Diskussion:Religion in der Volksrepublik China

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Falung Gong Weltreligion?

Hallo! Ich verstehe nicht, weshalb Falun Gong hier im Artikel neben den alten Religionen Chinas und Weltreligionen steht. Tatsache ist, im Westen (allen voran in Amerika) ist Falun Gong bekannt, aber in China nur eine "normale Sekte". Ich komme nicht umhin zu behaupten, dass die Falun Gong Lobby im Westen sehr stark ist und auch von gewissen Institutionen die Destabilitaet in China wuenschen, gross gezogen wird. Die Religion selbst steht dabei gar nicht so im Vordergrund, als die als so schlimm angeprangerte Verfolgung/Folter usw., was den Falun Gong Anhaengern wohl gar nicht so unangenehm ist. Ja, ich behaupte auch, dass es die Gruppe nur gibt, um Menschrechtsverletzungen in China zu erzeugen und dramatisch ausgedrueckt, die Staatsform zu ruetteln. Oder kennen Sie einen Falun Gong Anhaenger, der Pro-VR China ist? Sie bedienen sich vermientlich altchinesischen Symbolen und Pseudo religioese Rituale (Yin Yang, Qi Gong, usw.) damit sie auf religioeser Ebene nicht angreifbar sind (wer traut sich schon argumentativ die chinesischen Tradionen in Frage zu stellen?)Eben diese werden da instrumentalisiert. Da ich ein faires Wikipedia bevorzuge, bin ich eindeutig fuer das Loeschen des Falun Gong Absatzes! PS. Mich wuerde es nicht wundern wenn mein Ratschlag hier bald nicht mehr vorzufinden ist, Falun Gong hat Braeuche, die das was sie angreifen in den Schatten stellt. ;) Wenn Ihr euch nicht angesprochen fuehhlt, kann es evtl. auch zum Nachdenken anregen.(nicht signierter Beitrag von 217.227.246.199 (Diskussion) 21:54, 21. Jun. 2007)

dass es die Gruppe nur gibt, um Menschrechtsverletzungen in China zu erzeugen... soll das ein Witz sein? --Wissling 19:09, 6. Sep. 2009 (CEST)

Nein, leider kein Witz. Diese Falun Gong Sekte betreibt weltweit mehr als Tausend Internetseiten - eine wahnwitzige "Medienvielfalt". Natürlich "DARF" man nicht schreiben, dass amerikanische Geheimdienste diese Sekte mit enormen Geldmitteln unterstützen. China ja eine wirtschafliche UND politische Weltmacht. Was liegt also näher als die Kommunisten über die Schiene Menschenrechte anzugreifen? Religionen bieten den Vorteil der Unangreifbarkeit - auch die Scientologen haben das früh genug erkannt. Und Falun Gong taucht in kleinen Grüppchen in Westeuropa und den USA auf, propagierte das Ausschlachten von Falun Gong Anhängern in China als menschliche Ersatzteillager u.a. Schauermärchen, die an die von Geheimdiensten inszenierte Show zum Kriegsbeginn in Kuweit abgezogen wurde (da sprach man von Babys die aus Brutkästen gezogen und dutzendweise erschlagen worden wären). Im übrigen: der "Erfinder" der Falung Gong lebte in den USA. Ebenso peinlich: Millionen Menschen praktizieren in China die Übungen seit Jahrhunderten - Falung Gong versuchte nur einen politischen Mantel darum zu bauen, Motto: "wir haben Millionen praktizierende Anhänger". Zum Glück ist die Falung Gong ein weiterer Rohrkrepierer der Geheimdienste. Statt dessen sollte man den Kommunismus und seine Wurzeln kritisieren - aber dazu partizipiert unsere westliche Zivisilation zu viel von der gewachsenen Wirtschaftsmacht und dem Absatzmarkt China. Wikipedia bleibt - wie so oft - ein Medium für die Halbgebildeten und auf dem Niveau von Bildzeitungslesern . . . . (nicht signierter Beitrag von 87.170.57.205 (Diskussion) 23:17, 17. Nov. 2010 (CET))

Christentum oder Islam wächst schneller

Hallo Kameraden, im Artikel steht, "Der Islam ist, vor dem Christentum, die am stärksten wachsende Religion in der VR China." Das ist nicht korrekt, sofern man überhaupt eine zuverlässige Statistik über das Wachstum der einzelnen Religionen erstellen kann. Laut Cao Shengjie sei das Christentum die schnellstwachsende Religion. http://www.jesus.ch/index.php/D/article/152-International/37274-

Evangelische_Kirche_in_China_waechst_rasant/

Da kein eindeutige Aussage zu treffen ist, schlage ich vor, die betreffenden PAssagen aus dem Artikel zu entfernen.

Gruß

81.210.254.150 14:15, 17. Jun. 2007 (CEST)

Der Buddhismus war und ist in ganz China eine bedeutende Religion. Er ist sogar von China aus nach Japan gebracht worden und nimmt daher eine zentrale Stellung in der chinesischen Religionsgeschichte ein. Der sogenannte Lamaismus ist auch nur Buddhismus der Mahayana-Schule. Lamaismus ist eine Erfindung von westlichen Wissenschaftlern die damit künstlich einen begrifflichen Unterschied schaffen der nicht angebracht ist. --Herzbert 7. Jul 2005 19:37 (CEST)

Hab die Religionen alphabetisch geordnet und den Artikel etwas überarbeitet. Die Exkursion über Tibet hab ich etwas ausgedünnt, da sie eher in einen politischen Artikel zu Tibet und/oder zu chinesischer Politik gehört. --Herzbert 7. Jul 2005 20:12 (CEST)

Seit wann ist der Islam die am stärksten wachsende Religion?(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 172.158.50.127 (Diskussion • Beiträge) 19:37, 1. Apr 2007) -- -- Gugganij 11:02, 27. Apr. 2007 (CEST)

Gute Frage. Und wenn der Islam sich tatsächlich so schnell ausbreitet, woran liegt dies? Beim Christentum liegt es offensichtlich an der christlichen Mission. Über eine islamische Mission ist nichts zu lesen - sie läge auch nicht in der Natur des Islam (dieser breitete sich normalerweise durch Eroberung, seltener auch durch reisende Kaufleute aus). Allein an der Geburtenrate (dem Hauptgrund des heutigen islamischen Wachstums) kann es kaum liegen, denn die wird von Peking eingebremst. Amras1311 12:45, 28. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe die Textstellen, welche das Wachstum derReligionen betreffen, gelöscht, nachdem die letzten Wochen nichts Neues mehr in diesem Zusammenhang kam. Das Wachstum der einzelnen Religionen in China ist nicht genau feststellbar, kann deswegen auch nicht als aussagekräftig in einer Enzyklopädie festgehalten werden. Nicolas Hengstebeck 10:29, 15. Jul. 2007 (CEST)

Eine mögliche Ursachse für das möglicherweise schnellere Wachstum des Islam könnte die Einkindregel, von der nationale Minderheiten ausgenommen sind. Da die "ethnischen Muslime" als nationale Minderheiten gelten, die meisten Christen aber Han-Chinesen sind... Ihr versteht, was ich meine? --Roxanna 15:36, 23. Okt. 2008 (CEST)

Fehlt noch

Nicht schlecht aber es fehlen viele Religionen. (ausserdem ist Judentum innerhalb China nicht als Religion anerkannt)

Das wären:

-ursprüngliche Naturreligionen (sehr verbreitet im Kanton und in ostlichem Teil des geografischen Tibets) -http://de.wikipedia.org/wiki/Tengrismus (verbreitet im Nord, Nordost und Nordwest Chinas) -http://de.wikipedia.org/wiki/B%C3%B6n (verbreitet im West und Nordwest China) -Hinduismus (anzutreffen im Südwesten und in Honkong(Einwanderer)) -Chamanismus (verwant mit Tengrismus.) -Orthodoxer Christentum (es wurde nicht darauf eingegangen, obwohl dieses Christentum immernoch eine sehr wichtige Rolle im norden Chinas spiel) -http://de.wikipedia.org/wiki/Bahai (anzutreffen im Nord-westen Chinas.)

Islam-Passagen: Ich habe arge Zweifel...

