Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv/1

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Alte Diskussion

Wenn man heute (2004) in die Krajina fährt, ist die Grenze zur Kajina leicht auszumachen. Man kann schon beinahe die Grundregel aufstellen: "Dort wo die Häuser zerstört wurden und kaum noch Menschen leben, war einst die Heimat der Kajina-Serben". Wer dies für eine politisch motivierte Propaganda hält, ist eingeladen, bei seinem nächsten Kroatienurlaub die Tatsachen selber mit eigenen Augen zu betrachten und sich seine eigene Meinung zu bilden. Besonders auffällig und bemerkenswert ist Karlovac. (ca. 40km südlich von Zagreb direkt an der Autobahn von Zagreb an die Adria) Dort steht heute noch die gesprengte orthodoxe Kirche wie auch die katholische Kirche, die sich im prächtigsten Glanz präsentiert, am gleichen Platz mitten in der Stadt gegenüber. Der Artikel hinterlässt den Eindruck, als wenn die Bevölkerung der Kajina sich den Kriegsmachenschaften der Milosevic-Regierung angeschlossen hätte. Wie legitim ist es denn für seinen Besitz und sein Überleben zu kämpfen? Welche Möglichkeiten und Chancen blieben denn den politisch isolierten Krajina-Serben seinerzeit noch übrig? Wer konnte sie denn noch schützen und war überhaupt bereit dazu? Tatsache ist, dass ursprünglich die Kroaten und Serben zusammen lebten, die gleiche Sprache sprachen, in die gleiche Schulklasse gingen und nicht selten in gemischten Ehen zusammen lebten. In Karlovac wurden im Sommer 1991 viele Wohnungen, Häuser und Geschäfte der Serben gesprengt und dann in aller Öffentlichkeit die Behauptung aufgestellt, die Serben hätten dies selbst getan. Wer dies glauben mag, dem werden wohl auch meine Worte hier kaum vom üblichen und verallgemeinernden Bild, das hier wieder einmal über die Serben abgelassen wird, abbringen. Ich würde diesen Kommentar nicht schreiben, wenn nicht nur von den hunderten vertriebenen und getöteten Kroaten die Rede wäre. Aber kein Wort über die massakrierte serbisch-stämmige Bevölkerung in der Kajina und in Lika, bei der tausende Krajina-Serben umgebracht wurden, belegt und dokumentiert durch vielfache Berichte der UNESCO, die nachlesbar sind. Auch nicht, dass viele auf dem Flüchtlingstreck über den Autoput nach Serbien regelmäßig überfallen und nicht selten ermordet wurden. Kein Wort darüber, dass über 300.000 heute noch lebende Karina-Serben ihre Heimat verloren haben und verarmt in Serbien oder auf der ganzen Welt verteilt leben. Kein Kommentar darüber, dass Grossteile der Besitztümer der Krajina-Serben nach dem 2. Weltkrieg enteignet wurden und hunderttausende Krajina-Serben im 2. Weltkrieg verfolgt und getötet wurden. Auch nicht darüber, das die Ressentiments der kroatischen Regierung bis heute gegen die früheren Landsleute anhält, soweit, dass es kaum einem möglich ist in seine Heimat zurück zu kehren und dort zu überleben - weil chancenlos jemals eine Arbeit zu finden oder akzeptiert zu werden. Das gibt mir sehr zu denken. Hier wird immer noch das Bild des bösen und von Haus aus kriminellen Serben suggeriert und die Umschreibung nach wie vor sehr einseitig ausgelegt. Es gibt Fakten, die lassen sich nicht verleugnen. Darauf geht in wenigen Auszügen auch dieser Bericht ein. Dennoch halte ich die hier abgefasste Umschreibung für gefährlich einseitig motiviert. Das ist Geschichtsschreibung, wie sie heute, in deutscher Sprache verfasst, nicht mehr vorkommen darf!

