Diskussion:Reine Stimmung

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reine Stimmung“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Einleitung

Der folgende (die Einleitung vollständig aufführende) Vorschlag soll dem naheliegenden und einem Wunsch entspringenden Missverständnis vorbeugen, dass die reine Stimmung ein realisierbares musikalisches Tonsystem bezeichnet, das in der musikalischen Praxis uneingeschränkt (systematisch) verwendbar sei. Die Änderungen sind farblich markiert.

Als rein gestimmt wird eine Dur- oder Moll-Tonleiter bezeichnet, deren Hauptdreiklänge nur reine Quinten (mit dem Frequenzverhältnis 3/2) und reine Terzen (mit den Frequenzverhältnissen 5/4 und 6/5) enthalten. Die chromatische Erweiterung einer rein gestimmten Tonleiter eröffnet nur wenige Modulationsmöglichkeiten, die für die musikalische Praxis nicht ausreichen.

Die heute übliche Gleichstufige Stimmung bei Instrumenten mit 12 unveränderlich gestimmten Tönen pro Oktave ist ein Kompromiss in der Intonation, bei der nur die Oktave rein erklingt, dafür aber alle Tonarten des Quintenzirkels spielbar sind. [Anmerkung: Die reine Stimmung kann zu Konflikten mit einem begleitenden Klavier usw. führen. Der Cellist Pablo Casals schreibt dazu in The Way They Play (1972): Erschrick nicht, wenn Du eine andere Intonation als das Klavier hast. Das liegt am Klavier, das verstimmt ist. Das Klavier mit seiner gleichstufigen Stimmung ist ein Kompromiss in der Intonation.]

Viele Musikinstrumente und Sänger können reine Intervalle realisieren. Je besser das gelingt, desto vollkommener wird der Zusammenklang empfunden. Dies beruht darauf, dass bei natürlichen Klängen neben dem Grundton auch Obertöne, deren Frequenz ein ganzzahliges Vielfaches der Frequenz des Grundtons ist, mitschwingen. Fallen diese bei Akkorden teilweise zusammen, wird der Klang als harmonisch empfunden, bei Verstimmungen wird der Klang rau. Gleichwohl ist die Möglichkeit, einzelne Akkorde rein zu intonieren, nicht mit einer durchgängig reinen Stimmung zu verwechseln. Diese bleibt ein unerfüllbarer Wunsch.

In der pythagoreischen Stimmung des Mittelalters waren nur die Oktaven und die Quinten und damit auch die Quarten rein gestimmt, nicht jedoch die große Terz.

Unabhängig von der Stimmung wird das Wort rein bei den Intervallen Prime, Quarte, Quinte und Oktave auch einfach als Gegensatz zu vermindert oder übermäßig benutzt. --Modalanalytiker (Diskussion) 16:28, 29. Jan. 2022 (CET)

Nein! Nein! @Modalanalytiker: Wer sagt denn, dass eine Tonleiter mit 7 Tonstufen chromatisch erweitert werden muss? Deine Vorstellung basiert auf der Klaviertastatur. Und davon musst Du Dich lösen! Erst bei Modulationen braucht man weitere Töne und die kann man genau bestimmen. Zum Beispiel, wenn aus einem C-Dur-Akkord ein c-moll Akkord wird. Oder bei der Modulation von C-Dur nach e-Moll die Durdominante von e-moll das Dis eingeführt wird.

@Meyerich (Diskussion): d nach dis ist chromatisch, aber dis nach e diatonisch (16/15)).

Es entsteht ein ganzes Tongeflecht. Siehe Eulersches_Tonnetz.

Ich glaube, unsere Diskussion begann einmal mit erweiterter Tonleiter und inzwischen finde ich, dass dieser Abschnitt (der nicht von mir stammt) entfernt gehört. Ma sieht ja dort auch, dass die schwarzen Tasten willkürlich gesetzt sind (Warum Des und nicht Cis oder warum Fis und nicht Ges?). --Joachim Mohr (Diskussion) 21:38, 29. Jan. 2022 (CET)

@Joachim Mohr zu Nein! Nein! Ich sage mit dem Satz "Die chromatische Erweiterung einer rein gestimmten Tonleiter eröffnet nur wenige Modulationsmöglichkeiten, die für die musikalische Praxis nicht ausreichen." nicht, dass die Erweiterung ein Muss ist. Ich weise auf die damit verbundene Komplikation hin, wie das weiter unten im Artikel detailliert geschieht.