... daß die folgenden Passagen so korrekt sind Neben den 10 ethnischen Minderheiten, die sich vorwiegend zum Islam bekennen, gibt es auch zahlreiche ethnische Han-Chinesen, die Muslime sind. Diese Chinesen werden von der Regierung ebenfalls als ethnische Minderheit eingestuft, nämlich als Hui-Chinesen.
Daß diese Chinesen Han seien, ist fast schon TF, denn offiziell sind sie es eben nicht, sondern Hui. Für die Ethnogenese gibt es verschiedene Auffassungen, die sie allesamt von den Han unterscheiden, zumindest schon eine jahrhundertelange Tradition haben.

Die Einordnung als Hui-Chinesen ist fragwürdig, weil die Hui mit den Han die Sprache und Kultur teilen und sich nur in der Religion unterscheiden.
Gibt es eine Quelle für dieses Infragestellen? Und wenn sie sich schon jahrhundertelang religiös unterscheiden, dann haben wir dasselbe Problem mit Bosniern, Serben und Kroaten, deren Einordnung auch niemand ernsthaft in Frage stellt. Vertritt hier jemand vielleicht privat die Position der REPUBLIK China (Taiwan)? Denn dort gibt es offiziell keine Hui, sondern nur muslimische Han...

Die Hui sehen sich selbst in der Regel auch als Han.
Das hätte ich gern mal belegt. Ich glaube eher an das Gegenteil, denn als Hui profitieren die Muslime von Minderheitenrechten, als Han hingegen nicht.

Die Regierungslinie ist jedoch, ein Han könne kein Muslim sein. So kommt es vor, dass eine Person, die sich selbst als unreligiös sieht, etwa aufgrund ihrer Vorfahren als Hui eingestuft wird.
Aber Hallo: Das würde der gesamten Nationalitätenpolitik Chinas widersprechen. Also Beleg? Genau das Gegenteil übrigens ist in der REPUBLIK CHINA der Fall.

Auf der anderen Seite hat diese Einteilung zur nationalen Minderheit den Vorteil, dass für sie die Ein-Kind-Politik nicht gültig ist. Das bedeutet, dass Han-Chinesen, die den Islam annehmen, offiziell zur nationalen Minderheit der Hui gerechnet werden und sie somit mehr als 1 Kind bekommen dürfen.Und eben genau deshalb ist es unwahrscheinlich. Der Han wird nicht einfach durch das Bekenntnis zum Hui, der Deutsche nicht durch Selbstidentifikation zum Friesen. Wenn es so wäre, wäre das ein massiver Trick, die Einkindregel zu umgehen, durch die (sei es auch nur oberflächlichen) Konvertiten müßte ein massives Anwachsen des Hui-Anteils oder auch des Anteils anderer Minderheiten auch ohne eine höhere Geburtenrate merkbar sein - ist aber nicht, eher das Gegenteil. Man sollte die chinesischen Behörden auch nicht für ganz blöd halten, zumindest nicht ohne Beleg für so eine zweifelhafte Aussage.

Ich werde daher vorübergehend alle diese zweifelhaften Passagen ausblenden, bis sie belegt oder zumindest überarbeitet werden. --Roxanna 15:36, 23. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Roxanna, wir scheinen uns hier öfter über den Weg zu laufen. Der gesamte Absatz ist mehr als unglücklich. Vor allem der Umgang mit dem Begriff nationale Minderheit und die Hui/Han-Differenzierung, wie du schon rausgestellt hast. Wenn es die Zeit erlaubt, werde ich den Absatz überarbeiten. Was spricht übrigens gegen einen eigenen Artikel Islam in China?--Snc212 10:08, 8. Apr. 2011 (CEST)

Streichung eines Links über verfolgte und bedrängte Christen in China

Roxanna schreibt zur ihrer Streichung meines Links: "Kein Mehrwert durch einen Propagandalink, der in einer Enzyklopädie ohnehin nichts zu suchen hat." Die Arbeitshilfe der Deutschen Bischofskonferenz, auf die ich verlinken wollte, ist ein guter,sachlicher Einblick in die Situation vieler Christen in China, keine verfälschende oder polemische Propaganda. Im Artikel heißt es ja auch: "Die offizielle Politik ist es, das Christentum soweit zu tolerieren, als es von Chinesen dominiert wird. Ausländern ist jede missionarische Tätigkeit untersagt. Personen, die etwa Bibeln in die Volksrepublik schmuggeln wollten, wurden wiederholt des Landes verwiesen." Dazu sollte die verlinkte Arbeitshilfe eine unterstützende Quelle sein. Ich bitte daher um Rücknahme der Streichung. --Andritzky 22:25, 11. Jan. 2009 (CET)

Die Arbeitshilfe spiegelt die Ansicht der Deutschen Bischofskonferenz wieder. In wie weit sie kompetent für eine Analyse Chinas ist, bleibt offen. An ihrer fehlenden Neutralität dürfte es jedoch kaum Zweifel geben. Wird ein solcher Link angehängt, muß ganz klar gekennzeichnet werden, daß es sich um eine parteiische Sichtweise handelt, und für eine ausgeglichene Enzyklopädie fehlt neben einem kritischen Abstand auch die (ebenso parteiische) Position der Gegenseite, etwa der vom Vatikan unabhängigen Chinesischen Nationalkirche.

Übrigens, wer schmuggelt, egal was, wird immer verfolgt, davon sind nicht nur Bibeln betroffen. Daß Ausländern missionarische Tätigkeit untersagt wird, hat mit der Geschichte Chinas zur Zeit der Ungleichen Verträge zu tun. Die Bischofskonferenz weiß das offenbar nicht entsprechend einzuordnen bzw. will es nicht. Der Nationalkirche ist das Missionieren jedenfalls nicht verboten. Daß statt Ausländern nur Chinesen missionieren dürfen, betrifft den Islam übrigens ebenso. Es ist also ein ausschließliches Problem des Christentums, sondern aller Religionen in China und sollte deshalb weiter oben im allgemeinen Teil erklärt werden. --Roxanna 22:42, 11. Jan. 2009 (CET)

Dann schaut Euch doch mal die Veröffentlichungen von Amnesty International an. Dürfte wahrscheinlich nicht so schwer sein. (nicht signierter Beitrag von 84.141.253.116 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 15. Sep. 2009 (CEST))

50 Mio. Katholiken

Ich habe die Vermutung von 50 Mio. Katholiken in China entfernt. In der Quelle steht:"Wie Sie wissen, sind wir Chinesen mit 1,3 Milliarden Menschen ein sehr großes Volk. Rund 50 Millionen davon sind Christen. Die katholische Kirche hat 97 Diözesen und fast 2000 junge Priester. Wir haben 12 Priesterseminare, etwa 1200 Seminaristen und mehr als 3000 Schwestern. … Die Kirche in China wächst sehr schnell, jedes Jahr gibt es mehr als 10.000 neue Katholiken."

Das steht also 50 Mio. Christen und das bei einem "schnellen" Wachstum von 10.000 Katholiken pro Jahr. Bei einem solch schnellen Wachstum werden 50 Millionen übrigens in 5000 Jahren erreicht. --Roland Schmid 19:27, 21. Feb. 2009 (CET)

Der Fischer Weltalmanach nennt 4 Millionen Katholiken (gegenüber 15 Mio Protestanten), weist aber auch auf davon abweichende Schätzungen von bis 14 Mio hin, von 50 Mio ist er jedenfalls weit entfernt, selbst wenn man alle Christen zusammenzählt. The Time Almanac 2008 (powered by Encyclopaedia Britannica) hingegen nennt insgesamt 7,1% Christen von 1,311 Mrd Einwohnern, macht 102 Mio, und steht mit dieser Übertreibung gegenüber MSN Encarta (1% Christen von 1,330 Mrd., also 13 Mio insgesamt), New York Times World Almanac 2009 (bis zu 4% von 1,330 Mrd., also 53 Mio), CIA World Factbook (bis zu 4%) usw. allein. Betrachtet man den höchsten (Time) und den niedrigsten Wert (MSN) als statistische Ausreißer und berücksichtigt sie deshalb nicht, gehen die meisten Aussagen tatsächlich auf eine Gesamtzahl von 30 bis 50 Mio Christen zu. --Roxanna 00:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Eine statistische Wahrscheinlichkeitsrechnung - nicht mehr. Der Nächste wird mit Recht das Fehlen der Quelle anmerken. (nicht signierter Beitrag von 84.141.253.116 (Diskussion | Beiträge) 14:07, 15. Sep. 2009 (CEST))