   Uiuiui!
   Ich war vor kurzem wieder auf der Durchreise und komischerweise sind auf dem Weg von Karlovac bis Knin alle 
   katholischen Kirchen in die Luft gejagt worden. Ich kenne auch Kroaten, die in der nähe der Plitzvitzer Seen stammen. 
   Deren Dorf wurde von Serben 1991 rein präventiv niedergebrannt, 80 die nicht rechtzeitig fliehen konnten wurden 
   massakriert.Fakt ist, daß die Serbischen Freischärler in 1991 präventiv die Kroaten vertrieben haben und der Frontverlauf 
   als "Grezverlauf" dargestellt wird. 
   Hand aufs Herz: Wie würden Sie als Kroate Ihren Serbischen Nachbarn, der Sie 1991 mit vorgehaltener Waffe vertrieben hat, 
   sie ausgeraubt, oder gar Angehörige umgebracht hat wieder gerne zurückkehren lassen? Dies ist wohl auch der Hauptgrund, 
   warum nicht alle wieder zurückgekommen sind. Vielleicht haben die noch etwas wie schlechtes Gewissen oder gar Angst vor 
   Revanche?

"Uiuiui!" Fals ich auch ein mal was sagen darf dann dies hier: Das was sie erzählen ist schwachsinn!!!"Fakt ist, daß die Serben rein präventiv Kroaten angriffen als Kroatien kaum über Waffen und Munition verfügte, die Kraina Serben aber von der Bundesarmee mit Waffen und Ausrüstung versorgt wurden."Es gab auch eine Revanche und zwar als WIR SERBEN (ich war auch im krieg)zurück zu unserer Basis gingen... haben die sie abgefakelt und min. 8 kroatische Panzer warteten auf uns. Wir hatten nur ein paar Granaten und sonst nur noch ein paar Schuss. Nur dank eines Mannes habe ich mein leben zu verdanken und zwar einem meiner Bekannten der der bei der UN war. Und darum lasse ich es mir nicht gefallen das Sie so etwas verzapfen. Das mit den Kirchen ist auch Schwachsinn. Haben sie auf ihrem weg eine Orthodoxe Kirche gesehen??? Ich glaube nicht. Das gleiche ist im Kosovo passiert nur noch etwas schlimmer. Die USA mischen sich die ganze Zeit ein.Die ganze welt bis auf Vietnam,China,Korea,Russland,Südafrika,Spanien, evtl.Frankreich und noch ein paar Länder sind gegen uns.

Ich bin ein mischkind von serben und kroaten . deswegen nehme ich mir das volle recht aus zu sagen das kroaten nazis sind (jedenfall s die meisten)und das serben sehr oft von ihren nationalstolz verblendet sind .DABEI WAREN UNSERE BEIDEN VÖLKER EH NUR MARIONETTEN AUF DEN SCHACHFELD DER GRÖ?EREN MÄCHTE . kroaten haben sich serben gegen über schon im 2 weltkrieg benommen als ob sie vieh wären was zum abschlachten da wäre . und serben haben die scheise mit sarajevo gemacht . jeds volk hat seine fehler zu tragen . aber wir sollten bedenken das wir alle slavische brüder sind und das was war hinter uns lassen sollten . wen wir alle eine zukunft haben wollen !

NEUTRALITÄT!!!

In diesem Artikel ist so viel Meinung und Emotion drin, dass man gar nicht weiß, wo man mit der Aufzählung anfangen soll. - Deswegen und wegen seiner "epischen Breite" ist er einer der wirklich schlechten Artikel in der Wikipedia. Es scheint, dass bei derartigen Artikeln (es gibt da allein im Bereich Balkan noch eine Menge) die Selbstreinigungskräfte der Benutzer nicht ausreichen. --Decius 15:36, 22. Jul 2004 (CEST)

