenfalls nicht rechts ist und im weiteren Verlauf Mitglieder der Bands „Silence“ und „Mayhemic Truth“, die beide keinen mir bekannten satanistischen Hintergrund besitztn, bis er über das französische NSBM-Magazin „Deo Occidi“ hin zum norwegischen BM abschweift. Zusammenhänge werden keine gezogen, es handelt sich um eine sinnlose Aneinanderreihung, nicht einmal der chronologische Ablauf wird eingehalten, geschweige denn, dass From irgendwo belegt, dass es Verbindungen zwischen Satanisten und Neonazis gibt. Ich wiederhole nochmals zum mitschreiben: Das im Text behauptete wird durch die Quelle nicht belegt. – vıכıaяפ‎ ∞ 18:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

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Fürs Protokoll: Den erneuten Revert einer IP habe ich mit Verweis auf diese Diskussion rückgängig gemacht, die IP wurde noch vorher mit der Begründung „Sperrumgehung, keine Besserung erkennbar: dwr“ offensichtlich wegen anderer Bearbeitungen von Benutzer:Hozro gesperrt. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:07, 6. Jul. 2010 (CEST)

Mythos Baldur Springmann

Für die Einordnung "Mythos Baldur Springmann" hätte ich gern eine Quelle: Wer spricht wann und wo vom "Mythos Baldur Springmann"? Reinhard hat da sicher eine Quelle, so dass das keine Theoriefindung von ihm selber ist... --The Brainstorm 16:56, 12. Jul. 2010 (CEST)

na, so wird's doch langsam was! ist ein fortschritt, rw, wenn du dich an formulierungen beteiligst, statt nur zu meckern und zu löschen (aber bitte in gemäßigtem tempo, sonst komme ich erst im nachhinein dazu, mir einiges näher anzusehen). vorher war es nicht falsch, aber die widersprüchlichen einordnungen werden jetzt klarer herausgestellt. ein eigener hauptabschnitt für den querkopf springmann - von mir aus, er lässt sich ja wirklich schwer einordnen. wie gesagt: randbereiche des randphänomens RE klar beschreiben macht auch eine qualität des artikels aus. denn wer ist schon so ein spinner und glaubt den extremen esoterik-quatsch wirklich? wesentlich einflussreicher - wie früher z.b. auch von polentario betont - sind die weitläufigen kulturellen auswirkungen.

ps: die ökofaschisten herauszunehmen finde ich auch erst mal in ordnung. wie esoterisch tiefenökologie eingeordnet wird, könnte man aber nochmal nachlesen. --Jwollbold 13:23, 13. Jul. 2010 (CEST)

Diese Löschung finde ich ziemlich heftig, vgl. die oben stehende Diskussion. Da ich vor ein paar Tagen mitten in der Nacht 12 Stunden nach meinen Edits allein wegen einer VM durch Reinhard Wenig gesperrt wurde (Begründung war: "lauter Edits im Bereich rechte Esoterik"), ohne eine Chance, mich dazu zu äußern, werde ich hier nicht eingreifen. Sollten einer der hier Mitlesenden außer mir die Löschung von Arcy nicht in Ordnung finden, wäre es nicht schlecht, wenn das hier geäußert und ggf. rückgängig gemacht würde. --The Brainstorm 07:56, 16. Jul. 2010 (CEST)

Das Thema Baldur Springmann wurde seit Bestehen des Artikels ausführlich diskutiert. Das Ergebnis war jedesmal: bleibt. Daher habe ich mir erlaubt, den Absatz genau so, wie ihn Reinhard Wenig und Arcy in den letzten Tagen umgeschrieben hatten, wieder einzufügen. Findet jemand eine bessere Überschrift? --Fiat tux 08:30, 16. Jul. 2010 (CEST)

solange es keine neuen quellen gibt, sollte nicht mehr an dem abschnitt herumgefummelt werden. aber wo springmann drin ist, sollte auch springmann draufstehen, in der einfachen letzten version von rw (glaube ich, also nur "baldur springmann"). "umweltbewegung und..." ist deutlich zu weit gegriffen. --Jwollbold 18:01, 16. Jul. 2010 (CEST)

Unbegründete Löschung von Artikelteilen

Der Satz:

In Frankreich verbindet Alain de Benoist Positionen der Neuen Rechten mit antikirchlichen, neopaganen und ökologischen Thesen.

ist mit reputabler Quelle belegt. Löschung daher rückgängig. --QuästurC 17:12, 24. Jul. 2010 (CEST)

Falsch, die Löschung war mit Bezug auf die Begründung von Reinhard Wenig begründet. Die Quelle belegt keinen Bezug zur Esoterik. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:31, 24. Jul. 2010 (CEST)

Siehe dazu übrigens auch #Alain de Benoist "verloren gegangen". Es ist nicht so, als hätte ich mir die Streichung des Satzes aus dem Zylinder gezaubert. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:34, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Begründung von Reinhard Wenig widerspricht der Quelle. Eine Meinungsäußerung in der Zusammenfassungszeile ist kein hinreichender Löschgrund. --QuästurC 17:34, 24. Jul. 2010 (CEST)

Gut, da Du ja die Quelle studiert hast, bitte ich um eine Seitenzahl, auf der Alain de Benoist in Zusammenhang mit Esoterik gebracht wird. Wie erwähnt, das Thema wurde ausführlich und meiner unmaßgeblichen Auffassung nach abschließend geklärt. Du bringst keine neuen Argumente. – vıכıaяפ‎ ∞ 17:39, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die erneute Einfügung Benoists ist die typische Masche von Fiat tux, nach einer Diskussion etwas zu warten, um dann ohne neue Argumente wieder etwas einzufügen. Bei #Alain de Benoist "verloren gegangen" kam nichts mehr, jetzt spielt das keine Rolle mehr und die alte Diskussion wird einfach ignoriert. Deshalb war die Entfernung des Satzes durch vıכıaяפ vollauf berechtigt. Es kommt auch nicht allein darauf an, ob etwas belegt ist, sondern ob auch eine Aussage zu einem Artikel relevant ist. Aussagen, die mit dem Gegenstand des Artikels nichts zu tun haben, sind auf jeden Fall nicht relevant. Ein Bezug zum Artikel wird in dem Satz nicht einmal hergestellt: "Positionen der Neuen Rechten", "antikirchlich", "neopagan" und "ökologisch" ist alles nicht synonym zu "esoterisch". Da hilft uns auch eine genaue Seitenangabe nichts, wie Edelseider meint (der sich zwar auf die DS bezieht, diese offensichtlich aber nicht zur Kenntnis genommen hat), wenn sie nicht belegt ("esoterisch"), was in dem Satz gar nicht behauptet wird. Themenverfehlungen bleiben Themenverfehlungen, auch wenn sie belegt sind. -- Reinhard Wenig 22:47, 24. Jul. 2010 (CEST)

Quelle mit genauer Seitenangabe zu rechtsesoterischen Ausrichtung von Alain de Benoist:

Miro Jennerjahn: Neue Rechte und Heidentum. Zur Funktionalität eines ideologischen Konstrukts. (Europäische Hochschulschriften, Reihe XXXI Politikwissenschaft, Band 525; Peter Lang Europäischer Verlag der Wissenschaften) Seite 11 ff., Frankfurt am Main 2006, ISBN 3-631-54826-5

--QuästurC 22:55, 24. Jul. 2010 (CEST)

Was steht denn dort genau? -- Reinhard Wenig 23:54, 24. Jul. 2010 (CEST)

Genau: Welches Buch, welche Seite, welches Tehma? ersmtal lesen, bevor man dummschwallt! Irgendwo abschreiben, kann doch Jeder! --Von Thronstahl 01:17, 25. Jul. 2010 (CEST)

was soll die polemik? nicht gerade abschreiben, aber exzerpieren ist doch die hauptfunktion von wikipedia. du kannst genauso gut nachlesen, wenn du es nicht glaubst. also warten wir mal ab, bis jemand (natürlich ist auch QuästurC dazu aufgefordert) genauer wiedergibt, was bei jennerjahn steht. --Jwollbold 18:58, 25. Jul. 2010 (CEST)

Schwarze Sonne

Folgende Bands thematisieren und verherrlichen das rechtsextrem-esoterische Symbol der Schwarzen Sonne/Black Sun. Bitte in dem entsprechenden Abschnitt aufnehmen und behandeln.

• E Nomine

• Mirrors Edge

• Dead Man can Dance

• Soundgarden

• Potemkin

• Primal Fear

• Goathawore

• Therion

92.75.235.85 14:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

Order of Nine Angles

Seit dieser Änderung steht im Artikel zum Order of Nine Angles (den ich seitdem ausgebaut habe, im Grunde stammt jetzt fast alles von mir) die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik (der ich die Daseinsberechtigung abspreche und die irgendwelche Idioten dazu einlädt, sie in den Artikel zum Pagan Metal einzutragen; aber das ist ein anderes Thema). Könntet Ihr vielleicht Eure Literatur zu „rechter Esoterik“ nach weiteren Informationen zum ONA absuchen und beim ONA-Artikel mithelfen? --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 12:39, 2. Mär. 2010 (CET)

bei goodrick-clarke, im schatten der schwarzen sonne, 2009 (en black sun, 2002), steht unter "11. nazi-satanismus und der neue äon" einiges. das buch kennst du wahrscheinlich, ist wirklich sehr gut recherchiert. das kapitel sollte auch hier eingearbeitet werden, gehört wohl zum heftigsten in der richtung. deshalb tue ich mir das, wie gesagt, vorläufig nicht an. --Jwollbold 23:37, 2. Mär. 2010 (CET)

Gelesen habe ich es noch nicht, aber natürlich davon gehört (außer von Dir nur unter Originalnamen) und auch Deine Quellenangabe in der Versionsgeschichte mitbekommen. Es eilt nicht mit der Überarbeitung, aber ich habe bisher (außer ein paar Quellen wegen Myatt als angeblichem Anführer und dem vorher schon erwähnten Essay The Right Wing Left Hand Path nur ONA-Schriften herangezogen und bin für jede Mithilfe dankbar; unter Google Books ist das Kapitel nur teilweise zu lesen (immerhin), und momentan ist mein Geld für andere Literatur eingeplant. Ich kann also einzelne Seiten einarbeiten, habe aber dabei niemals den vollen Text vor Augen und kann deshalb möglicherweise wichtige Passagen des Buches nicht einfügen. Hilfe könnte ich übrigens auch gebrauchen, wenn ich demnächst mit einem Artikel zu Kerry Bolton anfange. Außerdem könntest Du vielleicht meine übersetzten Zitate im Artikel zu Andrea Haugen durch den entsprechenden deutschen Text ersetzen (aus dem Kapitel zu Black Metal). --Sängerkrieg auf Wartburg, ehemals unter der IP-Adresse 132.187.3.26 tätig. 17:30, 8. Mär. 2010 (CET)

Ich habe letztens auch kurz in eine deutsche Übersetzung sehen können, mir sind allerdings ein paar gravierende Fehler aufgefallen: Widar von Herske (Herausgeber des Filosofem) wird mehrmals dem Projekt Burzum zugeordnet, was Schwachsinn ist; außer Varg Vikernes spielten dort nur Euronymous und Samoth als Gastmusiker. Außerdem wird dem ONA The Book of Satan zugeschrieben; das allerdings ist ein Teil von LaVeys Satanischer Bibel, gemeint ist natürlich The Black Book of Satan. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:57, 17. Apr. 2010 (CEST)

Nach Monaten des Wartens mein Kommentar zu Goodrick-Clarke, wobei ich mir drei Kapitel vorgenommen habe.

Kapitel zu White-Power-Musik und Black Metal

• Dort ist die Rede von Nazi-„Skinheads“ als „modernen Misanthropen“ (ich kenne mich mit Skins nicht übermäßig aus, aber Misanthropie spielt in keiner Abspaltung eine besondere Rolle), und daß die Skins schwarze Wurzeln haben (Ska, Reaggae, Rude-Boys, …), fällt unter den Tisch; es wird nur gesagt, „die Bewegung“ habe „ursprünglich mit keiner Neonazi-Gruppe in direkter Verbindung“ gestanden, National Front und British Movement hätten aber „bald“ begonnen, „Truppen für Straßenschlachten aus den Reihen der Skinheads zu rekrutieren.“ RAC sei „dazu gedacht, […] im großen Stil Propaganda für die Skinheads zu betreiben.“ Quatsch, das war erstens eine andere Generation, zweitens war auch die nicht so politisiert; das war, glaube ich, erst in den 1980er Jahren deutlich der Fall. SHARP (obwohl seit den 1980er Jahren da, wenn ich Skinhead Attitude richtig in Erinnerung habe), RASH, Oi! etc. wird gar nicht erst erwähnt.
• Resistance Records wurde 1993 gegründet, nicht 1994.
• Die von anfang an motörhead-beeinflußte Band Bathory (bei GC „Bathorby“ geschrieben) soll 1973 gegründet worden sein?
• Die angeblich in den späten 1980ern begonnene Verbindung des „genretypischen transgressiven Satanismus mit alt-nordischer Mythologie“ ist eigentlich ein Merkmal der 1990er; naja, von mir aus. Gegen den Rest der Zeitlinie ist das noch vorbildlich, ansonsten wird hier alles durcheinandergewirbelt und neu geordnet.
• Die Bezeichnung von Euronymous’ Aussagen als „schlichtweg verrückte Parolen“ hätte der Autor sich sparen können.
• Varg Vikernes’ Behauptung, Ex-Skinhead zu sein, wird einfach übernommen, so unglaubwürdig sie ist. Außerdem hätte er sich im Mordprozeß „vor aller Augen als Erzsatanist“ produziert; Quatsch, ungefähr zu der Zeit fing er an, sich als Heide darzustellen. In den Fußnoten werden auch Lords of Chaos und Gavin Baddeleys Lucifer Rising vorbehaltlos als Referenzen angeführt, obwohl ersteres nur bedingt brauchbar ist, letzteres angeblich überhaupt nicht.
• Vidar von Herske wird als ehemaliges Mitglied von Vikernes’ Burzum bezeichnet; wenn dem so wäre, wüßte ich auch Quellen für seine Mitwirkung.
• Moonfog wird als führende Band angeführt, ist aber ein Label, und die genannten Magazine sind nur teilweise/bedingt zum Black Metal zu zählen.
• Keine Ahnung, welchen „Black Circle“ der Autor meint, der „ein loses Neztwerk [sic!] von nationalsozialistischen Black-Metal-Bands“ sei; den norwegischen wohl kaum.
• Night and Fog heißt The Night and the Fog und ist keine „Medley-CD“.
• Das Schulmassaker von Littleton wird mit Black Metal in Verbindung gebracht, naja, zumindest die Täter. Vermutlich hält der Autor Marilyn Manson für Black Metal … und seit wann gibt es eine deutsche Band namens „Kein Mitleid mit der Mehrheit“ (KMMDM)? (Gemeint ist KMFDM, was für „Kein Mehrheit für die Mitleid“ [sic!] steht)
• Behauptet wird eine „Wechselwirkung, in der White Power und der Black-Metal-Untergrund stehen.“ Nicht der Black-Metal-Untergrund, sondern die NS-„Black“-Metal-Szene tut das (aber leider auch Teile des nicht politisierten Bereichs; trotzdem eine beschissene Formulierung des Autors).
• Cymophane ein amerikanisch-schwedisches Label? Quatsch, als Vikernes’ Label ist es logischerweise norwegisch.

Kapitel zu „Nazi-Satanismus“

• Allgemein erweckt das Kapitel den Eindruck, der Autor setze Neuheidentum und Satanismus gleich, so wie er sie zusammen nennt.
• Anton Szandor LaVeys und Kenneth Angers magischer Zirkel, ein Church-of-Satan-Vorläufer, wird auf 1981 datiert; die CoS gibt es seit 1966.
• Aus dem Order of Nine Angles wird hier der „Order of Nine Angels“ („Orden der Neun Engel“)
• Stephen Brown und Anton Long werden mit David Myatt gleichgesetzt, außerhalb der Fußnoten taucht aber nur Myatts Name auf. Myatts Biographie wird mit der aus Diablerie vermischt, außerdem wird er sowohl als ONA-Gründer bezeichnet als auch behauptet, er sei der ONA-Anführerin 1973 begegnet und habe den Orden nach ihrer Auswanderung übernommen und dessen Lehren erweitert und kodifiziert. Und von „Wicca-Satanistinnen“ habe ich auch noch nie gehört. Die Gleichsetzung von Myatt und Long basiert im Grunde auf dem von GC mehrfach als Quelle angeführten Buch Diablerie von Anton Long, von dem es offenbar nur ein Exemplar im British Museum gibt; ansonsten sind ONA-Schriften immer problemlos zu bekommen, was nicht für die Glaubwürdigkeit dieses Buches spricht.
• Ob Myatt nun zum ONA gehört (was er bestreitet) oder nicht (darüber sind sich auch Mitglieder des Ordens uneinig), The Book of Satan hat er nie geschrieben. Der ONA veröffentlichte The Black Book of Satan, das andere ist Teil der Satanischen Bibel.
• Fanzines der Industrial-Metaller werden in Kerry Boltons The Nexus bestimmt nicht rezensiert; dafür lege ich meine Hand ins Feuer, ohne je eine Ausgabe gelesen zu haben. Gibt es überhaupt Industrial-Metal-Fanzines? Die Beschreibung der Ausrichtung der Warcom Gazette als „Gothic-industrial/nietzscheanisch/darwinistisch/faschistisch“ kann auch nicht stimmen.
• Die Behauptung im letzten Absatz, daß satanistisch orientierte „Neonazi-Gruppierungen […] sich leute wie LaVey und Aquino“ (Gründer des Temple of Set) „als Vorbilder“ nehmen, ist auch nicht haltbar. Ausgangspunkt ist meist der ONA, und der hat sich von denen schon immer deutlich abgegrenzt.

Kapitel zu Verschwörungstheorien und Neuer Weltordnung

• Ich kenne mich mit Jan Udo Holey nicht übermäßig aus, aber die Behauptung, er sei „Punkrocker“ und „antifaschistischer Aktivist“ gewesen und habe „alle fünf Kontinente bereist“, schlucke ich nicht ohne verläßliche Quelle; Holeys entsprechende Selbstdarstellung in Geheimgesellschaften (erstes oder zweites Buch, weiß ich nicht mehr) reicht mir nicht.
• Allgemein ist mir speziell bei Holey aufgefallen, wie gedankenlos hier irgendwelcher Quatsch im Indikativ nachgekaut wird, und wie unpassende Wörter der Marke „beweisen“, „aufdecken“ etc. benutzt werden; Beispiel: „Zur Vervollständigung seiner antisemitischen Ketzereien enthüllt er, dass der frühere Bundeskanzler Helmut Kohl als Henoch Kohl geboren wurde, und er zeigt auf, wie George Soros Osteuropa durch seine liberalökonomischen Aktivitäten ruiniert.“ Davon abgesehen, daß Kohl von Holey als „Kohn“ „entlarvt“ wurde.
• Die Protokolle der Weisen von Zion werden als moderne Version „mittelalterlicher antisemitischer Phantasien“ bezeichnet; mittelalterliche Judenfeindlichkeit ist etwas anderes als Antisemitismus und wird deshalb zur Unterscheidung als mittelalterlicher Antijudaismus bezeichnet.

Kann ja sein, daß er als Historiker was taugt und Die okkulten Wurzeln des Nationalsozialismus ein gutes Buch ist (ich habe es nie gelesen), aber „wirklich sehr gut recherchiert“ ist Im Schatten der schwarzen Sonne nicht. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:46, 18. Aug. 2010 (CEST)

hm, was soll ich dazu sagen? oft sind es kleinigkeiten, die ich nicht beurteilen kann, dir glauben muss. schreibe doch - wenn der artikel frei ist - einen abschnitt zu satanismus oder auch holey, dann kannst du andere quellen zur ergänzung benutzen, dagegensetzen oder dir unglaubwürdig erscheinende aussagen weglassen. vielleicht hatte goodrick-clarke aber auch zusätzliche informationen,die er nicht alle anführt, oder er beurteilt die selbstaussage holeys aus dem kontext als nicht-fiktiv. --Jwollbold 23:26, 18. Aug. 2010 (CEST)

Ich bin grundsätzlich gegen diesen Artikel und den entsprechenden Begriff (sollte in Diskusionen deutlich geworden sein) und habe wenig Lust, mir diese wüste Zusammenstellung komplett durchzulesen; von daher kann ich allenfalls korrigierend eingreifen, wenn jemand was schreibt. Ich meine nach wie vor, daß im Artikel zum ONA aufgezeigt werden sollte, warum er in der Kategorie für rechtsextreme Esoterik steht; Deine Antwort vom 2. März bringt da nichts, das stand eh im Bearbeitungskommentar und sollte anhand der Definition rechtsextremer Esoterik im Artikel verdeutlicht werden, möglichst mit konkreten Beispielen. ONA-Schriften findet man im Internet problemlos, der Artikel zum Orden enthält viele als angegeben Quellen; wenn ich welche lese, achte ich allerdings nicht darauf, ob da vielleicht etwas zu finden ist, was als rechtsextreme Esoterik zu bezeichnen wäre. --Sängerkrieg auf Wartburg 14:42, 19. Aug. 2010 (CEST)

schade. leute, die nur kritisieren, gab es in der vergangenheit genug, da könnte man mal auf einen konstruktiveren weg kommen. bzgl. kategorie steht doch einiges zum rechtsextremismus im ONA-artikel, und goodrick-clarke ordet ihn unter "nazi satanism" ein. übrigens redest du immer von schriften des ONA selbst - auf primärquellen sollte eigentlich kein artikel aufgebaut sein. offensichtlich gibt es dort auch einige sekundärquellen, aber vielleicht überprüfst du mal, ob alles so stichfest belegt ist wie du es - mit gewissem recht - von goodrick-clarke forderst. er ist nun aber - mit noch größerem recht - international anerkannt, also solltest du deine grundsätzlichen bedenken überwinden und ihn mehr zitieren, natürlich bei details weiter kritisch bleiben (manches wie "angels" geht vielleicht auch nur auf die deutsche übersetzung zurück). --Jwollbold 15:57, 19. Aug. 2010 (CEST)

Nochmal, dieser Begriff ist scheiße, er ist weder richtig eingegrenzt, noch sind die Leute, die hier mitarbeiten, unbedingt dazu befähigt. Im Gegenteil lädt er Leute zu ignoranten Bearbeitungen und Äußerungen ein. Und ohne Dir ans Bein pissen zu wollen, da kommt mir auch Deine Behauptung in den Sinn, man bekomme es „hier offensichtlich manchmal mit einem harten kern rechtsextremer esoterik zu tun, wenn etwa Kristian Vikernes wegen dreier brandanschläge und mord verurteilt wurde“ (daß Vikernes lügt und neben seiner Haarlänge auch deshalb auch die Behauptung, er wäre mal Skinhead gewesen, unglaubwürdig ist, hatte ich dort schon angedeutet; naja, nur das mit dem Lügen); nochmal, es gibt Hinweise darauf, daß Vikernes damals schon rechtsextrem orientiert war (was aber das Verhältnis zu Euronymous verkompliziert, der war nämlich halber Same und zu Beginn sein Freund), aber keine Beweise für entsprechende Motive hinter Mord und Brandstiftungen. Dasselbe gilt auch für Deine übertriebene Verteidigung von Goodrick-Clarke; die Leute, bei denen er anerkannt ist, werden wohl kaum Ahnung von Skinheads, Black Metal, Industrial, Metal, Industrial Metal, Gothic oder Satanismus haben (ich habe mich hier vergewissert, daß die winzige Industrial-Metal-Nische nie eigene Fanzines hatte), und die hat Goodrick-Clarke offensichtlich auch nicht. Es gibt Passagen, wo ich ihn noch zitieren werde, aber halt Dich mit Aufforderungen dazu zurück! Ich habe auch keinen Dunst, was Du als „Kleinigkeiten“ einstufst und was nicht. Aber keine Sorge, Deinen Arbeits- und Diskussionsstil finde ich nicht so schlimm wie den von „The Brainstorm“, und bisher komme ich ja mit Dir aus. Und wenn Dir irgendwas, worauf ich mich berufe, unklar ist, dann frag mich nach meinen Quellen, und ich suche sie Dir früher oder später raus.

Natürlich benutze ich Sekundärquellen (vergiß nicht, der ONA-Artikel ist fast komplett von mir!) allein schon wegen der äußeren Einschätzung (wobei man die Ablehnung durch den Temple of Set auch aus Stephen Browns Brief an Michael Aquino ableiten kann), aber vieles wird darin nicht so deutlich wie in Interviews mit Ordensmitgliedern oder ihren Schriften. Goodrick-Clarke vergißt wesentliche Aspekte des ONA, wie die dunklen Götte der akausalen Ebene, zu denen er Satan und Baphomet als dessen Braut zählt. Und auch bei den Menschenopfern vergißt er, daß diese (ohne ihr Wissen) erst getestet werden sollen und damit die Möglichkeit haben, nicht getötet zu werden (vgl. A Gift For The Prince - A Guide to Human Sacrifice und An Interview with Christos Beest (previously appearing in Devilcosm #3); letztgenannte Quelle zeigt auch auf, daß Goodrick-Clarke falsch liegt, wenn er Beest als Nachfolger bezeichnet, obwohl Long weiterhin Großmeister blieb und Beest eine Art Sprecher). Ich meine, Goodrick-Clarke vergißt auch, auf die Anforderung an Adepten einzugehen, aber ich kann mich auch irren.

Wenn Du was zur Bezeichnung „rechtsextreme Esoterik“ hinsichtlich des ONA beitragen kannst, können wir das gerne diskutieren, schlimmstenfalls bessere ich nach; ich werde mir aber nicht für einen Begriff den Arsch aufreißen, den ich für unnütz und scheiße befinde. --Sängerkrieg auf Wartburg 12:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

@Fiat tux: Lass diese Äußerung bitte so stehen. Sie disqualifiziert sich bereits durch ihre Wortwahl ("Scheiße", "ans Bein pissen", "Arsch aufreißen" usw.) --The Brainstorm 12:49, 25. Aug. 2010 (CEST)

Du bist hier derjenige, der sich am laufenden Band disqualifiziert. Davon abgesehen standen die entsprechenden unflätigen Passagen (auf die Du meinen Beitrag offenbar reduzieren willst) nie im Zusammenhang mit einer persönlichen Beleidigung, also zügelt Euch. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Lemma und Kategorie …

… sollten übereinstimmen; entweder nennt man beides „Rechte“ oder „Rechtsextreme Esoterik“; daß der Unterschied bedeutend ist, sollte einleuchten. --Sängerkrieg auf Wartburg 09:52, 14. Jun. 2010 (CEST)

uralt: es gibt viele bezeichnungen, das kann auf diese weise ruhig deutlich werden. gemeint ist das gleiche - es geht hier um rechtsextremismus, nicht ein bisschen mehr ordnungsliebe oder konservatismus. --Jwollbold 00:06, 26. Jun. 2010 (CEST)

Daß dasselbe gemeint ist, ist mir auch klar. Aber wo „rechtsextrem“ gemeint ist, sollte auch „rechtsextrem“ stehen und nicht „rechts“; „das kann auf diese weise ruhig deutlich werden“ lasse ich nicht gelten. Ich wollte den Artikel auch gerade verschieben, aber aus mir unbekannten Gründen kann ich das nicht. --Sängerkrieg auf Wartburg 11:46, 28. Jun. 2010 (CEST)

Vermutlich gibt es weiterhin eine Verschiebeschutz. Der Nachteil an "rechtsextremer Esoterik" ist, daß dieser Begriff ebenfalls Theoriefindung ist. "Rechte Esoterik" wird wenigstens gelegentlich verwendet, was einen Artikel zur Begriffsgeschichte rechtfertigt (allerdings nicht den jetzigen, der eine subjektive Auswahl von Phänomen unter einen weitgehend ungebräulichen Begriff bringt). -- Reinhard Wenig 15:22, 28. Jun. 2010 (CEST)

In jedem Fall sollten Kategorie und Lemma miteinander übereinstimmen; also beide entweder unter „Rechte“ oder „Rechtsextreme Esoterik“. Davon abgesehen, daß ich (wie schonmal erwähnt) Artikel und Kategorie für unnötig (und wegen der Idioten, die dann Artikel wie den zum Pagan Metal dort einordnen, für zu Dummheiten einladend) halte. --Sängerkrieg auf Wartburg 17:05, 28. Jun. 2010 (CEST)

Verdammt, das Thema ist nicht erledigt. Verschieb das mal einer nach „Rechtsextreme Esoterik“! --Sängerkrieg auf Wartburg 12:41, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die Artikelgegner stehen mit dieser Meinung allerdings recht alleine da. --The Brainstorm 12:47, 25. Aug. 2010 (CEST)

Als wäre das ein Argument. Und dann auch noch von Dir. Die gescheiterte QS faßt das mit „Assoziations- und Theoriefindungsblaster aus dem Winterreisezyklus, der sich langsam aber sicher von jedweder halbwegs seriösen Eingangsdefinition entzieht und sich zu einer wirren unzusammenhängenden Materialsammlung entwickelt. Erhebliche Redundanzen zu Einzelartikeln, unbelegte oder gewagte Behauptungen zu lebenden Personen, Vielzahl von Schwurbeleien, seltsame Symbolik“ und „ein lemma […], welches weder in definition noch in Inhalten eine tragfähige basis aufgrund von Sekundärliteratur hat, aber mit Primärquellen und frei asssozierten Googlerfrüchten mächtig aufgebläht wurde“ gut zusammengefaßt, von dem abgesehen, was ich oben im Abschnitt zum ONA schrieb („dieser Begriff […] weder richtig eingegrenzt, noch sind die Leute, die hier mitarbeiten, unbedingt dazu befähigt. Im Gegenteil lädt er Leute zu ignoranten Bearbeitungen und Äußerungen ein“). --Sängerkrieg auf Wartburg 12:52, 25. Aug. 2010 (CEST)

"das gleiche gemeint" und "das gleiche" sind nicht das gleiche. In die Politische Rechte (Politik) wird beispielsweise auch die CDU/CSU eingeordnet. "Gemeint" ist diese z.B. hier nicht. Oder sind bürgeliche Parteien und Gruppierungen nun schon per se rechtsextrem? -- Arcy 13:35, 25. Aug. 2010 (CEST)

Danke für Deine Stimme. --Sängerkrieg auf Wartburg 13:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe das genauso wie meine Vorredner. Wenn man schon TF betreibt, sollte man das wenigstens richtig tun. Ich denke, das Problem dürfte wohl sein, dass sich die Autoren auch nicht einig sind, was der Artikel jetzt letztlich definieren soll. Aber die Diskussion läuft ja hier schon seit Entstehung des Artikels. „Rechts“ ist jedenfalls der falsche Begriff, wenn man fast ausschließlich „extreme“ Positionen beleuchtet und führt einfach zu einer Stärkung des Begriffs „Rechte“ (gegenüber dem Begriff „Rechtsextremismus“. Das führt letztlich zu einer Begriffs-Schwammigkeit (die auch nach der 10. QS noch vorliegen wird), die gerade in diesem Abgrenzungsbereich sowieso schon immanent vorliegt. --Gripweed 22:18, 25. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel ha da eine klare Einleitung "Der Begriff umfasst vor allem politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums.". Das Lemma ist diesbezüglich umfassender. Was also spricht gegen eine Anpassung des lemmas an den Artikel. Angesichts der Diskussionen kann man sich des Eindrucks nicht erwähren, dass eine entsprechend trennscharfer Begriff und Abgrenzung der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums nicht so recht gewünscht ist. -- Arcy 23:14, 25. Aug. 2010 (CEST)

ihr labert hier wieder ziemlich überflüssig rum, es ist ziemlich klar, was das lemma umfasst, ernst zu nehmende diskussionen betreffen meiner meinung nach nur einzelfragen. und sängerkreg, dass du dir das pamphlet polentarios zu eigen machst, nehme ich dir ziemlich übel. mache lieber solide, quellenbasierte änderungsvorschläge. bei der polemik sehe ich wenig chancen auf eine baldige entsperrung, natürlich auch nicht durch einen verschiebe-trick, nach dem polentario wieder auftaucht oder jemand anderes seine rolle als "löschmonster" übernimmt.

jetzt sachlicher: das lemma "rechte esoterik" passt und ist als einer unter vielen begriffen eingeführter als "rechtsextreme esoterik". trotzdem ist letzterer eindeutiger, und der verschiebung selbst habe ich schon vor einem jahr zugestimmt. können wir also nach einer entsperrung machen (es gilt auch "move=sysop"), d.h. nach konstruktiver zusammenarbeit zu wenigen, vordringlichen themen. --Jwollbold 00:30, 26. Aug. 2010 (CEST)

Ja, tut mir leid, ich habe nicht auf den Autoren geachtet („Ernstgemeinte Esoterik gibt es nicht“, was er weiter unten schrieb, reicht schon als Argument gegen ihn), sondern nur auf die Aussage, die ich zitiert habe (sonst hätte ich die vielleicht auch zitiert, mich aber gleichzeitig von ihm distanziert). Dafür nehme ich Dir übel, mich aufzufordern, Goodrick-Clarke mehr zu zitieren, obwohl er offensichtlich keine Ahnung hat, und auch noch meinen Namen falsch geschrieben zu haben (na gut, das nicht, aber wenn wir schon dabei sind …). Sind wir damit quitt? --Sängerkrieg auf Wartburg 13:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Den Umbenennungsargumenten kann ich nicht ganz zustimmen. Für "Rechte Esoterik" gibt es immerhin ein paar Fundstellen, für "rechtsextreme Esoterik" kenne ich keine, auch wenn dieses Lemma den Inhalt besser beschreiben würde. "Rechtsextreme Esoterik" wäre bereits beim Lemma und nicht nur beim Inhalt Theoriefindung. Daß es "rechte" heißt, aber "rechtsextreme" gemeint ist, gehört nun mal auch zu diesem Begriff. Und diese Funktion von "Rechte Esoterik" als Kampfbegriff und politisches Schlagwort wäre im Artikel zu beschreiben. Der Artikel und das Lemma "Rechte Esoterik" haben dann ihre Berechtigung, wenn der Begriff, seine Geschichte und Verwendung dargestellt wird. -- Reinhard Wenig 01:50, 26. Aug. 2010 (CEST)

nein, es geht um mehr, nämlich inhalte, die unter verschiedenen begriffen (worten) dargestellt werden. immer wieder werden in der literatur berührungspunkte von rechtsextremismus und esoterik aufgezeigt. ob wir daraus "rechtsextreme esoterik" (inhaltlich dasselbe) machen dürfen oder beim alten lemma bleiben, sollen ausgemachte wikifanten diskutieren, mir ist es relativ egal. übrigens: bei einer verschiebung muss auf jedne fall eine weiterleitung von "rechte esoterik" erhalten bleiben, dafür ist der begriff eben zu eingeführt. --Jwollbold 00:10, 27. Aug. 2010 (CEST)

Klar, gegen die Weiterleitung sagt ja auch keiner was, oder? --Sängerkrieg auf Wartburg 13:29, 31. Aug. 2010 (CEST)

Begriff des Neuheidentums

Ich hatte in der letzten Nacht folgenden Satz eingefügt:

• "Der Begriff des Neuheidentums ist jedoch irreführend, weil hierunter sowohl polytheistisches Heidentum als auch anti-theistische völkische Religion verstanden wird."