Artikel überarbeitet

Nachdem seit zwei Jahren am Artikel fehlende Quellen bemängelt werden, habe ich den Artikel überarbeitet. Etliche Detailinformationen über einzelne Religionen habe ich entfernt. Sie gehören in den referenzierten Hauptartikel zu der jeweiligen Religion. Die im Artikel angegebene Zahl der Mitglieder der Religionen ist etwas anfechtbar, man weiß es halt nicht so genau. --Roland Schmid 17:41, 6. Sep. 2009 (CEST)

So lange die Hauptartikel aber noch nicht existieren... --Roxanna 22:15, 6. Sep. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Rolle ausländischer Mächte

Dieser entscheidende Punkt kommt generell zu kurz. Aufgrund der negativen Erfahrung der Chinesen mit den als Vorhut westlicher Mächte angesehenen christlichen Missionare seit dem 19. Jahrhundert ist diese Regelung überhaupt erst erlassen worden. Sie betrifft aber auch den Islam, der beispielsweise nicht von Arabern, Persern oder Türken verbreitet werden darf. Nur ins Chinesische (oder die Minderheitensprachen) übersetzte Koran-Exemplare dürfen vertrieben werden usw. WEnn auch nur formal, so ist die Regelung auch der Grund dafür, warum sich die chinesischen Katholiken vom Papst lösen mußten (tatsächlich steckt natürlich die Anerkennung Taiwans durch den Vatikan dahinter). --Roxanna 10:15, 30. Okt. 2010 (CEST)

Überarbeitungsbaustein

Der Artikel geht meines Erachtens etwas an der (institutionellen) Wirklichkeit vorbei und müßte daher dringend überarbeitet werden. --Reiner Stoppok 14:13, 30. Okt. 2010 (CEST)

Das mag sein, einige Gründe habe ich schon einen Absatz höher angemerkt. Könntest Du bitte Deine Bausteinbegründung konkretisieren? Übrigens, der Artikel Liste von Religionsgemeinschaften in der Volksrepublik China ist eigentlich völlig unnütz. Es gibt keinen rationalen Grund, warum eine isolierte Liste extra ausgelagert werden soll statt hier integriert zu werden. Ein potentieller Fall für LA bzw. Redundanz. --Roxanna 14:23, 30. Okt. 2010 (CEST)

Ich sehe keinen rationalen Grund für ein weiteres Gespräch. --Reiner Stoppok 14:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Dir fällt also kein Grund ein. Verstehe. --Roxanna 15:50, 30. Okt. 2010 (CEST)

Bei den Argumenten von fachfremden Helfern verschlägt es mir manchmal bloß die Sprache. --Reiner Stoppok 16:22, 31. Okt. 2010 (CET) PS: Nach einer Logik wie Deiner müßte man auch das löschen, nur weil es den Artikel Universität gibt. Das führt aber alles zu nichts.

Nein, Du verstehst entweder das Prinzip offenbar nicht oder Du wirst absichtlich unsachlich. Ich würde Liste islamischer Universitäten in China nur löschen, wenn es bereits einen Artikel Islamische Universitäten in China gäbe, nicht aber wegen des schon existierenden Artikels Universität. Du aber willst einen Artikel Liste von Religionsgemeinschaften in der Volksrepublik China haben, obwohl es bereits einen Artikel über Religionen in der Volksrepublik China gibt. --Roxanna 16:30, 31. Okt. 2010 (CET)

Für mich sind Benutzer, die hier Löschanträge wie diesen stellen, Geisterfahrer. Nicht mehr und nicht weniger. --Reiner Stoppok 18:03, 31. Okt. 2010 (CET) PS: Übersichtlichkeit ist auch eine Form von Qualität.

Deine persönliche Meinung in Ehren, sie ist enzyklopädisch aber irrelevant. Allein nur zu provozieren und persönliche Angriffe zu fahren (z.B. alle Autoren dieses Artikels hier als "Messdiener" zu verunglimpfen) statt endlich die wiederholt eingeforderten Argumente zu bringen, ist zu wenig. --Roxanna 18:08, 31. Okt. 2010 (CET)

Meine Argumente sind die durch meine Mitarbeit zunehmend blauen Links der Liste. --Reiner Stoppok 18:21, 31. Okt. 2010 (CET) PS: Mit Löschanträgen wie Deinen muss man natürlich erst einmal mithalten können.

und wieder kannst Du nicht ohne Beleidigungen anderer Wikipedianer... na, ja, vielleichst brauchst Du das ja. Was Deine Liste angeht, so sehe ich dort weiterhin mehr rot als blau, und auch das Blaue sind größtenteils Links in die englische und chinesische Wikipedia, obwohl Dir jetzt auch schon andere Benutzer versucht haben, verständlich zu machen, daß dies unerwünscht ist. Aber davon läßt Du Dich natürlich nicht beirren. --Roxanna 18:34, 31. Okt. 2010 (CET)

Ich habe sechs Artikel von dort angelegt (außer dem katholischen). --Reiner Stoppok 18:49, 31. Okt. 2010 (CET) PS: Von Dir dagegen kommt hier nur warme Luft und ein LA.

Geht´s noch? Warum sollte ich dazu Artikel anlegen? Erstens bist Du ja der Experte und zweitens ziehe ich es vor, am Hauptartikel mitzuarbeiten. Das habe ich auch schon lange getan, bevor Du faulerweise einfach ein Überarbeiten-Bapperl angehängt und Dich vedrückt hast. Drittens bleibt das Ungleichgewicht der Farben: Der Großteil der Links ist rot, der Großteil der blauen Links führt aus der deutschen Wikipedia weg. Von Dir kommt dazu nichts außer gebetsmühlenartig wiederholter persönlicher Angriffe auf alle Nicht-Reiners in der Wikipedia. --Roxanna 18:52, 31. Okt. 2010 (CET)

Bleibt noch der Punkt, warum Dir der Hauptartikel generell nicht paßt. Die verkorkste Lobbyarbeit der Messdiener... ja, ich weiß, vor allem aber scheint Dir nicht zu passen, daß neben den offiziellen Zahlen auch kritische Anmerkungen zu diesen Zahlen gemacht werden und nicht einfach auf offizielle Propaganda beschränkt wird. --Roxanna 18:58, 31. Okt. 2010 (CET)

Die anderen fachfremden Helfer werden Dir sicherlich frenetisch zujubeln. --Reiner Stoppok 19:04, 31. Okt. 2010 (CET) PS: Und die Messdiener und ihre Aufpasser werden's Dir danken.

Außer Arroganz und Provokation kommt jetzt nichts mehr von Dir? --Roxanna 19:10, 31. Okt. 2010 (CET)

Und von Dir noch Vandalismus mit fragwürdigen Begleitkommentaren als Zugabe zum LA? --Reiner Stoppok 19:12, 31. Okt. 2010 (CET)

Vandalismus? Du brauchst jetzt echt mal eine Auszeit und eine kalte Dusche! DU hast den Mist verbockt, in den Fließtext ein halbes Dutzend englische, chinesische und norwegische Wikipedia-Artikel direkt zu verlinken. Löschkandidat oder nicht, das geht überhaupt nicht. Deshalb habe ICH den Mist beseitigen MÜSSEN. Wenn Dir die Kommentare "fragürdig" erscheinen, hast Du die Wiki nicht verstanden. --Roxanna 19:16, 31. Okt. 2010 (CET)

Dieses fachfremde Engagement voll in die Artikelarbeit kanalisiert ... ich sehe blühende Landschaften ... --Reiner Stoppok 19:26, 31. Okt. 2010 (CET) PS: Dass der sogenannte Hauptartikel - im Gegensatz zur Liste - halt auf andere Institutionen statt auf die wichtigsten das Augenmerk lenkt, scheint der Benutzer und der Wikipedia-Durchschnittsleser übersehen zu wollen. - Sei es so!