Es ist, wir mir auch, Jedem überlassen seine Ansicht zu formulieren. Wenn Sie meinen, dass der Inhalt nicht richtig ist, dann bitte ändern und die Belege dafür bringen, warum die Beschreibungen falsch sind. Ich versuche ebenfalls neutral zu bleiben, kann aber von teilweise eigenen Eindrücken und mir vorliegenden Belegen auch nicht abrücken. Ich habe von Anfang an darauf hingewiesen, dass ich ein paar Dinge aufführe, die manchen nicht gefallen werden. Bis auf die umstrittene Frage, in wie weit es "freundschaftliche" Treffen und Absprachen zwischen den beiden Machthabern Milosevic und Tudjman statt gefunden haben, die - wie gesagt - von Kennern beider Personen immer wieder bestätigt werden, für die es aber in der Tat keine verbrieften Beweise gibt und vermutlich auch nie Dokumente auftauchen werden, die dies belegen, ausser eben Zeugenaussagen. Man kann natürlich dann hingehen und alle Zeugenaussagen in Frage stellen. Alle anderen Aussagen habe ich versucht durch möglichst neutrale Belege zu untermauern. Dass mir dabei der Fehler unterlaufen ist, dass ich teilweise dann auch noch die Formulierungen einiger weniger Internetrechergen 1:1 unternommen haben, ist meinem Unwissen und meiner mangelnden Erfahrung in WIKIPEDIA zu verdanken. Ich selber würde dies mal salopp als Anfängerfehler betrachten. Die ich gerne wieder bereinigen will. Von Emotionen kann bei mir nicht die Rede sein, denn diese diskutiere ich eben gerade mit Beteiligten auf beiden Seiten (Serben und Kroaten) aus, wenn gleich es richtig ist, das dieses Thema sehrwohl Emotionen weckt. Aber dies ist in der Geschichte nun mal keine seltenheit, da ich mir auch bewusst darüber bin, dass dieser Artikel dem hier gewonnenen und dem gewohnten Bild über die Agressionen der Serben und den Serben als Kriegstreibern im allgemeinen in vielen Punkten wiederspricht.

Um es aber gleich auf dem Punkt zu bringen: ich bin an keiner Auseinandersetzung, gerade bei diesem Thema interessiert!

Groppe

Ab wann kann man eigentlich den NEUTRALITÄTS-Flag wieder heraus nehmen und wer bestimmt darüber wann diese gesetzt wird und wann nicht?

Groppe

Na wenn jemand der Meinung ist, der Artikel ist nicht neutral. Die Idee von Wikipedia ist nun, das darüber diskutiert wird, bis eine Lösung gefunden ist. --EUBürger 20:08, 22. Jul 2004 (CEST) PS: Unterschrift wäre toll

Beispiel: "Über die Lebensverhältnisse und Verdienstmöglichkeiten in Serbien, dass 1999 von der NATO nieder gebombt und wirtschaftlich vollkommen ruiniert wurde, muss wohl an dieser Stelle nicht weiter eingegangen werden." Na wenn das keine Meinungsäußerung ist! Man hätte schreiben können: "Die Lebensverhältnisse und Verdienstmöglichkeit in Serbien waren aufgrund der Kriegsfolgen stark eingeschränkt. DAS IST NEUTRALITÄT! Nur mal so --EUBürger 20:30, 22. Jul 2004 (CEST)

Nur ist es so, dass die wirtschaftliche Infastruktur in Serbien aufgrund der NATO-Bombadierung völlig kaput ist und deshalb ein Grossteil der Menschen heute ohne Arbeit sind, die früher in den Fabriken gearbeitet hatten. Dazu kommt, dass heute Serbien einige hunderttausend Flüchtlinge aufnehmen musste und politisch und damit auch wirtschaftlich isoliert ist. Die Hintergründe könnten auch noch umschrieben werden. Aber genau das ist nicht meine Absicht und daher auch diese Formulierung. Wenn es denn so schlimm ist, es so wie von mir formuliert stehen zu lassen, kann dieser Satz gerne umformuliert werden. Ich möchte nur deutlich darauf hinweisen, dass die Vertriebenen in einem Land Zuflucht gefunden haben, dass ihnen eigentlich keine Heimat und auch keine Zukunft bieten kann, wie eben auch innerhalb der heutigen Krajina bzw. seitens Kroatien. Das ist eben der Fluch, der auf den Vertriebenen heute lastet.

(schon wieder vergessen) Groppe

Da haben wir einen typyschen Fall von Ursache und Wirkung und die Frage "Was ist Neutralität. Fakt ist, die Infrastruktur von Serbien ist desolat, Fakt ist auch, das Kriegsschäden die Ursache dafür sind. Alles andere ist Auslegungssache. Während die einen sagen, die NATO-Flugzeuge haben alles kaputt gemacht, fragt der andere sofort nach, warum denn die Angriffe erfolgt sind und weißt auf das Massaker von Srebenica hin und das die Schutzzonen verletzt wurden. Usw. Bitte häng dich jetzt nicht an diesem Beispiel auf, ich will damit nur sagen, das sich ein Lexikon auf die Darstellung der Fakten beschränken sollte. --EUBürger 21:47, 22. Jul 2004 (CEST)

Ich habe verstanden. Bin vieleicht doch nur ein dummer Anfänger? Aber warum wurden die Hinweise auf die amerikanische Unterstützung der Kroaten gegen die serbische Krajina entfernt, die ja sogar offizielle auf der Hompage der MPRI (http://www.mpri.com ) bestätigt werden und einen Verstoss gegen das vereinbarte Waffenembargo der UN verstossen hat. Ist dies nun auch wieder ein Verstoss gegen die Neutralität?