Wie gesagt: Der Satz soll dem naheliegenden Missverständnis vorbeugen, dass die reine Stimmung ein realisierbares musikalisches Tonsystem bezeichnet, das in der musikalischen Praxis uneingeschränkt (systematisch) verwendbar sei. Ich vermute, dass die meisten Leser genau das von der reinen Stimmung erwarten und deshalb schon ganz am Anfang einschlägig desillusioniert werden sollten. --Modalanalytiker (Diskussion) 22:16, 29. Jan. 2022 (CET)

(Das Folgende führte vom Thema weg; ich trenne das jetzt (unten) durch eine neue Überschrift ab, so dass wir hier weiter zur Sache diskutieren können…)

Ich hatte mir unten gewünscht, dass wir erst mal die gesamte finale Struktur klären, aber da bisher keiner darauf anbeisst, hier zumindest eine Antwort auf deinen Vorschlag. Offen gestanden, ich finde die bestehende Einleitung nicht gut, aber deine Verbesserungen kleben mir zu sehr an dem, was wir haben. Das Thema wird für den Nichtinsider einfach nicht wirklich klar. Die Absätze zur temperierten Stimmung und pythagoräischen Stimmung überlasten die Einleitung; sie kommen hier viel zu früh und verwirren so mehr als weiterzuhelfen. Der Hinweis zu den Obertönen hilft überhaupt nicht weiter (und ist wissenschaftlich so wohl nicht haltbar), den Gag von Pau Casals mag der Insider lustig finden, aber in der Einleitung…?

Gut ist, dass du das Wort "Tonsystem" umgehst – aber es geht hier doch, finde ich, nicht nur um eine Tonleiter! Und es geht auch um mehr als um rein intonierte Akkorde – sonst wäre ja bei reinen Akkorden auf C, F und G unbestimmt, welches F und welches G denn klingen soll.

Ich denke, nachdem inzwischen raus ist, dass wir nicht über ein Tonsystem im Sinne einer definierten Menge möglicher Töne schreiben, müssen wir ein wenig anders vorgehen. Wir müssen klarstellen, welches Problem die reine Stimmung löst, wie sie das tut und später, wo die Grenzen liegen. Aber das gehört nicht alles in die Einleitung! –

Hier also INMs Vorschlag für eine Einleitung: (mit Absatznummern in Klammern zur Referenz)

(1) Zur Interpretation von Chor- und Instrumentalsätzen von klassischer und Volksmusik ist die sogenannte reine Stimmung ein wesentliches Mittel. Sie führt zu einem besonders homogenen und warmen Ensembleklang<Quelle für 'homogen' und 'warm' (oder ähnliche Adjektive)>.

(2) Als besonders "rein" empfindet das menschliche Ohr Intervalle, bei denen die Schwingungszahlen einfachen Zahlenverhältnissen entsprechen. So klingt der Durdreiklang dann besonders "satt",<Quelle für das Adjektiv> wenn die Frequenzen im genauen Verhältnis 4:5:6 klingen. Ein Aufwärtssprung von einer Quarte oder Quinte wirkt besonders sauber und harmonisch, wenn das zurückgelegte Intervall 4:3 beziehungsweise 3:2 beträgt.<allg. Quelle für diese Frequenzverhältnisse>

(3) Derartige einfache Zahlenverhältnisse sind für geübte Sänger und Instrumentalisten nicht einmal besonders schwer zu treffen, da das menschliche Ohr hier sehr präzise ist – anders als etwa das Auge, das einen Winkel von 90° nicht annähernd mit der gleichen Genauigkeit einschätzen kann.<Quelle>

Hier passt ein (knappes) Kapitel zur Geschichte (Walter Odington – Die Theorie verlangt 81/64, Praxis will 80/64), dann der Aufbau der Dur- und Molltonleiter, und die sehr klare und anschauliche Darstellung im Eulerschen Tonnetz mit Hinweis auf das syntonische Komma. Das macht sehr deutlich, dass es verschiedene Töne mit gleichem Namen gibt… Zuletzt dann die Probleme/Grenzen der Sache.