Daß es nunmal absolut nicht geht, im Fließtext auf englische oder chinesische Wikipedia zu verlinken, scheinst Du nicht sehen zu wollen. Jetzt versuchst Du Dich auch noch als Opfer? Herzallerliebst! Aber zu diesem arroganten Unsinn fällt mir nichts mehr ein, das wird mir längst zu blöd. --Roxanna 19:31, 31. Okt. 2010 (CET)

Die Löschung meiner Liste von chinesischen Religionsgemeinschaften wird sicher mehr Platz für Wikipedias Glanzstücke, die der chinesischen Arbeitslager schaffen. --Reiner Stoppok 19:39, 31. Okt. 2010 (CET) PS: Anonymen "Propaganda"-Faselern wie denen hier drüber kommt das sicherlich entgegen.

Überarbeitungsbedarf

Ich möchte zunächst anmerken, dass ein Bearbeitungsbaustein gesetzt wurde, mit der Bemerkung, das Nähere stünde auf der Diskussionsseite. Wie man sieht, gab es auf der Diskussionsseite einigen Streit, die Diskussion über den Bearbeitungsbaustein ist aber doch sehr dünn. Benutzer Stoppok bemängelt, dass die institutionelle Wirklichkeit zu kurz komme. Das könnte sein. Ich lade Benutzer Stoppok ein, den Artikel dahingehend zu erweitern. Wenn nicht, wie soll es weitergehen, der Begriff institutionelle Wirklichkeit ist bezüglich China ein sehr heikles Thema. --Roland Schmid 22:32, 31. Okt. 2010 (CET)

Oben wurde "(institutionelle) Wirklichkeit" von mir hiermit verlinkt. --Reiner Stoppok 00:26, 1. Nov. 2010 (CET) PS: Nicht mehr und nicht weniger.

Bei den aufgelisteten Gruppen wird die Anzahl der Mitglieder nicht angegeben. Kann man das nachtragen? Es macht schon einen Unterschied ob man eine Gruppe mit 15 Mio. oder mit 5000 Mitgliedern hat. Übrigens, was soll mit den komischen Artikeln mit den Listen der Arbeitlager geschen? Kann man die löschen? --Roland Schmid 12:41, 1. Nov. 2010 (CET)

Na, die Hauskirchen scheinen die Daoisten ja schon eingeholt zu haben. ;) --Reiner Stoppok 13:25, 1. Nov. 2010 (CET)

Mag sein, aber trotzdem wird in der Liste die Anzahl der Mitglieder nicht angegeben. --Roland Schmid 23:08, 1. Nov. 2010 (CET)

Auf das Spaßlemma Buddhismus in Tibet (statt Tibetischer Buddhismus) wollte ich hier auch noch aufmerksam machen (siehe Diskussion). --Reiner Stoppok 21:24, 4. Nov. 2010 (CET)

Die Fussnoten 39 und 40 sind keine wissenschaftlichen Veroeffentlichungen, bei denen man es mit Bauchschmerzen akzeptieren koennte, dass ohne jeden Verweis auf die Quelle von vorliegenden Schaetzungen gesprochen wuerde. Sie sind einfach nur Hoerensagen, ich loesche den Satz und die beiden Fussnoten. --KarlMartell (Diskussion) 22:24, 13. Mär. 2012 (CET)

Das sollte erst diskutiert werden, denn immerhin löscht Du einen gesamten Aspekt. Offizielle Zahlen, die die offiziellen Zahlen korrigieren, gibt es ja natürlich nicht. --Roxanna (Diskussion) 22:27, 13. Mär. 2012 (CET)

Berndt Georg Thamm ("Der DSCHIHAD in Asien", dtv premium 2008, S. 156) kommt auf eine Zahl von 20.320.600. Er beruft sich dabei auf "Sang Ji (übersetzt von Ren Zhongwei): "Religionen in China", China Intercontinal Press, Beijing 2004, S. 117/118 und Thomas Heberer 2003/2005: in Ende/Steinbach, "Der Islam in der Gegenwart", C. H. Beck 52005". Gut, das eine ist staatlich chinesisch und bringt natuerlich die offizielle Zahl. Ich bin in Brasilien und kann die Literatur nicht einsehen, wenn jemand mal Ende/Steinbach ueberpruefen koennte, waere das hilfreich. Aber die 100 oder gar 160 Millionen aus Trivialveroeffentlichungen da hinzuklatschen unter dem Motto "wer kann mehr?" ist unserioes. Das glaubt keiner. --KarlMartell (Diskussion) 22:52, 13. Mär. 2012 (CET)

Es geht nicht um "Wer kann mehr", es gebt um die Bandbreite. 20 Mio sind ebenso zu niedrig wie 100 Mio zu hoch sind, die Zahl bewegt sich dazwischen, aber genauer gebt es eben nicht. Arte und BBC sind übrigens nicht unbedingt trivial, zumindest nicht weniger trival als deutsche Autoren, die einfach die offiziellen Zahlen kopieren. --Roxanna (Diskussion) 22:57, 13. Mär. 2012 (CET)

Na ich weiss nicht. Ich habe die Muslime in China nicht gezaehlt, koennte also nicht behaupten, dass 20 Mill. zu niedrig ist. Ich muss bei JEDEM Land auf offizielle Statistik zurueckgreifen. Aber wenn BBC und ARTE behaupten, dass es irgendwo Schaetzungen gaebe, ohne ihre Quellen zu nennen, dann gebe ich darauf nicht viel und mache das auch nicht zur Grundlage irgendeiner angenommenen Bandbreite. Ist genauso unserioes wie die ominoese Schaetzung. Wer koennte das ueberhaupt glaubwuerdig schaetzen? Die CIA schreibt: Muslim 1%-2%, das waeren dann 13 bis 26 Millionen: https://www.cia.gov/library/publications/the-world-factbook/geos/ch.html Das ist auch eine Bandbreite. Der Brockhaus spricht von 2,4 Prozent Muslimen (Brockhaus-Enzyklopaedie, 19. Aufl. 1987 Bd 4, S. 481), stuetzt diese Angabe auf den Weltkirchenrat. --KarlMartell (Diskussion) 23:44, 13. Mär. 2012 (CET)

Im uebrigen sind es solche Sachen wie diese 160 Millionen Mulime, die die Wikipedia als "nicht zitierfaehig" abstempeln, und wenn es 300 oder 500 Millionen waeren, wuerde das auch noch gebracht. Ich bitte darum, die Aenderung jetzt nicht mehr rueckgaengig zu machen, sondern erst vernuenftige Quellen zu suchen fuer eine solche Zahl. Danke. --KarlMartell (Diskussion) 01:52, 14. Mär. 2012 (CET)

Natürlich sind die 100 Mio. Muslime zu hoch. Wenn wir aber über vernünftige Quellen reden - ist das Meyers Lexikon von 1897, Knaurs Weltatlas von 1936 oder irgendein Almanach von 1966 eine vernünftige Quelle? Sollten wir das nicht auch herausnehmen? --Roland Schmid (Diskussion) 15:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Nein. Das sind zitierbare Quellen, von Wissenschaftlern bearbeitet. Ich wuerde allerdings gern die Primaerquelle des Fischer-Almanachs ueberpruefen, selbst seine Zahl ist ja schon ein Ausbrecher, moeglicherweise ein Druckfehler. Das kam in frueheren Jahren gerade bei diesem Werk recht haeufig vor. Mir ist voellig egal, wieviele Muslime es in China gibt, nicht egal ist mir der Wahrheitsgehalt der Wikipedia. Und dazu sind korrekte Quellen unabdingbar. --KarlMartell (Diskussion) 16:45, 14. Mär. 2012 (CET)

Wow, jemand der wirklich an eine objektive Wahrheit in der Wikipedia glaubt! Verlier diesen Glauben nie, mein Junge! Aber, was wissen wir von der Wahrheit in diesem Fall? Wir haben eine Zahl von 20 Mio, die offiziell ist. Die gleiche Zahl 20 Mio gab es aber schon als China gerade mal ein Drittel seiner heutigen Einwohnerzahl hatte. Also wissen wir nur, daß diese Zahl unwahrscheinlich ist. Die einzige Wahrheit ist also "Die offizielle Zahl von 20 Mio Muslimen ist unwahrscheinlich". Die bisherigen Formulierungen sind da m.E. genauer. --Roxanna (Diskussion) 17:11, 14. Mär. 2012 (CET)