Warum die Entfernung aller Hinweise auf die Rückrüstung seitens Belgrad, 2 Wochen vor der "Operation Sturm", die tatsächlich passiert sind? Im Fall der Nationalbank könnte ich auch den Namen des Bankdirektors nennen.

Sorry, aber ich bin mit der Überarbeitung nach wie vor nicht einverstanden, da nun viele Fakten, die mit der RSK in Zusammenhang stehen einfach und kommentarlos gelöscht wurden:

• Wenn ein konstitutionelles Recht abgesprochen wird, handelt es sich völkerrechtlich um einen sehr schwerwiegenden Vorgang!
• Alle Hinweise auf die Kriegsverbrecher, wie Ante Gotvina, Rahim Ademi, Mirko Norac, Janko Bobetko, etc. wurden wieder entfernt, während die Hinweise auf serbischen Kriegsverbrechen denen sicher der Präsident der RSK in Den Haag zu stellen hat, ganz selbstverständlich erhalten blieben.
• Keine Hinweis mehr, das Joko Susak mit Hilfe des Pentagon das von den Vereinten Nationen verhängtes Waffenembargo gegen alle Kriegsparteien umgangen hat. Damit letzten Endes einen schweren Verstoss gegen das Völkerrecht in Zusammenhang mit der Eroberung der RSK begangen hat.
• Hinweis die darauf abzielen das Dilema aufzuzeichen, in denen sich die Krajina-Serben befinden, die ja eigentlich die Hauptrolle in der RSK gespielt hatten und um die sich letzten Endes alle Agressionen gedreht haben, wurden entfernt. Zum Beispiel, dass sie Opfer der Machtspiele eines Milosevic und Tudjman wurden und rücklinks von Beiden, für ihre politischen Interessen ausgespielt wurden, und auch heute noch zwischen den Fronten stehen. Ist dies etwa kein Bestandteil einer Umschreibung einer RSK? Wenn man einem Volk die Lebensgrundlage entzieht, in ein Land verdrängt, das selber wirtschaftlich ruiniert ist, und denen dadurch jede Chance und Möglichkeit genommen wird ihr angestammtes Recht wieder zu erlangen. Dies ist in meinen Augen nach wie vor ein Bestanteil der RSK.

Wenn Neutralisierung bedeutet, dass nur noch Beschreibungen und Darstellungen übrig bleiben sollen, die sich personifiziert gegen Serben richten, hingegen aber andere Namen und Hinweise still schweigend entfernt werden, bzw. namentlich auf Verstorbene der Gegenpartei beziehen, dann frage ich mich, wer nun neutral ist und wer nicht. Ein ganzes Volk zu diskreditieren ist einfach: das Negative, dem man einen Namen geben kann ist immer schlecht. Sorry, aber das zeugt in meinen Augen wenig von NEUTRALITÄT.

Geschichtliche Belege

@Groppe Könntest Du bitte die geschichtlichen Belege dafür nennen, das auch nur ein einziger Satz in meiner Version des Artikles inhaltlich nicht korrekt ist? Wenn du zusätzliche Informationen einbauen willst, kannst Du das gerne tun, aber ganze Absätze ohne Erklärung zu löschen, ist Vandalismus. 1001 18:57, 14. Jul 2004 (CEST)

