Diskussion:Reichenauer Malschule

Lemma

Buchmalerei ist als Bezeichnung einer Gruppe von Handschriften völlig ungeeignet, Reichenauer Schule, allenfalls Reichenauer Malschule ist der geläufige Ausdruck für dieses Phänomen der Buchmalerei; die Handschriften als solche sind nur die Zeugnisse, nicht die Sache an sich. Bisher keinerlei Mehrwert gegenüber Ottonische Buchmalerei oder gegenüber Kloster Reichenau#Kultur. -- Enzian44 00:02, 16. Okt. 2009 (CEST)

wurde inzwischen Verschoben, schlecht ist das Ding stand heute noch...--Auf Maloche (Diskussion) 12:15, 22. Jan. 2024 (CET)

Überarbeiten

Da fehlt faktisch alles, Zeitliche Einordnung, Einflüsse, Einteilung in Handschriftengruppen, Einfluss auf andere Buchmalerschulen...Es geht nicht einmal klar hervor, welche Handschriften Weltdokumentenerbe sind. Und das, was drinsteht, ist eher fragwürdig: "Die paläographischen Merkmale verweisen allerdings auf die Skriptorien von Trier, Köln und Seeon." So? Schreiber und Buchmaler waren mobil, beim Egbert-Codex arbeiten Reichenauer und Trierer Maler nebeneinander. Den Hillinius-Codex malten Reichenauer Maler vermutlich in Köln - und das sind nur zwei prominente Nachweise. Wenn es wirklich ernsthafte Zweifel gibt, diese Malschule nicht auf der Reichenau zu verorten. müssten die belegt dargestellt werden. Dieser Artikel ist aktuell zu schlecht, um ihn zu verlinken. --Auf Maloche (Diskussion) 12:28, 22. Jan. 2024 (CET)

Es ist aber auch verwickelt. Der Begriff "Reichenauer Malschule" war in der Kunstgeschichte schon fast 100 Jahre etabliert, ehe Hoffmann seine paläographischen Argumente formulierte. Die wurden weithin akzeptiert, aber ohne dass deshalb der Begriff "Reichenauer Malschule" aufgegeben wurde; teilweise wurde die Mobilität von Schreibern und Malern zitiert (also eine Vielfalt von Entstehungsorten angenommen), teilweise an der Entstehung oder eben Ausstattung auf der Reichenau festgehalten, teilweise auch eine agnostische Position eingenommen (also der Begriff beibehalten und Aussagen über den Entstehungsort als dafür irrelevant erklärt). Da fast niemand Hoffmanns paläographische Argumente angezweifelt hat und viele ihn zustimmend zitieren, ist der von Dir zitierte Satz durchaus korrekt, d.h. gibt den Forschungsstand wieder, nur was daraus folgt, ist umstritten und wird im Artikel nicht wirklich abgebildet.

Dass der Artikel verbessert werden kann und soll, da stimme ich Dir also zu. Auch wenn ich wahrscheinlich nicht so bald dazu komme, hier erstmal die Literaturangaben zur vollständigsten Liste von illuminierten Reichenauer Handschriften (58+8+3?) mit der, wie ich denke, besten aktuellen Diskussion, die sowohl paläographische als auch stilkritische Argumente aufnimmt:

• Walter Berschin, Ulrich Kuder: Reichenauer Buchmalerei 850-1070. Reichert, Wiesbaden 2015, ISBN 9783954901296.
• Walter Berschin, Ulrich Kuder: Reichenauer Buchmalerei im IX. Jahrhundert. In: Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins. Band 164, 2016, S. 1-20. doi:10.57962/regionalia-12976
• Walter Berschin, Ulrich Kuder: Reichenauer Buchmalerei im X. und XI. Jahrhundert. Ein Additamentum und zwei Disputanda. In: Zeitschrift für die Geschichte des Oberrheins. Band 165, 2017, S. 1-20. doi:10.57962/regionalia-15150

--CRolker (Diskussion) 15:46, 23. Jan. 2024 (CET)

Es wird eigentlich überhaupt nicht abgebildet, was der Verweis auf die paläografischen Befunde (Hoffmann ist nicht genannt, erscheint auch in der Literaturliste nicht...) besagen soll. Wer immer das eingefügt hat (habe hier auf Arbeit nicht die Zeit, die Versionsgeschichte zu durchkämmen), hat nicht nur einen Beleg vergessen, sondern auch höchst unvollständig gearbeitet. Tobias nüssel, kurz vor Feierabend --Auf Maloche (Diskussion) 16:45, 23. Jan. 2024 (CET)

stimmt schon, aber schimpfen (allein) hilft ja nicht. Hoffmann habe ich halbwegs präsent, in die jüngeren Sachen müsste ich mich nochmal einlesen. --CRolker (Diskussion) 17:14, 23. Jan. 2024 (CET)