Selbst das spekulierst Du Dir zusammen, Maedel. Diese Zahl ist eben nicht unwahrscheinlich, weil, jetzt spekuliere ich mal, viele Moslems im Verlauf der letzten 100 Jahre in China den Islam verlassen haben, ich schaetze ihre Gesamtzahl nunmehr auf unter 5 Millionen. Das ist nicht im geringsten unwahrscheinlich angesichts der repressiven Antireligionspolitk der chinesischen Regierungen. Natuerlich glaube ich nicht an eine objektive Wahrheit hier, aber ich arbeite dran. --KarlMartell (Diskussion) 17:53, 14. Mär. 2012 (CET)

Ja, Bub, die millionenhafte Abkehr vom Islam ist durchaus eine Möglichkeit und sogar wahrscheinlich... das Blöde daran allerdings ist, daß es dafür eben keinen Beleg gibt, ist also auch nur allein Deine Spekulation oder gar Theoriefindung. Ich spekuliere nicht, ich nennen einfach nur die Zahl von 20 Mio bei 450 Mio und die Zahl von 20 Mio bei 1,4 Mrd Einwohnern. Es bleibt ein Mysterium, eben weil auch die offizielle Statistik dieses Nichtwachstum nicht erklärt (im Vergleich dazu hat sich beispielsweise auch offiziell die Zahl der Uiguren in den letzten 60 Jahren verdoppelt.) --Roxanna (Diskussion) 17:59, 14. Mär. 2012 (CET)

Übrigens, eine millionenhafte Abkehr, wenn es sie denn gegeben hätte, hätten die Kommunisten groß gefeiert bzw. stolz verkündet. Zudem erinnert mich eine solche millionenhafte Abkehr immer sofort an die offiziell 100% Atheisten zur Zeit des kommunistischen Albanien. --Roxanna (Diskussion) 18:02, 14. Mär. 2012 (CET)

Na ja, man muss nur mal sein Augenmerk auf die auch vorhandenen anderen Religionen Chinas richten. Ist da aehnlich, sie haben abgenommen. Noch ein Beispiel: DDR. Betreffs abfeiern lies mal die alten Hefte der Beijing-Rundschau. Wenn Du chinesisch lesen kannst, gern auch was anderes. --KarlMartell (Diskussion) 18:16, 14. Mär. 2012 (CET)

Dann würden wir uns aber im Kreis drehen, denn dann wären wir schon wieder bei offiziellen und offizösen chinesisch-kommunistischen (atheistischen) Angaben. --Roxanna (Diskussion) 18:39, 14. Mär. 2012 (CET)

Statt dessen garantiert antikommunistisch und anti-atheistisch - der International Religious Freedom Report der Evangelikalen im US-Außenministerium: According to the State Administration for Religious Affairs (SARA), there are more than 21 million Muslims in the country. Independent estimates range as high as 50 million or more. --Roxanna (Diskussion) 18:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Auch da: Die Regierung mit ihrer Statistik schluesselt es alles fein saeuberlich auf und dann kommt Independent estimates range as high as 50 million or more, wenigstens keine 160, aber auch ohne Ross und Reiter zu nennen. Alles bleibt im nebelhaften. Und dabei steht hier unten gerade Wikipedia-Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Publikationen enthalten. Das bleibt ein Wunschtraum. Sind wir uns jetzt wenigstens darueber einig, dass die 100 und 160 draussen bleiben? Vielleicht findet man eine Formulierung, die die 50 (oder mehr) explizit betont.--KarlMartell (Diskussion) 19:18, 14. Mär. 2012 (CET)

Daß eine dreistellige Millionenzahl ebenso unwahrscheinlich sind wie die offiziellen 20 Mio, darüber waren wir uns vermutlich von Anfang an einig. Und ja, es bleibt im Nebelhaften, die offizielle Zahl erfüllt ebenfalls nicht das Kriterium einer überprüfbaren Information aus zuverlässigen Publikationen. Wir können aber folgendes machen: Ich würde die Fußnote mit dem alten Meyers und die Formulierung, daß es schon vor über 100 Jahren 20 Mio gewesen sein sollen, drinlassen. Im Haupttext eben die neutrale Formulierung, daß den offiziellen Zahlen verschiedene Schätzungen von "50 Mio oder mehr" gegenüberstehen, und daran dann einfach die vier Fußnoten Freedom Report, Nasser, arte und BBC hintereinander. --Roxanna (Diskussion) 20:13, 14. Mär. 2012 (CET)

Man sollte aber schon auch darstellen, dass die offiziellen Zahlen auch von unabhängigen Wissenschaftlern bestätigt werden. Siehe [1]. Es ist halt so mit China, viele Kommentatoren geben viele verschiedene Antworten. Es ist aber nicht klar, dass die Chinesische Regierung mit ihren Zahlen falsch liegt. --Roland Schmid (Diskussion) 23:17, 14. Mär. 2012 (CET)

Nasser und Freedom Report meinetwegen, aber BBC und arte braechten ja die Phantasiezahlen wieder rein, die also nicht. Die BBC-Darstellung ist trivial und substanzlos, arte kritisiert ja gerade die 160 mit der komischen Karte, also noch schlechter als BBC geeignet, was zu belegen. Und ja, bis zum Beweis des Gegenteils hat die chinesische Statistik recht, das sehen die Statistiker des Statistischen Bundesamts auch so und verwenden die chinesischen Zahlen fuer ihre internationalen Statistiken. Und es ist kein Naturgesetz, dass Moslems in einer ihnen feindlichen Gesellschaft an ihrer Religion festhalten, waehrend andere Religionen abnehmen. Es gibt Laender, da sind sie vollstaendig verschwunden. --KarlMartell (Diskussion) 03:41, 15. Mär. 2012 (CET)

Danke, @Roland Schmid. Das ist das Buch, welches ich oben ansprach. Thomas Heberer ist Professor an der Uni Duisnurg-Essen am Lehrstuhl Politik Ostasien, eine wahre Kapazitaet. Also keiner, der irgendwas unbesehen uebernimmt. Es ist da von Massenfluchten der Muslime die Rede, leider nicht, wohin die fuehrten. Allerdings - eine Abnahme der Muslime ist damit belegbar und wahrscheinlich. wenigstens fuer einen gewissen Zeitraum, denn er schreibt ja auch von einer Renaissance in der Gegenwart seit ca 1980. Das Buch waere eine korrekte Quelle. Einbauen? --KarlMartell (Diskussion) 04:50, 15. Mär. 2012 (CET)

Massenfluchten ja, aber 50.000 Kasachen, Uiguren und andere Turkvölker, die 1962 in die Sowjetunion flohen, erklären keine Millionendifferenz. Ich habe mich während meiner Diplomarbeit auch einst lange mit diesem Detail beschäftigt, erinnere mich aber an keine Fachliteratur, die irgendwie eine Millionendifferenz erklärt hätte oder auch nur eine über dem Durchschnitt seit 1949 flüchtender Chinesen liegende Zahl flüchtender chinesischer Muslime. Offizielle chinesische Zahlen zu nehmen, ist an sich noch keine Wissenschaft. Details aus dem Buch wären also interessant. Im Übrigens stammt die arte-Karte aus der Sendung "Mit offenen Karten". Diese Sendung ist keine unbelegte Spielerei des Senders, sondern stets das kartographisch für das Fernsehen aufbereiteter Ergebnis bestimmter Fachliteratur zu einem Thema, die dann auch am Ende der Sendung vorgestellt wird (leider natürlich nicht eineindeutig referiert). Ich habe nicht gesagt, die arte-Zahl soll in den Text übernommen werden, der Link als zusätzliche Referenz zu "50 Mio und mehr" ist allerdings durchaus ein Mehrwert. BBC können wir mal außen vor lassen. --Roxanna (Diskussion) 20:50, 15. Mär. 2012 (CET)

Meinetwegen lassen wir arte und BBC zugunsten des einen eingefügten Freedom-Report-Satzes ganz weg - zumindest so lange, bis ich die arte zugrunde liegende Literatur überprüft habe. --Roxanna (Diskussion) 21:06, 15. Mär. 2012 (CET)