Da die Diskussion um den Jugoslawien-Krieg ein Fass ohne Boden ist, auf wikipedia oder anderswo (internet, caffe´s usw.), möchte ich mich nur kurz äussern. Es gibt einen geschichtlichen Beleg, der in den westeuropäischen und US-Medien nicht oder nicht wahrheitsgemäss gezeigt wurde, aus welchen interessen auch immer, das möchte ich hier nicht diskutieren. Fakt ist, das der letzte Präsident der SFRJ (Sozialistischen Föderativen Republik Jugoslawien) im Jahre 1991, der heutige Präsidet Kroatiens, Stjepan Mesic war, und somit war er auch der Oberbefehlshaber der jugoslawischen Streitkräfte (JNA). Das kuriose jedoch ist, das dieser Mann am Tag der Unabhängigkeitserklärung Kroatiens im selben Jahr 1991 an´s Rednerpult des kroatischen Parlaments (Sabor) getreten ist und folgendes gesagt hat: "ICH HABE MEINE ARBEIT GETAN, JUGOSLAWIEN GIBT ES NICHT MEHR" Wer sich der kroatischen oder serbischen Sprache mächtig ist braucht nur ein bisschen auf youtube stöbern und wird es schon finden. Ich bin NEUTRAL was EX-YU angeht, aber ich würde mich freuen wenn mir das jemand erklären könnte???:-)

Tatsachen und Realität heute

Allein die existierenden Tatsachen widersprechen den hier dargestellten Ausführungen.

Beispiele:

- Die nahezu leere Krajina. Man sagt selbst in hohen politischen Kreisen nicht umsonst: in der Krajina ist oft der nächste Nachbar 70km entfernt.

- In der Krajina lebten größtenteils Bauern und _keine_ Krieger oder Militärs

- Bei Kalovac bildet der Fluss Korana die Grenze zwischen der Krajina und der kroatischen Region. Heute kann jeder dort hin gehen und selber sehen, wo Zerstörungen statt fanden und wo nicht. Allein diese Realität widerspricht der hier aufgeführten Beschreibung, dass die Aggressionen von den "Serben" ausgingen. Die Aggression ging im Ursprung gegen die serbischstämmige Bevölkerung aus.

- Heute ist der Anteil der serbischstämmigen Bevölkerung immer noch extrem gering. Insofern ist sogar die Bezeichnung der "ethnischen Säuberung" angebracht, die sich gegen die Krajina-Serben richtet. Die einzigen die dafür Frage kommen, sind nun mal eben nur die Kroaten.

- Über 400.000 Vertriebene 1995 aus der Krajina ist korrekt, da viele Serben aus den Städten in die Krajina geflüchtet waren. Ich könnte alleine hunderte namentlich benennen. Auch wenn ursprünglich der Bevölkerungsanteil in der Krajina nicht so hoch war, stieg jedoch bis zum Zeitpunkt der Militäraktion 1995 der Bevölkerungsanteil auf eben diese Zahlen an. In Knin wurde ein provisorisches Staatarchiv der Krajina-Serben von drei jungen Serben aufgebaut. Einen davon kenne ich. Er hatte Einblick in alle Dokumente, die bei der Militäraktion der Kroaten 1995 allesamt vernichtet wurden.

- In Karlovac z.B. wurden im Sommer 1991 systematisch Häuser und Wohnungen durchsucht, zerstört und wer nicht irgendwie Beziehungen hatte und unter besonderen Protektorat stand wurde aus seiner Wohnung oder seinem Haus vertrieben. Die Kroatischen Milizen nahmen nicht mal Rücksicht auf gemischte Ehen. Alles was serbisch war, sollte vernichtet werden. Dazu findet man auch im Internet Belege bei Amnesty International, der UNESCO und der UNICEF zu Hauf. Amnesty International klagt heute noch die kroatische Regierung öffentlich an, und dies nicht ohne Grund. Ebenso steht Kroatien heute in Zusammenhang mit dem angestrebten EU-Beitritt unter massiven aussenpolitischen Druck, weil die Krajina-Frage immer noch nicht geklärt ist.

- Für die wenigen Zurückkehrer muss heute die kroatische Regierung, auf politischen Druck aus dem Ausland hin, Entschädigungen zahlen und die zerstörten Häuser wieder ersetzen. Die Gerichtprozesse diesbezüglich gehen über Jahre und dauern heute noch an. Viele kämpfen nach wie vor gegen die stattgefundene Enteignung an. Das sind keine Kriegverbrecher, sondern in einem speziellen Fall den ich kenne, eine gemischte Familie die bereits 1991 nach Australien flüchtete. (Ich kenne noch viele solcher Fälle.)