Danke für die Literaturhinweise. Das Buch von Berschin und Kuder habe ich bestellt, die Aufsätze kann ich ja runterladen...mal schauen, ob ich was mache. Aber zuerst will ich einen kunststiftenden Bischof fertig überarbeiten (offline) und dann einstellen. --Tobias Nüssel (Diskussion) 18:56, 23. Jan. 2024 (CET)

Hartmut Hoffmann wurde am 30. Dezember 2011 aus der Literaturliste entfernt. Hoffmann wurde am 30. Januar 2011 von einer IP mit mehreren Edits zu Handschriften eingefügt, ich hatte dann später den Autor verlinkt (der mir wegen Montecassino persönlich vertraut war – das Bild im Artikel stammt von mir). Da nur die S. 321 angegeben war, der Abschnitt zur Reichenau etwas umfangreicher ist, wie ich gerade eben in den Schreibschulen überprüft habe, schien das Werk dem Umgestalter der Literaturliste verzichtbar. Vielleicht sollten wir als erste Maßnahme Buchkunst und Königtum mit den Seiten 303–355 wieder in die Literatur setzen. --Enzian44 (Diskussion) 01:42, 24. Jan. 2024 (CET)

(BK) Wie ich die aktuelle Auslagfung von WP:LIT einschätze, die am liebsten nur Bücher zum Lemma hätte, werden wir ihn da mit Zähnen und Klauen verteidigen müssen - eventuell wäre eine Erwähnung Hoffmanns im Text und eine Fussnote "ausführlich zur paläographischen Einordnung Hoffmann, Titel, Seiten" dauerhafter. Oder beides, Fussnote und Literaturverzeichnis.. Tobias, jetzt wieder --Auf Maloche (Diskussion) 09:12, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich habe dann mal einen Hinweis mit Anmerkung in den Artikeltext gesetzt. --Enzian44 (Diskussion) 00:52, 25. Jan. 2024 (CET)

Es ist verwickelt, aber lohnend, zumal die Große Landesausstellung sicher Traffic generieren wird. Man wird den Artikel wohl nicht verbessern können, ohne die einzelnen Handschriften-Artikel ebenfalls anzugehen. Ich schlage daher vor, die Handschriften, die der Schule zugeordnet werden, tabellarisch zu erfassen, die Tabelle dann peu a peu an die Artikel bzw. die Literatur anzupassen, um ein Auseinanderfallen von Hauptartikel und Einzelartikel zu vermeiden. Die Tabelle könnte so aussehen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Liste_der_Handschriften_der_Reichenauer_Malschule

Was meint Ihr? Gruß --CRolker (Diskussion) 08:58, 24. Jan. 2024 (CET)

Ich bin nicht besonders gut in Tabellen und sehe die auch gerade nicht als Tabelle angezeigt. Denke aber, eine solche tabellarische Übersicht könnte für Laienleser wie auch für Fachleute, die sich einen schnellen Überblick verschaffen wollen, hilfreich sein. Dass Übersichtsartikel und Einzelartikel auseinanderklaffen wird sich aufgrund des Wikiprinzips leider nicht immer vermeiden lassen, ich habe nicht sämtliche relevanten Einzelartikel auf meiner Beobachtungsliste. --Auf Maloche (Diskussion) 09:23, 24. Jan. 2024 (CET)

Danke für die prompte Rückmeldung. Gut bin ich mit Tabellen auch nicht, aber Copy&paste ist auch mein Freund. Da mein Quelltext einen Fehler produziert und zudem nicht als Tabelle angezeigt wird, habe ich ihn durch einen Link zu einem Entwurf ersetzt, den ich gerade erstellt habe: https://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:CRolker/Liste_der_Handschriften_der_Reichenauer_Malschule. Vielleicht könnte das auch in einen eigenen Listen-Artikel ausgelagert werden, Tabellen sind zwar nützlich (für Leser, aber auch beim Schreiben) aber stören in Fließtext-Artikel auch immer ein bißchen, erst recht wenn sie groß sind. --CRolker (Diskussion) 09:33, 24. Jan. 2024 (CET)

"Hallo!" (Aber sowas von...): Als interessierter Laie finde ich Deine Liste großartig, CRolker – wenn ich das sagen darf! (&: Listen überhaupt, dazu noch sortierbare <3 - bieten einfach einen schnellen Überblick ohne weiteres Brimborium (aka: "Prosa"...), Herzlich: Hungchaka (Diskussion) 19:20, 24. Jan. 2024 (CET)

&: "Genau!" - Ebent die neue BaWü-Landesausstellung, auf die ich *zufällig* stiess, hat mich auch zum Engagement hier veranlasst - "Ah!" - da war just dann auch ein Artikel in der hiesigen Regional-Tageszeitung, den wollte ich noch verlinken :-), Hungchaka (Diskussion) 19:23, 24. Jan. 2024 (CET)