Stefanie von Schnurbein: Religion als Kulturkritik. Heidelberg 1992, S. 5

Fiat tux macht daraus:

• "Insbesondere von rechtsextremer Seite wird die Auffassung vertreten, der Begriff des Neuheidentums sei irreführend, da sie sich eher als Anhänger einer völkischen Religion verstehen."

Stefanie von Schnurbein: Religion als Kulturkritik. Heidelberg 1992, S. 5

Diese Änderung ist atemberaubend dreist! Die Quellenangabe, die Dissertation von Stefanie von Schnurbein, wird beibehalten, aber die Aussage des Satzes grundlegend geändert. Stefanie von Schnurbein verweist hier auf Hubert Canciks Religions- und Geistesgeschichte der Weimarer Republik, der statt des Begriffes des Neuheidentums für "deutschreligiöse" Gruppierungen den Begriff der "völkischen Religion" vorgeschlagen hat. Fiat tux behauptet nun, dies werde "insbesondere von rechtsextremer Seite" vertreten und unterstellt diese Aussage, die Cancik dem Rechtsextremismus zuordnet, der Autorin Stefanie von Schnurbein. Übler gehts eigentlich nicht mehr. -- Reinhard Wenig 17:55, 11. Jul. 2010 (CEST)

Reinhard, Stefanie Schnurbein hat es nicht verdient, dass du ihre wissenschaftlich gut fundierten Aussagen so zu deinen Gunsten verdrehst. Zum politischen Aspekt: Vergiss nicht, dass seit Jürgen Rieger eine Handvoll von NPD-Leute versucht, sich für den Fall eines NPD-Verbots als Hintertürchen die Anerkennung als Religion zu sichern, damit sie notfalls auf Religionsfreiheit pochen können. Und dafür ist Alain de Benoist einer der Vordenker. Ich denke, das gehört in diesen Artikel. Über die Formulierung können wir gern diskutieren. Grüße, --Fiat tux 19:16, 11. Jul. 2010 (CEST)

Red nicht dumm daher: Du hast den von mir eingefügten Satz verfälscht.

Der politische Aspekt interessiert mich nicht. Wikipedia ist kein Instrument dafür, Politik zu betreiben. Für die Frage, ob z.B. die Artgemeinschaft eine Religionsgemeinschaft ist, spielt es auch gar keine Rolle, ob man deren Positionen als neuheidnisch, völkisch oder esoeterisch bezeichnet. Möglicherweise ist die Artgemeinschaft bisher schon nicht verboten worden, weil man sie als Religionsgemeinschaft angesehen hat oder ansehen könnte. Mit Alain de Benoist hat das alles auch gar nichts zu tun. -- Reinhard Wenig 20:15, 11. Jul. 2010 (CEST) Wenn die Artgemeinschaft wie hier als "rechtsesoterische Sekte" bezeichnet wird, kommt das ja dem Anliegen, als Religionsgemeinschaft angesehen zu werden, entgegen. (Ich schreibe "als Religionsgemeinschaft angesehen", denn eine "Anerkennung als Relligion" gibt es im deutschen Recht nicht. -- Reinhard Wenig 02:55, 12. Jul. 2010 (CEST)

der schnurbein-satz zeigt auch, dass es überschneidungen zwischen neuheidentum und völkischer religion gibt, im artikel z.b. beim wotankult gut dargestellt. diese interessieren uns hauptsächlich. religionsphilosophische einordnungen als polytheistisch oder anti(pan)-theistisch sind dabei nicht so wichtig, sollten aber natürlich erwähnt werden. auch esoteriker nehmen ihre götter oft eher symbolisch. dass die völkische religiosität insgesamt anti-theistisch gewesen sein soll, ist mir neu. sehen das auch andere als schnurbein so?

wichtiger ist auch (z.b. für goodrick-clarke), ob neuheidentum sich auf ein paar feiern und interesse an mythen beschränkt, oder ausdrücklich religiös verstanden wird. diese abgrenzung haben wir gemacht, im absatz um "viele Rechtsintellektuelle haben nach wie vor keinen Zugang zu einem esoterischen Neuheidentum". da kommt dann auch benoists GRECE vor, dessen religion als polytheistisches neuheidentum charakterisiert wird. aber wie gesagt: ein ausdrücklicher beleg für seine religiöse haltung wäre gut.

insgesamt bitte ich dich, reinhard wenig, zurückhaltender zu sein und deine änderungen erst hier zu diskutieren. 44 edits (nicht nur von dir) seit letzter nacht sehe ich fast als überfall an. die neue einleitung zum neuheidentum ist vielleicht vom ansatz her nicht verkehrt, aber - wie das blabla zu sonnenwendfeiern - zu ausufernd. sie sollte gekürzt werden, hier geht es nicht um neuheidentum insgesamt. --Jwollbold 00:34, 12. Jul. 2010 (CEST)

In Wikipedia muß man seine Edits nicht anmelden; ich habe nicht mehr als ein paar Korrekturen und Ergäzungen vorgenommen. Erst hier zu diskutieren, ist ohnehin eine fromme Hoffnung. Auch zu den beiden Punkten, die ich hier angespochen habe, gab es keine vernünftige Antwort.

"überschneidungen zwischen neuheidentum und völkischer religion" gibt es; neuheidentum geht in Deutschland im wesentlichen auf die völkische Bewegung zurück. Aber nicht jede völkische Religion ist neuheidnisch. Zum einen gibt es das Deutschchristentum als Versuch der Arisierung und Entjudaisierung des Christentums, zum anderen auch völkische Religion, die primär antichristlich ist, ohne sich dem altegremanischen Polytheismus zuzuwenden, also weder mono- noch polytehistisch, sondern anti-theistisch ist. Gerade diese deutsch- und germanischgläubige Bewegung wurde in der kirchlichen Polemik als neuheidnisch bezeichnet. Diese Bewegung richtete sich vornehmlich gegen die Christianisierung Deutschlands und wandte sich deshalb dem germanischen Heidentum und dessen Riualen zu, ohne an die alten germanischen Götter zu glauben. Allerdigs sieht auch das Neuheidentum, das sich als polytheistisch versteht, diese Götter häufig als Symbole. Eine solche Differenzierung ist notwendig, wenn hier das Neuheidentum dargestellt wird. Das gilt auch dann, wenn alles der Esoterik zugerechnet wird. Wenn Esoterik allerdings so weit gefaßt wird, daß alles darunter fällt, was nicht strikter Atheismus ist, dann wird der Begriff so allgemein, daß er letztlich unbrauchbar wird. -- Reinhard Wenig 01:45, 12. Jul. 2010 (CEST)

eben habe ich die wurzeln des us-odinismus in der völkischen und deutschgläubigen bewegung ergänzt. ich finde, wir sollten die beiden abschnitte zum neuheidentum (wieder?) zusammenführen. im 2. absatz über den "deutschglauben" hauers, kummers, conns und krolls bezeichnet goodrick-clarke diesen übrigens offensichtlich einfach als "deutsches neu-heidentum" (s. 505). --Jwollbold 23:00, 26. Jul. 2010 (CEST)

Was hat das aber mit Esoterik zu tun? -- Reinhard Wenig 23:12, 26. Jul. 2010 (CEST)

Du stellst doch selber den Unterschied recht gut dar, der die Herauslösung des Kapitels zum Neuheidentum rechtfertigt. Anders wäre das bei einer deutlichen Kürzung, die das Kapitel über Neuheidentum auf die relevanten Teile beschränkt, insbesondere auf die von Dir vorgenommene Gegenüberstellung. -- Reinhard Wenig 23:24, 26. Jul. 2010 (CEST)

schon richtig, wir sollten die informationen zum neuheidentum nochmal auf ihren esoterik-bezug überprüfen und ferner liegendes eher in andere artikel verschieben. dann brauchen wir auch keine so langatmigen abgrenzungen, wie ich sie jetzt ebenfalls ergänzt habe. in beide richtungen - nordische magie und neonazismus - sind die übergänge allerdings fließend, das sollte deutlich bleiben. --Jwollbold 23:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

s. klump, 2.: "Esoterik soll hier als Sammelbezeichnung für weltanschauliche Richtungen und Praktiken verstanden werden, die sich mit dem “geheimnisvollen“, “unsichtbaren“, “inneren“ und “dunklen“ Wissen über Geist, Natur, Umwelt und Gesellschaft beschäftigen – und dabei eine schwer übersichtliche Mischung aus “Spiritismus, Magie, Mythos, neuem Heidentum, Astrologie, Ufologie, fernöstliche[n] Weisheitslehren und pseudomedizinischen Heilmethoden“ darstellen (Ewald 1996: 5; Pfahl-Traughber 1999: 77f.)" --Jwollbold 01:33, 10. Aug. 2010 (CEST)

Alain de Benoist "verloren gegangen"

Benutzer:The Brainstorm fügt Alain de Benoist hier mit der Begründung ein: "Alain de Benoist nachgetragen (war verloren gegangen)". Diese Begründung bin ich von The Brainstorm/Fiat tux ja schon gewohnt, denn sie erlaubt, Argumente ignorieren zu können.

Ich hatte den Satz "In Frankreich verbindet Alain de Benoist Positionen der Neuen Rechten mit antikirchlichen, neopaganen und ökologischen Thesen." mit der Begründung esoterischer Aspekt fehlt entfernt. Der Bezug zur Esoterik steht auch nicht im Satz (der zudem ohne Beleg ist). Jüngst fügte Fiat tux den Satz mit der Begründung "De Benoist ist einer der Vordenker des Neuheidentums und darf nicht vernachlässigt werden" wieder ein. Das Lemma lautet hier aber "Rechte Esoterik" und nicht "Rechtes Neuheidentum".

Allerdings ist die Begründung von Fiat tux verräterisch, denn der Artikel ist tatsächlich überwiegend einer über Neuheidentum und nicht über (rechte) Esoterik. Das spräche dafür, die möglichen Zusammenhänge unter Neopaganismus statt hier in einem eigenen Artikel darzustellen. Aber der Artikel ist auch Teil des Theoriefindungsprojekts von Fiat tux/The Brainstorm, den heutigen Rechtxtermismus wie auch schon den Nationalsozialismus, als Zweig der Esoterik darzustellen. Um das zu erreichen, wird behauptet, der Rechtsextremismus sei überwiegend neuheidnisch orientiert, und das Neiheidentum wird pauschal der Esoterik zugeordnet. -- Reinhard Wenig 18:48, 11. Jul. 2010 (CEST)

Ich stütze mich in der Einordnung von Alain de Benoist unter anderem auf Hubert Cancik, Uwe Puschner, Hubert Mohr: Antisemitismus, Paganismus, Völkische Religion. München 2004 sowie auf Friedrich Paul Heller und Anton Maegerle: Thule. Vom völkischen Okkultismus bis zur neuen Rechten. 2. Auflage, Stuttgart 1998. Franziska Hundseder ordnet das genau so ein. Grüße, --Fiat tux 19:09, 11. Jul. 2010 (CEST)

Das ist alles kein Beleg für eine Einordnung als esoterisch. -- Reinhard Wenig 20:22, 11. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich ordnen sämtliche von Fiat Tux genannten Autoren de Benoist als (rechts)-esoterisch sein. DU, nur Du, ordnest ihn anders sein. Für Dich keine Belege, weil micht sein kann, was nicht sein darf. Zählt deine private Weltsicht oder zählen Wissenschaftler? Wie lange willst Du diese Wenig-POV-Tretmühle dem Artikel und vielen verwandten Artikeln noch zumuten? Neuheidnische rechte Esoterik gibt es laut Dir gar nicht und auch Jürgen Rieger war nur Neonazi und die von ihm geleitetet Artgemeinschaft nur neonazihaft und nicht rechtsesoterisch, gell? Da lachen doch die Hühner. DWR, SoPu --PitchphaseII 20:40, 11. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich ist gar nichts. Fiat tux braucht doch nur die genaue Seite angeben, damit sich das nachprüfen läßt. Da müßte er die Werke aber mal lesen, statt sich mit Hörensagen zu begnügen. -- Reinhard Wenig 22:38, 11. Jul. 2010 (CEST)

Fiat tux sollte das ganz entspannt angehen. Das Spiel Wir-haben-beide-das-Buch-vorliegen-aber-Du-guckst-jetzt-die-Seitenzahl-nach spielt Reinhard Wenig hier schon eine Zeitlang... --The Brainstorm 16:58, 12. Jul. 2010 (CEST)

Aus dem Satz geht nach wie vor nicht ein Bezug zur Esoterik hervor. -- Reinhard Wenig 21:32, 12. Jul. 2010 (CEST)

Ist das nicht Haarspalterei? Die Postulierung einer indoeuropäischen Urreligion und die Verbindung dieser Urreligion mit neopaganen Inhalten passt meiner Auffassung nach schon unter einen erweiterten Esoterik-Begriff. In diesem Artikel geht es ja trotz des irreführenden Lemmas nicht um „rechte Esoterik“, sondern um rechte religiöse Glaubensinhalte. Oder so. Ich würde Serrano und diesen ganzen Neuheidenquatsch auch nicht als esoterisch bezeichnen. [/pov] – vıכıaяפ‎ ∞ 21:41, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wenn das Lemma irreführend ist, ist ein anderes Lemma zu wählen. Daß das Lemma falsch ist, ist nicht neu. Solange es aber Rechte Esoterik heißt, muß etwas, wenn es im Artikel erwähnt werden soll, in der Literatur auch tatsächlich als (rechts-) esoterisch beschrieben werden. Wenn das z.B. für Serrano nicht zutrifft, sind die entsprechenden Teile des Artikels zu erwähnen. -- Reinhard Wenig 22:03, 12. Jul. 2010 (CEST)

Verstehe ich das also richtig, dass Du de Benoist deswegen rausschmeißt, weil der Artikel „Esoterik“ im Namen hat, unabhängig davon, ob de Benoist mit dem Inhalt des Artikels was zu tun hat? – vıכıaяפ‎ ∞ 22:06, 12. Jul. 2010 (CEST)

Wenn der Inhalt nichts mit Esoterik zu tun hat, muß er entfernt werden. Wenn der Artikelinhalt eine Themaverfehlung darstellt, ist das kein Grund, diese Themaverfehlung weiter zu betreiben. -- Reinhard Wenig 22:11, 12. Jul. 2010 (CEST)

serrano ist eindeutig esoterisch, und er wird dementsprechend bezeichnet. unser esoterikbegriff ist weit, um nicht in haarspaltereien zu verfallen. dass benoist unter einen solchen esoterikbegriff fällt, muss aber belegt werden, bzw. seine beziehung zu "hardcore"-esoterikern. randphänomene des randphänomens rechte esoterik können ebenfalls - gut eingeordnet - beschrieben werden. insofern begrüße ich die begrifflichen differenzierungen reinhard wenigs zum neuheidentum prinzipiell (wie gesagt, geht wohl noch etwas kürzer). man kann auch überlegen, in ihrer relevanz problematische inhalte in Neuheidentum, Deutsche Glaubensbewegung (z.b. die artgemeinschaft, aber die passt wegen ihrer - allerdings umstrittenen - völkisch-esoterischen tradition in beide lemmata) o.a. zu verschieben. aber dann gehen dort wieder leute an die decke... --Jwollbold 23:16, 12. Jul. 2010 (CEST)

Bei Serrano gibt es immerhin Literatur, die eine Zugehörigkeit oder Nähe zu esoterischen Vorstellungen nahelegen, weshalb ich diesen Abschnitt bisher nicht angegangen habe. Der Abschnitt zum Neiheidentum sollte besser unter Neopaganismus eingebaut und hier entfernt werden. Dem Artikel hier würde es weiterhelfen, wenn er nicht um allerlei Randphänomene angereichert und damit an Stringenz verliert. Teile für die Deutsche Glaubensbewegung sehe ich aber enbensowenig wie solche für die Artgemeinschaft. -- Reinhard Wenig 23:39, 12. Jul. 2010 (CEST) p.s. Beim Abschnitt zum Neuheidentum habe ich versucht, wenigstens einmal den Zusammenhang zur Esoterik und "rechten Esoterik" herzustellen, die verschiedenen Meinungen darzustellen und das Neuheidentum in einen ideologischen Zusammenhang anderer Strömungen zu stellen. Eine paar Sätze hierzu würden für diesen Artikel reichen. Als nächsten Schritt plane ich, die verschiedenen Strömungen im Neuheidentum deutlicher herauszuarbeiten, Damit würde auch klarer, welche hier eher angebracht sind und welche weniger. Die Deutsche Glaubensbewegung beispielsweise gehört zu denen, wenn man sie überhaupt unter Neuheidentum subsumieren will, die am wenigsten esoterisch waren. Sie sollte ja auch die Freireligiösen integrieren, wogegen die Nordischen (mit Deutsch- und Germanischgläubigen) opponierten, für die Freireligiösen vor allem Marxisten waren. Schließlich ist diese Integration auch geschietert. Hauer wollte sie integrieren, um damit eine starke Sammlungsbewegung zu schaffen, seine eigene Machtbasis zu vergrößern und wohl auch, um sie vor Verfolgung zu schützen und ihnen die Weiterarbeit zu ermöglichen. -- Reinhard Wenig 00:10, 13. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Reinhard, ich bin damit einverstanden, dass Du Alain de Benoist unter Neuheidentum einbaust! Nur ganz herausfallen sollte er nicht, dazu ist er zu wichtig. Grüße, --Fiat tux 12:12, 14. Jul. 2010 (CEST)

• Archivierungsbaustein wieder gelöscht! Aktuell geht es wieder um die Löschung des Satzes zu Alain de Benoist, der nach dieser Diskussion (wie auch schon nach früheren Diskussionen) gelöscht wurde. Die Diskussion weitgehend auszusitzen, die Diskussion zu archivieren, um dann nach einiger Zeit den Satz wieder als "verloren gegangen" diskussionslos einzufügen, dient nicht der konstruktiven Verbesserung des Artikels, sondern eher der Provokation! -- Reinhard Wenig 22:10, 17. Aug. 2010 (CEST)

Suggestive Bebilderung

Hmmm, wäre das nicht ein passendes Bild?

Das erste Bild im Artikel - Julfest Wintersonnenwende 2005 - Brennendes Sonnenrad.jpg - passt nicht so recht zum Thema des Artikels. Julfeier sowie Sonnenrad sind keine originär rechten bzw. nationalsozialistischen Feiern oder Symbole. Beide haben eine viel weiter zurückreichende Tradition im Volkstum - entstanden in einer Zeit in der im europäischen und auch deutschsprachigen Raum weder der Begriff Nation etabliert war noch gar die Begriffe Rechtsextremismus oder Nationalsozialismus überhaupt bekannt waren. Beide Bildelemente waren nicht nur im deutschen Raum sondern in ganz Nordeuropa bzw. im skandinavischen Raum spätestens seit dem Mittelalter bzw. schon seit der Antike (das Sonnenrad war schon Symbol des babylonischen Sonnengottes Schamas - siehe auch zum römischen Begriff Sol Invictus / das Julfest wird nachweislich schon seit ungefähr 600 A.D. gefeiert) weit verbreitet. Auch die Kombination beider Begriffe hat nichts spezifisch Rechtsextremistisches oder Nationalsozialistisches an sich. Dieses Bild könnte bsp. auf jeder x-beliebigen Sonnwendfeier im nordeuropäischen Raum auch ganz ohne Bezug zu rechter oder nationalsozialistischer Ideologie aufgenommen sein. Die Kombination von Text und Bild mittels dieses Bildes ist ahistorisch und rein suggestiv. Es wäre anzuraten ein zum Thema stimmigeres Bild auszuwählen und einzubauen. Chaka KwaZulu 14:13, 25. Jul. 2010 (CEST)

"Beide haben eine viel weiter zurückreichende Tradition im Volkstum". Magst du kurz schreiben, was du unter "Volkstum" verstehst und auf welche Literatur du dich mit dieser Aussage stützt? Grüße, --Fiat tux 18:25, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zu "Volkstum" äußere ich mich nicht! Du möchtest mich auf das Glatteiss der Formulierung "Volkstum" führen! Um mich danach bei ungeschickter Wortwahl als Nationalist oder Nazi abzustempeln! Um aber meine Worte auf einen Begriff wie "Volkstum" zu reduzieren braucht man Kenntnisse und Referenzen! Für mich heißt "Volkstum" einfach nur Wissen über die Geschichte eines Volkes vom Mittelalter bis zur Neuzeit. Und diese historischen Kenntnisse hast du sicher nicht! Unter dem Begriff "Volkstum" hat man meist eine Art von ethnischer Einheit in einem abgegrenzten Gebiet verstanden. Und ob es diese Einheiten in dieser ethnischensprachlichen Ausprägung je gegeben hat ist eine andere Frage. Das ist und war kein primär nationalsozialistischer Begriff. Ich empfehle dir, Fiat Tux, erstmal ein Literatur- bzw. Germanistikstudium. Danach sehen wir dann mal weiter! Beließ dich und dann können wir weiter diskutieren! Chaka KwaZulu 18:58, 25. Jul. 2010 (CEST)

"Zu "Volkstum" äußere ich mich nicht!" - dann benutze bitte keine begriffe, bei denen du nicht bereit bist, dein verständnis auf eine art darzulegen, dass halbwegs intelligente leser dir folgen können. --toktok 19:43, 25. Jul. 2010 (CEST)

Grins Volkskunde oder europäische ethnologie wäre gschickter. ich sehe keinen bedarf für das buildl. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:50, 25. Jul. 2010 (CEST)

Zur Sache: Die Fehlplatzierung des Bildes wurde ausführlich und genügend begründet. Sachliche Gegenargumente sind nicht vorgebracht worden. Deshalb bleibt es nun draußen. Zur überflüssigen Diskussion über den Begriff Volkstum verweise ich auf den gleichnamigen Artikel. -> Volkstum bezeichnet die gesamten Lebensäußerungen eines Volkes oder einer ethnischen Minderheit als Ausdruck eines gemeinsamen „Volkscharakters“. Okay? Chaka KwaZulu 21:31, 25. Jul. 2010 (CEST)

• es gab ein sachliches gegenargument, und zwar, dass das bild mit der erwähnung des julfestes zusammenhängt. ich bin mir hier nicht sicher, welche meinung ich teilen soll, konsens gibt es hier jedoch nicht
• nö, entweder komplett sinnentleert oder in sich widersprüchlich: wenn zu den lebensäußerungen auch die "innneren" konflikte gehören, dann ist entweder jeder konflikt teil des gemeinsamen volkscharakters, damit endet diese definition in der beliebigkeit, oder mit "gesamt" ist nicht wirklich "gesamt" gemeint. --toktok 21:47, 25. Jul. 2010 (CEST)

Eine Grundsatzdiskussion über Sinn und Unsinn des Begriffs "Volkstum/Volkscharakter" lehne ich hier ab! Mach das bitte an der Uni, im Artikel Volkstum, oder sonst wo. Wenn du "innere Konflikte" und anderes individuell empfundenes aber unbelegtes Zeug auch im Artikel aktzeptierst, dann kann man praktisch jedes Bild hier einbauen. Von mir aus auch einen geilen Ferrari. Dann sind wir aber so weit wie die unlogisch denkenden Esoteriker und Nazis die wir hier versuchen zu beschreiben. Problem damit erledigt. Chaka KwaZulu 21:57, 25. Jul. 2010 (CEST)

ich wollte nur auf die logische inkonsistenz deiner definition hinweisen und würde mich freuen, wenn du sie mit deinen bisher nicht formulierten grundannahmen auflösen könntest. --toktok 22:01, 25. Jul. 2010 (CEST)

Nein! Ich beteilige mich hier nicht an methodologischen Grundsatzdiskussionen über Begriffe, Definitionen, den Wissenschaftsbegriff an sich oder meine bzw. deine Grundannahmen a priori. Das Bild ist rein suggestiv und verbindet zwei Dinge die primär nicht vom Rechtsextremismus oder Nationalsozialismus ausgehen. Deshalb ist es hier deplatziert. Das wurde weiter oben ausführlichst dargelegt. Gegenargumente wurden nicht genannt. Damit ist die Diskussion erledigt. Chaka KwaZulu 22:10, 25. Jul. 2010 (CEST)

doch wurden sie. ich revertiere --toktok 22:15, 25. Jul. 2010 (CEST)

Volkssturm feiert Weihnachten

Das Bild ist so beliebig ausgewählt, wie auch der Artikel zur Rechten Esoterik beliebig zusammengestückelt ist. Insoweit paßt das Bild zum Artikel. So wie hier alles, was irgendwie religiös und gleichzeitig vermutlich rechts ist, unter rechte Esoterik subsumiert wird, wird auch alles, was mit Sonnenwende zu tun hat, mit Rechtsextremismus und Esoterik in Verbindung gebracht. Das ist so, als ob man den Artikel zu den Deutschen Christen mit einem Weihnachtsbaum schmücken würde. -- Reinhard Wenig 22:16, 25. Jul. 2010 (CEST)

@Reinhard W.: Sicher ist manches im Artikel beschriebene Beziehungsgeflecht eher aus Einzelaussagen konstruiert als wirklich existent oder wissenschaftlich beschrieben. Trotzdem möchte ich in der Verurteilung des Artikels nicht so weit gehen wie du. Eine Schnittmenge zwischen Nationalsozialismus bzw. Rechtsextremismus und Esoterik ist eindeutig vorhanden und in der Literatur ja auch beschrieben. Die Frage ist eher die richtig gewichtete Darstellung von relevanten oder nur marginalen Schnittmengen. Dabei weist der Artikel Mängel auf und könnte eine bessere Ausdifferenzierung vertragen. Zielführend im Sinne einer Versachlichung ist bsp. das gerade von Polentario eingestellte Bild. In diesem ist ein wirklicher Zusammenhang zwischen Rechtsextremismus/Faschismus und Esoterik greifbar. Chaka KwaZulu 22:46, 25. Jul. 2010 (CEST)

Auch in der DDR veranstaltete auch der sozialistische Jugendverband Freie Deutsche Jugend Sonnwendfeiern Ich würde vorschlagen wir ändern den Satz
"Interesse an solchen Rekonstruktionen zeigte sich bereits seit der Romantik; daran anknüpfende Rituale wie z.B. Sonnwendfeiern waren in der Jugendbewegung zu Beginn des 20. Jahrhunderts verbreitet und werden auch heute noch von den unterschiedlichsten Gruppen veranstaltet."
-> "Interesse an solchen Rekonstruktionen zeigte sich bereits seit der Romantik; daran anknüpfende Rituale wie z.B. Sonnwendfeiern waren in der Jugendbewegung zu Beginn des 20. Jahrhunderts verbreitet, fanden auch in der sozialistischen Freien Deutsche Jugend der DDR Verbreitung und werden auch heute noch von den unterschiedlichsten Gruppen veranstaltet."
... oder nehmen, mein Standpunkt, die Sonnwendfeiern wieder raus. -- Arcy 08:55, 4. Aug. 2010 (CEST)

ach arcy, was soll denn die ddr hier, die ist doch schon 20 jahre tot...? dann müssten wir einen neuen artikel zu sonnwendfeiern schreiben, um alles abzudecken. dabei haben reinhard wenig und ich das gerade so schön gekürzt. tatsache ist aber, dass solche feiern auch bei rechten ein beliebtes spiel sind. als verbreitete auswirkung rechten neuheidentums gehören sie - durch brockhaus belegt und als relevant betrachtet - hier in den artikel. --Jwollbold 23:55, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ach, was sollen denn Himmler, die Bezüge zum Dritten Reich etc. hier, das Dritte Reich ist doch schon weit über 20 Jahre tot? --Sängerkrieg auf Wartburg 15:44, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die FDJ extra zu nennen, bedeutet eine recht willkürliche Auswahl eines Veranstalters, die mißverständlich ist. Generell waren Sonnwendfeiern in der Arbeiterbewegung verbreitet, bis heute auch bei SPD-Ortsvereinen. Die FDJ zu erwähnen, könnte dahingehend mißverstanden werden, daß nur die Extremen von links und rechts Sonnwend feier(te)n. "fanden ... Verbreitung" wäre auch eine nicht korrekte Formulierung, denn die FDJ war keine pluralistische Organisation, in der etwas Verbreitung "finden" konnte. Dort wurde angewiesen, daß solche Feiern stattfinden dürfen/müssen (wäre zu prüfen, wie weit sie verbreitet waren), so wie auch 1954 in der DDR die (Wieder-) Einführung der Jugendweihe angewiesen (nach Druck aus Moskau) wurde (bis dahin gabs allerdings auch Jugendweihen gegen den Willen der Parteiführung). -- Reinhard Wenig 00:48, 5. Aug. 2010 (CEST)

über formulierungen kann man reden und eine genauere beschreibung wäre sicherlich auch angebracht. -- Arcy 08:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

ach jwollbold, wenn sonnwendfeiern rechte esoterik darstellen sollen, ist es sicherlich interessant, wer alles noch solcherlei feste betrieb. und was meinst Du mit deinem 20 jahre argument. willst Du alles was älter als 20 jahre ist aus dem artikel heraushaben ?