Die "Millionendifferenz" zwischen Angaben von 1897 und 1936 und heute läßt sich leicht erklären. Erst Anfang der 60er Jahre gabe es die erste umfassende Volkszählung. Wir kennen die Überraschungen. Zahlen über die Muslime in China vor der Gründung der Volksrepublik waren Vermutungen. Bei aller Wertschätzung, sie sollten die heutigen Ergebinsse von Volkszählungen nicht ersetzen. Wenn jemand die Ergebnisse der letzten Volkszählung anzweifelt, so ist das legitim, schließlich gab es schon mal die Steigerungsform: Lügen, dreiste Lügen, chinesische Statistiken. Aber es sollte schon nachvollziehbar begründet werden, warum die Ergebnisse der chinesischen Volkszählung nicht stimmen. Ich erwarte hier auf der Diskussionsseite eine Begründung, die über das Zitieren von irgendwelchen Evangelikalen oder Fernsehsendungen hinausgeht. Vielleicht gibt es auch angesehene Professoren, die was dazu begetragen haben. --Roland Schmid (Diskussion) 00:14, 16. Mär. 2012 (CET)

Damit waeren also Knaur und Meyer nur Schaetzungen, fuer die eine Quelle nicht vorliegt? Was tun?--KarlMartell (Diskussion) 03:17, 16. Mär. 2012 (CET)

So weit ich mich richtig erinnere, zitiert Meyers eine kaiserlich-chinesische Volkszählung vom Ende des 19. Jahrhunderts, die die Muslime der einzelnen Provinzen angibt. --Roxanna (Diskussion) 06:34, 16. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht ist es mal nützlich, die Ergebnisse der Volkszählung von 2000 hier aufzulisten (die von 2010 müßte ich jetzt suchen). Die Passage stammt aus dem China-Guide [2]

"Zu den zehn Nationalitäten Chinas, die überwiegend dem Islam anhängen, zählen Hui, Uiguren, Kasachen, Usbeken, Kirgisen, Tataren, Tadschiken, Dongxiang, Salar und Baoan. In ihrer Geschichte folgten fast alle Angehörigen dieser Nationalitäten dem Islam. Zu Beginn des vorigen Jahrhunderts änderte sich das. Trotzdem machen auch heute noch Muslime die Mehrheit bei diesen zehn Nationalitäten aus; aber eine Minderheit der Kasachen und Kirgisen beispielsweise bekennt sich nun zu anderen Religionen. Dagegen hat der Islam inzwischen auch Anhänger unter Mongolen, Tibetern und Bai gefunden. Bei der Datenerhebung der Zahl der Muslime wird in der Regel die Bevölkerungszahl dieser zehn Nationalitäten berücksichtigt.

Nach der Statistik der fünften Volkszählung in China im Jahr 2000 lag die Bevölkerungszahl der zehn muslimischen Nationalitäten bei 20 Mio. Sie waren hauptsächlich im Nordwesten Chinas beheimatet. Im einzelnen zählte man 8,3994 Mio. Uiguren, 1,2505 Mio. Kasachen, 160800 Kirgisen, 41000 Tadschiken, 12400 Usbeken und 4900 Tataren. Angehörige dieser sechs Nationalitäten leben vor allem im Autonomen Gebiet Xinjiang der Uygur-Nationalität. Die 104500 Salar sind überwiegend in der Provinz Qinghai beheimatet; die 513800 Dongxiang und die 16500 Baoan leben überwiegend in der Provinz Gansu. Die zahlenmäßig stärkste dieser zehn Nationalitäten waren die Hui mit 9,8168 Mio."

Wenn jemand die Zahl von ungefähr 20 bis 22 Millionen Muslimen anzweifelt, so muss er entweder die Zahlen über die Nationalitäten anzweifeln oder annehmen, dass es bei anderen Volksgruppen noch eine bedeutende Anzahl von Muslimen gibt. Wer zweifelt was an? Dann kann man darüber diskutieren.--Roland Schmid (Diskussion) 22:43, 16. Mär. 2012 (CET)

Nun, damit hast Du ja ein zusätzliches Problem klar umrissen: Wir wissen nicht, ob tatsächlich alle ethnischen Muslime Chinas tatsächlich gläubige Muslime sind. Zum anderen kennen wir auch nicht die Zahl der Muslime unter jenen Völkern Chinas, die üblicherweise nicht zu den muslimischen Völkern zählen, also vor allem unter den Han-Chinesen, Mongolen und Tibetern. Damit werden doch die offiziellen 20 Mio immer fragwürdiger. --Roxanna (Diskussion) 23:33, 16. Mär. 2012 (CET)

Jetzt also noch trennen nach ethnischen und glaeubigen? Das ist grotesk. Kein Mensch wuerde bei irgendeiner anderen Zahl so einen Eiertanz um obskure Schaetzungen auffuehren. Die Statistik ist da und die Zahl stimmt mehr oder weniger. Schaetzungen von nichtgenannten "Instituten", Evangelikalen, Fernsehanstalten oder Karten-Druckern interessieren nicht, fertig. Es gibt keine 160, keine 100, keine 50, ja noch nicht mal 25 Millionen. Und wenn man Glaeubige meint, noch nicht mal 5. Ich habe fertig, schreibt da rein, was Ihr wollt. --KarlMartell (Diskussion) 12:00, 17. Mär. 2012 (CET)

Coole Aussage "Gibt es nicht, Basta!". Du weißt es eben, weil Du Du bist. Das klingt mehr nach absolutem Wissen und dogmatischem Unfehlbarkeitsanspruch als die Suche nach der Wahrheit. --Roxanna (Diskussion) 12:35, 17. Mär. 2012 (CET)

Nein. Das ist die Ueberzeugung, zu der ich auf der Suche nach den Zahlen gekommen bin. Nicht mehr und nicht weniger. Irgendwann muss man sich ja ein vorerst abschliessendes Urteil bilden. Jemand anders mag Glaskugeln glauben, ich nicht. --KarlMartell (Diskussion) 12:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Deine Überzeugung besteht im Glauben an die offiziellen Zahlen. Nicht mehr, nicht weniger. --Roxanna (Diskussion) 13:07, 17. Mär. 2012 (CET)

Mal kurz einmischen: Weiter oben wurde gesagt, dass die "Mitgliederzahl" in den Religionen in China generell abnimmt. Soweit ich weiß, stimmt das nicht. Seit den 80ern nimmt sie zu, u.a. aus dem Grund, dass sie seitdem sozusagen erst wieder "erlaubt" ist. Seitdem wurden z.B. daoistische Tempel wieder aufgebaut, Mönche und Nonnen ordineirt und die Besucherzahl der Tempel hat stark zugenommen. Steht so jedenfalls in sinologischen Quellen. Wie das jetzt bei Muslimen ist, weiß ich nicht, aber das gilt für Christentum, Buddhismus und Daoismus.--Maya (Diskussion) 15:53, 28. Okt. 2012 (CET)

Anhänger der verschiedenen Religionen

Ich habe die Angaben über die Anhänger der verschiedenen Religionen etwas genauer dargestellt.

Folgende Passage habe ich herausgenommen: "Offiziell leben insgesamt ca. 20 Mio. Muslime in China, was etwa 1,5 % der Bevölkerung entspricht.[34] Gegen diese Angaben spricht, dass schon 1897[35] und 1936[36] von 20 Mio Muslimen ausgegangen wurde. Die Bevölkerung Chinas hat sich seitdem mehr als verdoppelt, ebenso die Anzahl z.B. der Uiguren, und im Gegensatz zu Massen von Han-Chinesen wurden während des Weltkriegs kaum Uiguren und Hui von Japanern getötet.[37] Am Vorabend der Kulturrevolution (1966) gab der Fischer Weltalmanach die Zahl der Muslime in der Volksrepublik mit über 40 Mio an (5,2% von 768 Mio Einwohnern)[38], fünf Jahre später sogar mit über 48 Mio (4,8% von 830 Mio).[39] Auch der International Religious Freedom Report des US-Außenministeriums erwähnte daher im Jahre 2010 "unabhängige Schätzungen" von "50 Millionen oder mehr" Muslimen, ohne diese jedoch konkret zu benennen.[40] Andere Schätzungen gehen inzwischen von bis zu 100 Millionen[41] (7 bis 8%) oder sogar bis zu 160 Mio. Muslimen in der Volksrepublik aus[42] (das wären etwa 12%)."