@CRolker, ich war dann mal mutig und habe zwei kleine Hinweise angebracht. --Enzian44 (Diskussion) 01:23, 25. Jan. 2024 (CET)

So war's gemeint, wer die sehr provisorische Liste in meinem BNR verbessern mag, ist herzlich eingeladen. Da die Liste potentiell eher noch länger wird, halte ich es inzwischen für besser, sie aus dem Artikel zur Schule rauszunehmen und stattdessen als eigenen Artikel auszulagern. --CRolker (Diskussion) 12:17, 25. Jan. 2024 (CET)

Frisch digitalisiert auf den Tisch: das Evangeliar von Pussay https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b525209799 --CRolker (Diskussion) 10:29, 30. Jan. 2024 (CET)

Ich werde die (neue) Liste als separaten Artikel publizieren und die Aufzählung im Artikel dafür streichen, einverstanden? --CRolker (Diskussion) 17:04, 30. Jan. 2024 (CET)

Vielleicht die Welterbestücke drin lassen. --Enzian44 (Diskussion) 19:36, 30. Jan. 2024 (CET)

ok, ich ergänze mal Fließtext, lasse aber die TOP10 als Liste dran und verweise ansonsten auf die neue Liste als "Hauptartikel" --CRolker (Diskussion) 15:16, 31. Jan. 2024 (CET)

Sollte die Zuordnung zu einzelnen Schulen in die Tabelle? Das wäre einerseits nett, andererseits könnte es schwer werden, umstrittene Zuordnungen abzubilden. Wenn gewünscht, wäre ich auf Mithilfe angewiesen. --CRolker (Diskussion) 11:40, 2. Feb. 2024 (CET)

Im Artikel hier sind die Schulen noch nicht einmal im Fließtext aufgeführt und erklärt - bei den Welterbestücken könnte man sie angeben, nur nutzt das dem Leser wenig, wenn die Schulen nicht auch irgendwo erläutert werden. In der neue Liste wären die Schulen sicher sinnvoll, auf umstrittene Zuordnungen könnte man als "umstritten" hinweisen, die jeweilige Diskussion würde imho in den Artikel zu entsprehenden Handschrift gehören. Berschin/Kuder ist bei mir inzwischen eingetroffen, aber zum Lesen fehlt die Zeit... --Auf Maloche (Diskussion) 10:42, 5. Feb. 2024 (CET)

Hallo alle, ich habe alle bei Berschin/Kuder (dh im Buch oder in den Nachträgen in den beiden Aufsätzen) genannten 70 Hss in die Tabelle aufgenommen. Wo ich Digitalisate kannte, habe ich sie mal eingetragen. Die Lokalisierungen und Datierungen sind von Berschin/Kuder übernommen, strittige Fälle habe ich nur in Einzelfällen markiert. Wie @Auf Maloche denke ist, dass in Tabellen der Hinweis "strittig" reichen muss, Näheres bei hinreichend wichtigen Hss in deren Artikeln. --CRolker (Diskussion) 18:56, 13. Feb. 2024 (CET)

Kategorie

Eine andere Frage: Wie sollen wir die Kategorie Kategorie:Reichenauer Malschule behandeln? Sollen hier nur die im engeren Sinne Reichenauer Hss eingetragen werden oder so wie in der Tabelle, alles was von Berschin/Kuder mindestens als Dubium (Liller Evangelistar) behandelt wird? Auch wenn die Rezeption der Zusammenstellung positiv ist und es aktuell wenige radikale Positionen ("nur drei Hss sicher von der Reichenau") gibt, ist die Zuordnung zur Reichenauer Malschule in vielen (20? 30?) Fällen mehr oder minder strittig. Meine Neigung wäre auch hier, die Kategorie eher großzügig zu handhaben und eventuelle Forschungskontroversen in den Einzelalrtikeln zu behandeln (wenn's keinen Artikel gibt, stellt sich die Frage nach der Kategorie ja eh nicht). Was meint ihr? Gruß --CRolker (Diskussion) 19:01, 13. Feb. 2024 (CET)

@Christof, man könnte in der Katwgorienbeschreibung auf Berschin/Kuder verweisen und gegebenenfalls eine Unterkategorie für die Handschiften mit strittiger Zuweisung bilden, sobald wir eine größere Anzahl von Artikeln dazu haben. --Enzian44 (Diskussion) 02:55, 14. Feb. 2024 (CET)

Noch gibt es die Artikel nicht (nur das Liller Evangelistar), da hast Du Recht, dass wir erstmal warten sollten. Keine Probleme lösen, die es noch nicht gibt. Gruß Christof/ --CRolker (Diskussion) 08:48, 14. Feb. 2024 (CET)

erledigtErledigt Kategorienbeschreibung ergänzt: erstmal großzügig --CRolker (Diskussion) 15:25, 28. Feb. 2024 (CET)