Hier gibt es aktuell einen hübschen Beleg, warum die Schwarze Sonne ein passendes Symbol für "NS-Esoterik" - so nennt Blick nach rechts diese Neonazi-Aktivitäten - ist. Grüße, --Fiat tux 18:49, 16. Aug. 2010 (CEST)

Socke

danke für die Blumen, das Odör ist derzeit etwas sockig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Da der Fernbachifant inzwischen gesperrt wurde, können wir uns wieder mit Inhaltlichem befassen. Grüße, --Fiat tux 08:11, 26. Jul. 2010 (CEST)

Beschränk Dich auf dessen ÄnderungenPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:20, 26. Jul. 2010 (CEST)

1. Die Links zu den Artikeln in der internationalen Wikipedia sind jetzt wieder drin. 2. Über ein geeignetes Bild sollten wir diskutieren; ein Hakenkreuz mit welchen Traditionen auch immer erscheint mir jedenfalls wenig geeignet, den viel differenzierten Inhalt des Artikels adäquat abzubilden. Grüße, --Fiat tux 12:54, 26. Jul. 2010 (CEST)

kann man verstehen - ich finde das feuerrad auch deswegen falsch, weil man mit Funkenfeuer viel spass haben kann, ohne nazi zu sein. Das Bild hat keinen bezug zum Artikel - daß der nicht viel struktur hergibt, ist eine andere frage. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:15, 26. Jul. 2010 (CEST)

Sonnenrad, auch Swastika#Begriff hat auf der anderen seite einen bezug, der die traditionelle symbolik einbezieht --toktok 20:46, 26. Jul. 2010 (CEST)

Und? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:10, 26. Jul. 2010 (CEST)

die sonnenrads-symbolik passt besser als das tibetische hakenkreuz, da letzteres einseitig verzerrt --toktok 21:26, 26. Jul. 2010 (CEST)

im eben ergänzten absatz zu wurzeln des us-odinismus im deutschglauben ist zwar auch von sonnwendfeiern die rede. wenn aber jemand religiöse gefühle im sinn einer pauschalen zuordnung des neuheidentums zum rechtsextremismus verletzt sieht, sollten wir nicht auf dem bild bestehen. als "titelbild" eignet sich sowieso eher die schwarze sonne. als kompromissvorschlag stelle ich mal um. --Jwollbold 23:21, 26. Jul. 2010 (CEST)

Das Problem sehe ich vor allem darin, daß hier ein konkretes Ereignis in einen Zusammenhang mit Rechtsextremismus gebracht wird, obwohl dieser Zusammenhnag wahrscheinlich nicht gegeben ist. Es geht also nicht nur darum, daß das Neuheidentum in diesen Zusammenhang gebracht wird. Sonwendfeiern sind außerdem auch außerhalb des Neuheidentum gebräuchlich. -- Reinhard Wenig 23:55, 26. Jul. 2010 (CEST)

das steht ja jetzt in unmittelbarem zusammenhang mit dem bild im artikel. dass es aber rechte sonnwendfeiern gibt, steht außer frage, allerdings meist nur als völkisches brauchtum. gut wäre ein beleg für eine rechte und rituell-esoterische feier - hatten wir da nicht einmal einen zeitungsbericht? eher nehme ich aber an, dass die meisten feiern ein ferner anklang daran sind. --Jwollbold 00:23, 27. Jul. 2010 (CEST)

Es geht mir um das konkrete Ereignis, das abgebildet wurde und hier in einen rechtsextremen Zusammenhang gebracht wird. -- Reinhard Wenig 17:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

man sieht ja nicht, wo es war, und es wird keine person damit diffamiert. ich finde, als allgemeines bild kann es ruhig stehen bleiben, bis wir bessere bilder haben. --Jwollbold 23:53, 27. Jul. 2010 (CEST)

Schwarze Sonne ist unter anderem eine Brotsorte (gibts immer Donnerstags, wegen Thor vermutlich) bei der Hofpfisterei. Löschen. Kein Bild. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:08, 27. Jul. 2010 (CEST)

quatsch. so heißt z.b. ein allseits bekannter buchtitel. dreh' nicht am (sonnen)rad und fang' an, alles zu löschen, was auch einen nicht rechtsesoterischen bezug hat. --Jwollbold 00:25, 27. Jul. 2010 (CEST)

und Knoerz, könnte es sein, dass du 2 bilder verwechselt hast? gegen die schwarze sonne gibt es bisher nur den dummen einwand polentarios. bitte stelle das bild selbst wieder her. --Jwollbold 00:32, 27. Jul. 2010 (CEST)

Als Bild braucht man etwas was mit beiden Wortbestandteilen des Lemmas zu tun hat. Z.B. das brennende Sonnenrad mit ein paar Neonazigestalten daneben. Oder Heinrich Himmler beim Pendeln oder Wünschelrutenlaufen. Ein Bild nur mit einem Bezug zu Esoterik oder Rechts ist nicht passend. Im Artikel Deutsche Fussballnationalmannschaft kann man auch nicht ein Bild nur mit einem Fussball, ein paar kickende Leute oder nur eine deutsche Fahne ohne Bezug zum Fussball als Einleitungsbild bringen. 92.75.90.172 05:37, 27. Jul. 2010 (CEST)

Hallo Johannes, ich vermute ebenfalls, Knoerz hat die Bilder verwechselt. Deswegen habe ich Deinen Kompromissvorschlag wieder hergestellt. Grüße, --Fiat tux 09:35, 27. Jul. 2010 (CEST)

ja mist, das war ne verwechslung, zuviel "bild-rein-bildchen-wechsel-dich-bild-raus". hatte den ueberblick verloren. vg-- ^ΚηœrZupator ☠  10:17, 27. Jul. 2010 (CEST)

super, danke für deine Rückmeldung! Grüße, --Fiat tux 11:56, 27. Jul. 2010 (CEST)

Und was hat Weihnachten / Skandinavien (Julfest) mit Rechter Esoterik zu tun ? -- Arcy 20:48, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hier ein ganz guter Beleg dafür, die Schwarze Sonne zu nehmen. Grüße, --Fiat tux 18:51, 16. Aug. 2010 (CEST)

QS

Allein der Abschnitt "Neuheidentum in Deutschland" ist eine enzyklopädische Katastrophe. Wenn etwa "neuheidnische Gemeinschaften „im Gesamtspektrum der deutschen Religionsentwicklung eine vernachlässigbare Größe“ sind, dann muss man nicht vorher herunterbeten, was Neuheidentum alleumfasst.Dafür gibts eigene Artikel. Wenn es selbst im "Rechtsextremismus .. bisher nicht gelungen ist, eine positiv bestimmte, nichtchristliche Weltanschauung zu entwickeln und viele Rechtsintellektuelle ...nach wie vor keinen Zugang zu einem esoterischen Neuheidentum haben" naja, dann braucht die angebliche verknüpfung auch keinen eigenen Artikel und wenn sie diesbenötigt, dann ggehört der auf die allernotwendigsten, aus dem eingangssstatement belegten Bezüge runtergeschnitten. Da gehört mindestens so harsch vorgegangen wie bei Realsozialismus oder ein weiterer Löschantrag gestellt. Den User:Gebäudereinigung kann man getrost rauswerfen, Begründung für die bausteinsetzung ist unter anderem

• Quellen im engeren Sinne präsentieren Informationen oder Daten, wie zum Beispiel archäologische Funde, Filme, Bilder, historische Dokumente (z. B. Tagebücher, Transkriptionen und Interviews) oder andere empirische Daten. (Man spricht auch von ursprünglichen Quellen, Primärliteratur und im Englischen von primary sources.) Sekundärliteratur (auch Fachliteratur genannt) sind auf Basis von solchen ursprünglichen Quellen entwickelte Analysen, Interpretationen, Auswertungen und Darstellungen. Wikipedia-Artikel sollten auf Informationen aus Sekundärliteratur beruhen.

Was und wer hier nicht explizit in Sekundärliteratur als "Rechte Esoterik" belegtermaßen bezeichnet wird, gehört und wird schlicht entfernt. Es reicht nicht, daß man kraft eigener TF annehmen könnte, die Kategorie treffe zu und dafür iregendwelche Zeitungsmeldungen herzieht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:33, 4. Aug. 2010 (CEST)

Diese Argumente wurden alle bereits unzählige Male vorgebracht, diskutiert und entkräftet. Siehe Diskussionsarchiv. Ebenso wurden die Argumente in zwei gescheiterten Löschanträgen vorgebracht. Mangelnde Neutralität ist nicht erkennbar, der Artikel ist ein beliebtes "Hassobjekt". Nachdem der Hauptgegner Reinhard Wehnig sich zurückgezogen hat wiederholst du, Polentarion, dessen längst widerlegte Tiraden gegen den Artikel. --Gebäudereinigung 07:43, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nicht den QS-Baustein entfernt. Der geht in Ordnung. Ich habe den Neutralitätsbaustein entfernt, der ist unbegründet und eine BNS Aktion. --Gebäudereinigung 07:45, 4. Aug. 2010 (CEST)

Mich mit RW gleichzusetzen weise ich als PA scharf zurück. Allgemeinse Blabla von wegen "alles diskutiert" ist keine Begründung. Was hier nicht mit passender Sekundärliteratur begründet reingehört, wird entfernt. Wer was drinhaben will, muss das belegen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:53, 4. Aug. 2010 (CEST)

lustig, die vielen bausteinchen - "artikelschmiede phantastik-portal", ts... aber darum streite ich mich nicht, hat ja eine gewisse berechtigung, der artikel handelt wirklich von phantastereien. nicht-neutralität allerdings musst du belegen, und ein quellenbaustein am anfang ist ein hohn, der gehört dahin, wo dir - nachvollziehbar begründet - belege fehlen.

ich habe z.b. schon mehrfach gesagt, dass ich nichts gegen eine überarbeitung des neuheidentums-abschnitts habe (dabei bitte die harten fakten zum us-odinismus berücksichtigen!). zu deinen argumenten im 1. absatz: randphänomene sind eben gegenstand dieses artikels. und bitte nicht schon wieder das pedantische "heißt aber nicht rechte esoterik"! Jwollbold 23:42, 4. Aug. 2010 (CEST)

Der Ton macht die Musik. Zunächst haben auch Randthemen belegt zu sein. Zweitens handelte es sich beim Nationalsozialismus 33-45 keineswegs um ein marginales Phänomen, genausowenig wie es sich bei der Phantastik und Esoterik um ein Randthema handelt. Beides war Bestandteil von Mainstream und der deutschen bzw. westlichen Geschichte und Kultur. Es geht dabei auch um einen wissenschaftlich beachteten Milliardenmarkt, der seine Ideengeber aus Randbereichen, von Spinnern und Boheme bezieht. Man vergleiche die Verkaufszahlen von Joanne K. Rowling. Den Unterschied hier nicht zu beachten und wirr zwischen MainstreamNazis, Himmlers Lektüregeohnheiten und diversen heutigen oder 20er Jahre Nazisekten hin und her zu springen, macht den Artikel nahezu unrettbar schrottig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:25, 5. Aug. 2010 (CEST)

Den Abschnitt zum Neuheidentum kann man ganz löschen, denn dieser gehört nicht oder nicht zur Gänze zu dem, was man in welcher Definition auch immer rechte Esoterik benennen könnte. Der Abschnitt paßte auch nie in die Systematik des Artikels, weshalb ich diesen zu einem eigenständigen Abschnitt machte. Soweit doch etwas sachlich in den Artikel gehört, ist das an geeigneter Stelle einzuführen. Den Abschnitt zum Neuheidentum braucht es dafür nicht. -- Reinhard Wenig 00:53, 5. Aug. 2010 (CEST)

@polentario: die völkische esoterik auch im ns gehört zur vorgeschichte, ist doch eigentlich klar unter "geschichte und traditionslinien" eingeordnet. und von randphänomenen hattest du gesprochen. aber an deinem 1. argument ist was dran: den überblick über den neopaganismus kann man kürzen - einige dich doch bitte mit reinhard wenig. --Jwollbold 18:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Zur Vorgeschichte von was? Bitte die zeitliche Eingrenzung mal scharfziehen: Gets hier um ein aktuelles Phänomen? Dann wäre übrigens die schwarze Sonne berechtigt,dazu gibst auch halbwegs Literatur. Gehts um den Himmlerprivatkult? Ganz andere Baustelle! Gehts um völkische Spinner von 1910? Nochmal was anderes. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:30, 5. Aug. 2010 (CEST)

Konkrete Beispiele

Beispiel: Die Aussagen zu Holocaustdeutungen bei verschiedenen Esos sind Nebenaspekt einer Fußnote mit einem Fremdzitat bei Hoyningen-Huene. Darauf unmittelbar die so gewonnenen Konstrukte mit Straftatbeständen bei Rechtsextremisten zu verschränken, ist nicht nur eine wesentliche Quellenverfälschung sondern auch eine gravierender Verstoß gegen BLP wie Neutralität. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:01, 4. Aug. 2010 (CEST)

Alle Aussagen im Artikel sind mit reputablen Quellen belegt. Alle Gegenargumente von dir wurden auf der Disk ausführlich diskutiert. Daher ist der Neutralitätsbaustein unbegründet. Du wiederholst die bekannte Argumentationslinie von RW. Wenn du den Vergleich mit Benutzer RW als PA empfindest nehme ich ihn zurück und entschuldige mich dafür. --Gebäudereinigung 08:04, 4. Aug. 2010 (CEST)

a) Nein. Es fehlen ganz wesentlich Sekundärquellen. b) Diskutuert wurde hier viel, die ´TF Blasterei aber nicht beendet,siehe auch das konkrete Beipiel. c) Die wesentliche Argumentationslinie bezieht sich auf WP:KTF und WP Belege, die Diskussion ad hominem sollte Winterreise/Gebäudereiniger sein lassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:07, 4. Aug. 2010 (CEST)

Ich habe nicht nicht ad hominem diskutiert. Ad hominem ist es, mich ständig mit Namen anderer Benutzer anzusprechen und persönlich herumzusticheln. Warten wir die Meinung der Haupotautoren Jwollbold und Fiat Tux ab. Deine Beiträge zum Artikel waren eher geringfügig. --Gebäudereinigung 08:33, 4. Aug. 2010 (CEST)

Hozro hat auch Jehowa geaagt. Ciao Bello. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:39, 4. Aug. 2010 (CEST)

Qualitätssicherung ist immer gut. Dadurch wird ein Artikel in der Regel deutlich besser. Ich kann nicht nachvollziehen, dass Belege fehlen - bei 80 (!) Einzelbelegen... Ansonsten: Frohes Schaffen! Grüße, --Fiat tux 13:45, 5. Aug. 2010 (CEST)

Bitte Lesen: Primärquellen sind bis zum Erbrechen belegt. Sekundärquellen sind fast keine da bzw die besprechen drei verschiedene Lemmata. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:24, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich kann nciht nachvollziehen, wieso Du Dich gegen QS so wehrst. Willst Du wirklich den Wintereisebullshitblaster (Bullshit im Sinne von Harry Frankfurt) weiter behalten? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:21, 6. Aug. 2010 (CEST)

Der QS-Antrag ist erledigt. Diese Diskussion hier meiner Meinung nach auch. --The Brainstorm 12:53, 25. Aug. 2010 (CEST)

Umweltbewegung und völkisch-esoterische Religiosität - TF mittels personeller Brücken

Die Behauptung das Beziehungen zwischen der Umweltbewegung und Rechter Esoterik bestehen ("Bezüge zwischen Umweltbewegung und rechtsorientiertem Neuheidentum werden auch ...") ist immer noch unzureichend und anhand der hier bereits mehrfach in Zweifel gezogener Beziehung Springmanns zur RE belegt. Wenn das "auch" nicht mit ordentliche Quellen und weiterem Text gefüttert werden kann, ist die Aussage als Theoriefindung anzusehen. Solcherlei personelle Brücken lassen sich ansonsten beliebig bis zur Lächerlichkeit hin erweitern zu weiteren Gruppen oder sozialen Bewegungen. Es hat mich seinerzeit nicht verwundert dass meine Erweiterung des Abschnitts um die Landwirtschaft (S. war ja auch Landwirt) so lange Bestand haben konnte. -- Arcy 21:16, 4. Aug. 2010 (CEST)

Die Sorte Brückenbau zieht sich durhc den gesamten Artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:46, 4. Aug. 2010 (CEST)

ich wollte den abschnitt sowieso lieber "baldur springmann" nennen, wie er schon mal hieß. das "auch" kann dann auch raus. --Jwollbold 23:45, 4. Aug. 2010 (CEST)

Gute Idee. Warum nicht gleich zu Springmann auslagenr und hier löschen? Eine halbwegs gangbare Alternative wäre, das Lemma spezifisch auf Goodrich Clarkes Buch bzw Forschungen umzuschreiben und die Müllhalde hier zu entsorgen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:00, 5. Aug. 2010 (CEST)

Dann können wir doch einen extra Personenabschnitt anlegen. Es werden sich sicherlich noch ein paar weitere hundert (relevantere) Personen finden, die ebenfalls aufzunehmen wären. -- Arcy 08:37, 5. Aug. 2010 (CEST)

Ich schlage eine Kategorie "Person der rechten Esoterik" vor, analog zur Kategorie:Person des Neopaganismus. --The Brainstorm 13:31, 5. Aug. 2010 (CEST)

eine einordnung von personen nach politischer haltung wurde per meinungsbild abgelehnt. aber bitte lasst doch endlich den armen baldur in frieden ruhen, solange ihr keine neuen quellen habt. im "blick nach rechts" wurde er als "rechter esoteriker" eingordnet - da habt ihr das schlagwort, auf dem ihr sonst immer unnnötig herumreitet (auf das bezeichnete, nicht die bezeichnung kommt es an). wie fiat tux: bitte keine uralten scheindiskussionen, sondern artikel verbessern! --Jwollbold 18:07, 5. Aug. 2010 (CEST)

Wir könnten ja noch alle Personen aus der Kategorie:Person des Neopaganismus ebenfalls in den Artikel unterbringen ? -- Arcy 19:22, 5. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, bitte nicht noch mehr wirrwar als ohnehin vohanden. Keine Kat. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:32, 5. Aug. 2010 (CEST)

Einfach löschen! paßt auch nicht unter die Überschrift "Neuheidentun", weil zu geringer Bezug zum Neuheidentum ("Bezüge ... werden ... gesehen"). -- Reinhard Wenig 22:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

neue Polentario-Fassung

Der Artikel ist durch die Bearbeitungen und Straffung besser geworden. -- Reinhard Wenig 22:46, 5. Aug. 2010 (CEST)

das kann ja wohl nicht wahr sein - polentarios elefanten-streichungen ohne diskussion! reinhard wenig, dich wollte ich sowieso bitten, mit einer größeren überarbeitung des neuheidentum-abschnitts noch mindestens 2 wochen zu warten, dann können wir das ausführlicher diskutieren. ich hate schon lönger geplant, mich jetzt um einen anderen (schöneren) artikel zu kümmern. weitgehend streichen leuchtet mir keineswegs ein, immerhin haben wir bereits an mehreren stellen die verbindung esoterischer und neuheidnischer elemente gezeigt (odinismus, falter, zumindest bis zu weiteren gegenbelegen springmann...). man muss es ja nicht unter (esoterischem) neuheidentum einordnen. --Jwollbold 23:28, 5. Aug. 2010 (CEST)

Polentario hat das wenigstens auf das wesentliche gekürzt und Theoriefindungen und private Konstruktionen entfernt. Zwar wird die Theoriefindung der Rechten Esoterik als angebliches zentrales Merkmal des Rechtsestremisms durchaus geschickt in Wikipedia verbreitet, wofür der Artikel hier zentral ist, der Artikel selber ist aber weitgehend ohne Konzept geschrieben. Polentarios Bearbeitungen waren ein guter Schritt. Von dem jetzigen Artikel aus ist kein guter Artikel herstellbar, weil schon jedes Löschen eines einzelnen Satzes einen Aufstand auslöst und am Ende die Sperrung des Artikels bedeutet. Die Bearbeitungspraxis ist hier viel zu sehr quantitativ geprägt, weshalb Verbesserungen nur noch durch quantitativen Ausbau und Auswalzen des Themas möglich ist - wie im Abschnitt Neuheidentum, wo Binnenneutralität nur durch Ausbau und Vervollständigung erreichbar war. Thematisch paßt das Neuheidentum nicht zum Artikel; es ist deshalb auch nicht verwunderlich, daß der Abschnitt immer schon außerhalb der Systematik vor und nach 1945 stand. Würde das Neuheidentum konstitutiv für rechte Esoterik sein, mußt man dieses als eigene Traditionslinie in die Geschichte vor 1945 integrieren. -- Reinhard Wenig 00:00, 6. Aug. 2010 (CEST)

nein, wir müssen das in ruhe diskutieren, heute nacht schon gar nicht mehr. also polentario, wie auf vm zugesagt: stellen wir den status quo zunächst wieder her, dann kannst du auch die beiden bausteine erst mal drinlassen? machst du das, oder ich? --Jwollbold 00:17, 6. Aug. 2010 (CEST)

Natürlich bleibt das in der bausteinfreien version. Alles andere wäre eine deutliche Verschlechterung. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:20, 6. Aug. 2010 (CEST)

"Am rechten Rand des Spektrums stehen unter anderem die im Jahr 1951 gegründete Artgemeinschaft, die seit 1989 von Jürgen Rieger geleitet und versuchsweise wiederbelebt wurde." Kann gelöscht werden; welche neuheidnischen Organistion es am rechten Rand gibt, ist für diesen Artikel irrelevant. "versuchsweise wiederbelebt wurde" ist sachlich falsch. -- Reinhard Wenig 00:28, 6. Aug. 2010 (CEST)

so geht das doch nicht, polentario, machen wir schluss für heute. in den nächsten tagen sehe ich mir deine kurzversion als diskussionsgrundlage gerne an. --Jwollbold 00:30, 6. Aug. 2010 (CEST)

dann unterlasse das Revertieren auf eine Müllversion. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:35, 6. Aug. 2010 (CEST)

dazu braucht es eigentlich keinen kommentar. --Jwollbold 00:40, 6. Aug. 2010 (CEST)

Von dieser Fassung (man beachte die Änderungen!) distanziere ich mich auf das Schärfste. Bitte die ursprüngliche Fassung wieder herstellen, alles andere ist grober Unfug. --Fiat tux 08:06, 6. Aug. 2010 (CEST)

Uff. Danke. Grüße, --Fiat tux 08:08, 6. Aug. 2010 (CEST)

Mei, dann bleibst halt auf Dauer bei den Bausteinen. Falls keine besseren Argumente als "Öch distanzöre möch" kommen, wird die Kurzversion sobald möglich wieder hergestellt. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:14, 6. Aug. 2010 (CEST)

Es ist peinlich, wenn man für die Wiederherstellung seine Version einfordert. -- Arcy 08:34, 6. Aug. 2010 (CEST)

polentario, eigentlich wollte ich meine ablehnung deiner "version" nochmal begründen, aber es erübrigt sich. du hast massenweise mit sekundärliteratur belegtes gelöscht, z.b. fast alles aus goodrick-clarke, black sun: serrano, devi, evola, odinismus,... stattdessen sind in der extremschrumpf-version die ariosophie, hitler und himmler im mittelpunkt.

das ist keine diskussionsgrundlage, nur lächerlich, so rede ich nicht, habe sowieso am wochenende keine zeit. bringe erst mal argumente für 1 thema, bleibe bei einer sache, dann können wir konstruktiv und schrittweise arbeiten. (der rest des beitrags wurde von polentario nach WP:DS gelöscht. weiteres dazu s. hier. --Jwollbold 18:55, 6. Aug. 2010 (CEST) --Jwollbold 10:07, 6. Aug. 2010 (CEST)

Beratet ein BNS bitte anderswo. Zum Thema Quellen: Ich hatte wie gesagt vorgeschlagen, Goodrick Clarkes Buch bzw das lemma zur Person zu einem eigenen Lemma auszubauen. Die en WP unterscheidet zu recht zwischen Religious Aspects of Nazism, Esoteric Nazism sowie Neo-völkisch movements und Ariosophy. Hier ist das alles in einem Lemma zusammengewurschtelt und Goodrick Clarke mussfür allen möglichen Unsinn herhalten, der keineswegs mit dem Thema der Eingangsdefinition übereinstimmt. Entgegen Deinen wilden behauptungen bezieht sich die Kurzversion auf zwei Aspekte, die Vorgeschichte vor 1933, eine sehr knappen Überblick zu den Strängen im NS Regime und eine ausführliche Darstellung der "Schwarzen Sonnenzeit" deutlich nach 45. Was ist dagegen zu sagen? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 6. Aug. 2010 (CEST)

Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:11, 6. Aug. 2010 (CEST)

so klar getrennt ist das in der englischen wp auch nicht und ziemlich unübersichtlich, wenn ich mich richtig erinnere. es hat schon vorteile, die (existierenden, s.o.) zusammenhänge in 1 artikel prägnant zusammenzufassen - die englische wp ist oft zu ausführlich, in viele lemmata verzettelt. das führt mir also viel zu weit, der artikel wurde in diesem umfang mehrfach bestätigt. bleiben wir lieber beim Neuheidentum, worin du dich ja auskennst. in der woche sperre könnten wir ja ein paar informationen dorthin übertragen, dann können sie hier herausfallen. wie von reinhard wenig hier vorgeschlagen. fiat tux hatte (gleicher link) als beispiel alian de benoist gebracht (obwohl der neuheidentum wohl durchaus religiös, aber veilleicjht nict esoterisch versteht). bei der artgemeinschaft bin ich z.b. schon halb überzeugt, zur deutschen glaubensbewegung habe ich auch einiges bei reinhard wenig gelernt. es wird aber kaum funktionieren, den abschnitt zum neuheidentum ganz in andere artikel sowie in andere abschnitte hier zu integrieren. dafür gibt es zu viele beziehungen zur völkischen esoterik, zum esoterischen ns, falter als neuheidnischer esoteriker.

die allgemein wichtigen informationen aus goodrick-clarke in ein personenartikel-ghetto zu verschieben, ist unsinn, sie haben allgemeine bedeutung, außerdem können wir ruhig zu "seinen" themen noch mehr andere literatur einarbeiten. --Jwollbold 17:41, 6. Aug. 2010 (CEST)

Prägnant hat Fiat Tux wegrevertiert, derzeit ist das wieder Assoziationsblaster ohne Zusammenhang. Kannst Du die behauptung belegen, daß Goodrick Clarke irgendwie wichtig ist? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:02, 6. Aug. 2010 (CEST)

oh ne, fang' jetzt nicht wieder beim urschleim an! das wurde massenhaft diskutiert, kann ich aber jetzt nicht raussuchen. gc ist der relevanteste autor zum thema. also, welche frage diskutieren wir zuerst und gründlich, ohne sprünge? --Jwollbold 18:12, 6. Aug. 2010 (CEST)

Unterscheide bitte diskutiert und geklärt. Was ist an der vorgeschlagenen Kürzung problematisch? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

ich muss jetzt wirklich mal diese diskussion unterbrechen, mache am wochenende höchstens 2,3 kleinere bemerkungen. viel erhellender als die relevanz von goodrick-clarke zu diskutieren fände ich wie gesagt sowieso das thema neuheidentum. ich warte erst einmal andere meinungen ab, was wirklich verbesserungsfähig ist. --Jwollbold 19:21, 6. Aug. 2010 (CEST)

1 Woche Vollsperre...

...in der Version vor Edit-War. An Polentario die Bitte: Derart massive Löschungen bitte zunächst ausdiskutieren.--Neb-Maat-Re 08:11, 6. Aug. 2010 (CEST)

Hinweis: Die Bausteine sind nicht weiter umstritten, die Kurzversion wäre eine Möglichkeitgewesen, diese wieder loszuwerden. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:16, 6. Aug. 2010 (CEST)

versuche nicht, mit deinen blöden bausteinen zu erpressen. sie sind - außer qs - wohl umstritten, nur hat das für mich nicht priorität. "einzelbelege" wurde von fiat tux zu recht revertiert, für "neutralitüt" habe ich noch kein argument gelesen, es geht imer nur um relevanz, und "phantastik" habe ich mehr als halbwegs gelungenen witz stehen lassen. viel besser passen natürlich die portale "rechtsextremismus" und "esoterik". --Jwollbold 10:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde gut, dass der Link zum "Phantastik-Portal" hier in voller Schönheit neben den ebenso phantastischen Bausteinen steht. Das diskreditiert lediglich die Urheber dieser Einträge. Von jemandem, der solche Einträge macht bzw. sie verteidigt, ist wohl auch weiterhin wenig Sachdienliches zu erwarten. --The Brainstorm 13:09, 6. Aug. 2010 (CEST)

In Sachen Phantastik und Einflüsse der Konservativen Revolution darauf habe ich immerhin einige Bücher gelesen und stabile Artikelbeiträge geliefert. Die Interaktion M;ainstream - Esoterik, auch die von rechts ist damit deutlich besser zu deuten als mit zusammenhangloser faktenhuberei wie hier im Artikel. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:15, 6. Aug. 2010 (CEST)

"Faktenhuberei" ist mal ein neues Argument. Bisher hieß es ja immer, das alles sei "nicht belegt". --The Brainstorm 09:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

... meint wohl das wirre Zusammenwürfeln und -tragen von belegten Fakten zu einem neuen großen Ganzen. -- Arcy 11:11, 7. Aug. 2010 (CEST)

Jau. Brainstorm - versuchs einfach mal mit der unterscheidung von Primär und Sekundärquellen. Ist doch nicht soschwer. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:50, 7. Aug. 2010 (CEST)

Was Polentario vorschlägt, ist ein anderes Thema. Wie wär's mit einem eigenen Artikel "Phantastik und Konservative Revolution" unter der Zuständigkeit des Phantastik-Portals? Meinetwegen auch in der Kategorie Rechtsextreme Esoterik angesiedelt? ;-) --The Brainstorm 09:24, 7. Aug. 2010 (CEST)

Ich möchte sllerdings solche oder andere akzeptakle Artikel, etwa Neopaganismus nicht unter einer Bockmistkategorie wie RE stehen sehen. Drum kürzen oder halt ein neuer Löschantrag. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:50, 7. Aug. 2010 (CEST)

übermorgen früh wird der artikel entsperrt - wie geht es dann weiter? fast alle diskussionen des letzten jahrs anlässlich von polentarios pauschalvorwürfen wieder aufzurollen, bringt nichts. artikeldienlich ist nur quellenbasierte detailarbeit. da das thema Neuheidentum vorher sowieso im gespräch war, schlage ich vor, dass wir das jetzt abarbeiten. wie ihr vielleicht gesehen habt, habe ich dort ein paar kleine ergänzungen gemacht und einen thread dazu angefangen. einige fakten könnten durchaus verschoben werden, und der (nicht nur) us-odinismus sollte mit dem anderen neuheidentum-abschnitt zusammengeführt werden.

da der artikel dann wieder frei ist, lange frei war und jeder ergänzungen machen kann / konnte, macht der npov-baustein keinen sinn. außerdem ist viel eher die relevanz von inhalten für das lemma umstritten. einzelnachweise gibt es - auch aus sekundärliteratur - genügend, wie von fiat tux festgestellt. da müssten erst einmal einzelne aussagen begründet angezweifelt, evtl. korrigiert werden - mühen der ebene halt. qs kann dem artikel nicht schaden, aber bitte bei den richtigen portalen: esoterik und rechtsextremismus. also friede und vernunft, einverstanden? --Jwollbold 00:31, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nein. Die derzeitige version bleibt mit bausteinen, bei wiedereinstellung der Kürzung können die raus. Ergänzungen sind nicht gefragt, was nicht wirklich (Sekundärquelle, echter Bezug auf RE im Wortsinn) belegt ist, fliegt nach entsperrung wieder raus. "Weiter so" ist kein Konsens. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:40, 11. Aug. 2010 (CEST)

@winterreise-socke heute nacht: auch wenn du sinnvolles zu sagen hast, halte dich bitte aus dem artikel hier heraus. du verschärfst nur die konfrontation. wenn polentario bei seiner aggressiven haltung bleibt, wird die sache wohl schnell wieder auf vm verhandelt, und andere werden auf den artikel aufmerksam.

@polentario: versuche autoritärer verdikte, um eine persönliche meinung durchzusetzen, sind bei wp zum scheitern verurteilt. gehe lieber auf meine argumente ein, etwa auf den vorschlag, mit neuheidentum anzufangen, und bringe begründete einwände zu einzelnen belegen. mit "bezug auf RE im wortsinn" als kriterium bin ich einverstanden, eine wortklauberei à la "heißt aber nicht rechte esoterik" wurde vielfach, auch in löschdiskussionene abgelehnt und widerspricht dem ziel jedes fach- wie enzyklopädischen artikels (außer vielleicht in der linguistik). --Jwollbold 08:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

Ich finde den Vorschlag von JWollbold gut, Teile aus dem Absatz Neuheidentum in den dortigen Artikel einzuarbeiten. Ein Hinweis auf den Hauptartikel Neuheidentum könnte dann hier eingebaut werden. Einer Kürzung des hiesigen Abschnitts stimme ich unter dem Vorbehalt zu, dass die entsprechenden Belege für Kontakte zur rechtsextremen Szene sowie die entsprechende Literatur im Artikel Neuheidentum eingebaut werden. Ansonsten würde die Darstellung der Schnittmenge zwischen Neuheidentum und Rechtsextremismus in der Wikipedia gänzlich fehlen. Grüße, --Fiat tux 12:54, 11. Aug. 2010 (CEST)

Nichts gegen ordentliche Auslagerungen. Kein Grund allerdings vorschnell alle Bausteine zu entfernen. Frage: Gibt es eine nachgewiesene signifikante Schnittmenge, so richtig mit Literatur? Eine Symbolverwendung, etwa die schwarze sonne macht keinen Paganismus Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:31, 11. Aug. 2010 (CEST)

auch andere artikel können für hiesige informationen geeignet sein, z.b. Deutsche Glaubensbewegung, in einem neuen abschnitt "wirkungsgeschichte". --Jwollbold 14:38, 11. Aug. 2010 (CEST)

vorausschauend wie ich bin, habe ich nachgesehen, wie man die bausteine zu den richtigen portalen setzt, aber analog zur phantastik funktionert es mit {{QS-Rechtsextremismus}} bzw. -Esoterik nicht. wer kann einen hinweis geben? --Jwollbold 14:57, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hier und hier hab ich nix für das Portal gefunden, formlos nachgefragt hast du ja schon. --Hozro 18:27, 11. Aug. 2010 (CEST)

hab mir ja schon was gedacht als ichs in die Phantastik gesteckt habe;) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:43, 11. Aug. 2010 (CEST)

lassen wir es einfach bei dem allgemeinen qs-baustein. über das portal rechtsextremismus --> qualitätssicherung kann der artikel so per catscan gefunden werden, ebenso im portal esoterik. --Jwollbold 21:42, 12. Aug. 2010 (CEST)

Wieder einmal: Zum Begriff

In der vorgeschlagenen gekürzten Version sind für das Thema wesentliche Zusammenhänge unklarer geworden und einige relevante Informationen verschwunden. Problem ist die "Schnittmenge" und die Definition von Esoterik. Wohl jeder würde zustimmen, dass eine Verehrung von Wotan, Thor, Asen und praktizierte Runenmagie heutzutage (wertfrei) als "esoterisch" bezeichnet werden darf. Deswegen sind diese Phänomene, Gruppen und Personen noch lange nicht "rechtsesoterisch". Das werden sie erst dann, wenn zur rein esoterisch-spirituellen Komponente noch rassenbezogene und nationalistische Komponenten dazukommen, wie bei einigen Gruppierungen und Personen, die in der ungekürzten Version quellenbasiert dargestellt werden.