Dies ist eine doch sehr eigentümliche Form von höchst privater Theoriefindung und wenn man der chinesischen Regierung schon unterstellt, dass sie lügen würde, dann sollte dies doch auch ein bisschen belegt sein. In der obigen Darstellung steht, dass bereits in Meyers Lexikon von 1897 die Zahl der Muslime in China mit 20 Millionen angegeben worden sei. Es mag ein solches Buch geben aber Meyers Lexikon ist auch im Internet verfügbar. Dort steht dann über die Anzahl der Muslime (1888):

"Die Opfer für Ahnen und Geister sind allgemein; der Glaube an Seelenwanderung, eine der alten Religion, wie erwähnt, ganz fremde und entgegengesetzte Vorstellung, kam mit dem Buddhismus ins Land und beherrscht die Anhänger aller Sekten und Religionen. Der Islam zählt in den westlichen Landesteilen etwa 3–4 Mill. Anhänger, nicht 30–40 Mill., wie fälschlich meist angegeben wird (vgl. Palladius in den Arbeiten der Mitglieder der russischen geistlichen Mission zu Peking, [* 20] Bd. 4), und eine noch nicht näher zu bestimmende Zahl in Jünnan."[3]

Also: Meist werden 30 bis 40 Mio. angegeben, in der Realität sind es (nach Meyer) aber nur 3 bis 4 Millionen. Man wusste es anscheinend nicht so recht und die anderen Zahlen sind auch nicht besser. 1936 war Bürgerkrieg und in 6 private Reiche von Warlords zerfallen. Da gab es keine Volkszählung. Es ist rein willkürlich was man da unter historischen Daten einsetzt. Bleiben wir bei den verschiedenen aktuellen Daten. --Roland Schmid (Diskussion) 22:23, 30. Mär. 2012 (CEST)

Pardon, aber lies bitte genau. Es handelt sich um die Ausgabe des Meyers Konversationslexikon von 1897, nicht um jene von 1888. Meyers Konversationslexikon, Band 4, S. 47 (China, Bevölkerung) und S. 51 (Religionen). Fünfte Auflage, Leipzig/Wien 1897 "Eas mag ein solches Buch geben"? Daß die Ausgabe von 1897 nicht online verfügbar ist, ist zweifellos schade, ist aber letztlich kein Grund, die zitierten Angaben anzuzweifeln, die offenbar frühere Angaben als überholt korrigiert haben. Wenn Meyers 1888 noch nicht sicher war, so wirkt die 1897er Ausgabe nicht unsicher. Die nächstfolgende Ausgabe war dann jene von 1905, und die wiederum ist dann tatsächlich auch wieder online: Die größte Zahl der Mohammedaner befindet sich heute in Kansu (8,350,000), Schensi (6,500,000) und Jünnan (3,750,000), viel weniger in Schantung und Honan (je 200,000), Schansi, Hunan und Hupe, Kweitschou, Sz'tschwan u. a. Die Gesamtzahl aller Mohammedaner im Chinesischen Reich wird auf 19,950,000 Seelen berechnet. Und, selbst wenn man die Angaben von 1936 mit merkwürdigen Argumenten ausklammert, so bleiben noch die aus den 1960ern. Bitte also nicht einfach unbequeme Quellen entfernen! "Bleiben wir bei aktuellen Zahlen"? Unstrittige aktuelle Angaben gibt es ja eben nicht, das ist das ganze Problem. --Roxanna (Diskussion) 22:45, 30. Mär. 2012 (CEST)

Roxanna hat eine in diesem Zusammenhang wichtige und im Internet zugängliche Darstellung entfernt. Ich habe sie eben wieder eingefügt. Mal sehen ob Roxanna wieder vandaliert. --Roland Schmid (Diskussion) 01:17, 31. Okt. 2012 (CET)

Das hat nichts mit vandalieren zu tun, und ich bin sicher, Du weißt das auch. Du zitierst die 4. Meyers Ausgabe von 1885-1888, in der die hohen Zahlen angezweifelt werden. Du tust das, weil es einfach ist, denn diese Ausgabe ist über Retrobib einsehbar. Doch diese allzu einfache Vorgehensweise hat einen Haken, darauf habe ich Dich schon im März hingewiesen. Haben sechs Monate nicht gereicht, es zu begreifen? In der 5. Ausgabe von 1896-98 und von da an auch in der 6. Ausgabe von 1905-07 usw. sind diese Zweifel nicht mehr enthalten, Meyers schreibt von da an jedes Mal eindeutig 20 Mio, ohne Wenn und Aber (Die Gesamtzahl aller Mohammedaner im Chinesischen Reich wird auf 19,950,000 Seelen berechnet). Leider nicht die 5., aber doch immerhin die 6. Ausgabe ist übrigens bei zeno.org verfügbar. Und eben ohne jeden Zweifel an den Zahlen nennt auch Brockhaus von 1911 (auch bei zeno.org) diese 20 Mio usw. Die Ausgabe von 1885-88 ist also ein von Meyers selbst korrigierter Einzelfall, sie ist also nicht mal für Meyer representativ. Zudem paßt sie auch nicht in den Kontext, denn eingangs im Text wird ja mit dem Verweis auf 1897 begonnen. Ziel ist ja auch, auf den Zustand seit 1949 hinzukommen (Volksrepublik) und nicht noch weiter weg davon. --Roxanna (Diskussion) 22:57, 31. Okt. 2012 (CET)

Eine mögliche Lösung wäre es so:
In der 4. Ausgabe des Meyers Lexikon aus dem Jahr 1888 stand über die Anzahl der Muslime:
"Der Islam zählt in den westlichen Landesteilen etwa 3–4 Mill. Anhänger, nicht 30–40 Mill., wie fälschlich meist angegeben wird (vgl. Palladius in den Arbeiten der Mitglieder der russischen geistlichen Mission zu Peking, [* 20] Bd. 4), und eine noch nicht näher zu bestimmende Zahl in Jünnan."
In seiner 5. Ausgabe von 1897 jedoch bezifferte Meyers dann allein die Zahl der Muslime in Jünnan schon mit 3,75 Mio und korrigierte die Gesamtzahl der Muslime nach oben auf 19,95 Mio. An diesen Zahlen hielt Meyers dann auch in der 6. Ausgabe von 1905 und den folgenden Ausgaben fest, ebenso Brockhaus 1911.

Das dann mit den Links auf Meyers 1888 (besser retrobibliothek.de als Peters Website), Meyers 1905 und Brockhaus 1911. --Roxanna (Diskussion) 23:39, 31. Okt. 2012 (CET)

Pauschalisierungen überarbeiten

Der Artikel hat da einige Stellen, die einfach Unfug sind: Folgendes z.B.:Religionen galten im alten China als verdächtig. Der Konfuzianismus setzte Religion mit Aberglaube gleich. Die Chinesen selbst brachten keine Erlösungsreligion hervor, im Gegenteil, Lao-Tse, dem Vater des Daoismus, wird die Aussage zugeschrieben: „Der Mensch braucht weder Götter noch Geister, wenn er dem Dao folgt.“ Dao meint hier das Streben nach Harmonie und die Suche nach dem rechten Weg. Erlösungsreligionen wie das Christentum oder der Islam wurden als etwas Fremdes, von außen Gekommenes und, in Zeiten innerer Schwäche, als etwas Staatsbedrohendes wahrgenommen.