Kommentare? --INM (Diskussion) 19:22, 14. Feb. 2022 (CET)

Nach einem Monat keine Kommentare! Stattdessen wurde an der bestehenden Einleitung heftig herumgekürzt, was zwar lobenswert ist, diese IMHO aber leider auch nicht besser macht. Schade. --INM (Diskussion) 11:03, 14. Mär. 2022 (CET)

Neufassung: Vorgehensmethode

(Bitte zum Thema antworten.)

Ich denke, wir kommen hier nicht weiter, indem wir immer wieder Kapitel zum Löschen, Einfügen oder Erweitern vorschlagen (und dann gegenseitig nicht wirklich darauf antworten…). Es scheint mir Konsens, dass der ganze Artikel inzwischen viel zu lang und viel zu unübersichtlich geworden ist. Ich denke, wir sollten sozusagen bei Null anfangen: Lasst uns doch erstmal auf eine grobe Struktur einigen, anschließend diese verfeinern und erst dann, am Schluss, Sätze formulieren. Erst in diesem letzten Schritt können wir die bestehenden passenden Formulierungen einkopieren (aus Artikel und Diskussionsseite).

Also: Nicht schauen, was wegkann oder stehenbleiben kann, sondern erstmal überlegen, was der Artikel wirklich braucht. Dann erst, wie wir das grob aufbauen; anschließend, wie wir es im Detail angehen und zuletzt die genauen Formulierungen. Andernfalls verlieren wir sofort wieder die Übersicht. Ich bin der festen Überzeugung, dass wir so viel schneller und effizienter zu einem guten Ergebnis kommen.

Meine Vorschlag oben ist durch neuere Erkenntnisse natürlich großenteils überholt. Gerne mache ich aber einen neuen, als Basis für die weitere Diskussion – aber erst, wenn Konsens besteht, so vorzugehen. Gruß, --INM (Diskussion) 18:43, 5. Feb. 2022 (CET)

@INM: Deinen Gliederungsentwurf für eine Neufassung würde ich gerne lesen. Ich bin neugierig, was man(du) jetzt unter "Reine Stimmung" versteh(s)t, Mein Verfolgen der Diskussion hat mich bisher mehr verwirrt als belehrt. --Modalanalytiker (Diskussion) 19:18, 5. Feb. 2022 (CET)

Tja. @Modalanalytiker: Schau mal nach oben – hinter meinem Versprechen steht ein Satz, der mit "wenn" anfängt… Und ich gehe mit dir konform, dass man unter "Reiner Stimmung" im Allgemeinen etwas reichlich anderes versteht als das, was hier verfolgt werden soll. Daher die folgenden beiden Kapitel #Neufassung: Thema des Artikels und #Neufassung: Verschiebung des Artikels. Qualifizierte Kommentare dort würden uns sicher weiterhelfen. --INM (Diskussion) 17:11, 21. Feb. 2022 (CET)

Neufassung: Verschiebung des Artikels

(Bitte zum Thema antworten.)

Wenn dieser Artikel nicht von einer (Keyboard-)stimmung sprechen soll, sondern von der Praxis eines Sängers oder Instrumentalisten, dann kommt hier leider eine unangenehme Nachricht: Das Lemma ist IMHO vollkommen falsch. Solche Überlegungen gehören nicht unter Reine Stimmung, wo es ja jahrzehntelang zu Verwirrung geführt hat, sondern unter Intonation (Musik).

Das bedeutet, der Artikel sollte auf dieses passende Lemma verschoben werden, und ich bin sicher, allein das wird Lesern und auch Autoren helfen, neu und richtig zu fokussieren. Da dort schon ein Artikel besteht, müsste er natürlich mit diesem zusammengeführt werden – selbstverständlich unter Wahrung der Autorenliste. Ich kann das gerne technisch übernehmen, wenn es kein anderer machen will. Aber erstmal wünsche ich mir Verständnis, warum diese Verschiebung notwendig ist. Gruß, --INM (Diskussion) 18:43, 5. Feb. 2022 (CET)

Es geht in diesem Artikel nicht um Keyboardstimmung, denn dafür gibt es Reine Stimmung bei Tasteninstrumenten. Es geht auch nicht nur um eine Intonationspraxis, sondern um den theoretischen Überbau, wie er für Instrumentalisten und Sänger in der Musikausbildung benötigt wird. Meiner Meinung nach sind die Beiträge von Joachim Mohr sehr zielführend. --Flötist (Diskussion) 19:28, 5. Feb. 2022 (CET)