Eine Auslagerung in entsprechende Hauptartikel wie Neuheidentum oder Personenartikel und Sachartikel über diese Gruppierungen ist meiner Meinung nach weniger sinnvoll, da der Sinn dieses Übersichtsartikels die Darstellung der "Schnittmengen" ist. Wie in der Einleitung erklärt wird. (Was eine wechselseitige Verlinkung von den Hauptartikeln auf diesen Übersichtsartikel und vice versa nicht ausschließt. Redundanzen zu anderen Artikel liegen bei einem Übersichtsartikel in der Natur der Sache und sind nicht zu vermeiden.) Wen man die Idee der "Auslagerung" von Artikelinhalten konsequent weiter denkt, könnte man den gesamten Artikel auflösen und die Inhalte auf andere Personen- und Sachartikel verteilen. Das würde der Intention des Artikels, eine Zusammenschau zu bieten, zuwiderlaufen. --Göttinger Hain 21:48, 11. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Winterreise, danke für den wichtigen Hinweis auf eine zentralen Irrtum des Artikels. Die ernstgemeinte Verehrung der alten Götter hat nichts mit der alltäglichen Esoterik zu tun, das ist so weit auseinander wie ein Wiccatempel von einer Fasnetshexenmaske. Diese Deine Privattheorie kann niemals Grundlage diese Artikels sein. Man unterscheide deutlichst Mainstreamgebrauch irgendwelcher esoversatzstücke vom Original. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:28, 11. Aug. 2010 (CEST)

es geht hier zunächst um die "ernstgemeinte" esoterik (die natürlich nur manchmal rechtsextrem ist), dann durchaus um alltags-versatzstücke. wie weit neuheidentum darunter fällt bzw. personen / gruppen neuheidnische mit im engeren sinn esoterischen vorstellungen vermischen, müssen wir wie gesagt näher klären. sonst halte ich den artikelumfang für durch die im artikel zitierte literatur deutlich eingegrenzt.

da die archive offensichtlich umbenannt / umnumeriert wurden und die FAQ-links nicht mehr funktionieren, hier noch zwei literatur-links:

• Definition_beruhend_auf_Rechtsextremismus, mein längeres zitat von 12:58, 4. Apr. 2009. wichtig auch der direkte folgesatz: "Zu derlei Esoterismen nämlich nehmen bestimmte Individuen und Gruppen in den USA und Europa... besonders gern Zuflucht; sie basteln sich daraus eine Art subversiven Gegenentwurf."
• hier 12:33, 8. Aug. 2009 ein satz zum dreh- und angelpunkt des artikels, der wirkungsgeschichte völkischer esoterik.
• zusätzlich aus dem klappentext von "im schatten der schwarzen sonne": "Der neue Nazismus kommt metaphysischer daher als der alte... militante Fremden- und Minderheitenfeinde reichern ihre Propaganda mit Elementen des Mystischen, Esoterischen, ja fast Religiösen an... Dabei lässt der Verfasser die Propheten einer indisch-nordischen Ariermystik ebenso Revue passieren wie rassistische Skinheads, braune Satanisten, Teile der Heavy-Metal-Szene und okkultistische Literaten." hier also ebenfalls ein weiter esoterikbegriff, der an praktischen zusammenhängen (z.b. "indisch-nordisch") und auswirkungen, nicht rein akademischen abgrenzungen interessiert ist. --Jwollbold 00:18, 12. Aug. 2010 (CEST)

Jwollbold, Du scheinst Dir nicht imklaren zu sein, worum der Artikel geht und Du hörst schlicht nicht zu bzw unterscheidest die Begriffe nicht

• Ernstgemeinte Esoterik gibt es nicht
• Ernstgemeintes Neuheidentum ist KEINE Esoterik
• Völkische Esoterik kann der Dreh und Angelpunkt des Artikels nicht sein, sie taucht in der Eingangsdefinition jedenfalls nicht auf und ist auch im rechten Umfeld völlig außen vor
• Willst Du wirkllich gequirlte Marketingscheiße wie den Klappentext bzw. Waschzettel der miesen Übersetzung eines gehypten FH Profs auch nur andeutungsweise als Grundlage eines WP Artikels ernstnehmen? Das kanns wirklich nicht sein. Also mein geschichtslehrer hätte mich gefragt, ob ich einen im Tee hätte bzw ob ich mich beim Pilzesammeln vertan hätte. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:30, 12. Aug. 2010 (CEST)

„Ernstgemeinte Esoterik gibt es nicht“ ist absoluter Schwachsinn. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:49, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ernstgemeinte Esoterik gibt es nicht Wer sagt das? Natürlich meinen Esoteriker Esoterik ernst. Es gibt einen Artikel über Esoterik an dem Esoteriker mitarbeiten, es gibt sehr viele ernstzunehmende Esoteriker, es gibt Unmengen ernstzunehmende esoterische Bücher. Und wer sagt, dass die alltägliche, banale Esoterik ("Esoversatzstücke", "Esoterikmarkt") kein Thema des Artikels sein soll? Was sind das für apodiktische Dogmen? Wenn schon zwischen "echter" Esoterik und alltäglicher Esoterik (Versatzstücken) diffrenziert wird, gibt es schon deswegen logischerweise ernstgemeinte Esoterik. Thema des Artikels ist die "seriöse", und "unseriöse" Esoterik, wenn Schnittmengen zum Rechtsextremismus nachweisbar ist. Und das ist bei sowohl bei seriöser als auch bei unseriöser Esoterik nachweisbar. --Göttinger Hain 00:46, 12. Aug. 2010 (CEST)

polentario, lass' mal deine vorurteile gegen goodrick-clarke, sie sind hier völlig irrelevant, und gehe auf die zitate ein, statt begriffsklaubereien um "ernstgemeint". Völkische Esoterik = ariosophie, die wirkungsgeschichte mit berührungspunkten zu vielen anderen esoterismen ist goodrick-clarkes und unser haupt- (aber nicht einziges) thema. auch klump schreibt unter "Rechtsextremismus und Esoterik" von "neuheidnisch- okkult-völkische[m] Denken". du ignorierst elementare, in der sekundärliteratur ständig hervorgehobene zusammenhänge. so macht es keinen sinn, und ein langes hin und her derselben diskussion zum 50. mal mache ich sowieso nicht mit. --Jwollbold 00:54, 12. Aug. 2010 (CEST)

a) Dankwe für die Belehrung DWR. Gut zu wisssen, dann sollte man sich aber um ernsthafte Belege kümmern und nicht mit Klappentexten kommen. b) Wenn die alltägliche gutbürgerliche Esoterik hier thema sein soll, inwieweit ist die rechtsextrem? Da wäre der von mir angebrachte Text der BdP sinnvoll - wonach sich etliche ursprünglich rechts bis r-extrem konnotierte Themen udn Symbole erheblich vermainstreamt haben und die extreme Szene sich andere Symbole sucht, ohne jedoch wirklich "esoterisch" zu sein. Mit der Grundthese des Artikels bzw den Goodrich Clarke schwurbeliten hat das aber nüscht zu tun. b) Jwollwold sollte sich imklaren sein, daß ich seine obigen auslassungen verscuht habe ernstzunehmen. Wenn er das nun wieder abstreitet und irgendetwas über ernsthafte Quellenarbeit erzählt, diese aber nachweislich nicht betreibt, dann soll er die Finger vom artikel lassen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:24, 12. Aug. 2010 (CEST)

Ein Klappentext ist keine Grundlage. Und ob gequirlteMarketingscheiße oder gehypter FH Prof ist persönliche Ansichtssache, eher lustige Polemik oder Ausdruck der Abneigung. Nicholas Goodrick-Clarke ist nun einmal der Wissenschaftler, der das Standardwerk zum Thema des diskutierten Artikels verfasst hat. Warum sollten sein Werk keine ernstzunehmende Quelle sein? Er hat nicht nur eine Veröffentlichung zum Thema. Gedruckte Forschungsergenisse (hier "Quellen" genannt) zählen mehr als unsere Meinungen über die Qualität der Arbeit von Wissenschaftlern. (Ich bin nicht "DWR"). --Göttinger Hain 01:40, 12. Aug. 2010 (CEST)

Zum Warum schreibe ich demnächst im Abschnitt zum Order of Nine Angles was, anhand von Auszügen. --Sängerkrieg auf Wartburg 15:46, 12. Aug. 2010 (CEST)

tja, dann bringe aber solide quellen, die ihn pauschal ablehnen - bin gespannt. andere einschätzungen und informationen zu speziellen themen wie dem ONA seiner gegenüberzustellen, ist dagegen normal im sinn der ausgewogenheit, und so ist es im ONA-artikel in bezug auf david myatt realisiert. --Jwollbold 21:26, 12. Aug. 2010 (CEST)

OK, Winterreise. Wo schreibt GC über "Rechte Esoterik"? Nirgends. "Esoteric Nazism" ist was anderes. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:50, 12. Aug. 2010 (CEST)

Nazism ist nicht rechts? Doch wohl sehr rechts? Das ist Wortklauberei. Rechte Esoterik ist weicher ausgedrückt, Esoteric Nazism (Goodrick-Clarkes Buch, bzw. eines seiner Bücher) beschreibt ausführlich Rechte Esoterik, unter besonderer Berücksichtung der sogenannten Ariosophie und deren späteren Folgen und Ableger wie Artgemeinschaften und deutschgläubigen Gruppen in Deutschland. Die behandelten Themen des Buches decken sich zum Großteil mit den Inhalten des diskutierten Artikels. (Mein Benutzername ist weder "DWR" noch "Winterreise".) --Göttinger Hain 02:05, 12. Aug. 2010 (CEST)

Das ist der richtige Moment für einen Hinweis auf Abdul-Aziz ibn Myatts Artikel Why National-Socialism ist not racist (habe ich nicht gelesen, aber allein der Titel!). --Sängerkrieg auf Wartburg 15:48, 12. Aug. 2010 (CEST)

Naja, Dein Benutzername ist - ähnlich genau übersetzt - halt "der alte leiermann", wenn man sich den letzten Tyklus ansieht. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:57, 12. Aug. 2010 (CEST)

@Göttinger Hain: Wenn Du das Buch von GC so gut kennst, dann wäre es hilfreich, wenn Du auch angegeben würdest, wo in dem Buch beschrieben wird, daß Artgemeinschaft und deutschgläubige Gruppen Ableger der Ariosophie und rechter Esoterik sind. Ich würde das gerne nachlesen! Oder gaukelst Du die intimen Kenntnisse des Inhalts des GC-Buches nur vor und hast in Wirklichkeit noch nicht einmal einen Blick in das Inhaltsverezeichnis geworfen (wie damals bei Sebottendorff und beim Buch über den Grabert-Verlag)?

Rechte Esoterik ist nicht "weicher" ausgedrückt, sondern erweitert den Begriff des Esoteric Nazism, umfaßt also auch weitere Phänomene, die nicht zum Esoteric Nazism gehöre. Damit beginnt hier auch die Theoriefindung. -- Reinhard Wenig 21:55, 12. Aug. 2010 (CEST)

zur verbindung von rechtsextremismus und esoterik gehören nach unserer literatur wesentlich die nachwirkungen der völkischen esoterik. von dort bestehen wieder beziehungen zum esoterischen nationalsozialismus (im engeren sinn landig, devi und serrano), z.b. bei jost turner und miguel serrano. übrigens gibt es im englischen artikel auch abschnitte zu satanismus und "influences within neopaganism", so klar ist die abgrenzung zum neuheidentum also keineswegs. --Jwollbold 23:50, 12. Aug. 2010 (CEST)

Die "verbindung von rechtsextremismus und esoterik" wird hier überwiegend theoriefindend vorgenommen und nicht auf Literatur gestützt. Am schlimmsten ist der Abschnitt "Bewertung der NS-Vergangenheit". Da wird noch nicht einmal Sekundärliteratur angegeben, die eine Zuordnung zu irgendeiner Art "rechter Esoterik" vornimmt. Das sollte als allererstes gelöscht werden. Es genügt auch nicht, wenn beide Merkmale vorkommen, sie müssen eben auch in einer "Verbindung" zueinander stehen. Wenn ein Rechtsextremist angelt, heißt das noch lange nicht, daß es ein "Rechtsextremes Angeln" gibt.

Andere Wikis sind keine zulässige Quelle. In der englischen Wikipedia wird gerne auch verschwörungstheoretische Literatur herangezogen (entsprechendes Denken bestimmt ja auch den hiesigen Artikel).

Daß es auch esoterische Einflüsse im Neuheidentum gibt, ist völlig unbestritten. Das gilt für die Ariosophie (insbsondere durch die Übernahme der theosophischen Lehre von den Wurzelrassen), macht aber noch lange nicht das Neuheidentum insgesamt esoterisch. Das geht nur, indem man den Begriff der Esoterik ausweitet, wodurch er seine analytische Funktion einbüßt. Oder man weist den Einfluß esoterischer Lehren nach. Dann wäre nachzuweisen, daß z.B. Artgemeinschaft oder Ludendorffer esoterische Lehren aufgenommen haben. Bloße Antipathie oder Schnelldiagnosen beim Betrachten der Internetseiten reichen dafür nicht. Der Abschnitt Neuheidentum umfaßt aktuell die Teile, die nicht zur rechten Esoterik gehören (wenn man mal pragmatisch von der Existenz dieser Art Esoterik ausgeht). Deshalb sollte der Abschnitt ganz gelöscht werden. Eine Kürzung sehe ich dagegen skeptisch, weil dann notwendige Einordnungen und Erklärungen wegfallen. Alle relevanten Teile des Neuheidentums (z.B. Ariosophie, Serrano) sind bereits unter den Gliederungspunkten "Geschichte und Traditionslinien" und "Rechte Esoterik nach 1945" enthalten. -- Reinhard Wenig 01:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

prinzipiell einverstanden, aber zur einordung von formen des neuheidentums unter esoterik möchte ich noch gerne etwas lesen. alles sollte keinesfalls gelöscht werden, deine abgrenzung, odinismus, falter und anderes zu diskutierende kann erhalten bleiben. gehen wir das in ruhe an, wobei man auch keinen aufstand machen sollte, wenn mal 1,2 sätze zu viel herausgenommen wurden. kann man ja später - am besten besser belegt und klarer - wieder einfügen. wie ist das nun mit springmann, nehmen wir statt des abschnitts hier einen hinweis in "neopaganismus" auf? --Jwollbold 09:53, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn ich das richtig verstanden habe, stimmst Du also zumindest der "Bewertung der NS-Vergangenheit" zu?

Odinismus und Falter sind doch schon unter "Rechte Esoterik nach 1945" und nicht unter Neuheidentum. Dort finden sich nur noch nicht-esoterische Phänomene des Neuheidentums.

Ein Mann beim soapboxen im Speakers' Corner, London

Springmann hat für den Neopaganismus keinerlei Bedeutung, auch wenn er sich mit Runen beschäftigt hat. Er hat sich immer als Ungläubigen gesehen (und in seiner Biographie beschrieben). Deshalb hat er sich auch nicht der Esoterik zugewandt, obwohl er sich damit beschäftigt hat. -- Reinhard Wenig 11:10, 13. Aug. 2010 (CEST)

Zur Info: VM Polentario wegen erneuter Diskussionsseitenfälschung. --hg6996 08:03, 12. Aug. 2010 (CEST)

polentario, reite doch nicht so auf dem klappentext (und anderen nebensächlichkeiten) herum - der autor wird ihn sicher vorher akzeptiert haben, vielleicht ist er sogar aus der englischen ausgabe übernommen (kannst du ja nachprüfen). lies' mal die verlinkten zitate, gehe detailliert darauf ein und bringe andere quellen, die einen anderen begriffsumfang von "rechte esoterik" und verwandten bezeichnungen belegen. ich lehne es ab, weiter auf deine freien (in der luft hängenden) meinungsäußerungen einzugehen - wir sind hier nicht im hyde park. --Jwollbold 09:34, 12. Aug. 2010 (CEST)

Jwollbold. ich tendiere imgegensatz zu Dir dazu, Quellen ernstzunehmen. Aber wer glaubt, man könne die Theologie einer Bischöfin mit Talkshowzitaten beschreiben, bringt auch fertig, reißerische Klappentexte für einen Artikel im NS Umfeld für passend zu halten. Der bisherige Begriffsumfang von rechte Esoterik war nicht belegt, muß also redutziert werden. Was Du zum Ausdruck bringen wolltest, heißt Soapboxen bzw Sonntagsrede, im Hydepark würdest Du Dir mit der Sorte Geplapper allerdings Tomaten und Eier einfangen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

du reißt zum wiederholten mal ein zusatzargument von mir aus dem zusammenhang, ohne auf die ausführliche, belegte begründung einzugehen, warum "heißt aber nicht rechte esoterik" völlig an der sache vorbeigeht. --Jwollbold 23:00, 13. Aug. 2010 (CEST)

Hier sollte nur reinkommen, was belegt ist und zum eingegrenzten Thema passt. Das ist bei diesem Müllhaufen von einem Lemma immer noch nicht der fall. Die oben zitierte Argumentation war damals genauso unzusammmenhängendes Geplapper wie jetzt. Du kannst Klappentexte gerne am Bücherstand in der Fußgängerzone verkünden, Jwollbold. Hier ist lexikon. Halt Dich halbwegs an die lexikonregeln, und Du wirst ernstgenommen, halte Dich nicht dran und Deine verkündigungen werden gelöscht bzw mit bausteinen gepflastert. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

Springmann

Eine echt neopagane Religiosität wurde ihm zwar gelegentlich unterstellt, ist aber nicht belegt bzw. aufgrund seiner auch christlich geprägten Überzeugungen nicht wahrscheinlich. Den besten Artikel zu Springmann findet man unter http://www.nornirsaett.de/braune-flecken-im-biogarten/ Die Darstellung hier ist HumbugPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Der Artikel bereitet nur alte Legenden auf und hat dementsprechend allerlei Texte hierzu wörtlich kompiliert.

Eher trifft bei Springmann "neopagane Religiosität" als "christliche geprägte Überzeugungen" zu. So ganz kann sich in einer christlich geprägten Kulturraum niemand dem Christentum entziehen und so ist vieles, was dezidiert nicht-christlich ist, auch nur säkularisiertes Christentum. Aber Springmann war nicht explizit christlich orientiert, sondern distanzierte sich vom Christentum. Das heißt noch lange nicht, daß er im Artikel zu erwähnen ist, denn dazu müßte er auch (rechts-) esoterisch orientiert gewesen sein. Seine Mitgliedschaft bei den Deutschen Unitariern spricht auch nicht für "christliche Überzeugungen", denn die sind pantheistisch und anti-christlich orientiert. -- Reinhard Wenig 22:02, 14. Aug. 2010 (CEST)

Haverbeck und Hardo

Ist es eigentlich Konsens, dass der Abschnitt über Trutz Hardo und Werner Georg Haverbeck entfernt wurde? Habe ich da etwas übersehen? Grüße, --Fiat tux 11:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

nein, das ist kein konsens (wobei nicht bei jeder änderung, einfügung und jeder entscheidung für bisherige inhalte konsens möglich sein wird). wir hatten lange darüber diskutiert, und im 2. abschnitt ist der esoterik-bezug unabhängig belegt, zumindest durch hoyningen-huene und den broder-artikel zu hardo: "Das ARD-Magazin "Polylux" ließ einen obskuren Esoteriker zu Wort kommen, der wegen Verharmlosung des Holocausts vorbestraft ist."

bei haverbeck deuten ein komplettes buch über steiner, evtl. auch die aktive zugehörigkeit zur christengemenischaft auf einen esoterikbezug hin, das kann aber auch anders gemeint sein. kennt jemand Christoph Lindenberg: Mißbrauch und Verdrehung. In: Die Drei, Stuttgart, 12/1989, S. 906 ff.? oder auch gegenbelege?

auf jeden fall geht mir das zu schnell, daher stelle ich den abschnitt mit dem ziel "überarbeiten statt löschen" wieder her. bleiben wir aber zunächst einmal beim neuheidentum. --Jwollbold 16:07, 13. Aug. 2010 (CEST)

Esoterik-Bezug reicht nicht aus, wenn es als rechte Esoterik eingestuft werden soll. Deshalb reichen auch Belege für den Esoterik-Bezug nicht aus, es muß schon nachgewiesen werden, daß etwas rechtsesoterisch ist. "überarbeiten statt löschen" ist ohnehin der falsche Ansatz, vor allem wenn nicht Belege für eingefügten Text erbracht werden müssen, sondern mit Literatur die Löschung begründet werden muß. Da kann dann jeder seinen Unfug einstellen und man darf es nicht löschen, weil jeder Unfug mit gigantischem Aufwand diskutiert werden muß. Je unsinniger eine Aussage ist, um so weniger läßt sie sich löschen, weil man keine Literatur findet, die die Aussage als falsch beschreibt. Deshalb habe ich auch keine Lust, an diesem Artikel mitzuschreiben. -- Reinhard Wenig 19:58, 13. Aug. 2010 (CEST)

um deutlich zu machen, dass es mir nicht um verschleppung notwendiger änderungen geht, habe ich die haverbecks vorläufig herausgenommen. also umgekehrt die aufforderung an alle, die das thema interessiert, die art des bezugs auf steiner genauer zu belegen. und bitte sucht auch geeignete andere artikel für sie, wenn sie dort nicht schon erwähnt sind. bei hardo ist doch das rechtsextreme thema der holocaust-relativierung klar, esoterik belegt und einleuchtend, außerdem kommt im zitat die verbindung zum ausdruck. --Jwollbold 23:33, 13. Aug. 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Zwar favorisiere ich, von einer Ausnahme abgesehen, die Version Polentarios. Dadurch wurde der Artikel auf die wesentlichen Teile gekürzt, statt den Artikel wie bisher thematisch ausufern zu lassen. Der Artikel könnte dadurch wenigstens an Kontur gewinnen. Geändert und verbessert werden könnte er trotzdem noch, wir hätten aber eine vernünftige Ausgangsbasis.
Änderungen sollten m.E. aber im Einklang mit Jwollbold erreicht werden, was für ein schrittweisen Vorgehen spricht, statt den gordischen Knoten mit einem Schlag beseitigen zu wollen. Jwollbold ist immerhin der einzige, der unter den Verteidigern des Artikels sachlich argumentieren kann und vor allem auch auf Gegenargumente eingeht. Jwollbold sollte sich aber auch mal dazu durchringen, den Artikel deutlich zu kürzen und die nicht dazugehörigen Teile zu entfernen oder einer Löschung zuzustimmen. Es kommt dabei nicht darauf an, ob Textteile ausgelagert und woanders verwendet werden können, denn das muß in der Diskussion zu den anderen Artikeln entschieden werden.
Sinnvoll erscheint mir zunächst eine Entfernung des Abschnitts "Bewertung der NS-Vergangenheit" (die Formulierung der Überschrift zeigt schon an, daß es hier gar nicht mehr um rechte Esoterik geht; das Kapitel ist Theoriefindung und zusammenhanglose Kombination der beiden Merkmale Esoterik und (angeblicher) Rechtsextremismus). Zweitens wäre der Abschnitt Neuheidentum zu entfernen, der nur noch nicht-esoterische Strömungen des Neuheidentums beschreibt und Einordungen vornimmt, die nicht nötig wären, wenn der Abschnitt nicht da stünde. Zu löschen wäre drittens Alain de Benoist und der Abschnitt zu den Ludendorffern, wo noch nicht einmal aus dem Text eine Zuordnung zur Esoterik hervorgeht. Den Rest könnte man dann anschließend überarbeiten. -- Reinhard Wenig 11:56, 13. Aug. 2010 (CEST) p.s. Springmann habe ich jetzt vergessen, aber das ist ohnehin der Gipfel der Albernheit, Springmann ständig als Scharnier zu allem und jedem in der rechten Szene darzustellen.

danke für deinen versöhnlichen ton, in ruhe und mit argumenten lässt sich bei mir einiges erreichen (insbesondere in den nächsten tagen bitte ich, von überstürzten aktionen abstand zu nehmen, da ich am wochenende wieder besseres zu tun habe und morgen der computer ganz ausgeschaltet bleibt (sensation!)).

in ergänzung des oben gesagten: mit einem streichen von haverbeck bin ich schon fast einverstanden, hätte aber noch gerne zusatzinformationen. bei karmalehren und hardo gibt es inhaltliche verbindungen, nicht nur eine "zusammenhanglose kombination" von esoterik und rechtsextremismus.

auch einverstanden: kein kuhhandel in bezug auf andere artikel. es würde jedoch die atmosphäre verbessern, wenn ihr unvoreingenommen prüft, wo hier gelöschte / gekürzte inhalte besser hinpassen. ich stelle mir vor, dass wir dann anhand von wikilinks die unscharfen ränder des themas deutlich machen. wir sollten uns wie gefordert stärker auf von relevanter seite als esoterisch eingestufte phänomene beschränken. meiner meinung nach ist das aber bei allen abschnitten außer teilen von "neuheidentum" und "ns-vergangenheit" der fall. außerdem sollten esoterische motive in der (alltags)kultur stärker aufgenommen werden - hier würde ich mir wünschen, polentario, dass du deine kenntnisse auch wieder positiv einbringst.

tut mir leid, fiat tux, aber die quellenlage zu springmann finde ich jetzt doch zu dünn. die einschätzung nowaks als "rechter esoteriker" ist wohl zu oberflächlich, ist ja auch nur ein kurzer artikel. --Jwollbold 16:35, 13. Aug. 2010 (CEST)

Wenn Du alles wieder einfügst, was begründet gelöscht wird, dann bin ich auch für Radikalmaßnahmen in der Art von Polentario. Ansonsten wird das hier nie was. Mir ist es allerdings lieber, daß Unsinn und Unfug auf diesen Artikel beschränkt werden, statt den auch in anderen Artikeln zu verbreiten. Bei Hardo fehlt der Zusammenhang zum Rechtsextremismus. Karmalehren sind nicht per se rechtsextremistisch. -- Reinhard Wenig 19:46, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich empfehle, den Goodrick Clark im wesentlichen in ein eigenes Lemma zu überführen,etwa Ariosphie und Nationalsozialsmus. Dann kriegen wir keine Probleme mit Sockem, die um ihre politische Lufthoheit fürchten. Jwollbold sollte sich bei Gelegenheit mit dem Begriff Esoterik vertraut machen (zusätzlich zum Thema Theologie). Eine Karmalehre an sich ist nicht von vornherein esoterisch, vgl den Dalai Lama versus Rudolf Steiner. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:52, 13. Aug. 2010 (CEST)

Sinnvoller fände ich Artikel zu seinen Büchern statt Ariosphie und Nationalsozialsmus. -- Reinhard Wenig 20:01, 13. Aug. 2010 (CEST)

OK, richtig. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:43, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe gar keine Textteile, die sich sinnvoll irgendwo einbauen ließen. Meistens sind die entsprechenden Inhalte bereits in den anderen Artikeln enthalten. -- Reinhard Wenig 20:04, 13. Aug. 2010 (CEST)

mit den löschungen von ludendorff und benoist bin ich zunächst einverstanden, ohne sie jetzt allerdings näher prüfen zu können. Zwar wird Kabbala außer vor einem traditionell jüdischen hintergrund auch von esoterikern praktiziert, aber zeitlich ist das thema verfehlt: es werden keine wirkungen nach 1945 beschrieben. --Jwollbold 23:59, 13. Aug. 2010 (CEST)

Die Auslagerungen habe ich hier bereits durchgeführt, die notwendigen Löschungen hier wurden von einigen Außenstehenden aufgehalten und durch sockenauftritte torpediert. Das sollte jetzt aber schnell übner die Bühne gehen. Jwollbold: Deine Äußerungen zur Kabbala verraten eine derart grundsätzliche Ahungslosigkeit von jedwedem spirituell oder esoterisch angehauchten Thema, daß Du allein deswegen bei leibesstrafe verurteilt werden solltest, nie wieder ein solches Thema anzufassen. KopfschüttelPolentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung

Entsprechnd Quellenlage (Meining) gekürzt. Die revertiererei ist nicht nachzuvollziehen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:08, 13. Aug. 2010 (CEST)

Deine "Kürzung" ist eine massive Sinnänderung, für die kein Konsens besteht. Du setzt dich über die Diskussion hinweg. --Göttinger Hain 21:10, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich setze mich über die Diskussion hinweg. Mag sein. Dafür zitiere ich ausführlich die beste (weil ziemlich einzige) vorliegende deutsche Quelle zum Thema Rechte Esoterik. (...) Wer seine andere Version haben will,sollte ohne massive TF und Quellenverfälschungauskommen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:14, 13. Aug. 2010 (CEST)

o.k. Aber der Satz "Die Abgrenzung zu einzelnen weltanschaulichen Inhalten bei Sekten wieScientology oder militanten Islamisten wie beim Muslim-Markt ist ebenfalls vage," ist für diesen Artikel hier nicht relevant. -- Reinhard Wenig 21:27, 13. Aug. 2010 (CEST)

Als Einleitung ist das besser, die Löschungen unter "Begriff" halte ich jedoch - auf den ersten Blick - für überzogen. -- Reinhard Wenig 21:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

danke für deine teilweise unterstützung. die bisherige einleitung drückt dasselbe genauer aus, ohne auf das schlagwort "rechte esoterik" fixiert zu sein. höchstens müssten wir die einordnung des neuheidentums umformulieren. polentario, du chaotisierst die diskussion, indem du immer wieder neue themen anreißt und ohne ansatz zu einer einigung weiträumig löschst. ich setze jetzt auf die version vor edit war zurück, sehe mir dann die anderen löschungen an und schreibe etwas zu hardo und haverbeck. ich habe kein interesse an gigantischem diskussionsaufwand, aber ein paar argumente und belege müssen sein. vor allem: bleibt endlich mal bei einer sache! ich will wenigstens meine meinung dazu sagen - problematische edits ohne einigungsversuch werde ich am sonntag oder montag revertieren. --Jwollbold 23:19, 13. Aug. 2010 (CEST)

also nicht dass ich die einleitung zementieren will (obwohl sie bereits durch endlose diskussionen sehr abgehangen ist). aber einleitungsdiskussionen sind immer die ätzendsten, die sollten wir uns derzeit ersparen und konkrete artikelinhalte angehen. danach haben wir sicher eine andere sicht auf die einleitung (macht man ja auch bei wissenschaftlichen arbeiten so: einleitung am schluss). --Jwollbold 23:40, 13. Aug. 2010 (CEST)

Ich glaub mein Schwein pfeift. die bisherige einleitung drückt dasselbe genauer aus, ohne auf das schlagwort "rechte esoterik" fixiert zu sein (Jwollbold). Wir schreiben ein Lexikon. Wenn diese Einleitung nicht auf das Schlagwort "Rechte Esoterik fixiert ist, ist sie schlicht falsch und wird gelöscht. Ich werde die bisher unstrittigen teile wiederherstellen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 07:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

bitte lemma (= begriff) und wort unterscheiden! auf dieser grundlage ist keine einigung mit dir möglich. --Jwollbold 16:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Einleitung Kompromissvorschlag Polentario

Rechte Esoterik umfasst als unscharfer Sammelbegriff einige politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge des esoterischen und rechtsextremen Spektrums. Eine wissenschaftlich anerkannte Definition oder abgeschlossene Theorie einer rechten Esoterik ist weder auf der Seite der Esoterik vorhanden noch eine Abgrenzung zu weiteren weltanschaulichen Inhalten genau möglich.

Einleitung Kompromissvorschlag Polentario Diskussion

der 2. satz gehört nicht in die einleitung, sondern unter "begriff". dort steht ähnliches, kann aber gerne ersetzt werden. --Jwollbold 16:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mit diesen Änderungen bin ich in dieser Form noch nicht einverstanden. Der Begriff ist bereits klar definiert; Polentarios Formulierung erzeugt den Eindruck, dem sei nicht so. Grüße, -- Fiat tux 10:16, 17. Aug. 2010 (CEST)

To-Do-Liste

Um einen Überblick zu bekommen, was inhaltlich zu tun ist, habe ich abgeschlossene Diskussionen wie diejenigen mit Polentario als "erledigt" gekenntzeichnet. Bei Nichteinverständnis bitte den Baustein wieder entfernen. Ansonsten lege ich hier eine vorläufige Themenliste an, die abgearbeitet werden sollte:

• Thema Musik
• Thema Satanismus, Order of Nine Angels etc.
• Thema Neuheidentum (hier auch: Alain de Benoist)
• Thema Öko-Esoterik von rechts (hier könnte auch Haverbeck einen Platz finden) und Baldur Springmann.

Bitte ergänzen! Grüße, --Fiat tux 10:30, 24. Aug. 2010 (CEST)

• jan udo holey
• jo conrad, michael kent (s. meining)

--Jwollbold 00:17, 25. Aug. 2010 (CEST)

Solange die bisherigen Diskussionen nicht abgeschlossen sind (und der Artikel noch nicht entsprechend geändert ist), ist es nicht sinnvoll, neue Themen anzuschneiden. -- Reinhard Wenig 00:45, 25. Aug. 2010 (CEST)

Die neuen Themen sind herzlich willkommen! Da so manche Diskussion in einer Sackgasse steckt, erlauben sie oft einen neuen Blick auf die bisher behandelten Themen. Grüße, --Fiat tux 07:38, 25. Aug. 2010 (CEST)

Solange der Artikel gesperrt ist, haben neue Themen oder die Diskussion darüber ohnehin keinen Sinn. Außerdem müßte die Diskussion ja erst einmal jemand beginnen. Einfach nur Themen zu nennen, ist keine Diskussion. -- Reinhard Wenig 09:04, 25. Aug. 2010 (CEST)

Neudefinierung des Begriffs "Rechte Esoterik" - Einbeziehung religiöser und spiritueller Thematiken

Der jahrelange Streit um den Artikel hat seine Wurzel in der vagen Definition des Wortes Esoterik. Was den einen bereits als Esoterik gilt, ist den anderen noch keine Esoterik.

Verschwörungstheoretiker wie Jan Udo Holey, neuheidnische Gruppen wie die Artgemeinschaft, andere kleine neopagane Bewegungen mit Rechtsdrall, Anthroposophen wie Werner Georg Haverbeck, Reinkarnationstherapeuten wie Trutz Hardo als belibig herausgegriffene Beispiele sollen nach Meinung der Exklusionisten nicht im Artikel behandelt werden, da nach Meinung dieser Bearbeiter zwar rechts oder rechtsextrem, aber nicht esoterisch genug, oder gar nicht esoterisch. Die Inklusionisten unter den Bearbeitern halten sie für hinreichend esoterisch und rechts.

Der Begriff Esoterik ist nicht exakt zu definieren, die Grenzen zwischen Esoterik, Religiosität und Spiritualität sind bei kleinen religiösen Gruppen, Sekten, geistigen Schulen und diversen Weltanschaungsgemeinschaften fließend.

Vorschlag um das lang anhaltende Problem um den Artikel zu lösen: Umbenennung des Lemmas in:

Rechte Esoterik, Religiosität und Spiritualität

Zu den Überschneidungen siehe die Artikel über Esoterik, Religiosität und Spiritualität.