- Der heutige kroatische Staatspräsident Medic war auch der letzte "Jugoslawische" Staatspräsident. Bereits in seiner Eröffnungsrede damals zu seinem Amtsantritt, sagte er: "Ich werde der letzte Staatspräsident Jugoslawiens sein. Nach dem Ende meiner Amtszeit wird es dieses Land nicht mehr geben." Dies zeigt ja gerade das Aggressionspotential, dass seiner Zeit von kroatischer Seite und nicht, wie hier in diesem Artikel suggeriert, von den Krajina-Serben ausging.

- der Sprecher der UNPROFOR Truppen in Zagreb, Shannon Boyd, gab 18.September 1993 folgende Pressemitteilung aus:

UNPROFOR Civil Police have thus far recovered a total of nine corpses from various locations in Medak pocket. Four of the bodies were burned beyond recognition, Police inspectors said this resulted from deliberate action, and not as collateral damage from military operations. The preliminary assessment that several of the deaths probably occurred on Thursday while UNPROFOR was initially deploying in the pocket, and before have Croatian Army units had begun their withdrawal. The bodies have been transferred to a morgue in Medak where an extensive post-mortem analysis will be conducted by forensic specialists. Reports of mass graves are being investigated.

UNPROFOR troops found at least 11 villages in the Medak pocket completely destroyed, including Sitnik, Drijici, Vuksani, Dunje Selo, Uzelci, Raicevici, Rogici, Budici, Licki, Citluk and Krajinovici. Much of the destruction occurred while UNPROFOR's deployment was taking place. It was assessed that this destruction was well organized, systematic and completely dead livestock littered the area. A full report of findings to the International Committee of the Red Cross.

UNPROFOR efforts are now focussed on facilitating resumption of negotiations for a global ceasefire agreement between Croatian and Serb forces.

General Cot commended the various components of the UNPROFOR force, both military and civilian, for their efficiency and excellent teamwork throughout the operation. The Force Commander will be in Sector South soon for a full assessment of the situation.

Shannon Boyd

Spokesperson

UNPROFOR, Zagreb

- am 19. September 1993 folgte dann diese Pressemitteilung, ebenfalls vom UNPROFOR Pressesprecher Shannon Boyd unterzeichnet:

The Force Commander, General Jean Cot, has today been in Sector South and the Medak Pocked area assessing UNPROFOR operations implementing the 15 September agreement. After a complete tour of the area near Medak now under UNPROFOR control he said: 'I have found no sign of human or animal life in the several villages we passed through today. The destruction is total, systematic and deliberate.'

This afternoon the French company intercepted 15 Croatian soldiers in the UNPROFOR controlled zone. The soldiers were disarmed through negotiation zone. The troops and were returned to Croatian military authorities in Gospic.

At 1910 tonight a French company APC hit an antipersonnel mine while on reconnaissance in the zone. There were no casualties.

Battalion Commander Lt. Colonel Calvin met with the Croat military commander in Gospic and tonight reached agreement concerning the definitive line up to which UNPROFOR would deploy.

Earlier in the afternoon the Force Commander met with General Mile Novakovic for a review of operations implementing the Medak pocked agreement.

Gernal Cot will return to UNPROFOR Headquarters in Zagreb tomorrow morning.

Shannon Boyd

Spokesperson

UNPROFOR, Zagreb

Diese beiden o.g. abgeschriebenen Pressemitteilungen liegen mir in Kopie vor, wie auch einige grausame Bilder über die hier beschriebenen Vorgänge, von Menschen (alte Männer und Frauen) bei denen Folterspuren zu erkennen sind und deren Köpfe bis zur Unkenntlichkeit entstellt wurden. Bei einer Frau ist der Leib noch weitestgehend erhalten, während der Kopf und der rechte Arm bis auf das Skelett verbrannt wurde. Teilweise sind die Köpfe abgetrennt. Bei den meisten Leichen sind auf den Bildern keine Schussverletzungen erkennbar. Der forensische Untersuchungsbericht liegt mir nicht vor. Es gilt aber als unbestritten, dass es sich um Bauern und nicht um Militärs handelte.