@Flötist: "Es geht auch nicht nur um eine Intonationspraxis, sondern um den theoretischen Überbau, wie er für Instrumentalisten und Sänger in der Musikausbildung benötigt wird." Ach so, ich dachte es geht begrenzt um reine Stimmung. Dann muss der Artikel aber sicher viel länger werden. --Modalanalytiker (Diskussion) 21:05, 5. Feb. 2022 (CET)

an @INM: Die Theorie der reinen Stimmung ist die Grundlage der reinen Intonation, also eigentlich eine mathematische Theorie. Sie beschreibt das Terz-Quint-System. Wie richtig intoniert wird, leitet sich von der reinen Stimmung ab. Die meisten Musiker machen das vom Gehör her. Betrachte mal "Wer nur den lieben Gott läßt walten" in g-Moll. Im 6. Takt wird nach B-Dur moduliert und der Ton C um ein Komma erhöht. (C ist im Vergleich zu g-Moll in B-Dur ein Komma höher. Dass das so ist, soll die Theorie der reinen Stimmung erklären. Das muss erklärt werden. Aber nicht unter dem Thema Intonation sondern im Blick auf das Terz-Quint-System. Deshalb mein Vorschlag für reine Stimmung: hier... --Joachim Mohr (Diskussion) 19:49, 5. Feb. 2022 (CET)

Ich hatte gebeten, mal über ein weniger verwirrendes Lemma nachzudenken und habe einen Vorschlag gemacht. Was ich hier ernte, ist "Aber zum Thema Intonation brauchen wir auch theoretische Grundlagen" und "Die Theorie hat gefälligst unter dem Lemma zu stehen, das ich mir wünsche – aber nicht unter dem Zweck, für den sie hier dienen soll."

@Flötist: Hatte ich irgendwo geschrieben, dass ich auf sinnvollen theoretischen Hintergrund verzichten möchte? Wie kommst du auf diese Idee? Und ich hatte also Beiträge deines Freundes kritisiert? Welche? Wo? Ich empfinde die Äußerung als sehr emotional und so sicher nicht zielführend. Lasst uns hier bitte eine sachliche Diskussion etablieren.

@Joachim Mohr: Statt zu meiner Frage Stellung zu nehmen, erklärst du, was die reine Stimmung ist und implizierst damit, dass ich keinen Schimmer vom Thema habe. Leider lassen viele deiner Beiträge für mich ein gewisses Sendungsbedürfnis erkennen, das dich manchmal davon abzuhalten scheint, dich auf den Zweck des Ganzen, nämlich das Schreiben guter und fokussierter Artikel, zu konzentrieren. Ich bin überzeugt, dass wir schneller zum Erfolg kommen, wenn du Vermutungen über das Fachwissen deiner Mitdiskutanten unterlässt und dich auf die Inhalte fokussierst, um die es geht. Nebenbei: Rück bitte deine Beiträge ein (durch ":" am Abschnittsbeginn), um sie von denen deines Vorredners zu trennen, das hilft uns allen zur Übersicht in diesem Gestrüpp.

Das Thema: Das steht oben in der Überschrift. Direkt darunter hatte ich gebeten, andere Themen hier beiseite zu lassen. Als erstes Fazit fasse ich für mich dann mal zusammen, dass ich hier bisher nichts lese, was meinem Vorschlag wirklich widerspricht. Es wird euch nicht wundern, dass ich also bis auf Weiteres an diesem festhalte und ihn dann, wenn keine ernsthaften Gegenargumente kommen, auch umzusetzen gedenke.