Mit einem so erweiterten Titel wären die Gefechte was hinein gehört und was nicht hinein gehört gelöst, eine Darstellung der zwar kleinen, aber existierenden Schnittmengen von Rechtsextremismus, Esoterik, Religiosität und Spiritualität wäre möglich. Diese Schnittmengen auf den eher vagen Begriff Esoterik zu begrenzen wird zu ewigem Streit führen. Denn darüber, was Esoterik genau ist, gibt es so viele Meinungen wie es Esoteriker gibt. --PediaPlusWiki 08:57, 27. Aug. 2010 (CEST)

Hallo PediaPlusWiki, da ist einmal eine erfrischende und hilfreiche Stellungnahme! Ich schließe mich Dir an, dass das Problem bei den unterschiedlichen Auffassungen zum Begriff "Esoterik" liegt. Die soziologische Fachliteratur kennt dafür den Begriff "Neue religiöse Bewegungen". - Nun ist ein Lemma-Titel, "Rechtes in neuen religiösen Bewegungen" oder auch wie von Dir vorgeschlagen unhandlich und wird auch von niemandem verwendet. Der Begriff "rechte Esoterik" oder "braune Esoterik" ist vielfach belegt. Wie können wir das lösen - mit einer entsprechenden Erweiterung des Abschnitts "Begriff"? Grüße, --Fiat tux 09:31, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem, der gordische Knoten des Streites um den Artikel, wäre einfach zu lösen, wenn man einen Satz in der Einleitung ergänzt oder den Satz der Einleitung voranstellt:

Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge von Rechtsextremismus mit esoterischen, religiösen und spirituellen Bewegungen. --PediaPlusWiki 10:09, 28. Aug. 2010 (CEST)

Die Kritik von PediaPlusWiki ist zutreffend, aber der Lösungsvorschlag ist nicht überzeugend. Mit Religiosität und Spiritualität werden nur noch zwei weitere kaum definierte Begriff hinzugewonnen. Es müßte dann auch noch zwischen esoterisch, religiös und spirituell unterschieden werden. Ein gangbarer Weg wäre jedoch, das Thema noch ein bißchen mehr zu erweitern und die religiösen Orientierungen des Rechtsextremismus zu beschreiben. Zum Beispiel Religion im Rechtsextremismus. Damit wäre klar, daß jede Art von Religion erfaßt wird. Da die Abgrenzung zu nicht-religiösen Weltanschauungen nicht immer eindeutig ist (Beispiel: Bund für Deutsche Gotterkenntnis, sollte Weltanschauung hinzugenommen werden (hier genügt es, auf das Problem der Abgrenzung hinzuweisen, eine Einteilung des Artikels in Religion und Weltanschauung ist nicht notwendig; die Gliederung müßte in die verschieden religiöse oder nicht-religiöse Richtungen erfolgen): Religion und Weltanschauung im Rechtsextremismus. -- Reinhard Wenig 19:18, 28. Aug. 2010 (CEST)

... und zudem nicht voneinander abgegrenzt. -- Arcy 19:25, 28. Aug. 2010 (CEST)

das war jetzt satire, rw, oder? (also ein kapitel: nationalsozialistische weltanschung im rechtsextermismus?) --Jwollbold 00:53, 29. Aug. 2010 (CEST)

Nein, diesmal keine Satire. -- Reinhard Wenig 03:20, 29. Aug. 2010 (CEST)

Neue religiöse Bewegungen = Esoterik  ?

Da im Zusammenhang mit der Thematik "Rechter Esoterik" immer wieder behaupet wird (Fiat Tux, Brainstorm) [3]. [4]), das die Begriffe "Esoterik" und "Neue religiöse Bewegung" gleich zu setzen seien, möchte ich die Vertreter dieser These doch mal bitten, die angeblich dazu vorhandene soziologische Fachliteratur [[5]] mit Seitenzahl zu nennen und die entsprechende Passage zu zitieren. -- Arcy 11:55, 28. Aug. 2010 (CEST)

Einschub: Wo soll ich bitte behauptet haben, dass Esoterik und Neue religiöse Bewegungen dasselbe sind? Ein Beleg für diese Behauptung wäre wünschenswert. --The Brainstorm 14:50, 28. Aug. 2010 (CEST)

Genau darum geht es im Abschnitt oben. Die Gleichung "Neue religiöse Bewegungen = Esoterik" ist zu simplifizierend. Mit der Einengung auf den ziemlich vagen und unscharfen Befriff Esoterik habt ihr euch ein Bein gestellt. Drüber, was Esoterik genau ist, gibt es ungefähr so viele Meinungen wie Esoteriker. Mann könnte Jahre diskutieren, ob Inhalte esoterisch sind oder nicht. Qua Argument "Das ist keine Esoterik" könnten praktisch alle Inhalte aus dem Artikel entfernt werden. Eine Einbeziehung der Schnittmengen zwischen Rechtsextremismus und Neue Religiöse Bewegungen ist sinnvoll, ansonsten können z.Bsp. keine neopaganen Gruppen und andere esopterische und pseudoesoterische Weltanschaungsgemeinschaften und Personen mit rechtsextremen Zielen behandelt werden. Vorschlag war ein Satz in der Einleitung:

Der Begriff umfasst politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge von Rechtsextremismus mit esoterischen, religiösen und spirituellen Bewegungen.

Damit wäre das Problem gelöst. Die jeweilige "Schnittmenge" sollte selbstverständlich belegt werden. --PediaPlusWiki 12:33, 28. Aug. 2010 (CEST)

Das Thema in diesem Thread sind nicht Schnittmengen sondern die Gleichsetzungen von Fiat Tux und Brainstorm. Aber Danke für deine deutliche Meinung dazu "Die Gleichung "Neue religiöse Bewegungen = Esoterik" ist zu simplifizierend." -- Arcy 14:09, 28. Aug. 2010 (CEST)

@Arcy: Es ist nicht die Aufgabe dieses Lemmas, das Verhältnis von Esoterik und Neuen religiösen Bewegungen zu definieren. Dazu gibt es eine entsprechende Fachredaktion. Bitte wende dich an sie. Um diese Begriffe differenziert zu definieren, ist mehr als eine kurze erste Literaturschau nötig. Ein paar Hinweise: Helmut Zenz definiert die Begriffe wie folgt: „Besser wäre es daher, zunächst neutraler von "neuen religiösen Gruppierungen" bzw. "Bewegungen" zu sprechen und ihre unterschiedliche Gefährlichkeit mehr durch die Bennennung ihre Strukturen und Praktiken (z.B. "Psycho-Kulte", "Guru-Bewegungen", "Esoterisch-okkultistische Gruppen", "bibel-fundamentalistische Gruppen", etc.) zu charakterisieren. Natürlich ist es einfacher von Scientology als "Sekte" zu sprechen, zwar länger aber prägnanter dagegen handelt es sich um eine "neue religiöse Bewegung in Form eines Psycho-Kults". Dem Einwand, dass man mit dem Begriff "religiös" auch Scientology oder anderen umstrittenen Gruppen den Religions-Begriff zubilligt, muss entgegengehalten werden, dass der soziologische Religions-Begriff genau dies zulässt und ein rein theologischer Begriff der Religion nicht mehr haltbar ist, wenn wir heute ganz selbstverständlich auch von "politischen Religionen" sprechen und damit totalitäre Ideologien meinen, die religiöse und/oder pseudo-religiöse Symbole und Rituale verwenden. Die Unterscheidung zwischen "religiös" und "pseudo-religiös" oder "ersatz-religiös" führt sich immer öfter ad absurdum. Sie wäre nur haltbar, wenn wir einen absoluten Wahrheitsbegriff in der Auseinandersetzung mit religiösen Phänomenen zulassen. Diese objektive, allgemeingültige Wahrheit im Bereich der Religion hat ihren Platz in der persönlichen Spiritualiät und der innerkirchlichen Gemeinschaft, nicht jedoch im Dialog mit anderen Religionen oder religiösen Gemeinschaften bzw. Bewegungen. Dies hat auch das II. Vatikanische Konzil erkannt, wenn es den anderen Religionen graduelle Wahrheit zubilligt. Dies gilt aber analog auch für kleinere "neue religiöse Gemeinschaften". Außerdem gilt, jede Religionsgemeinschaft ist religiös, aber nicht jede religiöse Gemeinschaft ist eine Religion(sgemeinschaft), ebenso wie zwar jeder Sportverein in der Regel Sport betreibt, aber nicht jeder Verein, der Sport betreibt, zwangsläufig ein Sportverein ist.“ [6]. - Die theologische Fakultät der Universität Heidelberg nennt beide Begriffe synonym[7]. Und die Informationsplattform „Neue Religionen – Esoterik – spirituelle Gemeinschaften“ gibt eine Menge guter weiterführender Links an[8]. Grüße, --Fiat tux 12:39, 28. Aug. 2010 (CEST)

@PediaPlusWiki: Dein konstruktiver Vorschlag gefällt mir gut! Jetzt wäre es schön, wenn Jwollbold und weitere Mitdiskutanten dazu etwas sagen würden. Vielleicht erzielen wir hier einen Konsens. Grüße, --Fiat tux 12:39, 28. Aug. 2010 (CEST)

OK. Deinem Satz "Es ist nicht die Aufgabe dieses Lemmas, das Verhältnis von Esoterik und Neuen religiösen Bewegungen zu definieren" kann ich voll zustimmen ;-) Schade daher, dass Du deine persöhnliche (TF) Gleichsetzung der beiden Begrifflichkeiten mit der Dir angeblich bekannten soziologische Fachliteratur [[9]] nicht belegen willst und die Arbeit auf die "entsprechenden Fachredaktionen" abwälzen willst. Zu Scientology und Psychokulte / Psychogruppen musst Du mich nicht aufklären. Da bin ich bis zum ... drin involviert gewesen [10], [11]. -- Arcy 14:09, 28. Aug. 2010 (CEST)

fiat tux, zunächst eine kleinigkeit: die uni heidelberg setzt esoterik und neue religiöse bewegungen nicht in eins, sondern reiht sie aneinander. der vorschlag von PediaPlusWiki klingt zunächst verblüffend einfach. mit der vorgeschlagenen einleitungsdefinition wird der artikel aber uferlos, würde teilweise auch islamischen fundamentalismus oder christlichen antisemitismus umfassen. dazu gibt es jeweils mehrere eigene lemmata (in meinings sinn dagegen - wenn er nicht rein verschwörungstheorien meint- einflüsse rechter esoterik auf islamische gruppen zu behandeln, kann auch im rahmen des jetzigen lemmas möglich sein). Rechtsextremismus und Neue religiöse Bewegungen könnte gehen, darunter könnte dann evtl. Christian Identity fallen (aber sind die nicht teil größerer kirchen?). auf jeden fall wäre es ein ziemlich gigantischer überblicksartikel, der zum großen teil nur auf andere wp-artikel verlinken könnte. schließlich bräuchten wir einige solide quellen, die ein so umfangreiches thema behandeln, und danach sollten wir ggf. das lemma auswählen. --Jwollbold 14:25, 28. Aug. 2010 (CEST)

Keine Umbenennungsdiskussion bitte. Das hatten wir schon. --The Brainstorm 14:51, 28. Aug. 2010 (CEST)

@JWollbold. Bitte laß das Managen von Diskussionen [12] Die Diskussion hier hat allein das Thema Gleichsetzung von Esoterik und Neue Religiösen Bewegungen und nicht das Thema der obigen Diskussion, die die Erweiterung des Artikels um Neue Religiösen Bewegungen. -- Arcy 15:17, 28. Aug. 2010 (CEST)

ist doch wieder zum obigen thema zurückgekehrt. --Jwollbold 16:02, 28. Aug. 2010 (CEST)

Verständlich, eine Umbenennung des Lemmas (mit Rattenschwanz Religiosiät und Spiritualität in der Überschrift) ist problematisch, da erstens unhandlich und zweitens das Lemma etabliert ist. Daher der Vorschlag, in der Einleitung darauf hinzuweisen, dass Esoterik nicht in einem eng gefassten Sinn gemeint ist, sondern ausdrücklich auch neue religiöse Bewegungen (umgangssprachlich abwertend "Sekten" und "Psychosekten" genannt) einbezogen sind, sofern dort Rechtsextremes dokumentiert werden kann. Und umgekehrt politisch rechte oder rechtsextreme Organisationen mit esoterischer Komponente zu beschreiben. Das deckt sich mit Reinhard Wenigs Vorschlag das Thema zu erweitern und die religiösen Orientierungen des Rechtsextremismus aufzunehmen. Die häufig erwähnte Artgemeinschaft ist eher rechtsextrem als esoterisch, hat aber eine eindeutig religiöse (neuheidnische) Komponente mit ausgeprägtem Ahnen- und Rassenkult. Die Artgemeinschaft würde sich wahrscheinlich wehren, als esoterische Gruppe bezeichnet zu werden, vermutlich haben sich auch die Ariosophen um Lanz von Liebenfels nicht als Esoteriker verstanden sondern konkrete politische und gesellschaftliche Ziele verfolgt. Auch Anthroposophen sind keine Esoteriker im engen Sinn, obwohl Rudolf Steiner seine Vorträge esoterische Unterweisungen nannte [13]. Anthroposophie ist eine esoterische Weltanschaung, aber nicht rechts oder rechtsextrem. Dennoch gibt es rechtsextreme Anthroposophen wie Haverbeck, das wäre dann eine "Schnittmenge", die dargestellt werden kann. Goodrick-Clarke nennt sein Forschungsgebiet "Esotericism". Das ist kritischer als "Esoterik". Centre for the Study of Esotericism: [14] Quintessenz: Die Achillesverse des Artikels ist die ungenügende Definition in der Einleitung, was im Sinn des Artikels mit Esoterik gemeint ist.--PediaPlusWiki 22:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

Zwei Einwände zu Details: Esotericism ist einfach das englische Wort für Esoterik, und Anthroposophie gehört durchaus zur Esoterik. --Klaus Frisch 01:28, 29. Aug. 2010 (CEST)

na ja, wenn anthroposophie streng verstanden wird. bei haverbeck war die frage, ob er sich als esoteriker verstand oder - trotz steiner-buch - als pfarrer der christengemeinschaft doch etwas distanz zu akasha-chronik und so hatte. gruß --Jwollbold 01:39, 29. Aug. 2010 (CEST)

Warum sollte ein Pfarrer der Christengemeinschaft Distanz zur Anthroposophie oder zu Steiner haben? Haverbeck hat durchaus anthroposophische Schriften publiziert, die jedoch nicht rechts sind. In seinem Buch zu Steiner beschäftigt er sich vor allem mit Steiners politischen Aussagen, insbesondere zur Kriegsschuldfrage des 1. Weltkriegs und mischt das mit eigenen Vorstellungen. -- Reinhard Wenig 03:19, 29. Aug. 2010 (CEST)

Mit trotz steiner-buch meinst du das Buch von Werner Georg Haverbeck: Rudolf Steiner- Anwalt für Deutschland. Ursachen und Hintergründe des Welt-Krieges unseres Jahrhunderts (im Verlag von Sven Henkler)? Das wäre ein Beispiel für Rechte Esoterik im erweiterten Sinn von Esoterik. --PediaPlusWiki 01:52, 29. Aug. 2010 (CEST)

Das Buch ist zuerst im Langen Müller Verlag erschienen (1989). -- Reinhard Wenig 03:25, 30. Aug. 2010 (CEST)

Alternatives Konzept für den Artikel

Hallo Leute, Fiat tux hat mich gebeten, hier mal wieder reinzuschauen. Eine Umbenennung des Lemmas finde ich nicht praktikabel. Rechte Esoterik ist handlich und einigermaßen etabliert, deshalb hatte ich das ja auch vorgeschlagen. Eine inhaltliche Erweiterung à la Religion im Rechtsextremismus würde ausufern, wie Jwollbold schon feststellte. Es hat aber jemand (Reinhard? - konnte es leider gerade nicht mehr finden) vorgeschlagen, die Verwendung von „Rechte Esoterik“ in der Literatur zu referieren, anstatt das als Begriff einzuführen, den man dann hier selber mit Inhalt füllt. Wo auch immer die Streitereien hier gerade mal hinführen werden, es bleibt der Eindruck, dass es sich um Theoriefindung oder gar Theorieetablierung handelt. Es wird darum gestritten, was eso ist und was nicht, und was nazi ist und was nicht. Es ist nicht abzusehen, dass das irgendwann mal geklärt sein könnte.

Mein Vorschlag: Überlegt euch mal, ob es nicht viel praktikabler wäre, anstatt hier eine Art Tribunal zu veranstalten, das nie letztinstanzliche Urteile fällen wird, eine viel stärker quellenbasierte Vorgehensweise zu wählen. Ich hab das 2007 mal beim Artikel Esoterik versucht, und das Ergebnis war, dass wir da jetzt einen ganz ordentlichen Artikel haben, wo zuvor nur ein immer wieder heftig umstrittener Stub war. Das Prinzip ist einfach: Erst mal entscheiden, welche Literatur relevant ist, und dann referieren, was da drinsteht. Ist erst mal nicht so reizvoll wie selber urteilen, aber auf Dauer wesentlich weniger stressig.

Anfangen könntet ihr ja mal mit einer Übersicht, in welchen Publikationen wer was als Rechte Esoterik oder so ähnlich bezeichnet hat. Dabei könntet ihr klären, was davon in den Artikel rein soll und was nicht, d.h. welche Publikationen ihr als relevant betrachtet. Ich würde dabei nicht nur wissenschaftliche Publikationen à la Goodrick-Clarke heranziehen, sondern alles, was eine gewisse Verbreitung gefunden hat und ein gewisses Mindestniveau erfüllt. Denn der Artikel würde dann nicht mehr eine real existierende Schnittmenge behandeln, sondern ein offenbar bedeutendes Thema in der Literatur. Ein bedeutendes Thema anstelle einer marginalen Schnittmenge.

Das wäre eine ziemliche Umstellung, klar. Aber wenn es halbwegs vernünftig umgesetzt wird, könnte es innerhalb von ein paar Monaten zu einer Befriedung führen. Der TF-Vorwurf wäre entkräftet, wenn alles belegterweise aus allgemein akzeptierter Literatur referiert wird. Und andererseits muss nicht mehr argumentativ bewiesen werden, dass etwas hier herein gehört, sondern es zählt die Erwähnung in einer akzeptierten Quelle. Grüße, --Klaus Frisch 04:42, 29. Aug. 2010 (CEST)

Momentan fängt das Problem schon sehr viel früher an. Fiat Tux und Brainstrorm setzen Neue Religöse Bewegungen und Esoterik gleich. -- Arcy 11:55, 29. Aug. 2010 (CEST)

Arcy, bring einen Beleg für die Behauptung, ich würde Neue Religöse Bewegungen und Esoterik gleichsetzen, oder unterlasse sie! Den Beleg bist du bis jetzt schuldig geblieben. --The Brainstorm 13:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ach ich dachte Du wüsstest was du schreibst: "religiöse Sekte" belegt eindeutig, dass es sich nicht nur eine rechtsextreme, sondern auch um ein kleine, esoterisch ausgerichtete neuheidnische Gruppierung handelt.. Dort gehst Du sogar noch weiter und setzt religiöse Sekte auch mit Neuheidentum gleich ;-) -- Arcy 14:46, 29. Aug. 2010 (CEST)

"Neue religiöse Bewegungen" sind in der Regel esoterisch, ebenso wie es sich beim sogenannten "Neuheidentum" um Sekten mit religiösem Duktus, ebenfalls esoterisch, handelt, aber nicht alle esoterischen Gedankengebäude sind religiös, rechtsextrem oder gar "neu". Esoterik ist ein Überbegriff, der über die genannten Teilbereiche hinausgeht. --78.51.47.234 16:46, 29. Aug. 2010 (CEST) Man könnte auch sagen: Alle Vögel haben Flügel, aber nicht alles, was Flügel hat, ist ein Vogel; und nicht jeder Vogel kann fliegen, auch wenn er Flügel hat. --78.51.47.234 16:52, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wir diskutieren hier nicht über Flügel sondern über das Fliegen, du Pinguin! ;-) Dann passt dein Satz "Neue religiöse Bewegungen" sind in der Regel esoterisch auch gerade mal irgendwie als Beeispiel. (NRBs sind natürlich oftmals auch esoterisch). Da sollte man keine Vogel-Strauß Haltung einnehmen und behaupten alle Vögel können fliegen. Das ist je Piepmatz auch zu belegen. -- Arcy 18:26, 29. Aug. 2010 (CEST)

Die IP 78.51.47.234 hat es mit dem Satz "Esoterik ist ein Überbegriff, der über die genannten Teilbereiche hinausgeht" auf den Punkt gebracht. Wenn die Diskussion sich wie eine Tretmühle mit dem ewig gleichen Argumenten und Gegenargumenten bewegt, wird kein Fortschritt im Artikel erzielt werden. Ich schrieb, dass die Formel Neue Religiöse Bewegunge = Esoterik simplifizierend ist. Gemeint ist mit Simplifizierung die absolute Gleichsetzung. Was aber nicht bedeutet, dass diese Bewegungen nicht auch esoterisch sind bzw. esoterische Komponenten in ihren Inhalten haben. "Esoterik" ist ein allgemeiner, zusammenfassender Überbegriff. Der Streit darüber ob etwas noch ocer schon Easoterik ist, ist müßig zwecklos, da es keine absolute Defintion und auch keine Ausschlussdefintion gibt, was esoterisch ist. Mit dem Argument Das ist keine Esoterik könnte man sämtliche Inhalte aus dem Artikel herausnehmen. Esoterik wird im allgemeinen Sprachgebrauch auch erweitert verwendet. Zum Beispiel werden Homöopathie oder Reiki Therapie innerhalb der Schulmedizin als "esoterisch" bezeichnet, auch vom allgemeinen Konsens in den Wissenschaften abweichende Schulen werden "esoterisch" genannt.

Eine Umbenennenung des Lemmas (Erweiterung des Titels) wurde mit den Argumenten zu umständlich und etabliertes Lemma abgelehnt. Genau um die sinnnlose Endlosdiskussion zu beenden, ob neopagane und neureligiöse Bewegungen esoterisch sind oder nicht, habe ich vorgeschlagen, neureligiöse Bewegungen, Sekten und neopagane Bewegungen in den Artikel ausdrücklich einzubeziehen (natürlich nur dann, wenn Rechtsextremes innerhalb dieser Bewegungen belegbar ist) und darauf klar und deutlich in der Einleitung des Artikels mit dem Satz hinzuweisen:

Der Artikel beschreibt politische und gesellschaftliche Randphänomene in der Schnittmenge von Rechtsextremismus mit esoterischen, religiösen und spirituellen Bewegungen.

Religiöse Bewegungen, die keinerlei Bezugspunkte zu rechtsextremem Gedankengut haben, sind davon nicht betroffen.

Anstatt den Satz ernsthaft zu diskutieren kommt wieder nur : Die Ente bleibt draußen, die Ente bleibt drinnen, die Ente bleibt draußen, die Ente bleibt drinnen.... Die Ente in der Badewanne

Ich schlage daher vor, dass Ihr regelmäßigen Mitarbeiter am Artikel einfach mal abstimmt, ob esoterische, neureligiöse und spirituelle Bewegungen klar und eindeutig mitbehandelt werden sollen oder nicht, sofern Schnittpunkte zu Rechtsextremismus belegbar sind. Sonst dreht sich der Streit um den Artikel noch jahrelang weiter im Kreis.--PediaPlusWiki 22:11, 29. Aug. 2010 (CEST)

Wenn hier noch nicht einmal Ente von Huhn auseinander gehalten werden, welche Verbesserung soll denn dann die Erweiterung des Artikels ergeben? Einen Hentenstall ? -- Arcy 22:23, 29. Aug. 2010 (CEST)

@Klaus: Hi erstmal :-) 1. Den Vorschlag erst die Literatur zu bestimmen und daraus den Artikel zu bestreiten hatte ich schon vor langer Zeit gemacht. Das Problem ist oft, dass irgendwer herkommt und denkt: ach, wen hauen wir heute in die Pfanne? Hmm, vielleicht die Karmaleute... Dann wird nach "Karma + Nazi" gegoogelt und die ersten drei Pages als Quelle genommen. Wenn das unterbunden wird, wäre schon viel gewonnen. 2. Auch Johannes Paul II., Joschka Fischer und Hape Kerkeling sind "Esoteriker" oder auch nicht. Es ist völlig abwegig hier bestimmen zu wollen was den nun esoterisch, religiös, spirituell oder irgendwas zwischendrin ist. Es kann in diesem Artikel nur um das politisch-gesellschaftliche Randphänomen der sogenannten "Rechten Esoterik" gehen, welches in genau den brauchbaren Büchern dazu behandelt wird. "Rechte Esoterik" hat mit Esoterik noch viel weniger zu tun als Islamismus mit dem Islam. Schon allein deshalb, weil Esoterik im wesentlichen praktizierte Esoterik ist. --Gamma γ 22:36, 29. Aug. 2010 (CEST)

Mein Vorschlag ging ja noch einen Schritt weiter, das ist anscheinend noch gar nicht angekommen: Rechte Esoterik nicht als unbedeutende Schnittmenge, sondern als recht bedeutendes Thema in der Literatur darstellen. Da könnte man 1947 mit The Last Days of Hitler von Hugh Trevor-Roper anfangen oder 1961 mit The Mystical Origins of National Socialism von George L. Mosse. --Klaus Frisch 23:33, 29. Aug. 2010 (CEST)

Ich meine das ernst, keine Satire. Und eigentlich sollten alle hier Engagierte (nachdem Reni Tenz und Winterreise abgemeldet sind) sich damit anfreunden können. Die Darstellung der „Schnittmenge“ ist ja nicht so verlaufen, wie sich diese beiden Hardliner das vorgestellt hatten. Weder Okkultismus noch New Age (dort hat das ja angefangen) spielen jetzt hier eine bedeutende Rolle (weil das einfach unhaltbar war), und inzwischen wird über einzelne Personen wie Trutz Hardo oder Baldur Springmann gestritten. Das ist doch albern. Wo sich nur einzelne Personen benennen lassen und dann auch noch erhebliche Zweifel geltend gemacht werden können, ob die überhaupt in die Schnittmenge gehören, da ist offenbar etwas gewaltig daneben gegangen. Das Lemma wurde von der Community als relevant akzeptiert, aber warum? Weil es viele rechtsextreme Esoteriker gibt? Wohl kaum, wie die Schwierigkeiten zeigen, solche zu benennen. Das Lemma ist relevant, weil es viel Literatur dazu gibt.

Und deshalb sollte der Artikel diese Literatur zum Gegenstand haben. Inhaltlich würde dadurch nicht viel verloren gehen. Was in bedeutenden Publikationen zum Thema prominent behandelt wird, kann hier weiterhin erwähnt werden. Ganz unabhängig davon, wer das hier als esoterisch oder rechtsextrem gelten lässt. Es zählt die prominente Erwähnung in einer der bedeutenden einschlägigen Publikationen. Allerdings wären nähere Darstellungen dann hier nicht mehr sinnvoll. Wir würden referieren, was wer in welchem Buch an prominenter Stelle anführt und könnten dann wohl auch im Schnitt je einen Satz zur Charakterisierung bringen, aber Näheres müsste dann halt in den betreffenden verlinkten Artikeln nachgelesen werden. Es würde nichts wesentliches verloren gehen, aber der Artikel hätte eine wesentlich robustere Legitimation, und ein großer Teil der bisherigen Streitereien würde sich erübrigen. --Klaus Frisch 06:15, 30. Aug. 2010 (CEST)

Ich lese hier durchaus mit und werde notfalls auch in die Diskussion mit Reinhard Wenig wieder eingreifen. Er wehrt sich vehement gegen Beiträge, die einen Zusammenhang zwischen Nationalsozialismus und Rechtsextremismus herstellen. Ein besonderer Dorn im Auge ist ihm dieses Lemma Rechte Esoterik. Reinhard Wenig (von dem einige vermuten, er ist mit dem unbegrenzt gesperrten „Stachel“ identisch) ist auf Edit Wars spezialisiert. (weitere persönliche bemerkungen entfernt. --Jwollbold 00:43, 31. Aug. 2010 (CEST)) Die hier Aktiven, die willens sind, den Artikel zu pflegen, sollten sich von Reinhard Wenig nicht irritieren lassen. --Reni Tenz 12:47, 30. Aug. 2010 (CEST)

Hallo Klaus, vielen Dank für Deine Stellungnahme! Ich bin jetzt erst mal im Urlaub, werde dabei weiter lesen und mich in ein paar Wochen wieder zurück melden. Grüße, --Fiat tux 07:43, 30. Aug. 2010 (CEST)

hallo klaus, danke für deine bemerkungen (satire war auf rw's extreme ausweitung des themas bezogen). dein vorschlag ist eigentlich selbstverständlich, wir haben ihn aber nicht immer berücksichtigt. gamma hat ebenso recht, dass wir nicht den esoterik-bezug von personen und gruppen (wenn auch literaturbasiert) unabhängig klären sollten, sondern "in welchen Publikationen wer was als Rechte Esoterik oder so ähnlich bezeichnet hat" (klaus). inzwischen haben wir auch genügend kenntnisse des themas, dass wir relevante quellen zusammenstellen können. wird sicher im einzelnen wieder umstritten sein. aber letztlich sollten wir uns auf die bücher und artikel beschränken, für die die meisten gründe sprechen, die sich insbesondere zentral mit dem thema beschäftigen. wenn die grundlage des artikels besser akzeptiert ist, kann später nach neu gefundener literatur oder auch nach kleineren abschnitten wie bei hoyningen-huene ergänzt werden. gruß --Jwollbold 07:52, 30. Aug. 2010 (CEST)

Die Intention von Klaus Frisch habe ich noch nicht richtig verstanden. Sich auf Literatur zu stützten, ist zunächst einmal ein Plädoyer gegen Theoriefindung, die im Artikel eifrig betrieben wird. (Das Problem ist inzwischen nicht mehr so sehr, daß etwas überhaupt nicht belegt ist oder frei erfunden ist, sondern daß eine rechte Esoterik konstruiert wird, indem bestimmte Phänomene, die in der Literatur beschrieben werden, nun unter rechte Esoterik subsumiert werden. Extremer Fall ist die Beschreibung der Ludendorffer als rechtsesoterisch, weil sie irgendwo als "religiöse Sekte" beschrieben werden.) Der Literatur nach zu urteilen, plädiert Klaus Frisch eventuell für die Aufnahme und Beschreibung der These, daß der Nationalsozialismus auf okkulten Grundlagen beruhe oder stark okkultistisch beinflußt war. Das ist jedoch m.E. (auch) ein anderes Thema, das eher unter Ariosophie und Nationalsozialismus erörtert werden sollte.

Ich habe keine extreme Ausweitung vorgeschlagen. Religion im Rechtsextremismus würde eher nachvollziehen, was bereits betrieben wird. Wenn sogar "religiöse Sekte" ausreicht, wird Esoterik mit Religion gleichgesetzt. Dann man gleich den Begriff Religion statt den der Esoterik benutzen. "Esoterik" ist dann überflüssig geworden. -- Reinhard Wenig 15:49, 30. Aug. 2010 (CEST)

hm. letzteres überlege ich mir nochmal. dann müssten aber auch christen und islamisten (teilweise), vielleicht auch hinduisten... aufgenommen werden. ich habe keineswegs etwas dagegen, sie auch zu kritisieren, aber die sache wird doch sehr ausgeweitet. vielleicht geht es, wenn wir uns oft auf wikilinks beschränken. literatur, die ein so weites lemma behandelt und dessen relevanz begründet, brauchen wir aber. --Jwollbold 00:37, 31. Aug. 2010 (CEST)

Entweder-Oder! Es geht nicht anders als Das Lemma entsprechend anzupassen, wenn man die entsprechenden Inhalte hier drin haben will. Die Krücke Religöses (Sekten) mal ebend theoriefindend als esoterisch umzudefinieren, damit der Komplex Religion /Rechtsextremismus über diesen Weg dann doch noch hier Aufnahme finden kann, führt in Teufels Küche. Das größte Problem für eine Erweiterung wäre wohl, dass es für manche das Ende eines liebgewordenen Lemmas bedeuten würde;-) Das zweitgrößte Problem wäre die artikelinterne Abgrenzung der Bereiche Esoterik, Religion, Psychokulte ... ? Auch sehe ich ein Problem besteht in der Aufblähung des Artikels. -- Arcy 02:39, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das Problem des von mir vorgeschlagenen Lemmas besteht eher im Begriff Rechtsextremismus. Da sind Zuordnungen im internationalen Vergleich schwierig, weil in unterschiedlichen Ländern diese Abgrenzungen sehr unterschiedlich vorgenommen werden. Das gilt aber auch für die anderen Artikel zu diesem Thema. Islamismus und extremistischer Hinduismus brauchen nicht berücksichtigt zu werden, weil diese nicht zum Rechtsextremismus gerechnet werden. Es bleiben also christliche Rechtsextremisten, eine eher überschaubare Gruppe. Die mag weit verbreitet sein, organisatorisch ist das aber überschaubar.