Warum Sie nun also so fanatisch an ihrem hier dargestellten Bild bestehen, dass die Menschen der Krajina die blutrünstigen Bestien sind und die armen Kroaten überfallen haben und ihnen das Land wegnehmen wollten, kann ich beim besten Willen nicht begreifen! In Ihrem Profil früheren Sie selber auf, dass Sie Vater zweier Kinder sind. Da sollte doch eigentlich Ehrlichkeit und das Leben einen höheren Stellenwert einnehmen, als politische Propaganda. Mir geht es hier nicht um die Verunglimpfung der jugoslawischen Armee, sondern um die Menschen, die alles verloren haben und mit dem Makel leben müssen, dass Sie der serbischen Volksgruppe angehören und zum beten nicht in die katholische Kirche gehen, sondern in die Orthodoxe. In Lika und der Krajina lebten keine Kriegsverbrecher! Hören Sie bitte auf mit dieser einseitigen Propaganda, die menschenverachtend ist und fangen Sie endlich an die Geschichte so zu beschreiben wie sie war! Die heutige kroatische Regierung wird nicht umsonst von der internationalen Völkergemeinschaft als "nationalistisch" bezeichnet. Ebenso scheut sich die EU wegen eben dieser Geschichtsschreibung, die Sie hier praktizieren, Kroatien einen EU-Betritt gewähren zu wollen. Die Menschen können in Europa nur dann zusammenleben, wenn sie einander verzeihen und aufhören gegeneinander zu hetzen. Wir wollen in einer Gemeinschaft zusammenleben und nicht gegeneinander vorgehen. Es war auch letzten Endes diese Art der Geschichtsschreibung, die zu dem immer mehr ansteigenden Hass und die Frustration gegeneinander geführt hatte, was dann ja letzten Endes zu dem fürchterlichen Jugoslawien Krieg führte.

Wenn Sie es uns erlauben Ihren Bericht zu überarbeiten, ohne gleich wieder alle Änderungen rückgängig zu machen, verspreche ich Ihnen eine fachlich fundierte Ausarbeitung. Dass dabei möglicherweise ein paar Fakten aufgeführt werden, die Ihnen und Ihren bisherigen Vorstellung nicht gefallen werden, sollte Sie versuchen zu akzeptieren. Die Realität wird von dieser Welt gemacht und nicht von einigen wenigen, die sich ein Weltbild in den Kopf gesetzt haben. Wir hatten lange genug eine DDR, in der man den Menschen ein Weltbild einpredigte, solange bis es beinahe alle glaubten und somit post mortem zur Realität gemacht wurde. Ich gehöre zu den wenigen Menschen, die in den 70er beide Seiten (Ost und West) kennen gelernt haben und weiß zu was politisch einseitig motivierte Propaganda in der Lage ist. Davor haben ich Angst, und deshalb setze ich mich hier auch so ein. Es darf in Europa keinen Krieg mehr geben, wie er in Jugoslawien herrschte. Wir Deutsche haben unsere Geschichte aufarbeiten müssen. Das muss jetzt auch da unten passieren, selbst wenn's manchen weh tut. Anders ist auf Dauer kein Frieden zu erreichen. Helfen Sie mit!

Weitere Informationen finden Sie z.B. auch im Web unter:

http://www.pavelicpapers.com

bzw.:

http://www.pavelicpapers.com/documents/ndh/ndh003.html

Eine detaillierte Einleitung in die Geschichte, die Sie hier versuchen zu umschreiben.