Was soll man hier unter Altes China verstehen? Die chinesische Antike? In der Shang-Dynastie gab es Wuismus. Am Hof des Qin Shihuangdi und am Hof der Han gab es Fangshi. In vielen Dynastien gab es berühmte Hofdaoisten. Die Tang förderten den Daoismus, die Yuan waren Buddhisten. Angeblich waren konfuzianische Beamte öfter mal in ihrem Privatleben Daoisten, Staatskult war zwar der Konfuzianismus, d.h. aber nicht, dass andere Religionen nicht sonstwie verbreitet waren, Neokonfuzianismus zeigt religiöse Züge. Was hier das Dao angeht: Das ist eine Profanisierung und Simplifizierung, das Dao ist sozusagen das höchste transzendente und immanente Prinzip und gehört dem Bereich der daoistischen Mystik an. Daoismus hat zwar von sich her nicht viel mit unserem Begriff von Erlösung zu tun, mehr jedoch mit einem religiösen "Erleuchtungsbegriff". In China im Buddhismus und den daraus enstandenen Synkretismen gab es eine Erlösungslehre, so z.B. im Amitabha-Buddhismus, der heutzutage noch verbreitet ist, und in der Lingbao Pai. Ausserdem gab es diese religionsfeindlichen Tendenzen nicht pauschal quer durch alle Dynastien, das ist eine Erscheinung, die nicht im sog. Alten China einsetzt, sondern erst ab der Ming-Zeit anfängt und in der Qing-Zeit dann ausgeprägt vorliegt, wenngleich es auch schonmal Buddhistenverfolgungen u.ä. gab. Da Daoismus und chinesischer Buddhismus quer durch alle den Han nachfolgende Dynastien voll ausgebildete Religionen waren, die die gesamte chinesische Kultur stark beeinflusst und geprägt haben, kann man kaum davon ausgehen, dass Religionen generell abgelehnt wurden. Was das Laozi-Zitat da soll, weiss ich jetzt auch nicht so genau, da steht "zugeschrieben". Der Daoismus hat ein Pantheon und Götter haben immer eine Rolle gespielt und tun es auch heute noch. Der Artikel suggeriert, dass es lediglich irgendeine Volksreligion gibt, das stimmt so aber nicht, es handelt sich bei Daoismus und Buddhismus nicht um solche. --Maya (Diskussion) 16:28, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ja, danke, hab ich nicht gesehen.--Maya (Diskussion) 21:33, 5. Sep. 2012 (CEST)

Ich bitte den Nutzer Maya sein Fachwissen in den Artikel einzuarbeiten. --Roland Schmid (Diskussion) 23:01, 5. Sep. 2012 (CEST)

Mal sehen, ob ich da was Vernünftiges finde, es geht auch nur um diesen Absatz, der Rest des Artikels ist schon ganz gut gelungen.--Maya (Diskussion) 15:34, 28. Okt. 2012 (CET)

Der Abschnitt Das Wesen der Religion in China ist auch zu pauschal. Die Frage nach dem Sinn des Lebens spielt eine Rolle, wird aber anders beantwortet als in Europa. Das Leben nach dem Tod spielt in einigen chinesischen Religionen auch eine Rolle, nur in anderer Form. Im Shangqing und Lingbao gibt es Paradiesvorstellungen, die zentral sind, ebenso im Amitabha-Buddhismus. Gleichfalls gibt es Höllenvorstellungen und daraus folgende ethische Vorstellungen und Konsequenzen. Der Unterschied z.B. zum Christentum ist jedoch, dass nicht jeder automatisch qua Religion ins Paradies eingeht, sondern man ein Unsterlicher werden muss, um überhaupt ein nachtodliches Leben zu haben. Auch, dass es keine Frage nach einem allmächtigen Gott gibt, ist irreführend, da eben die Allmächtigkeit keine Rolle spielt, jedoch Gottheiten als solche schon. Der Glaube an übernatürliche Wesen ist auch im chinesischen Buddhismus weit verbreitet, z.B. an Bodhisattvas wie Guanyin und Wenshu. Der Konfuzianismus ist eine Religionsform, die solche Konzepte negiert. Die anderen chinesischen Religionen aber nicht, nur sind sozusagen Fragestellungen und Antworten anders als im Christentum.--Maya (Diskussion) 16:48, 28. Okt. 2012 (CET)

Ich bitte um Mitarbeit bei dem Artikel. --Roland Schmid (Diskussion) 00:48, 31. Okt. 2012 (CET)

Ja klar, ich muss aber erstmal eine vernünftige Quelle suchen. Dann überarbeite ich die zwei Abschnitte mal. Gruß--Maya (Diskussion) 16:39, 31. Okt. 2012 (CET)

Ich hatte noch keine Zeit, da mal was zu suchen, mache ich aber spätestens nächste Woche.--Maya (Diskussion) 18:22, 16. Nov. 2012 (CET)

Hab' eine ganz gute Quelle gefunden, arbeite ich demnächst ein.--Maya (Diskussion) 16:49, 6. Dez. 2012 (CET)

Verlinkung "andere Sprachen"

Wieso zeigt die Navigation nicht den Artikel in anderen Sprachen an?

Der englische Artikel http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_China zeigt auch nicht den Artikel für deutsch im Sprach-Navigationsmenü. Einzig durch das Ändern der URL (von en.wikipedia.org nach de.wikipedia.org) erreiche ich den Artikel in dt. Sprache.

Kann das bitte jmd. überprüfen! (nicht signierter Beitrag von 62.2.129.34 (Diskussion) 13:42, 10. Mär. 2014 (CET))

Verletzung von Wikipedia:Neutraler Standpunkt

Revert: 241729986

Benutzer:O.Koslowski warum benutzt du nicht die Diskussionsseite wenn du die Bearbeitung eines anderen Nutzers nicht verstehst? Verstehst du auch nicht den Sinn von Diskussionsseiten? Nach über 17 Jahren Mitarbeit ist das ein sehr bedenkliches Signal an alle anderen Freiwilligen hier, wenn man deren Arbeit mit Füßen tritt, weil man sich nicht informieren will bevor man deren Bearbeitungen rückgängig macht. Das ist respektlos! Der Begriff Laizismus bedeutet "der Ungeweihte", "laicus" ist die Herkunft des Begriffs und bedeutet "Nichtkleriker", heißt hier wird ein Mangel impliziert, der nicht existiert, es wird von einem nicht neutralen Standpunkt aus Menschen die nicht diesen Standpunkt verteten ein Stempel aufgedrückt. Außerdem spricht man bei der Trennung von Staat und Religion immer von Säkularismus und nicht von Laizismus, der Begriff wird nur von religiösen Leuten verwendet, eben aus propagandistischer Absicht, um so zu tun als seien sie diejenigen die über alle und jeden Definition treffen dürften. 78.49.113.15 13:00, 31. Jan. 2024 (CET)

Sorry, ich habe die Definition nicht gemacht. Säkularismus und Laizismus sind nicht synonym. Deutschland z.B. ist ein säkulärer Staat, aber kein laizistischer. Es ist einfach nicht so, dass "Säkularismus" der enzyklopädisch neutrale Begriff für "Laizismus" ist. -- O.Koslowski ^Kontakt 13:11, 31. Jan. 2024 (CET)

Trennung zwischen Staat und religiösen Institutionen: „Politische Theorien und Haltungen, die eine radikale Trennung zugunsten laizistischer und atheistischer Positionen in der Gesellschaft vorantreiben wollen, werden als Säkularismus bezeichnet.“ Und genau das ist das System in China. Noch mal kurz zusammengefasst worum es hier bei meiner Bearbeitung geht: Laizismus = von religiösen Leuten erfundener Begriff, der deren Weltbild propagiert (Mangel an ...), Säkularismus = neutraler Begriff. Alles klar? 78.49.113.15 13:38, 31. Jan. 2024 (CET)

Erstens: Wikipedia ist keine Quelle. ;-) Zweitens: Das von dir behauptete bzgl. der Neutralität des Begriffs steht das da auch nicht, und stimmt auch einfach nicht. In säkulären Ländern ist das Verhältnis zwischen Staat und Religion eben noch einmal anders als in laizistischen. -- O.Koslowski ^Kontakt 13:47, 31. Jan. 2024 (CET)

...Der Artikel ist bequellt, das sind die Quellen! Du weichst aus, welche Interessen verfolgst du? Im Sinne einer neutralen Enzyklopädie können sie auf jeden Fall schon einmal nicht sein... 78.49.113.15 13:54, 31. Jan. 2024 (CET)

Da du ja gerne auf unsere Prinzipien verweist: sagt dir WP:AGF etwas? Oder gelten Regeln der guten Zusammenarbeit nur für andere? Mir ist an der Neutralität der Wikipedia gelegen. Ich halte abeer deine Behauptung, Laizisimus und Säkularismus seien synonym, würden aber von unterschiedlichen Gruppierungen mit entsprechender Konnotation (vgl. "Kernkraft" vs. "Atomkraft") unterschiedlich verwendet, für eine unbelegte Mindermeinung. Es steht dir aber natürlich frei, eine dritte Meinung einzuholen. --O.Koslowski ^Kontakt 14:02, 31. Jan. 2024 (CET)