Die interne Abgrenzung sehe ich nicht als so problematisch ein. -- Reinhard Wenig 03:47, 31. Aug. 2010 (CEST)

Das Lemma paßt gut. Und die Themenfelder Religion/Sekten/Esoterik/Rechtsextremismus überlappen so stark, dass hier nicht mengentheoretische und damit theoriefindend Abgrenzung betrieben werden könnte. Himmlers Gottglauben war Rechtsextrem, Sekte, religiös und esoterisch. So what? Das in anderen Kulturen/Ländern/Sprachen die Felder noch weiter überlappen, liefert gar keine Begründung für eine Umbenennung des Lemmas. Wenn die Zuordnung schwierig ist, muß das halt paraphrasiert werden. Und dass christliche Rechtsextremisten eine überschaubare Gruppe bilden, wage ich mal zu bezweifeln, wenn man sich die antisemitischen Großströmungen (Petrusbrüder, LePenn, Paulusbrüder, Legionäre Christi, Klerikalfaschismus, die enge Vernetzung zwischen Kirche und faschistoiden Regierungen Südamerikas) mal genauer anschaut. Und bei den Deutschen Christen könnte man wohl auch ohne Probleme weit überlappende Bereiche sehen. Yourbest 14:58, 2. Sep. 2010 (CEST)

Benutzer Yourbest wurde wenige Minuten später infinit gesperrt; ich schließe aber trotzdem hier an: Anscheinend ist mein Vorschlag noch immer nicht verstanden worden. Mir ging es nicht um eine Ausweitung des Themas, sondern um eine grundsätzlich andere Blickrichtung. Die Argumentationen gegen Erweiterungen des Lemmas machen ja erneut klar: „Rechte Esoterik“ lässt sich noch recht gut eingrenzen, „Rechte Religion“ oder „Rechtes Christentum“ wäre uferlos. Das Argument für die Beibehaltung des Lemmas ist also, dass die Beziehungen zwischen Esoterik und Rechtsextremismus vergleichsweise „überschaubar“ sind. Gibt das nicht zu denken? Hier führt die Inanspruchnahme des unscharfen Sammelbegriffs Esoterik dazu, dass quasi alles irgendwie Religiöse, was nicht zu den großen Religionsgemeinschaften gehört, thematisiert werden kann, aber speziell die etablierten RGs tabu sind. Denn „esoterisch“ kann überall appliziert werden, wo irgendwas Religiöses drin ist und keine der großen RGs betroffen ist. So wie Fussball mit Ausnahme der Bundesliga. Das erfährt der Leser aber nicht. Es wird nicht einmal ansatzweise der Versuch gemacht, die ins Auge gefasste Schnittmenge in einen weiteren Kontext zu stellen und/oder zu begründen, warum gerade diese Schnittmenge thematisiert wird. Mein obiger Vorschlag würde unter anderem auch dieses Problem beheben. --Klaus Frisch 02:05, 3. Sep. 2010 (CEST)

Ludendorff

Ludendorff wieder einzubauen ist ein netter Versuch der Theoriefindung. Mal sehen, was in der angegebenen Quelle wirklich steht. Das Thema Ludendorff wurde hier immer wieder diskutiert und daraufhin entfernt. Wird im Bereich Neuheidentum Esoterik mehr oder weniger synonym zu Religion verwendet, wird bei Ludendorff Esoterik als Verschwörungstheorie verstanden. Das paßt zu diesem Artikel, der von Anfang an schlechte Theoriefindung war, ohne jedes Konzept, ohne klaren Gedanken und ohne einen definierten Begriff. Esoterik wird mit allem möglichem gleichgesetzt. Ich habe indirekt schon empfohlen, auch rechten Atheismus aufzunehmen, damit die Absurdität des Artikels so richtig deutlich wird. Eine Umbenennung in "Rechte Religion" würde gar nicht ausreichen, man sollte den Artikel besser in "Rechtes Kuriositätenkabinett" umbenennen.
Jetzt wird eben auch das Haus Ludendorff, das ganz besonders besonders heftig gegen Okkultismus und okkulten Wahn gewettert hat, zu einer der tragenden Säulen rechter Esoterik. Ich hatte zuletzt versucht, den Artikel in eine akzeptable Form zu bringen und wenigstens auf Phänomene von Esoterik in einem weiten Sinne zu beschränken (auch wenn es dann immer noch Theoriefindung ist, aber solange der Artikel nicht gelöscht wird, ist gute Theoriefindung vielleicht doch besser als schlechte Theoriefindung). Aus Zeitgründen werde ich in den nächsten Wochen darauf verzichten und mich aus dem Artikel heraushalten. Meinetwegen kann Fiat tux den Artikel als Spielwiese benutzen (und sollte sich auf diesen Artikel beschränken), seine Privattheorien ausbreiten und ihnen den Anschein enzyklopädischer Seriosität verleihen (wenn ihn sonst niemand daran hindern will). -- Reinhard Wenig 00:11, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Bundeszentrale für politische Bildung wird sich dem Vorwurf der Theoriefindung nicht so leicht aussetzen lassen :-) Literatur zum Nachlesen: Bundeszentrale für politische Bildung zum Lemma, Innenministerium des Landes Schleswig-Holstein (Hrsg.): Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit in Schleswig-Holstein. In: Verfassungsschutzbericht. Kiel 2000. - Die eigentliche Diskussion wird derzeit beim Bund für Deutsche Gotterkenntnis geführt, daher bitte dort weiter diskutieren. Grüße, --Fiat tux 08:51, 24. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Hier werden die Ludendorffer als "religiöse Sekte" bezeichnet. Grüße, --Fiat tux 09:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

ich habe mich jetzt nur kurz mit der frage beschäftigt. ganz allgemein genügt allerdings religiös + völkisch/rechtsextrem nicht für eine aufnahme hier. ein bezug zu esoterik - wenn auch in weiterem sinn - muss in einer seriösen quelle hergestellt sein. nach bisherigem stand steht dagegen reinhard wenigs einschätzung, die ludendorffs hätten sich ausdrücklich gegen okkultismus gewandt. sie könnten also wieder ein thema für einen anderen artikel sein. --Jwollbold 13:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe gar nichts dagegen, wenn man versucht, esoterische Ideologeme zu identifizieren (um es hier anzubringen, brauchen wir allerdings Sekundärliteratur). Es ist allerdings das Elend weniger Benutzer wie Fiat tux/The Brainstorm und Winterreise, hierauf fixiert zu sein und Befunde im Detail zu verallgemeinern. Aus einzelnen esoterischen Elementen wird dann eine esoterische Lehre. (Bei Mathild Ludendorff beispielsweise dürfte die Unterscheidung von Licht- und Schtvölkern auf die Ariosophie zurückzuführen. Das hat sie aber mit ganz anderen Vorstellungen gemischt, was typisch für die völkische Bewegung ist.) Demenstprechend wird auch gegiert nach Literaturbelegen, wo "esoterisch" vorkommt, um auch das zu verallgemeinen, obwohl dieser Befund ansonsten nicht bestätigt wird. -- Reinhard Wenig 02:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wie soll ich diese Äußerung verstehen? Reinhard Wenig fordert Belege für die Einordnung unter "rechts", "rechtsextrem", "Esoterik". Die Belege werden beigebracht. Dann schreibt Reinhard Wenig, hier werde "nach Belegen gegiert". 1. hat er sie selbst eingefordert, 2. ist das mit Quellen belegen anerkanntes Wikipedia-Prinzip. --The Brainstorm 12:52, 25. Aug. 2010 (CEST)

Siehe WP:Q: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." -- Arcy 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Seit wann sind Neue Religiöse Bewegungen (Sekten)und Esoterik gleichzusetzen ?-- Arcy 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es ist immer wieder erstaunlich, wie verschiedene Benutzer oder Socken den gleichen Blödsinn denken können, daß religiös gleich esoterisch ist. Blödsinn ist es, wenn "religiöse Sekte" als Beleg für "esoterisch" gewertet wird und der Bund für Deutsche Gotterkenntnis deshalb immer wieder in die Kategorie Rechtsextreme Esoterik aufgenommen wird. -- Reinhard Wenig 13:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

vorschlag zur güte, damit wir wenigstens mal zu einem ergebnis zu kommen: wir bitten Ireas, den ludendorff-abschnitt zu löschen, alleine schon, weil nur im letzten satz, in einer art nebenbemerkung, auf die hier eigentlich interessierende nachkriegszeit eingegangen wird. wenn ihr euch über die bezüge zur esoterik geeinigt habt, können dann eventuell 1,2 sätze in den aktuellen teil eingebaut werden, am besten wohl unter neuheidentum, zum thema kaum noch esoterische randbereiche / ideengeschichte. --Jwollbold 00:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Der Bund für Deutsche Gotterkenntnis, auch Ludendorffer genannt, war nach 1945 aktiv - bis zum Verbot 1963 und der Beobachtung durch den Verfassungsschutz bis heute. Den kleinen Abschnitt, der die Zusammenhänge beschreibt, verfasse ich gern, damit er, wenn das Lemma wieder frei geschaltet ist, eingefügt werden kann. Grüße, --Fiat tux 08:54, 27. Aug. 2010 (CEST)

dafür müssen wir aber nicht die vorgeschichte so ausführlich beschreiben, zumal die relevanz der pantheistischen philosophie nach reinhard wenigs erläuterungen fraglich ist. ein link auf Mathilde Ludendorff, den Tannenbergbund o.ä. im aktuellen teil genügt. ich bin also nach wie vor dafür, den abschnitt herausnehmen zu lassen und später eventuell neu anzusetzen, zumal das einer version vor edit war entspricht. --Jwollbold 14:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der Ludendorff-Abschnitt ist ein Witz. Verschwörungstheorie, völkisch, antichristlich, religiöse Sekte – mag alles irgendwie pfui sein, aber was ist daran esoterisch? Das einzige esoterische Element, das erwähnt wird, ist das Aufgreifen kabbalistischer Motive durch Ludendorff, indem er versuchte, aus Quersummen von Jahreszahlen den Beginn des nächsten Weltkriegs vorherzusagen. Und selbst diese Anektdote belegt nicht, dass Ludendorff selbst auch nur esoterisch angehaucht war. Die Kabbala ist eine jüdische „Geheimlehre“, passt also insofern wunderbar in seine Verschwörungstheorie, wonach die Juden den Weltkrieg beginnen würden, um die Arier zu vernichten. So what? Komplett löschen. --Klaus Frisch 01:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du hast einen anderen Esoterikbegriff. --The Brainstorm 11:22, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich richte mich nach Esoterik#Wortbedeutung_und_Etymologie bzw. nach der dort verwendeten Literatur. Bei dem Ludendorff-Abschnitt hier ist nicht ersichtlich, ob ihm überhaupt so etwas wie ein Esoterik-Begriff zugrundeliegt. Belege für eine solche Einordnung sind ja auch nicht angegeben. --Klaus Frisch 11:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

The Brainstorm sollte mal seinen Esoterik-Begriff skizzieren und warum dieser (und nicht der der wissenschaftlichen Literatur) maßgeblich sein soll. Das gilt für aufzunehmende Texte wie hier (wo nicht einmal eine Einordnung in die Esoterik vorgenommen wird, aber der Abschnitt doch für diesen Artikel relevant sein soll) ebenso wie für Kategorisierungen (wie bei der Ludendorff-Organisation Bund für Deutsche Gotterkenntnis, die unbedingt in der Kategorie:Rechtsextreme Esoterik stehen soll). -- Reinhard Wenig 12:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

+10. Langsam wird es Zeit. -- Arcy 12:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

ich mache bis 19.9. urlaub. sicher werdet ihr in der zeit keine umstürzenden entscheidungen wie umbenennung oder ausweitung des lemmas treffen - dazu gebe ich ohne weitere diskussion auch keine zustimmung. gut fände ich aber, wenn ihr wie hier eine einigung zu einzelnen themen findet. dazu müsstest du, brainstorm, quellenbasiert argumentieren, nicht nur deine meinung kundtun. Fiat tux hatte ja angekündigt, nach seinem urlaub einen akuellen abschnitt zu den ludendorffern zu schreiben - falls er die relevanz des themas belegen kann. daher könnten wir, wenn hier nichts neues mehr kommt, den praktisch nur auf die vergangenheit bezogenen abschnitt löschen, das würde seiner absicht wohl nicht widersprechen. und etwas mehr druck schadet nicht, um gute quellen für eventuell doch vorhandene elemente rechter esoterik zu finden. --Jwollbold 00:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt noch schlimmer: Während hier im Artikel der Eindruck vermittelt wird, die „Philosophie“ Mathilde Ludendorffs sei (rechts-)esoterisch gewesen, war die Dame tatsächlich eine fanatische Gegnerin von Astrologie, Okkultismus, Spiritismus und Anthroposophie. Das rechnete sie alles mit zu der Verschwörung gegen das deutsche Volk, neben Judentum, Freimaurerei und Sozialismus. (Corinna Treitel: A Science for the Soul, S. 219f) Die Astrologie bezeichnete sie als eine jüdische Pervertierung der Astronomie, und Rudolf Steiner sei mit schuld an der Niederlage im ersten Weltkrieg gewesen, weil er den General Helmuth von Moltke „kontrolliert“ habe. --Klaus Frisch 21:31, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die diversen rechten esoterischen Sekten und Sektchen sind untereinander heftig zerstritten und einander spinnefeind. Das ist aber kein Argument dagegen, sie aufzunehmen, sorry. --Reni Tenz 11:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Argument gegen die Erwähnung des Ehepaars Ludendorff lautet, dass keinerlei Hinweis darauf vorliegt, dass sie Esoteriker gewesen seien. Dass Mathilde L. sogar eine fanatische Esoterik-Gegnerin war, kommt noch hinzu. --Klaus Frisch 14:46, 16. Sep. 2010 (CEST)

Und wenn man schon die Zeit vor 1945 mit hinzunimmt, wäre unbedingt klarzustellen, dass die Nazis bereits wenige Monate nach der Machtergreifung alles Esoterische als staatsfeindlich einstuften und 1935 begannen, systematisch dagegen vorzugehen. Da gehörte Mathilde Ludendorff zu den Scharfmachern. Es ist grotesk, wenn sie umgekehrt zur Esoterikerin stilisiert wird und die von ihr mit angeheizte Esoterikerverfolgung im Dritten Reich nicht mal erwähnt wird. --Klaus Frisch 00:03, 18. Sep. 2010 (CEST)

Merkwürdigerweise blieb nach dieser Bearbeitung durch Reinhard Wenig im Wikipedia-Artikel zu Mathilde Ludendorff nicht mehr viel von ihrer esoterischen Grundhaltung übrig. --The Brainstorm 10:31, 18. Sep. 2010 (CEST)

Reinhard entfernte die unbelegte Bezeichnung ihrer Verschwörungstheorien als „esoterisch-kryptisch“. Was ist daran merkwürdig? Dass du außer einem vor über einem Jahr aus einem WP-Artikel entfernten Adjektiv keine Belege für esoterische Aktivitäten der Frau Ludendorff vorzuweisen hast? --Klaus Frisch 15:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich erinnere daran, dass dieser Punkt hier keineswegs erledigt ist. Drei Benutzer (Reinhard Wenig, Jwollbold und ich) haben die komplette Löschung des Ludendorff-Abschnitts vorgeschlagen, weil keinerlei Bezug zur Esoterik erkennbar ist. Drei andere Benutzer (fiat tux, The Brainstorm und Reni Tenz) haben ein paar vage bis inhaltsleere Pseudo-Einwände gebracht, sich aber daraufhin der Diskussion entzogen, und weiterhin steht der Quatsch im Artikel, und die Leser werden sich weiter wundern, was hier eigentlich los ist. --Klaus Frisch 23:27, 10. Okt. 2010 (CEST)

Oder anders gewendet: Drei im vorigen Absatz genannte Benutzer haben sich mit guten Gründen für die Löschung des Abschnitts ausgesprochen. Benutzer Fiat tux hat den Eindruck erweckt, als könne er einen Alternativvorschlag einbringen. Benutzer Jwollbold zeigte sich geneigt, das abzuwarten. Fiat tux ist nun seit einer Woche aus dem Urlaub zurück. Kommt da noch was oder einigen wir uns auf die Löschung des Abschnitts? --Klaus Frisch 00:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

ich bin ab dem wochenende für 1 woche unterwegs, mache also wp-frei. die sperre ist eine chance, sich in ruhe zu einzelnen themen zu einigen, soll aber nicht den status quo zementieren. wenn daher bis donnerstag abend keine gut belegte, begründete einordung unter rechte esoterik kommt (natürlich nicht unbedingt mit dem wort), sowie kein ansatz für eine stichhaltige, insbesondere aktuelle neuformulierung, werde ich einen admin bitten, den abschnitt zu löschen. sorry, fiat tux und brainstorm, aber mit einer blockadehaltung schaffen wir es nicht, die konflikte um den artikel sachgemäß aufzulösen. natürlich ist das keine ermutigung für "löschmonster" wie polentario (immer noch auf eigenen wunnsch gesperrt), sondern sie werden durch konstruktive, quellenbasierte artikelarbeit noch mehr diskreditiert. --Jwollbold 11:39, 11. Okt. 2010 (CEST)

als kompromiss ist mir noch eingefallen: wir könnten themen, die hier nicht richtig passen, in einem satz mit link zu den entsprechenden artikeln in einer art erweitertem "siehe-auch"-abschnitt erwähnen, z.b. unter dem titel "verwandte denkmuster". --Jwollbold 22:51, 11. Okt. 2010 (CEST)

<ironie>Also aus der Not eine Tugend machen? Warum dann nicht gleich das Lemma erweitern: RE und verwandte Denkmuster? Dann muss nichts gelöscht werden, und Fiat tux kann nach Herzenslust weiter assoziieren. Die Idee des erweiterten Siehe-auch-Abschnitts könnte darüber hinaus das Problem mit den vielfach nicht erwünschten Werbelinks lösen helfen. So einen Abschnitt könnte man in alle Artikel einfügen, in denen es irgendwie um Esoterisches oder sonstwie Religiöses, Obskures, Verschwörungstheoretisches oder um Rechtsextremes, Völkisches, vielleicht auch Linksextremes geht, und da jeweils hierher verweisen. Ist ja alles irgendwie verwandt. :-) </ironie>--Klaus Frisch 23:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

hab's verstanden, also lassen wir das. rezeption von ideen an geeigneten stellen anzubringen bleibt ja unbenommen. bei den ludendorffs scheint es da aber nichts zu geben außer dem gemeinsamen völkischen hintergrund. gruß --Jwollbold 00:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Ireas#kleine_einigung_bei_Rechte Esoterik. --Jwollbold 21:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Da hier keine Einwände kamen, habe ich den Abschnitt entfernt. --ireas :disk: :bew: 17:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

Editbeschränkung

Der Artikel ist nun auf Halbsperre, aber es sind nur 3 Edit pro Benutzer innerhalb von 30 Stunden erlaubt.

Desweiteren müssen Edits zurvor hier diskutiert werden und dann in der Zusammenfassung begründet werden. Merlissimo 19:10, 26. Okt. 2010 (CEST)

danke, das ist eine gute lösung, die zur weiteren beruhigung der gemüter beiträgt. --Jwollbold 22:58, 26. Okt. 2010 (CEST)

Vorgeschichte Kompromissvorschlag Polentario

Nicholas Goodrick-Clarke zufolge waren „die Phantastereien der Ariosophen nicht nur Symptome von Angst und kultureller Nostalgie […], sondern ein zündender Funke für die ultimative Traumwelt des Dritten Reiches.“ Nationalsozialistische Ideologen wie Alfred Rosenberg griffen an mehreren Stellen auf mythologische und magische Elemente zurück: nordische Mythologie, germanische Runen und keltische Symbole. Der Reichsführer-SS und Reichsinnenminister Heinrich Himmler war ein bekennender Okkultist, der sich für eine Reinkarnation Heinrich I. (919–936) hielt. Der Ariosoph und „private Magier“ Himmlers Karl Maria Wiligut hielt sich für einen Hellseher und entwarf den Totenkopfring der SS, wurde jedoch 1939 aus dieser ausgeschlossen. - Direkte Einflüsse okkulter Zirkel auf die Politik, insbesondere die praktische Machtpolitik der Nationalsozialisten gehören in das Gebiet der Legende. Die Ariosophie war eine Geisteshaltung, die Symbolpoltik und äußeres Erscheinungsbild politischer Doktrinen und Institutionen des Dritten Reichs beeinflusste. Ihre grundlegenden Vertreter waren für Adolf Hitler bereits in Mein Kampf ein Haufen ineffektiver Wirrköpfe, und 1938 schloss er das Wirksamwerden der Neogermanen in der NSDAP ausdrücklich aus: „Das Einschleichen mythisch veranlagter okkulter Jenseitsforscher darf daher in der Partei nicht geduldet werden.“ Antisemitische Verschwörungstheorien mit angeblich okkultem Hintergrund finden sich im nationalsozialistischen Propagandafilm von 1940 Der ewige Jude. (nicht signierter Beitrag von Polentario (Diskussion | Beiträge) 08:04, 14. Aug. 2010 (CEST))

Sperrung

Editieren geht vor Diskutieren

Moin! Ich habe es - mal wieder - in der falschen version gesperrt. Falls ihr euch auf der disk einigt, ändere ich oder ein anderer admin den artikel. Gruß--ot 08:07, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich sehe keine Sperrung. Außerdem gab es bereits Änderungen, über die bereits Einigkeit bestand, die Du jetzt ebenfalls zurückgesetzt hast. -- Reinhard Wenig 14:16, 14. Aug. 2010 (CEST)

Von mir aus kann man ruhig auf eine bausteinfreie Version mit gekürzter Einleitung zurücksetzen. Das Clarkegeschwurbel ist bereits ausgelagert.Vermutlich dreht Elektrofisch dann wieder hohl - der nimmt Jwollbold nach wie vor für voll. Ich sehe nach den letzten Äußerungen bei dem letzteren keine Satisfaktionsfähigkeit mehr. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:46, 14. Aug. 2010 (CEST)

(Einschub) Ich sehe nach den letzten Äußerungen bei dem letzteren keine Satisfaktionsfähigkeit mehr. Du verwechselst Wikipedia mit einem Paukboden, Begriffe wie "Satisfaktionsfähigkeit" zegen, dass es dir nicht um Inhalte, sondern um Streit und Duell geht. Danke an Bunnyfrosch für die Rückgängigmachung der Vandalierungen und Verstümmelungen und die Adminschaft für einwöchige Sperre. So war es von OT [15] gedacht, dass die Sperre technisch nicht funktioniert hat und das von Wenig und Polentario ausgenutzt wurde um den Editwar fortuzusetzen zu können, war ein technicher Fehler. --Sternbergleben 20:02, 14. Aug. 2010 (CEST)

Auf Paukbörden finden bekanntlich keine Duelle statt, die Notwendigkeit von erheblichen Kürzungen ist davon unbenommen. Ansonsten hätte ich gerne Dich als Benutzer:with a little help wieder entsperrt und würde einen entsprechenden antrag befürworten. Das war Dein bislang nettestetes Söckchen. Polentario ^{Ruf! Mich! An!}

Benutzernamen oben mit Deinem Einverständnis wikfiziert. Du meinst "nettes Söckchen", with a little help, weil das Konto zwei Artikel von dir bearbeitet [16] hat? Stell bitte eine Sperrprüfung ! Genehmigung liegt hiermit vor. Um Baldur Springman wird sich unsere kleine Arbeitsgemeinschaft (z.Zt. 7 KollegInnen) nächste Woche kümmern, ich meine natürlich den WP Artikel. Und bitte: Einen technischen Fehler (Vollsperre von OT heute morgen technisch fehlgeschlagen) und die erklärte Abwesenheit der derzeit aktivsten Hauptautoren Jwollbold und Fiat Tux auszunutzen, um Wenig/Poli POV zum wiederholten mal durchzudrücken war nicht fein. --Mirror Sparkling 21:43, 14. Aug. 2010 (CEST)

Unabhängig davon ist die Jwollboldversion keineswegs konsensfähig mehr. Ich sehe ansonsten ein redliches Bemühen, eine bausteinfreie version hinzukriegen.Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:17, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wo sind die Bausteine geblieben, wenn dich angeblich auf die Vor-Editwar-Version zurückgesetzt wird? Dafür war aber ein Qualitätssicherungsbaustein, der völlig nutzlos ist, solange der Artikel nicht verbessert werden kann, weil er "geschützt" ist und Winterreise-Socken den Schutz durch Editwar jederzeit herbeiführen können -- Reinhard Wenig 18:38, 14. Aug. 2010 (CEST)

Wir haben hier eine Sabotage jeder Verbesserung des Artikels, die sich nicht an der Diskussion beteiligen und die zu allem Überfluß administrativ unterstützt werden. -- Reinhard Wenig 18:40, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ubi sunt? sind doch moch genug da. Bin ja gepannt, was Bunnyfrosch noch zum Artikel beitragen wird. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:41, 14. Aug. 2010 (CEST)

In einer Woche gehts weiter. Die Diskussion kann man sich schenken. Deren Ergebnisse kann man ohnehin nicht umsetzen, wenn Unbeteiligte jede Änderung zurücksetzen dürfen. -- Reinhard Wenig 18:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

sabotage als vorwurf ist nicht wenig mr. wenig, ohne konsens ist nicht mal eben ein viertel des textes zu löschen, sollte euch beiden eigentlich klar sein ☆ Bunnyfrosch 18:45, 14. Aug. 2010 (CEST)

ps: und mit konsens meine ich nicht, daß ihr beiden einer meinung seid^^ ☆ Bunnyfrosch 18:47, 14. Aug. 2010 (CEST)

Leute, die sich nicht an der Diskussion beteiligen, sind nicht gefragt, wenn es um Konsens geht. -- Reinhard Wenig 18:51, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich werde in einer Woche wieder das löschen, was ich begründet gelöscht habe. -- Reinhard Wenig 18:49, 14. Aug. 2010 (CEST) Tut doch Winterreise den Gefallen und schützt den Artikel für alle Ewigkeit! -- Reinhard Wenig 18:55, 14. Aug. 2010 (CEST)

• für einen vermuteten neuheidnisch interessierten ist für alle ewigkeit aber sehr christlich angehaucht, oder? :-) ☆ Bunnyfrosch 19:05, 14. Aug. 2010 (CEST)

Philipper 4,7 "Und der Friede Gottes, ....Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:35, 14. Aug. 2010 (CEST)

Mist. Da bin ich versehentlich in den Duktus meiner christlich orientierten Socke verfallen. -- Reinhard Wenig 21:51, 14. Aug. 2010 (CEST)

Meinst Du damit nun Benutzer:Weiße Rose oder Benutzer:Der Stachel, Reinhard Wenig? --Achse des Guten 21:59, 14. Aug. 2010 (CEST)

welcher höher ist als alle Vernunft, bewahre Eure Herzen und Sinne... Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:09, 14. Aug. 2010 (CEST)

Keine Ahnung, ob die beiden Benutzer christlich orientiert waren. --Reinhard Wenig 22:11, 14. Aug. 2010 (CEST)

in Christus Jesus, Amen. Segnen darf man als guter Protestant auch Nichtchristen. Nötig habt Ihrs vermutlich alle. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 22:18, 14. Aug. 2010 (CEST)

Ich bitte doch darum, davon abzusehen, gesegnet zu werden. -- Reinhard Wenig 22:44, 14. Aug. 2010 (CEST)

es gibt kein christlichen segensspruch den ein gutes tieropfer nicht aufheben täte ☆ Bunnyfrosch 23:21, 14. Aug. 2010 (CEST)

Irrtum. Aber das auszuführen,ginge hier zu weit. ;)Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:19, 15. Aug. 2010 (CEST)

Mei Bunnyfrosch. Bei Realsozialismus wurde deutlich mehr nicht im Konsens gelöscht, da war für jeden Außensetehenden schnell ersichtlich, daß der Konsens aus einem unbelegten Essay bestand. Die Strategie hier ist etwas schwieriger, erst die Qualistätsmängel zu zeigen, sprich den Artikel nicht nur mit Bausteinen zu pflastern, sondenrn die gut begründet anzubringen. Dann kann man kürzen oder die Quali hochfahren, und beides nicht durchzusetzen ist, dann bleibts bei den bausteinen oder es kommt ein neuer Löschantrag. Der ist bei dem Artikel nicht weit weg. Falls Dich Winterreise näher informiert hat, hast Du weitere Quellen zum Thema RE oder bleibts bei dem TF-Blaster? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:17, 14. Aug. 2010 (CEST)

habe weder realsozi auf meiner beo noch kontakt mit winterreise ... dein vm zitat fand ich übrigens sprachlich gelungen :-) ☆ Bunnyfrosch 19:23, 14. Aug. 2010 (CEST)

Dankeschön. Realsozialismus ist nur mein Beipiel dafür, daß bei WP Qualität vor Konsens gehen sollte. en:Wikipedia:BOLD, revert, discuss cycle Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:30, 14. Aug. 2010 (CEST)

Und deshalb benutzt du im Bearbeitungskommentar die Lüge "Konsens".--Elektrofisch 08:31, 15. Aug. 2010 (CEST)

Explizit: Konsens muss nicht immer sein, insbesoindere mit Trotteln und Socken. Konsens bestand hier über die Auslagerung und darüber, daß der Artikel im derzeitigen Zustand scheiße ist. Ich geh daentsprehend schnell vor. Mir eine Lüge zu unterstellen, geht zu weit. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 08:52, 15. Aug. 2010 (CEST)

Lüge 1: "07:50, 14. Aug. 2010 Polentario (Diskussion | Beiträge) (42.143 Bytes) (Stand nach disk, Elektrofisch, entweder beteiligen oder sein lassen) [automatisch gesichtet]" Lüge 2: [17]. Jawolbold ist jetzt a) ein Trottel oder b) eine Socke?--Elektrofisch 09:31, 15. Aug. 2010 (CEST)

Geht beides aus der Disk hervor ;) Kann man die Site für Winterreisederivate dauerhaft sperren lassen? Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 10:18, 15. Aug. 2010 (CEST)

polentario, angesichts deiner konsenslügen und ständiger persönlicher angriffe auf mich wie oben 14:46, 14. Aug. 2010 lehne ich derzeit eine diskussion mit dir ab. ich habe wirklich genug argumentations- und einigungsbereitschaft gezeigt, du aber polterst nur herum, um deine vorstellungen durchzusetzen. jetzt hast du wegen der artikelsperre unbegrenzt zeit, eine sachgemäße einigung zu suchen, bei einem thema zu bleiben und dich respektvoll zu verhalten. (mal sehen, wie lange deine sperre auf eigenen wunsch anhält.)

die bisher wohl nur von winterreise verteidigten abschnitte zu ludendorff, springmann, benoist und haverbeck können von einem admin gelöscht werden (natürlich keine wiederherstellung der löschung von "begriff" und der überfallartigen extrem-kürzung der vorgeschichte, dann noch mit link auf einen personenartikel), damit wir eine den bisherigen diskussionsstand wirklich reflektierende version haben. technisches detail: der qs-baustein sollte ganz nach oben. kann also gerne jemand von euch beantragen. --Jwollbold 17:09, 15. Aug. 2010 (CEST)

Welcher Admin ist zuständig? -- Reinhard Wenig 23:53, 15. Aug. 2010 (CEST)

der sperrende admin Ireas sollte sich eigentlich freuen, wenn er mal in einer mittleren, "richtigen version" sperren kann. auch NebMaatRe kann sicher anhand meiner mitteilung (wenn dazu z.b. bis morgen kein relevanter widerspruch kommt) sowie der history / diskussion zwischen diesen beiden versionen nachvollziehen, dass es außer edit wars mit polentario auch einigungen gab. dazu gehört ebenfalls folgende löschung ludendorffs. wir sollten also beantragen, den artikel in dieser version vom 13. August 2010, 23:24 Uhr festzuschreiben (auch wenn die schwarze sonne fehlt), bis zu weiteren einigungen. --Jwollbold 15:15, 16. Aug. 2010 (CEST)

Ja, einverstanden, als Ausgangspunkt für weitere Änderungen. -- Reinhard Wenig 15:21, 16. Aug. 2010 (CEST)

"die bisher wohl nur von winterreise verteidigten abschnitte zu ludendorff, springmann, benoist und haverbeck können von einem admin gelöscht werden" - damit bin ich in keiner Weise einverstanden. Die Beiträge zu Ludendorff, Springmann und Benoist gehen unter anderem auch auf mich zurück. Eine inhaltliche Diskussion fand nicht statt. Reinhard Wenig und Arcy zweifeln zwar höchst wortreich die Belege an oder argumentieren ad hominem. Andere Literaturangaben, die ihre Position stärken, nennen sie jedoch nicht. Winterreise hat an diesem Projekt mitgearbeitet. Deshalb ist aber noch nicht das ganze Projekt diskreditiert. Hier geht es um Belegtes versus Unbelegtes, nicht um irgendwelche Feindschaften. Sonst könnte auch jemand argumentierten: Reinhard Wenig ist vermutlich identisch mit "Der Stachel", also wollen wir keinerlei Texte, die auf Reinhard Wenig zurückgehen... Da ich diese Argumentation für nicht konstruktiv halte, bitte ich nach wie vor um Sachbeiträge. Grüße, --Fiat tux 17:42, 16. Aug. 2010 (CEST)

Bau hier bitte nicht künstlichen Fronten auf. Es nervt und langweilt zugleich. Wo bitte schön habe ich übrigens ad hominem argumentiert? -- Arcy 18:05, 16. Aug. 2010 (CEST)

@Fiat tux: Wenn hier jemand ad hominem argumentiert, dann bis das Du. Du behauptest: "Eine inhaltliche Diskussion fand nicht statt." Das ist aber nicht richtig. Die Diskussion gab es, Du hast Dich nur nicht daran beteiligt, sondern ziehst es vor, die Diskussion vorzeitig archivieren zu wollen. Selbst wenn es eine Einigung gab, wie zu Benoist und Ludendorff, dann setzt Du Dich darüber hinweg. Regelmäßig sieht das so aus, daß Du strittig oder einvernehmlich entfernte Textteile nach einiger Zeit wieder einfügst, wenn die Diskussion archiviert oder ein paar Tage oder Wochen her ist. Auch in deinem jetzigen, ungewöhnlich langen Kommentar kommt kein einziges "inhaltliches" Argument. Du erklärst nur, daß Du nicht mit der Entfernung einverstanden bist, teilst aber nicht mit, welche Argumente für die Beibehaltung sprechen. Jetzt bittest Du "nach wie vor um Sachbeiträge". Wo aber bleibt Dein eigener Sachbeitrag? Es war schon immer Deine Masche, bei Argumenten gegen Deine Texte, um Textvorschläge zu bitten, am besten noch mit einem Kasten versehen (The Brainstorm setzt die völlig identische "Diskussions"technik und Formatierung ein). Allenfalls machst Du noch selber Formulierungsvorschläge, statt wenigstens einmal auf die Argumente anderer einzugehen, sie abzuwägen, anzuerkennen oder begründet zurückzuweisen. Meistens bringe ich in meinen Diskussionsbeiträgen eine ganze Reihe von Argumenten an und wäge sie gegeneinander ab. Falls Du das doch einmal in Deinen Formulierungsvorschlägen berücksichtigst, dann ist es meist ein eher nachrangiges Argument, wogegen Du meine Hauptkritikpunkte geflissentlich ignorierst. Deshalb bleibt die Diskussion bestenfalls rudimentär und die Verbesserung des Textes, soweit es überhaupt einen Fortschritt gibt, bewegt der sich in extrem langsamer Schneckengeschwindigkeit. Deshalb gibt es hier im Artikel über Monate keinen Fortschritt. Dein Verhalten, Argumente zu ignorieren, abzuwarten und dann so tun, als würde es keine Einwände gegen Dein Texte geben, ist zwar irgendwie clever, aber auch armselig. Mir wäre es peinlich, bei einer solchen Vorgehensweise ertappt zu werden.