Freundlicher Gruß, --INM (Diskussion) 14:31, 7. Feb. 2022 (CET)

@INM Antwort auf Deine Frage hatte Dir ja schon Flötist gegeben. Und meine Antwort lautet. Das Lemma Intonation (Musik) muss sich dem Lemma reine Stimmung unterordnen. Und mein Vorschlag für reine Stimmung (verschlanke Darstellung) wäre [dies...]. Ein Schüler in Klasse 8 erfährt in Akustik zum Beispiel mit Hilfe einer Lochsirene (einer Lochscheibe, die angeblasen wird), die Frequenzverhältnisse von Intervallen. Dies kann er dann unter "Die Dur- und Molltonleiter in reiner Stimmung" genauer studieren. (Diskussion) 15:25, 7. Feb. 2022 (CET)

Hm… es ist aber schon klar, was ein Lemma (Lexikographie) ist, ja? Auf eure beiden Einlassungen hatte ich oben schon geantwortet – wenn du, Joachim Mohr, dasselbe nun einfach nochmal schreibst, ist dies definitiv nicht zielführend. Meine Argumente sind, dass es um eine – von mehreren möglichen – Interpretationsmethode gehen soll, nicht um eine Stimmung (im Sinne einer technischen Vorbereitung zum Spielen), aber auch nicht um ein Tonsystem (im Sinne einer sinnvoll begrenzten Auswahl definierter Töne). Ganz im Gegenteil: Eine Gesangstradition, die die Septimen als Naturseptimen 7/4 statt als "Doppelquarten" 16/9 interpretiert, gehört, wenn gut belegt, ganz sicher ebenfalls in diesen Artikel. Also beschreiben wir eben gerade nicht eine ganz bestimmte, historisch und systematisch definierte Auswahl aus soundsovielen Tönen, sondern eine Methode.

Weiter: Es ist ziemlich deutlich, dass das heutige Lemma über viele Jahre hin immer wieder zu Missverständnissen bei Autoren geführt hat; gerade die haben ja zu den vielen Auswüchsen im Artikel geführt, die gerade bei der sehr berechtigten und verdienstvollen Kürzung des Artikels auf die Hälfte (!) entfernt wurden. Also, lös dich bitte von deinen Gewohnheiten und denk mit darüber nach, welches Lemma am klarsten und eindeutigsten ist. Danke. --INM (Diskussion) 16:31, 14. Feb. 2022 (CET)

Hier noch eine Ergänzung, weil sie mir gerade begegnet: Bereits seit 2013 existiert eine Weiterleitung Just Intonation auf diesen Artikel. Das scheibt mir ein Indiz für einen zumindest untergründig empfundenen Zweifel daran, dass das heutige Lemma allgemein als ideal empfunden wird. --INM (Diskussion) 09:45, 3. Mär. 2022 (CET)--INM (Diskussion) 09:45, 3. Mär. 2022 (CET)

'reine Terz'

As far as I'm aware, there's no such thing as a 'reine Terz' - perfect third. Thirds are major, minor, diminished or augmented... --213.23.81.142 14:12, 5. Apr. 2023 (CEST)

Fehler im Abschnitt "Der Akkord auf der zweiten Stufe"

Eingezeichnet ist im ersten Beispiel des Abschnitts das Frequenzverhältnis der um ein syntonisches Komma verkleinerten reinen Quinte (3/2 * 80/81 = 40/27). Das damit bezeichnete Intervall vom kleinen d zum eingestrichenen ,a ist aber keine Quinte, sondern eine Duodezime; das tatsächliche Frequenzverhältnis der bezeichneten Töne ist 80/27. Entsprechend ist im Frequenzverhältnis vom kleinen ,d zum eingestrichenen a im zweiten Beispiel nicht 3/2, sondern 3.

Mir ist klar, dass die angegebene Schreibweise Quintparallelen im Kadenzgang vermeidet. Das hilft aber dem Fehler nicht ab.

Der Text könnte z.B. geändert werden zu: „(... dem ,A des Subdominantenakkordes F-,A-C ergibt sich) eine Duodezime, die wie die in ihr enhaltene Quinte D-,A ein syntonisches Komma (...)“ . Eine einigermaßen verständliche, aber auch richtige Darstellung des Frequenzverhältnisses in der Zeichnung wäre z.B: „2 * 40/27“. Ich weiß nicht, wie die Zeichnung verändert werden kann, sonst hätte ich das unternommen. Wer kann es? --Psychironiker (Diskussion) 14:13, 25. Sep. 2024 (CEST)

Ich habe mich begnügt, im Text zu erwähnen, dass das Verhältnis sich auf das oktavierte Intervall bezieht. --Joachim Mohr (Diskussion) 15:52, 26. Sep. 2024 (CEST)