• Ich habe mehrmals darauf hingewiesen, daß für Benoist und Ludendorff nicht einmal im Text ausgeführt wird, daß beide esoterisch orientiert sind. So heißt es zu de Benoist: "In Frankreich verbindet Alain de Benoist Positionen der Neuen Rechten mit antikirchlichen, neopaganen und ökologischen Thesen.[34]" Da kommen die Begriffe Frankreich, Neue Rechte, antikirchlich, neopagan und ökologisch vor. Wo aber bleibt der Begriff (rechts-) esoterisch? Benoist ist also allerlei, aber nach diesem Satz nicht esoterisch. Benoist wird im Text als Beispiel für Rechte Esoterik aufgeführt, ohne daß zumindest eine esoterische Orientierung ausgeführt und nachgewiesen wird. Das würde aber noch nicht ausreichen, denn er müßte auch eine rechte Esoterik vertreten. Damit meine ich jetzt nicht einmal, daß er explizit als rechter Esoteriker bezeichnet wird. Zumindest müßte er aber eine rechte Esoterik vertreten, wie sie im Artikel beschrieben wird. Textteile wie die zu Benoist und Ludendorff, zu Springmann sowie zu Haverbeck und Hardo verwässern jedoch den Begriff der rechten Esoterik, wie er über die Traditionslinien wenigstens angelegt ist (diese Gliederung und Ausrichtung auf die Traditionslinien stammt im übrigen von meiner Wenigkeit). Es war ja von Anfang an meine Kritik, daß es sich bei diesem Artikel nicht nur um Theoriefindung, sondern auch um schlechte Theoriefindung handelt. Die schlechte Theoriefindung besteht darin, daß der "rechte Esoterik" weitgehend unbestimmt bleibt und die Bedeutung ständig unterschiedlich ist, ohne das wenigstens explizit darzustellen (es könnte ja sein, daß rechte Esoterik in der Literatur unterschiedlich gebraucht wird).
• Bei Haverbeck und Hardo liegt das Problem darin, daß beide zwar esoterisch orientiert sind, diese aber nicht in die Traditionslinien einer möglichen rechten Esoterik passen. Als rechtsextrem werden beide (vor allem) wegen ihrer Holocaustrelativierung oder -leugnung eingestuft. Tatsächlich gilt Holocausleugnung als Merkmal der Rechtsextremismus. Aber deshalb vertreten sie noch lange nicht eine rechte Esoterik, also eine Esoterik, die in den im Artikel beschrieben Traditionen steht. Bei Hardo sind es (im Unterschied zu Haverbeck) auch einfach nur seine Reinkarnationsvorstellungen, die ihm den Vorwurf der Holocuasrelativierung einbringen. Mit rechter Esoterik hat das aber nichts zu tun.

-- Reinhard Wenig 22:18, 16. Aug. 2010 (CEST)

So lange Reinhard Wenig weiter wie hier oben mit Unterstellungen und Angriffen gegen meine Person arbeitet, sehe ich wenig Basis für eine Einigung. Die Frage "Wo aber bleibt Dein eigener Sachbeitrag?" ist deshalb erstaunlich, weil die Mehrheit des Beitrags sowie der Anmerkungen von mir eingefügt wurden. Was aber stammt an diesem Artikel Konstruktives von Reinhard Wenig? Kritische Worte auf der Diskussionsseite sehe ich viele. Aber wo sind seine konstruktiven Formulierungsvorschläge? Daher noch einmal die Bitte: Reinhard, beteiligte Dich bitte konstruktiv. Grüße, -- Fiat tux 10:22, 17. Aug. 2010 (CEST)

"Wo aber bleibt Dein eigener Sachbeitrag?" bezieht sich auf die Diskussion. Sich der Diskussion zu entziehen, aber weiter am Artikel zu schreiben, ohne auf die Kritik daran einzugehen, ist nicht konstruktiv. Also wo bleibt die Antwort auf meine Begründungen für die Löschung einzelner Passagen? Die Löschung abzulehnen, aber auf die Begründung für die Löschung nicht einzugehen, ist in keiner Weise konstruktiv. -- Reinhard Wenig 22:01, 17. Aug. 2010 (CEST)

(nach BK:) hallo fiat tux, gut dass du etwas zu den vorgeschlagenen löschungen schreibst. es geht ja hier alles viel zu schnell, ich wollte dich aber keineswegs damit überfahren. nur geht es nicht darum, dass die beiträge nicht informativ oder nicht belegt sind, sondern sie scheinen nach jetzigem diskussionsstand doch nicht zum lemma zu passen. bei haverbeck z.b. bräuchten wir einen soliden beleg, denn pfarrer der christengemeinschaft klingt "nicht wirklich" esoterisch. ich fände es gut, wenn wir schnell zu einem - eventuell minimaleren - konsens kämen. vernünftige user, zu denen ich in der letzten zeit auch reinhard wenig zähle, sollten offen und sachgemäß den artikel weiterentwickeln. nicht mit zähnen und krallen inhalte verteidigen, die sich als wenig relevant herausstellen, sondern lieber geeignetere artikel dafür suchen (und auch fehlende themen recherchieren). zu anderweitigem einbau ist ja jetzt zeit, denn ich sehe vorläufig keine grundlage für eine entsperrung. nach einer hoffentlich ausreichenden denk- und beruhigungspause wird polentario sicher zurückkommen, dann sollte der streit, den er rücksichtslos vom zaun gebrochen hat, sich beruhigt haben. bei einer kooperativen atmosphäre hier wird sein konfrontationsstil noch weniger chancen haben. gruß --Jwollbold 22:30, 16. Aug. 2010 (CEST)

@reinhard wenig: sicher ist es wichtig und geschieht auch im artikel, traditionslinien herauszustellen. neben der ariosophischen linie (aber in enger verbindung mit ihr) gibt es noch landigs, devis oder serranos esoterische hitlerverehrung. Jan Udo Holey und die von meining hervorgehobenen jo conrad und michael kent (pseudonym) machen dann relativ ihr eigenes ding, sind hauptsächlich auf antisemitische verschwörungstheorien fixiert. also müssen wir auch hardo nicht in ein traditionsschema pressen - henrik m. broder gibt mit "obskure[r] Esoteriker ... Verharmlosung des Holocausts" eine ziemlich eindeutige einschätzung. ich gebe aber zu, dass 1,2 zusätzliche quellen zu ihm nützlich wären - wer kümmert sich? --Jwollbold 22:55, 16. Aug. 2010 (CEST)

In irgendeine Traditionslinie gehören aber alle; das muß nicht unbedingt die Ariosophie sein. Der Begriff wird völlig undeutlich, wenn unbahängig irgendwelcher Trdationen Phänomen als rechte Esoterik beschrieben werden. Bei Hardo fußt das auch nicht auf Literatur. Broder führt nicht weiter. Er bezeichnet ihn als Esoteriker, was niemand ernsthaft bestreitet. Dann kategorisiert er ihn zusätzlich als obskur. Ist seine Meinung, aber obskur bedeutet nicht rechts. -- Reinhard Wenig 23:06, 16. Aug. 2010 (CEST)

beziehungen zwischen einzelnen phänomen sind wünschenwert, aber für mich nicht zwingend, können in einzelfällen auch später ergänzt werden.

zwar verteidigt die rbb-intendantin den hardo-beitrag mit "keinesfalls aus einer grundsätzlich antisemitischen oder gar aggressiven judenfeindlichen Haltung heraus gehandelt". das wird jedoch im artikel als dem gerichtsurteil widersprechend zurückgewiesen und vorher ausdrücklich von antisemitismus geredet. in dem zusammenhang eine verurteilung wegen volksverhetzung - das zeigt eindeutig rechtsextreme äußerungen auf. auch ist die beziehung zur esoterischen reinkarnationstherapie nicht nur zufällig. du könntest höchstens andere quellen suchen, die ihn auch als "harmlosen spinner" bezeichnen und die holocaust-äußerung als eher einzelne bemerkung einschätzen. je nachdem kann das dann als gegenmeinung aufgenommen oder der abschnitt doch gelöscht werden, wie bei der schwedischen reiterin - wie hieß sie nochmal? --Jwollbold 22:55, 17. Aug. 2010 (CEST)

Der Antisemitismusvorwurf wie die Verurteilung beruhen auf der nicht verstandenen Reinkarnationslehre. Zudem wird nur ein Satz herausgegriffen, der aus der Sicht der Reinkarnationslehre eine mögliche Variante beschreibt. Es gibt auch andere Erklärungen. Aber das ist hier nicht relevant, gezeigt werden müßte, daß die von Hardo vertretene Reinkarnationslehre und -therapie in einem rechtsesoterischen Traditionszusammenhang steht oder genuin "rechts" ist. Reinkarnationslehre und -therapie sind jedoch nicht genuin rechts. Selbst wenn Hardo Antisemit wäre, müßte der Antisemitismus deshalb noch lange nicht konstitutiv für seine Reinkarnationsvorstellungen sein. Es führt nicht weiter, zu Hardo zu recherchieren. Was eine Rundfunkintendantin oder Broder schreiben, ist enzyklopädisch irrelevant. Die Intendantin rechtfertigt sich für eine Fernsehsendung und Broder greift das polemisch aus. Auch weitere Foren- und Blogbeiträge dazu sind irrelevant. Darauf kann man keinen Enzyklopädie-Artikel stützen. Der soll vorhandenes Wissen beschreiben und zusammenfassen, und nicht irgendwelche Einzelmeinungen von Journalisten wiedergeben. Wenn Hardo nicht einmal in drittklassiger Sachbuchliteratur vorkommt, sollte man darauf verzichten. Das ist einmal ein Quellenproblem und führt dazu, daß hier jemand ziemlich zufällig erwähnt wird, obwohl er keinerlei Bedeutung für das hier beschriebene Phänomen hat. Wäre die Redaktion von polylux auf einen anderen gestoßen, wäre eine andere Sau durchs mediale Dorf gejagd worden und hier würde ein anderer beschrieben werden. (Mediale Aufmerksamkeit ist vielleicht ein Grund, einen Artikel über ihn zu schreiben, aber das macht ihn nicht für den Artikel rechte Esoterik relevant.) Andererseit ist das wieder ein Theoreifindungsproblem, weil hier Zusammenhänge konstruiert werden, die sie nicht einmal in den herangezogenen "Quellen" beschrieben werden. -- Reinhard Wenig 23:39, 17. Aug. 2010 (CEST)

das klingt einigermaßen plausibel, nur beim 1. satz bin ich skeptisch. man könnte noch einwenden, dass es eine heftige, bewusste provokation ist, ein buch "jedem das seine" zu nennen. es nützt aber nichts, hier eigene schlussfolgerungen anzustellen - wir brauchen noch zusätzliche quellen in die eine oder andere richtung. wenn hardo tatsächlich nicht weiter im zusammenhang rechter esoterik erwähnt bzw. positiv rezensiert wird, kann der abschnitt wohl gelöscht werden, zunächst aber finde ich die belege ausreichend. kannst du eine recherche machen? ich komme wohl erst in 1,2 wochen dazu.

auch sollten wir die frage einer aktuellen minimalkonsens-version nicht vergessen (s. letzter editkommmentar), da müssen wir hardo ausklammern. Benutzer:Fiat tux und andere, kònnt ihr euch in diesem sinn nun doch mit einem admin-revert auf die oben, bis 15:15, 16. Aug. 2010 begründete, etwas gekürzte version anfreunden? sie war tatsächlich nicht vom edit war betroffen, und wenn ich für dich, fiat tux, etwas vorschnell gelöscht habe, schließt das nicht aus, es später (möglichst genauer belegt) wieder einzufügen - tücken von artikelsperren. so aber wird ein überholter status quo zementiert. wir sollten dagegen sachorientierte kompromissbereitschaft zeigen, um diese auch von kritikern stärker einfordern zu können. --Jwollbold 09:29, 18. Aug. 2010 (CEST)

Trutz Hardo / Werner Georg Haverbeck: „... eine Rundfunkintendantin“ sei also nicht relevant, schreibt Reinhard Wenig? „Bildblog“ vermutlich auch nicht[18]? Esowatch nennt Hardo jedenfalls[19]. Außerdem schreibt die Jüdische Zeitung über ihn [20], die Bundeszentrale für politische Bildung in dem insgesamt lesenswerten Artikel „Arier im Mikrowellenkrieg - eine Reportage über braune Esoterik [21], sowie die Elterninitiative (ADK) [22]. Alle belegen 1. "rechts" oder "braun", 2. "Esoterik". Warum hier als „Kompromiss“ Hardo und Haverbeck gelöscht werden sollen, verstehe ich nicht. --The Brainstorm 11:14, 20. Aug. 2010 (CEST)

Einfach nur links zu nennen, genügt leider nicht. Es muß schon auch erwähnt werden, was in den Artikeln steht, wobei Blogs, Diskussionsforen u.ä. keine brauchbare Quellen sind. -- Reinhard Wenig 19:15, 20. Aug. 2010 (CEST)

hm, lesen (z.b. den bpb-artikel) kannst du doch selbst und evtl. die einordung unter den titel "braune esoterik" widerlegen?

@Brainstorm: ich will hardo drinlassen, haverbecks aber nicht. --Jwollbold 23:04, 20. Aug. 2010 (CEST)

Gesperrt bis 21. August 2010, 06:04 Uhr (UTC). Ich möchte im EN 13 das Datum ändern, geht aber nix. Jetzt ist es --Giftmischer 17:04, 22. Aug. 2010 (CEST)

Zu Haverbeck: Warum soll Collegium Humanum plötzlich nicht mehr einschlägig sein? Bezug zur Esoterik und Anthroposophie ist jedenfalls da. Grüße, --Fiat tux 09:33, 24. Aug. 2010 (CEST)

s. u.a. meinen beitrag 22:30, 16. Aug. 2010. zumindest müsste in der sekundärliteratur nachgelesen werden, ob sich haverbeck bei seinem buch für die esoterische seite steiners interessiert hat und worin die verbindung (nicht nebeneinander) zum rechtsextremismus besteht. hatten wir schon geklärt, ob das "antifaschistische infoblatt" als anerkannte quelle gilt (allein der name spricht nicht dagegen)? davon abgesehen scheint dort keinerlei bezug zur esoterik erwähnt zu werden (habe es nur nochmal kurz überflogen).

schade, fiat tux, dass du dich nicht mit meinem vorschlag für einen minimalkonsens anfreunden kannst. vielleicht ist der ja schritt für schritt, immer nur für ein thema möglich. --Jwollbold 00:15, 25. Aug. 2010 (CEST)

Da zu de Benoist auch nach Monaten kein Beleg erbracht wurde, daß de Benoist esoterisch orientiert ist, habe ich den Satz zu de Benoist entfernt. (Belege z.B. für eine Zugehörigkeit zur Neuen Rechten sind keine Belege für eine (rechts-) esoterische Orientierung. -- Reinhard Wenig 23:16, 31. Okt. 2010 (CET)

Das halte ich auch für sinnvoll. Benoist hat sich zwar intensiv mit dem Heidentum auseinandergesetzt - ein Esoteriker war und ist er aber nicht.-- Oliver Grünwald 14:53, 3. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: Der Benutzer Oliver Grünwald wurde mit der Begründung "verzichtbare Diskussionssocke" unbegrenzt gesperrt. Grüße, --Fiat tux 08:28, 4. Nov. 2010 (CET)

Formatierungshilfe für Textvorschläge

Bei der Arbeit am Artikel hat es sich als hilfreich erwiesen, Textvorschläge zunächst auf dieser Seite zur Diskussion zu stellen.

Dazu gibt es dieses Tool: {{Kasten|1=Textvorschlag}}

Man kopiert einfach den Baustein und kann dann darin einen Textvorschlag formulieren. --Fiat tux 16:49, 3. Nov. 2010 (CET)

Solche Hinweise und "Hilfen" sind ebenso überflüssig wie die Hinweise zur Archivierung oder links zu einzelnen ausgewählten Diskussionsabschnitten. Damit könnte man jede Diskussionsseite zumüllen. Allgemeine Hinweise finden sich ausführlichst auf zahlreichen zentralen Hilfe-Seiten. -- Reinhard Wenig 16:28, 22. Dez. 2010 (CET)

Nur um kurz an die zurückliegenden Diskussionen zu erinnern: Der Baustein hat sich hier bewährt. Es gibt Konsens darüber, dass größere Änderungen erst in einem solchen Textkasten zur Diskussion gestellt werden, bevor sie im Artikel umgesetzt werden. Daher setze ich den Baustein wieder ein. --Reni Tenz 16:49, 22. Dez. 2010 (CET)

Nein, einen solchen Konsens gibt es nicht. Ich werde das auch nicht so praktizieren. Statt solche kindische Kästen zu verwenden, sollten Argumente im Vordergrund stehen.

Solang sich hier alle Mitdiskutierenden an die WP-üblichen Spielregeln halten, besteht keine Notwendigkeit dazu. In Konfliktfällen hat es sich als hilfreiches Instrument erwiesen, Edit Wars zu vermeiden. Grüße, --Fiat tux 13:07, 23. Dez. 2010 (CET)

Fiat Tux. Das Beharren darauf, dass hier für Textvorschläge der entsprechende Kasten per Order Muffti zu verwenden sei, ist ein Sandkastenspiel sondergleichen. Absolut kindisch ist das wiederholtes Einsetzen des Bausteins, damit dieses "Ich will" hier nicht archiviert wird. Mittlerweile habe alle auf deren Beobachtungsliste dieser Artikel ist diese übeflüssige Diskussion zum dröfzigsten Mal gelesen und deine Vorliebe für Kästen mitbekommen. Den Archivierungsbaustein entferne ich daher. -- Arcy 12:10, 27. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich gehört der ganze Abschnitt gelöscht. Aber vielleicht einigen wir uns als Kompromiss auf einen Erledigt-Baustein. :-) --Klaus Frisch 17:47, 27. Dez. 2010 (CET)

Wenn Klaus Frisch weiterhin ohne Diskussion in dieser Form den Artikel bearbeitet, werden wir diese Konvention, die er hier ablehnt, wohl doch benötigen. --The Brainstorm 10:50, 28. Dez. 2010 (CET)

Wohl eher dann wenn hier weiterhin Leute vorbei schneien um heißen Senf über nicht vorhandene Konventionen abzulassen. -- Arcy 12:13, 28. Dez. 2010 (CET)

In diesem Fall hätte ein Textvorschlag in einem Kasten kaum geholfen. Ich hätte ja dennoch meine Änderungsvorschläge erläutern müssen. Stattdessen habe ich erst ausführlich erläutert und dann Satz für Satz klar nachvollziehbar am Artikel editiert: Erst entsprechend der sehr ausführlichen Begründung einen Satz entfernt[23], dann einen Satz hinzugefügt[24] und schließlich einen Passus überarbeitet[25]. Brainstorm bringt dennoch das Kunststück fertig, anscheinend überhaupt nicht durchzublicken und einfach die vorherige Version des betroffenen Abschnitts zusätzlich zu der von mir bearbeiteten Version einzufügen[26], so dass jetzt das meiste doppelt vorhanden ist. --Klaus Frisch 16:51, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo Klaus, die Doppelungen entferne ich. Grüße, --Fiat tux 17:49, 28. Dez. 2010 (CET)

Klump

Der Artikel von Andreas Klump ist seit mindestens ein paar Tagen nicht mehr abrufbar; www.extremismus.com ist komplett down. Wenn das nicht nur vorübergehend so ist, dann erfüllt der Klump-Artikel nicht mehr das Kriterium der Nachprüfbarkeit. Falls jemand mit dem Betreiber Kontakt aufnehmen möchte: hier gibt's die Kontaktdaten. --Klaus Frisch 02:58, 27. Dez. 2010 (CET)

Für den Artikel gibt es hier eine Archivversion, ich habe die Referenzen und den Weblink dahingehend angepasst. – vıכıaяפ‎ ∞ 15:52, 28. Dez. 2010 (CET)

Danke! Grüße, --Fiat tux 17:56, 28. Dez. 2010 (CET)

NS-Ideologie, nordische Mythologie und Okkultismus

Diesen Abschnitt halte ich für komplett überflüssig, und allein schon die Überschrift ist irreführend. Keine der drei aufgezählten Erscheinungen ist sowohl rechts als auch esoterisch. Die nordische Mythologie ist sogar weder noch. Und es ist rätselhaft, was dieser Abschnitt bringen soll, außer den Artikel mit Belanglosigkeiten aufzublähen.

Es wird nicht behauptet und schon gar nicht belegt, dass in die NS-Ideologie irgendwelche esoterische Elemente eingeflossen seien. „Nordische Mythologie, germanische Runen und keltische Symbole“ mögen in der heutigen Esoterik eine gewisse Rolle spielen, aber damals war das keine Esoterik, sondern ... nordische Mythologie, germanische Runen und keltische Symbole. Dass die Nazis sich dieser Mythen und Symbole bedienten, ist klar, aber was soll das hier?

Rätselhaft ist auch, warum hier von Okkultismus die Rede ist. Im Text steht dann lediglich, dass Himmler ein bekennender Okkultist gewesen sei. Zutreffend ist umgekehrt, dass er als Reichsführer-SS hauptverantwortlich für die Verfolgung und Ausrottung alles irgendwie okkultistischen unter der Nazi-Diktatur war. (Siehe Corinna Treitel: A Science for the Soul) Dass er selber sich zu dem bekannte, was er so massiv bekämpfte, wird hier ohne Beleg behauptet. Im Artikel Heinrich Himmler wird das differenziert besprochen. Von einem bekennenden Okkultisten ist da aber nicht die Rede. Himmler interessierte sich demnach für mancherlei, wofür sich auch Okkultisten interessierten. Mehr nicht. Ausgerechnet den Oberbefehlshaber der angestrebten Vernichtung der Okkultisten (und Freimaurer und vieler anderer) hier als bekennenden Okkultisten anzuführen und dann den Okkultismus sogar noch in die Überschrift einzubauen, ist schon ein starkes Stück. Wobei ich keine Böswilligkeit, sondern ein erschreckendes Maß an Ahnungslosigkeit unterstelle.

Seltsam auch die Inanspruchnahme von Goodrick-Clarke, der drei mal zitiert wird und beim dritten mal in einer Weise eingeführt wird, die deutlich macht, dass der Schreiber kein Bewusstsein davon hatte, wo er seinen Edit einfügte. Der Abschnitt erscheint diesbezüglich wie ein zusammengestoppeltes Patchwork. Zwei mal wird GC dahingehend zitiert, dass die Ariosophie eigentlich nur ein Symptom für die Stimmung war, aus der dann unter anderem der Nationalsozialismus hervorging, und drittens (zeitlich an erster Stelle) ist sie dann doch nicht nur ein Symptom, sondern ein „zündender Funke“. Mag sein, dass GC sich da selber widerspricht, aber in diesem Patchwork-„Artikel“ steht das nebeneinander und scheint bislang keinem der Autoren aufgefallen zu sein. Und in allen drei Fällen geht es eigentlich um die Ariosophen. Die hatten weiter oben schon einen eigenen Abschnitt. Und im darauf folgenden kann man erfahren, dass ihr Einfluss auf den NS in der indirekten Bereitstellung des damals auch sonst nicht unbekannten Symbols der Swastika bestand.

Wie gesagt: Ich halte den Abschnitt für komplett überflüssig und in hohem Maße irreführend. --Klaus Frisch 01:46, 22. Dez. 2010 (CET)

Das ist alles völlig zutreffend. Die Überschrift in Form einer Aufzählung zeigt schon, daß es sich um eine Collage von Themen handelt, die wenig miteinander zu tun haben. Der Abschnitt ist wie der ganze Artikel weitgehend ohne Konzept (abgesehen von dem Versuch, den Begriff Rechte Esoterik zu etablieren). Den Autoren gelang und gelingt nicht, das Thema geistig zu durchdringen und zu verstehen, weshalb einfach nur zusammenhangloses Wissen zu einem Patchwork aneinandergefügt wird. Das gleiche gilt für den vorangehenden Abschnitt "Reichshammerbund, Germanenorden und Thule-Gesellschaft". Was esoterisch relevant ist, läßt sich auch hier ariosophischen Ideologien zuordnen. Es gibt jedoch graduelle Unterschiede hinsichtlich der ariosophischen Beeinflussung.

(Der Artikel ist insgesamt nicht zu retten, weshalb auch jedes Umschreiben letztlich kaum zu einer Verbesserung führt. Die einzelnen Details lassen sich, soweit sie es nicht schon sind, eventuell belegen, aber das gesamte Konzept einer "Rechten Esoterik" oder deren Traditionslinien wird erst hier in Wikipedia neu konstruiert und läßt sich so nicht der Fachliteratur entnehmen. Das ist das alte Elend des Artikels.) -- Reinhard Wenig 02:27, 22. Dez. 2010 (CET)

Einschub zu deiner Bemerkung in Klammern: Mir brauchst du das nicht immer wieder erläutern. Die „Community“ wünscht offenbar solche Artikel. Deshalb sind die LAs gescheitert, und deshalb habe ich einen solchen Artikel von Anfang an befürwortet und das Lemma vorgeschlagen, das dann gewählt wurde und zu dem mir bis heute keine bessere Alternative untergekommen ist. Inzwischen hat sich herausgestellt, dass große Teile dessen, was die Initiatoren des Artikels für „evident“ hielten, einer näheren Nachprüfung nicht stand hielt, und was der Artikel an wirklich harten Fakten bietet, ist bemerkenswert dünn. Deshalb habe ich neulich ein alternatives Konzept vorgeschlagen, was inzwischen archiviert wurde. Vielleicht kommen wir in ein oder zwei Jahren wieder darauf zurück. So oder so müssen wir damit leben, dass der Artikel existiert. --Klaus Frisch 03:18, 23. Dez. 2010 (CET)

Hier geht es um den Abschnitt „NS-Ideologie etc.“. Anders als zuvor bei Ludendorff müssen wir ihn vielleicht nicht komplett löschen. An dieser Stelle im Artikel würde ein Abschnitt „Rezeption und Unterdrückung im Nationalsozialismus“ Sinn machen, und da könnten Teile des aktuellen Abschnitts bestehen bleiben. Die drei Bezüge auf Goodrick-Clarke könnten zusammengefasst werden, Himmlers ambivalente Haltung könnte als Kuriosum stehen bleiben (aber nicht gestützt auf Freund), und dann wäre natürlich die Ablehnung und Unterdrückung alles esoterisch-okkulten einschließlich der Ariosophie deutlich herauszustellen. --Klaus Frisch 00:46, 23. Dez. 2010 (CET)

Klaus, mir ist nicht wirklich klar, was du ändern möchtest. Daher die Bitte, in diesem Fall die Methode "Textkasten" zu verwenden und deinen Textvorschlag hier zur Diskussion zu stellen. Vielleicht sind ja alle einverstanden oder haben gute Ergänzungsvorschläge? Grüße, --Fiat tux 13:14, 23. Dez. 2010 (CET)

Mir liegt nichts daran, diesen schrottigen Abschnitt zu retten. Wenn keine konstruktive Zusammenarbeit zustandekommt, bin ich (und offenbar auch Reinhard) für eine komplette Löschung. Dies habe ich ausführlich begründet, Gegenargumente kamen bislang keine. Und wenn du dich auch hier der sachlichen Diskussion wieder komplett entziehst, läuft es halt wieder wie zuletzt bei Ludendorff. Nur dass es dir diesmal eher nicht gelingen dürfte, durch die Ankündigung eines Formulierungsvorschlags die Löschung um zwei Monate hinauszuzögern. Mein Vorschlag eines Abschnitts über „Rezeption und Unterdrückung im Nationalsozialismus“ kann ja jederzeit aufgegriffen werden. --Klaus Frisch 19:11, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich hab jetzt doch mal einige wichtige Fakten in den Artikel eingebaut. Wenn das nicht wie bisher verschwiegen wird, können wir auch die Spinnereien der Herren Himmler und Heß (der fehlt bislang im Kuriositätenkabinett) angemessen einbauen, und anstelle der nicht lexikablen Andeutungen von Goodrick-Clarke (Symptom oder zündender Funke) sollten sich in seinem Buch wohl auch ein paar brauchbare faktische Aussagen finden. So oder so läuft es halt darauf hinaus, dass der nachweisbare Einfluss der Ariosophen auf den Nationalsozialismus minimal war und dass die ganze Okkultszene in Deutschland nach 1945 bei Null anfangen musste, weil sie praktisch vernichtet war. --Klaus Frisch 02:53, 24. Dez. 2010 (CET)

in ein paar tagen sehe ich mir an, was ihr hier diskutiert habt - ich bitte, nicht gerade über weihnachten wesentliche artikeländerungen zu machen. --Jwollbold 16:52, 24. Dez. 2010 (CET)

Meine Ergänzungen und die Änderung der Überschrift wurden anscheinend von den Hauptautoren akzeptiert. Nun zu dem derzeit einleitenden Satz: „Nationalsozialistische Ideologen wie Alfred Rosenberg griffen an mehreren Stellen auf mythologische und magische Elemente zurück: nordische Mythologie, germanische Runen und keltische Symbole.“ Zu meiner obigen Kritik daran gab es nur eine zustimmende Äußerung. Anstatt den Satz jetzt gleich zu löschen, habe ich mir noch mal die angegebene Quelle (Freund, S. 13 und 76ff) angesehen, ob dort vielleicht etwas steht, was einen derartigen Satz hier rechtfertigen würde. Auf S. 13 steht dort nichts, was zu dem dadurch angeblich belegten Satz in Beziehung steht. S. 76 ff ist das Kapitel „Rituale und Symbole“ (des Nationalsozialismus). Freund schreibt dort: „Die Berufung auf eine Tradition und der Einsatz von Archetypen sind sowohl für den Okkultismus als auch für den Nationalsozialismus bezeichnend“ (S. 76). „Ganz bewusst wurden »uralte«, traditionelle, in Vergessenheit geratene Feste und Bräuche wieder eingeführt, um das Volk zu vereinen, einzuschwören, ihm einen Ersatz für die Kult-los gewordene Kirche zu bieten. Sonnwendfeiern wurden im ganzen Land veranstaltet, der Christbaum feierte seine Renaissance, heilige Kultplätze der arisch-germanischen Vorfahren wurden wiederbelebt.“ (S. 77) Also erst mal kein Bezug zum Okkultismus oder zur Ariosophie, außer dass „die Berufung auf eine Tradition und der Einsatz von Archetypen“ für Okkultismus, NS (und vieles, vieles andere) charakteristisch ist. Auf S. 79 greift Freund das wieder auf, aber mit der Einschränkung: „Hiermit soll nicht etwa ausgedrückt werden, wie das die einschlägige Literatur gerne tut, dass es sich bei den Nazi-Ritualen um »Masseneinweihungen« gehandelt habe, dass ein bewusster magischer Plan hinter den Herrschaftspraktiken gestanden habe. Nur die Ähnlichkeit dieser Rituale mit der okkulten Tradition soll aufgezeigt werden“. Und die Bedeutung dieser Ähnlichkeiten relativiert er noch durch die Feststellung, dass sie „das Kennzeichen vieler politischer Massenbewegungen“ sei. Auf S. 80 schreibt er ausdrücklich, dass das auch für linke Ideologien gilt (wenn auch nicht so offensichtlich), und er stellt umgekehrt klar, dass der Okkultismus „keineswegs ein »rechtes« Phänomen“ gewesen sei.

Mehr als eine gewisse Ähnlichkeit behauptet Freund also gar nicht, und angesichts seiner Bemerkung, dass die NS-Rituale als „Ersatz für die Kult-los gewordene Kirche“ eingeführt wurden, fragt man sich, warum er erstere nicht mit den früheren kultisch-magischen Handlungen in den christlichen Gottesdiensten vergleicht, sondern mit denen der Okkultisten. (Wobei er nicht einmal einen Vergleich anstellt, sondern lediglich Ähnlichkeiten postuliert.) Der Rest des Kapitels ist dem Hakenkreuz und der SS-Rune gewidmet, wobei Freund schreibt, dass Hitler das Hakenkreuz „aller Wahrscheinlichkeit nach“ schon als Kind in einer benediktinischen Klosterschule kennengelernt habe. Von dem, was die Quellenangabe angeblich belegen soll: „nordische Mythologie, germanische Runen und keltische Symbole“, findet sich außer der Sig-Rune bei Freund a.a.O. nichts. --Klaus Frisch 19:11, 27. Dez. 2010 (CET)

Ich bin keiner der Hauptautoren. Ich bin jedoch erstaunt über das Vorgehen von Klaus Frisch. Hauptautor Jwollbold schrieb, dass er über die Feiertage nicht mitliest, und hat gebeten, keine großen Änderungen vorzunehmen. Wenn dieses hier keine große Änderung ist, dann weiß ich es nicht. Die Grundaussage wird ins Gegenteil verkehrt: Plötzlich sind die Esoterik-Anhänger, die Wegbereiter der Nationalsozialisten waren, nur noch Opfer. Richtig ist beides, weil in der NS-Zeit alle gegen alle kämpften. Deshalb müssen beide Seiten vorkommen. Die Überschrift "Repression" allein schafft ein falsches Bild. Ich habe sie deshalb entfernt. --The Brainstorm 10:53, 28. Dez. 2010 (CET)

Das war mal wieder ein typischer Brainstorm-Edit. Jetzt haben wir den ersten Absatz doppelt: Einmal in der von mir korrigierten und erweiterten Version und jetzt zusätzlich noch in der vorherigen Version. Und meine obigen Diskussionsbeiträge wurden natürlich komplett ignoriert, auch das übliche Verhalten dieses Users. Ich habe ausführlich belegt, dass bei Freund a.a.O. nichts von dem steht, was im aktuell wieder ersten Satz behauptet wird. Der Rest des Abschnitts war weitgehend unbelegt, und da nach meinem diesbezüglichen Hinweis kein Beleg geliefert wurde, habe ich damit begonnen, das Unbelegte durch Belegtes zu ersetzen und dies ausdrücklich im Editkommentar vermerkt. Wer weitere Aussagen belegen kann und (wieder) einfügen will, kann das ja gerne tun. Brainstorms Edit hingegen ist Vandalismus ohne Belege und ohne Kenntnisnahme der vorangegangenen Diskussion.

Jwollbolds Wunsch, über Weihnnachten keine größeren Änderungen vorzunehmen, habe ich übrigens respektiert. Weihnachten ist bekanntlich vorbei, beide Hauptautoren haben inzwischen wieder editiert, und große Änderungen habe ich ohnehin nicht vorgenommen. Einen nur scheinbar belegten Satz nach ausführlicher Begründung entfernt[27], den Rest des Absatzes sauber belegt präzisiert und ausgebaut.[28][29] Und meine Version der Überschrift entspricht doch genau dem, was Brainstorm schreibt: Es gab beides: ein bisschen Rezeption und massive Repression. Warum in der Überschrift nur eines nennen? --Klaus Frisch 16:15, 28. Dez. 2010 (CET)

Hallo Klaus, Deine Präzisierungen sind in Ordnung, die Doppelungen entferne ich gleich. "Rezeption" umfasst für mich beides, Positives wie Negatives. Grüße von unterwegs, --Fiat tux 17:51, 28. Dez. 2010 (CET)

Zur Rezeption siehe etwa Kulturelle Rezeption. Okkultisten in KZs zu stecken, kann man wohl kaum als eine Form der Rezeption des Okkultismus ansehen. Und nach euren Edits sind jetzt einige unbelegte Aussagen unter Umgehung der Diskussion schwupps wieder drin:

• „Nationalsozialistische Ideologen wie Alfred Rosenberg griffen an mehreren Stellen auf mythologische und magische Elemente zurück: nordische Mythologie, germanische Runen und keltische Symbole.“ Wie ich oben ausführlich dargelegt habe, ist das in der angegebenen Quelle nicht zu finden (mit Ausnahme der Sig-Rune). Dass die Nazis keltische Symbole verwendet hätten, würde mich auch wundern. Und wer hat wo behauptet, dass die Nazis (oder ausgerechnet Rosenberg) nordische Mythologie aufgegriffen hätten?
• „Heinrich Himmler war ein bekennender Okkultist, der sich für eine Reinkarnation Heinrich I. (919–936) hielt.“ Ist weiterhin unbelegt. Dass diese Gerüchte im Umlauf sind, ist mir bekannt. Da seit meinem Hinweis vor sechs Tagen kein Beleg dafür kam, dass das in einer reputablen Quelle als Tatsache dargestellt wird, habe ich diesen Passus durch Belegtes und Unstrittiges ersetzt.

Wenn diese konstruktive Arbeitsweise, Unbelegtes durch Belegtes zu ersetzen, in der Weise ausgenutzt wird, dass das Unbelegte ohne Beleg und ohne Diskussion einfach wieder hinzugesetzt wird, dann werde ich mich künftig wieder auf Löschungen beschränken und mir dabei eine Menge Arbeit ersparen. --Klaus Frisch 18:46, 28. Dez. 2010 (CET)

Es lohnt sich doch immer wieder, angegebene Quellen anzuschauen. Klaus, Deine Begründungen und Deine Bearbeitungen des Textes, sowohl die Ergänzungen wie die Löschungen, waren sehr gut. Unkonstruktiv und wenig überraschend war es anschließend, die Löschungen zu Beginn des Abschnitts rückgängig zu machen und gar noch zu behaupten, diese seien unbegründet, obwohl sie in vorbildlicher Weise auf der Diskussionsseite ausführlich begründet waren. Die produzierten Doppelungen zeigen, wie wenig Deine Bearbeitungen tatsächlich sachlich geprüft wurden. Ich fände es gut, wenn Deine Bearbeitungen in vollem Umfang wiederhergestellt werden. -- Reinhard Wenig 02:12, 29. Dez. 2010 (CET)

Danke für die Blumen, Reinhard. Du darfst aber gerne auch mal zu meinen Gunsten und zu denen des Artikels in die Versionsgeschichte eingreifen. Ich habe letzte Nacht im Vertrauen auf das unausgesprochene Einverständnis der Hauptautoren mein von Merlissimo vorgegebenes Editlimit ausgeschöpft, indem ich Satz für Satz einzeln mit Editkommentar bearbeitete. Aber jetzt sind es ja nur noch ein paar Stunden, bis ich auch wieder darf. :-) --Klaus Frisch 02:51, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich hab mal ein bisschen gegoogelt und gefunden, wo „nordische Mythologie, germanische Runen und keltische Symbole“ abgeschrieben wurde: bei IDA-NRW. Dort lautet der ganze Satz: „Rechtsextrem orientierte Gruppierungen und neonazistische Organisationen der Gegenwart bedienen sich teils ausgiebig im Fundus nordischer Mythologie, germanischer Runen und keltischer Symbole.“ Hier im Artikel wurde das den Nazis im Dritten Reich angedichtet, und als angebliche Quelle wurde Freund angefügt, bei dem sich nichts derartiges findet. --Klaus Frisch 13:36, 29. Dez. 2010 (CET)

Dieser Hoax findet sich übrigens schon in der allerersten Version des Artikels, die Fiat tux im Februar 2009 einstellte.[30] --Klaus Frisch 14:09, 29. Dez. 2010 (CET)

soweit ich mich erinnere, bezieht sich die ref bzw. deren kontext auf beide folgenden sätze, von einer inkarnation heinrichs schreibt jedenfalls goodrick-clarke. ich sehe es dieser tage nochmal genauer nach: Der Reichsführer-SS und Reichsinnenminister Heinrich Himmler war ein bekennender Okkultist, der sich für eine Reinkarnation Heinrich I. (919–936) hielt. Der Ariosoph und „private Magier“ Himmlers Karl Maria Wiligut hielt sich für einen Hellseher und entwarf den Totenkopfring der SS, wurde jedoch 1939 aus dieser ausgeschlossen. --Jwollbold 14:23, 30. Dez. 2010 (CET)

„ein bekennender Okkultist und Esoteriker, der sich für die Reinkarnation Heinrich I. (919-936) hielt“ steht ohne Beleg schon in der Urfassung des Artikels. Inzwischen (nach fast zwei Jahren) findet sich das auch an vielen Stellen im Internet, wobei EsoWatch immerhin angibt, es aus WP übernommen zu haben. Bei Goodrick-Clarke ist auf der im folgenden Satz angegebenen Seite zwar von Himmler die Rede, das war's aber auch schon. So setzt man Mythen in die Welt. Wegen Wiligut brauchen wir keinen Nachweis mehr, das ist jetzt ja mit Treitel belegt im Artikel neu formuliert. --Klaus Frisch 19:56, 30. Dez. 2010 (CET)

Ich halte es übrigens für Quatsch, jetzt nach irgendwelchen Belegen für die Gerüchte zu suchen, die Fiat tux im Februar 2009 zusammengestoppelt hat. Er selber kann ja offenbar kaum etwas nachträglich belegen bzw. schweigt über die nicht reputablen Texte, aus denen er es z.T. einfach abgeschrieben hat. Es kann sich nur darum handeln, die beste verfügbare Literatur zu referieren und dabei Fiat tuxens sehr zweifelhafte Vorlage einfach zu ignorieren. – Dass Himmler sich für das Thema Reinkarnation interessierte, steht z.B. auch bei Treitel. Das war damals aber schon ein weit verbreitetes Interesse und hing bei Himmler offenbar damit zusammen, dass er eifrig die Bhagavadgita studierte. Ihn deshalb zum Okkultisten oder gar zum bekennenden Okkultisten zu machen, ist Unsinn. Da hätten wir dann heute in westlichen Ländern überall etwa 20 % Okkultisten, und weltweit etwa 2 Milliarden. Und welche Vorstellungen bezüglich Reinkarnation Himmler selber hegte, lässt sich anscheinend nicht näher bestimmen; das mit Heinrich I. scheint eher ein Gerücht zu sein. --Klaus Frisch 20:31, 30. Dez. 2010 (CET)

...und immer hübsch WP:KPA beachten. --Reni Tenz 22:51, 30. Dez. 2010 (CET)

Fiat tux sollte mal erklären, woher er seine Informationen und Texte her hat. Die werden häufig nachträglich mit Scheinbelegen versehen, aber die tatsächliche, vermutlich obskure Quelle erfährt man nicht. Die Texte werden meist auch in verschiedenen Artikeln verwurstet, vor allem, wenn sie auf Ablehnung stoßen. So wurden auch im Artikel Naturschutz im Nationalsozialismus Texte verwendet, die auch hier schon im Artikel eingebracht aber wieder gelöscht wurden. Zurückgegriffen wird dabei auch auf Textteile anderer Wikipedia-Autoren, ohne daß er dies angibt. So habe ich auch mehrmals schon Sätze entdeckt, die von mir geschrieben wurden, wenn sie in seine Agenda paßten. -- Reinhard Wenig 23:55, 30. Dez. 2010 (CET)

Einige der Sätze, über die wir hier diskutieren, finden sich auch bei Magie. --Klaus Frisch 11:24, 31. Dez. 2010 (CET)

Editleichen im Abschnitt Rezeption im Nationalsozialismus

Im Abschnitt "Rezeption im Nationalsozialismus" kommt unvermittelt nach dem Satz "Diese Neigungen Himmlers und Heß [...]" der Satz . "Die Ariosophie war mehr das frühe Symptom einer Geisteshaltung, [...]" Das sieht mir irgendwie nach einer Editleiche aus früheren Versionen aus. -- Arcy 23:52, 30. Dez. 2010 (CET)

Goodrick-Clarke war in diesem Abschnitt drei mal mit derartigen nicht lexikablen Formulierungen zu Wort gekommen. Jetzt sind es nur noch zwei fast identische Passagen. Ich vermute, dass man das konkretisieren könnte, hatte aber nach den Störmanövern von Brainstorm & Co. erst mal keine Lust mehr auf quellenbasierte Fleißarbeit. --Klaus Frisch 00:59, 31. Dez. 2010 (CET)

Nach den letzten Edits von Jwollbold ist dieser Abschnitt jetzt doch ganz gut formuliert. --Klaus Frisch 13:25, 31. Dez. 2010 (CET)

Rezeption im Nationalsozialismus - zu mager ?

Ist der Teil "Rezeption im Nationalsozialismus" nicht ein wenig arg mager. Gerade hier erwartet man doch breite Informationen und eine Hochblüte rechter Esoterik. Der Abschnitt aber besteht lediglich in der Nennung bekannter Größen und es wird wie häufig in solchen Zusammenhängen Heß in aller Weite erwähnt. -- Arcy 23:59, 30. Dez. 2010 (CET)

Wie unter Repression kurz angedeutet, war die Blüte jeglicher Esoterik nach der Machtergreifung schnell zu Ende. Das könnte man noch ausbauen, Hitler ausführlicher zu Wort kommen lassen, und Goebbels fehlt ja noch ganz. Dagegen könnte man zur Rezeption kaum noch was nennenswertes hinzufügen, sofern man sich auf seriöse Quellen beschränkt. Wiligut hat noch einen weiteren Ariosophen in die SS geholt, Heß hatte einen Magneten über dem Bett hängen, Himmler holte sich nach der 41er Verfolgungswelle einen schon im KZ gelandeten Astrologen zur weiteren Pflege dieses Steckenpferds. Könnte man natürlich alles erzählen und damit noch deutlicher herausstellen, wie lächerlich die Legende von einer Esoterikblüte im Dritten Reich ist. :-) --Klaus Frisch 01:18, 31. Dez. 2010 (CET)

Das Buch von Treitel hat Schwächen. Ich zitiere aus einer Rezension des Buchs: "Es ist allein dieses letzte Kapitel in Treitels Buch, das den Leser ein wenig unbefriedigt lässt. Denn die Motive der Nazis, den Okkultismus "auszumerzen", werden nicht wirklich deutlich, und Treitel hängt einem wenig komplexen Bild des Dritten Reichs als einem totalitären Machtstaat an, der 1933 errichtet wurde und die deutsche Gesellschaft nach seinem Willen umgestaltete. Der dem Nationalsozialismus eigene Okkultismus wird so wenig behandelt, dass eine mögliche Motivation der Verfolgung - die Ausschaltung von Konkurrenz - nicht thematisiert wird. Von hier aus wird ein weiteres Problem der Studie deutlich: Ein gewisser Widerspruch besteht zwischen Treitels überzeugender Analyse des Okkultismus als einem vielfach ausstrahlenden und einflussreichen Phänomen einerseits und seiner Präsentation als eine dann doch geschlossene 'Bewegung', die man zerschlagen konnte, andererseits." (Hervorhebung von mir). Das scheint mir eine ziemlich grundlegende Kritik zu sein, die im Weiteren noch ausgeführt wird, vgl. auch die Diskussion beim Thema Okkultismus. --The Brainstorm 11:56, 5. Jan. 2011 (CET)

(BK) „Wenn Treitels These zutrifft, dass der Okkultismus ein Schlüsselphänomen der Reaktion deutscher Bildungsbürger auf Modernisierungserscheinungen war ("meeting the challenge of living meaningful lives in their 'disenchanted' age," 28) und die therapeutische Funktion einer Versöhnung von Wissenschaft und Mystik hatte, dann erscheint es verfehlt, ihn als eine Bewegung zu betrachten, mit einem Anfang und einem eindeutigen Ende. Gerade die von Treitel überzeugend hervorgehobene Modernität des Okkultismus und seine Verflechtung mit Religion, Wissenschaft, Kunst und auch dem politischen Denken der Zeit machen sein plötzliches Verschwinden (trotz Verfolgung) zweifelhaft. Zumindest hätte man sich eine genauere Untersuchung jener Verflechtungen und Einflüsse auch für die Zeit nach 1933 gewünscht. Und dies umso mehr, als der Okkultismus auch in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhundert virulent blieb und heute unter dem Namen 'New Age' eine unübersehbare Renaissance erlebt.

Trotz dieser Einwände aber bleibt Treitels Studie unbedingt lesenswert, insofern sie insgesamt eine so umfassende wie detaillierte und in ihren Grundthesen überzeugende Analyse des Okkultismus im späten 19. und frühen 20. Jahrhundert darstellt.“

Das ist die von Brainstorm erwähnte weitere Ausführung der Kritik. – vıכıaяפ‎ ∞ 13:28, 5. Jan. 2011 (CET)

Dann halt auch hier die Richtigstellung: Die Rezension ist sehr positiv, lediglich mit einem Kapitel ist der Rezensent ein wenig unzufrieden. Brainstorm bringt es fertig, daraus „schwerwiegende Mängel“ zu machen.[31] Was das hier soll, wird nicht ersichtlich. Das aktuelle Schlachtfeld ist der Okkultismus-Artikel. Dort läuft Brainstorm zur Hochform auf, und auch ein Winterreise-Klon ist in Aktion zu bewundern. --Klaus Frisch 13:14, 5. Jan. 2011 (CET)

Ludendorff

Ludendorff wieder einzubauen ist ein netter Versuch der Theoriefindung. Mal sehen, was in der angegebenen Quelle wirklich steht. Das Thema Ludendorff wurde hier immer wieder diskutiert und daraufhin entfernt. Wird im Bereich Neuheidentum Esoterik mehr oder weniger synonym zu Religion verwendet, wird bei Ludendorff Esoterik als Verschwörungstheorie verstanden. Das paßt zu diesem Artikel, der von Anfang an schlechte Theoriefindung war, ohne jedes Konzept, ohne klaren Gedanken und ohne einen definierten Begriff. Esoterik wird mit allem möglichem gleichgesetzt. Ich habe indirekt schon empfohlen, auch rechten Atheismus aufzunehmen, damit die Absurdität des Artikels so richtig deutlich wird. Eine Umbenennung in "Rechte Religion" würde gar nicht ausreichen, man sollte den Artikel besser in "Rechtes Kuriositätenkabinett" umbenennen.
Jetzt wird eben auch das Haus Ludendorff, das ganz besonders besonders heftig gegen Okkultismus und okkulten Wahn gewettert hat, zu einer der tragenden Säulen rechter Esoterik. Ich hatte zuletzt versucht, den Artikel in eine akzeptable Form zu bringen und wenigstens auf Phänomene von Esoterik in einem weiten Sinne zu beschränken (auch wenn es dann immer noch Theoriefindung ist, aber solange der Artikel nicht gelöscht wird, ist gute Theoriefindung vielleicht doch besser als schlechte Theoriefindung). Aus Zeitgründen werde ich in den nächsten Wochen darauf verzichten und mich aus dem Artikel heraushalten. Meinetwegen kann Fiat tux den Artikel als Spielwiese benutzen (und sollte sich auf diesen Artikel beschränken), seine Privattheorien ausbreiten und ihnen den Anschein enzyklopädischer Seriosität verleihen (wenn ihn sonst niemand daran hindern will). --Reinhard Wenig 00:11, 24. Jul. 2010 (CEST)

Die Bundeszentrale für politische Bildung wird sich dem Vorwurf der Theoriefindung nicht so leicht aussetzen lassen :-) Literatur zum Nachlesen: Bundeszentrale für politische Bildung zum Lemma, Innenministerium des Landes Schleswig-Holstein (Hrsg.): Rechtsextremismus und Ausländerfeindlichkeit in Schleswig-Holstein. In: Verfassungsschutzbericht. Kiel 2000. - Die eigentliche Diskussion wird derzeit beim Bund für Deutsche Gotterkenntnis geführt, daher bitte dort weiter diskutieren. Grüße, --Fiat tux 08:51, 24. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Hier werden die Ludendorffer als "religiöse Sekte" bezeichnet. Grüße, --Fiat tux 09:00, 24. Jul. 2010 (CEST)

ich habe mich jetzt nur kurz mit der frage beschäftigt. ganz allgemein genügt allerdings religiös + völkisch/rechtsextrem nicht für eine aufnahme hier. ein bezug zu esoterik - wenn auch in weiterem sinn - muss in einer seriösen quelle hergestellt sein. nach bisherigem stand steht dagegen reinhard wenigs einschätzung, die ludendorffs hätten sich ausdrücklich gegen okkultismus gewandt. sie könnten also wieder ein thema für einen anderen artikel sein. --Jwollbold13:50, 24. Jul. 2010 (CEST)

Ich habe gar nichts dagegen, wenn man versucht, esoterische Ideologeme zu identifizieren (um es hier anzubringen, brauchen wir allerdings Sekundärliteratur). Es ist allerdings das Elend weniger Benutzer wie Fiat tux/The Brainstorm und Winterreise, hierauf fixiert zu sein und Befunde im Detail zu verallgemeinern. Aus einzelnen esoterischen Elementen wird dann eine esoterische Lehre. (Bei Mathild Ludendorff beispielsweise dürfte die Unterscheidung von Licht- und Schtvölkern auf die Ariosophie zurückzuführen. Das hat sie aber mit ganz anderen Vorstellungen gemischt, was typisch für die völkische Bewegung ist.) Demenstprechend wird auch gegiert nach Literaturbelegen, wo "esoterisch" vorkommt, um auch das zu verallgemeinen, obwohl dieser Befund ansonsten nicht bestätigt wird. -- Reinhard Wenig 02:27, 25. Jul. 2010 (CEST)

Wie soll ich diese Äußerung verstehen? Reinhard Wenig fordert Belege für die Einordnung unter "rechts", "rechtsextrem", "Esoterik". Die Belege werden beigebracht. Dann schreibt Reinhard Wenig, hier werde "nach Belegen gegiert". 1. hat er sie selbst eingefordert, 2. ist das mit Quellen belegen anerkanntes Wikipedia-Prinzip. --The Brainstorm 12:52, 25. Aug. 2010 (CEST)

Siehe WP:Q: "Im Falle miteinander in Konflikt stehender Aussagen ist in der Regel wissenschaftlichen Quellen der Vorzug zu geben; Quellen, die offensichtlich im Widerspruch zum wissenschaftlichen Kenntnisstand stehen, sind nur in gut begründeten Ausnahmefällen zulässig und als solche auszuweisen." -- Arcy 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Seit wann sind Neue Religiöse Bewegungen (Sekten)und Esoterik gleichzusetzen ?-- Arcy 13:27, 25. Aug. 2010 (CEST)

Es ist immer wieder erstaunlich, wie verschiedene Benutzer oder Socken den gleichen Blödsinn denken können, daß religiös gleich esoterisch ist. Blödsinn ist es, wenn "religiöse Sekte" als Beleg für "esoterisch" gewertet wird und der Bund für Deutsche Gotterkenntnis deshalb immer wieder in die Kategorie Rechtsextreme Esoterik aufgenommen wird. --Reinhard Wenig 13:51, 25. Aug. 2010 (CEST)

vorschlag zur güte, damit wir wenigstens mal zu einem ergebnis zu kommen: wir bitten Ireas, den ludendorff-abschnitt zu löschen, alleine schon, weil nur im letzten satz, in einer art nebenbemerkung, auf die hier eigentlich interessierende nachkriegszeit eingegangen wird. wenn ihr euch über die bezüge zur esoterik geeinigt habt, können dann eventuell 1,2 sätze in den aktuellen teil eingebaut werden, am besten wohl unter neuheidentum, zum thema kaum noch esoterische randbereiche / ideengeschichte. --Jwollbold 00:25, 27. Aug. 2010 (CEST)

Der Bund für Deutsche Gotterkenntnis, auch Ludendorffer genannt, war nach 1945 aktiv - bis zum Verbot 1963 und der Beobachtung durch den Verfassungsschutz bis heute. Den kleinen Abschnitt, der die Zusammenhänge beschreibt, verfasse ich gern, damit er, wenn das Lemma wieder frei geschaltet ist, eingefügt werden kann. Grüße, --Fiat tux08:54, 27. Aug. 2010 (CEST)

dafür müssen wir aber nicht die vorgeschichte so ausführlich beschreiben, zumal die relevanz der pantheistischen philosophie nach reinhard wenigs erläuterungen fraglich ist. ein link auf Mathilde Ludendorff, den Tannenbergbundo.ä. im aktuellen teil genügt. ich bin also nach wie vor dafür, den abschnitt herausnehmen zu lassen und später eventuell neu anzusetzen, zumal das einer version vor edit war entspricht. --Jwollbold 14:05, 28. Aug. 2010 (CEST)

Der Ludendorff-Abschnitt ist ein Witz. Verschwörungstheorie, völkisch, antichristlich, religiöse Sekte – mag alles irgendwie pfui sein, aber was ist daran esoterisch? Das einzige esoterische Element, das erwähnt wird, ist das Aufgreifen kabbalistischer Motive durch Ludendorff, indem er versuchte, aus Quersummen von Jahreszahlen den Beginn des nächsten Weltkriegs vorherzusagen. Und selbst diese Anektdote belegt nicht, dass Ludendorff selbst auch nur esoterisch angehaucht war. Die Kabbala ist eine jüdische „Geheimlehre“, passt also insofern wunderbar in seine Verschwörungstheorie, wonach die Juden den Weltkrieg beginnen würden, um die Arier zu vernichten. So what? Komplett löschen. --Klaus Frisch 01:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

Du hast einen anderen Esoterikbegriff. --The Brainstorm 11:22, 5. Sep. 2010 (CEST)

Ich richte mich nach Esoterik#Wortbedeutung_und_Etymologie bzw. nach der dort verwendeten Literatur. Bei dem Ludendorff-Abschnitt hier ist nicht ersichtlich, ob ihm überhaupt so etwas wie ein Esoterik-Begriff zugrundeliegt. Belege für eine solche Einordnung sind ja auch nicht angegeben. --Klaus Frisch 11:59, 5. Sep. 2010 (CEST)

The Brainstorm sollte mal seinen Esoterik-Begriff skizzieren und warum dieser (und nicht der der wissenschaftlichen Literatur) maßgeblich sein soll. Das gilt für aufzunehmende Texte wie hier (wo nicht einmal eine Einordnung in die Esoterik vorgenommen wird, aber der Abschnitt doch für diesen Artikel relevant sein soll) ebenso wie für Kategorisierungen (wie bei der Ludendorff-Organisation Bund für Deutsche Gotterkenntnis, die unbedingt in der Kategorie:Rechtsextreme Esoterikstehen soll). -- Reinhard Wenig 12:45, 5. Sep. 2010 (CEST)

+10. Langsam wird es Zeit. -- Arcy 12:47, 5. Sep. 2010 (CEST)

ich mache bis 19.9. urlaub. sicher werdet ihr in der zeit keine umstürzenden entscheidungen wie umbenennung oder ausweitung des lemmas treffen - dazu gebe ich ohne weitere diskussion auch keine zustimmung. gut fände ich aber, wenn ihr wie hier eine einigung zu einzelnen themen findet. dazu müsstest du, brainstorm, quellenbasiert argumentieren, nicht nur deine meinung kundtun. Fiat tux hatte ja angekündigt, nach seinem urlaub einen akuellen abschnitt zu den ludendorffern zu schreiben - falls er die relevanz des themas belegen kann. daher könnten wir, wenn hier nichts neues mehr kommt, den praktisch nur auf die vergangenheit bezogenen abschnitt löschen, das würde seiner absicht wohl nicht widersprechen. und etwas mehr druck schadet nicht, um gute quellen für eventuell doch vorhandene elemente rechter esoterik zu finden.--Jwollbold 00:05, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es kommt noch schlimmer: Während hier im Artikel der Eindruck vermittelt wird, die „Philosophie“ Mathilde Ludendorffs sei (rechts-)esoterisch gewesen, war die Dame tatsächlich eine fanatische Gegnerin von Astrologie, Okkultismus,Spiritismus und Anthroposophie. Das rechnete sie alles mit zu der Verschwörung gegen das deutsche Volk, neben Judentum, Freimaurerei und Sozialismus. (Corinna Treitel: A Science for the Soul, S. 219f) Die Astrologie bezeichnete sie als eine jüdische Pervertierung der Astronomie, und Rudolf Steiner sei mit schuld an der Niederlage im ersten Weltkrieg gewesen, weil er den General Helmuth von Moltke „kontrolliert“ habe. --Klaus Frisch21:31, 15. Sep. 2010 (CEST)

Die diversen rechten esoterischen Sekten und Sektchen sind untereinander heftig zerstritten und einander spinnefeind. Das ist aber kein Argument dagegen, sie aufzunehmen, sorry. --Reni Tenz 11:48, 16. Sep. 2010 (CEST)

Das Argument gegen die Erwähnung des Ehepaars Ludendorff lautet, dass keinerlei Hinweis darauf vorliegt, dass sie Esoteriker gewesen seien. Dass Mathilde L. sogar eine fanatische Esoterik-Gegnerin war, kommt noch hinzu. --Klaus Frisch 14:46, 16. Sep. 2010 (CEST)

Und wenn man schon die Zeit vor 1945 mit hinzunimmt, wäre unbedingt klarzustellen, dass die Nazis bereits wenige Monate nach der Machtergreifung alles Esoterische als staatsfeindlich einstuften und 1935 begannen, systematisch dagegen vorzugehen. Da gehörte Mathilde Ludendorff zu den Scharfmachern. Es ist grotesk, wenn sie umgekehrt zur Esoterikerin stilisiert wird und die von ihr mit angeheizte Esoterikerverfolgung im Dritten Reich nicht mal erwähnt wird.--Klaus Frisch 00:03, 18. Sep. 2010 (CEST)

Merkwürdigerweise blieb nach dieser Bearbeitung durch Reinhard Wenig im Wikipedia-Artikel zu Mathilde Ludendorff nicht mehr viel von ihrer esoterischen Grundhaltung übrig. --The Brainstorm 10:31, 18. Sep. 2010 (CEST)

Reinhard entfernte die unbelegte Bezeichnung ihrer Verschwörungstheorien als „esoterisch-kryptisch“. Was ist daran merkwürdig? Dass du außer einem vor über einem Jahr aus einem WP-Artikel entfernten Adjektiv keine Belege für esoterische Aktivitäten der Frau Ludendorff vorzuweisen hast? --Klaus Frisch 15:36, 18. Sep. 2010 (CEST)

Ich erinnere daran, dass dieser Punkt hier keineswegs erledigt ist. Drei Benutzer (Reinhard Wenig, Jwollbold und ich) haben die komplette Löschung des Ludendorff-Abschnitts vorgeschlagen, weil keinerlei Bezug zur Esoterik erkennbar ist. Drei andere Benutzer (fiat tux, The Brainstorm und Reni Tenz) haben ein paar vage bis inhaltsleere Pseudo-Einwände gebracht, sich aber daraufhin der Diskussion entzogen, und weiterhin steht der Quatsch im Artikel, und die Leser werden sich weiter wundern, was hier eigentlich los ist. --Klaus Frisch 23:27, 10. Okt. 2010 (CEST)

Oder anders gewendet: Drei im vorigen Absatz genannte Benutzer haben sich mit guten Gründen für die Löschung des Abschnitts ausgesprochen. Benutzer Fiat tux hat den Eindruck erweckt, als könne er einen Alternativvorschlag einbringen. Benutzer Jwollbold zeigte sich geneigt, das abzuwarten. Fiat tux ist nun seit einer Woche aus dem Urlaub zurück. Kommt da noch was oder einigen wir uns auf die Löschung des Abschnitts? --Klaus Frisch 00:20, 11. Okt. 2010 (CEST)

ich bin ab dem wochenende für 1 woche unterwegs, mache also wp-frei. die sperre ist eine chance, sich in ruhe zu einzelnen themen zu einigen, soll aber nicht den status quo zementieren. wenn daher bis donnerstag abend keine gut belegte, begründete einordung unter rechte esoterik kommt (natürlich nicht unbedingt mit dem wort), sowie kein ansatz für eine stichhaltige, insbesondere aktuelle neuformulierung, werde ich einen admin bitten, den abschnitt zu löschen. sorry, fiat tux und brainstorm, aber mit einer blockadehaltung schaffen wir es nicht, die konflikte um den artikel sachgemäß aufzulösen. natürlich ist das keine ermutigung für "löschmonster" wie polentario (immer noch auf eigenen wunnsch gesperrt), sondern sie werden durch konstruktive, quellenbasierte artikelarbeit noch mehr diskreditiert. --Jwollbold 11:39, 11. Okt. 2010 (CEST)

als kompromiss ist mir noch eingefallen: wir könnten themen, die hier nicht richtig passen, in einem satz mit link zu den entsprechenden artikeln in einer art erweitertem "siehe-auch"-abschnitt erwähnen, z.b. unter dem titel "verwandte denkmuster". --Jwollbold 22:51, 11. Okt. 2010 (CEST)

<ironie>Also aus der Not eine Tugend machen? Warum dann nicht gleich das Lemma erweitern: RE und verwandte Denkmuster? Dann muss nichts gelöscht werden, und Fiat tux kann nach Herzenslust weiter assoziieren. Die Idee des erweiterten Siehe-auch-Abschnitts könnte darüber hinaus das Problem mit den vielfach nicht erwünschten Werbelinks lösen helfen. So einen Abschnitt könnte man in alle Artikel einfügen, in denen es irgendwie um Esoterisches oder sonstwie Religiöses, Obskures, Verschwörungstheoretisches oder um Rechtsextremes, Völkisches, vielleicht auch Linksextremes geht, und da jeweils hierher verweisen. Ist ja alles irgendwie verwandt. :-) </ironie>--Klaus Frisch 23:31, 11. Okt. 2010 (CEST)

hab's verstanden, also lassen wir das. rezeption von ideen an geeigneten stellen anzubringen bleibt ja unbenommen. bei den ludendorffs scheint es da aber nichts zu geben außer dem gemeinsamen völkischen hintergrund. gruß--Jwollbold 00:25, 12. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer_Diskussion:Ireas#kleine_einigung_bei_Rechte Esoterik. --Jwollbold 21:58, 14. Okt. 2010 (CEST)

Da hier keine Einwände kamen, habe ich den Abschnitt entfernt. --ireas :disk: :bew: 17:54, 25. Okt. 2010 (CEST)

In dieser Diskussion kam auch von Benutzer The Brainstorm nichts mehr, weshalb der Abschnitt zu Ludendorff entfernt wurde. Unverdrossen fügt The Brainstorm jedoch weiterhin die Kategorie:Rechtsextreme Esoterik in den Artikel Bund für Deutsche Gotterkenntnis ein und behauptet, diese Zuordnung sei begründet worden. Weiterhin wendet er die Methode an, nach einiger Zeit die bereits diskutierten und verworfenen Einträge zu machen, wenn die entsprechenden Diskussionen vergessen und archiviert sind. Auf diese Weise geht er nicht auf Diskussionen ein und betreibt über längere Zeiträume Editwar. -- Reinhard Wenig 08:56, 3. Feb. 2011 (CET)

Die richtige Anlaufstelle dafür ist WP:VM. – vıכıaяפ‎ ∞ 09:19, 3. Feb. 2011 (CET)

Der Erkenntnisprozess in Sachen Ludendorff schreitet voran. Inziwschen besteht Einigkeit darüber, dass der Bund für Deutsche Gotterkenntnis zum Neopaganismus zählt. --The Brainstorm 23:36, 15. Feb. 2011 (CET)

Der Artikel hier heißt Rechte Esoterik. Das ist nicht der Artikel zum Neopaganismus. -- Reinhard Wenig 00:32, 16. Feb. 2011 (CET)

Unterlasse bitte Deine herablassenden Äußerungen und beachte, dass Deine Auffassung von „Erkenntnis“ oder deren Inhalten nicht WP:NPOV entspricht. – vıכıaяפ‎ ∞ 22:09, 16. Feb. 2011 (CET)

@Reinhard Wenig: Zusammenhänge existieren, vgl. den gleichnamigen Abschnitt samt Verweis auf Hauptartikel im Artikel Rechte Esoterik. --The Brainstorm 11:31, 25. Feb. 2011 (CET)