MfG

Groppe

Im ganzen Artikel ist nirgendwo davon die Rede dass die Menschen der Krajina die blutrünstigen Bestien sind und die armen Kroaten überfallen haben und ihnen das Land wegnehmen wollten. Es werden vielmehr politische und militärische Eriegnisse in chronologischer Reihenfolge aufgeführt. Dabei ist stets von der Regierung und Armme der Republik Serbische Krajina ebenso wie von der Regierung und Armmee Kroatiens die Rede. Die einfache Bevölkerung (weder Serben noch Krotaten) wird nirgendwo für irgendetwas verantwortlich gemnacht. Fernerhin steht auch nirgendwo im text, dass die serbische Seite die alleinige Schuld an dem Konflikt trage. Schuldzuweisungen sind im Artiukeln nicht enthaltern, vielmehr staht dort sinngemäß die Führung der Republik Serbische Krajina vertrat den Standpubkt A und tat deshalb X, die Regierung Kroatiens vertart den Standpunkt B und tat deshalb Y. Festzustellen, ob der Standpunkt A oder der Standpunkt B berechtigtet ist, ist nicht Aufgabe eines solchen Artikels. In allen obigen Ausführungen ist kein einziger Hinweis darauf enthalten, welche der in den zwischandurch gelöschten Absätzen aufgeführten Standpunkte und Handlungen nicht zutreffend sein soll. Deshalb ist nach wie vor kein Grund für deren Löschung ersichtlich. Natürlich ist der Artikel nicht vollständig und kann und soll um weiteres ergänzt werden, und selbstverständlich ist des jedem erlaubt, den Artikel zu ändern und zu ergänzen, nur eben nicht durch Löschungen ohne Begründung. Deshalb kannnst Du selbstvertandlich den Inhalt der oben zitierten Dokumente in den Text einbauen, wenn du sie jeweils kurz zusammenfasst und in den richtigen chronologischen Kontext stellst. Die oben zitiertne Webseiten zu den Pavelic-Papers behandeln aber z.B. gar nicht die Geschichte der Republik Serbische Krajina in den 1990er Jahren, sondern die Verbrechen der Ustascha im Zweiten Weltkrieg. Eine ausführlichere Behandlung dieses Themas gehört deshalb in den Artikel Ustascha, nicht hierhin. 1001 15:17, 16. Jul 2004 (CEST)

Hallo

'ich muss zu dieser Ausführung ein Veto einlegen. Wenn im Artikel beschrieben wurde:

Nachdem die Führung der Republik Serbische Krajina auch nach dieser militärischen Niederlage unnachgiebig blieb, begann die kroatische Armee im Sommer 1995 eine zweite Militäraktion (Oluja/Sturm), durch die sie das gesamte Territorium der RSK zurückeroberte.

Dann wurde bereits die Krenzlinie für die Kroaten gezogen und klar darauf hingewiesen, dass dieses Gebiet zu unrecht von den Serben besetzt war. Das insofern komisch, da es ja nun als unbestritten gilt, dass dieses Gebiet seit jahrunderten von Serben besidelt wurde.

Dies ist in meinen Augen bereits die erste sehr fragwürdige Interpretation der Geschichte. Alle Bewohner, die während der kroatischen Militäraktion versuchten in ihrer Heimat zu bleiben, wurden bei dieser Militäraktion getötet. Über hunderte getötete Kroaten wird in diesem Artikel ausführlich ein eigener Absatz gewidmet, jedoch entfällt jeder Hinweis auf das Ergebnis dieser Militäraktion.

In dem folgenden Satz wird desweiteren die Geschichte sehr einseitig beleuchtet:

Auf dem serbisch kontrollierten Streckenabschnitt kam es jedoch wiederholt zu Konflikten zwischen der Polizei der Republik Serbische Krajina und kroatischen Reisenden. Das verhalten der serbischen Polizei stellte aus kroatischer Sicht einen Verstoß gegen das geschlossene Abkommen dar.

Also bitte. Wenn diese Aussagen bereits würdig genug sind umd die Republik Serbische Krajina zu umschreiben, frage ich mich ehrlich warum dann nicht alle Seiten beleutet wurden. Die Vertreibungen und Ermordung der serbischen Bevölkerung ging schliesslich der hier aufgeführten geschichtlichen Aufarbeitung voraus. Sie war es letzten Endes die zu der "Staatgründung" Republik Serbische Krajina geführt hatte. Also wenn schon über die Republik Serbische Krajina geschrieben wird und Hintergründe bezüglich der RSK erläutert werden, dann aber bitte alle. Ansonsten ist eine solche Umschreibung einseitig und kann zurecht als propagandistisch bezeichnet werden. Wenn Sie sich wundern, dass sich andere darüber aufregen und mit Ihrer Ausführung nicht einverstanden sind, kann ich Ihnen leider auch nicht weiterhelfen. Vorallem wurde regelässig alle Erweiterungen diesbezüglich sehr schnell und unverzüglich, teilweise innerhalb von 1-2 Minuten wieder entfernt. Dies kann nur Absicht vermuten lassen.

Warum sind die von mir zitierten Webseiten zu den Pavelic-Papers so interessant und stehen sehr wohl im Kausalzusammenhang mit der RSK?

Die Anfang der 90er vorherrschende Ideologie in der Republik Kroatien war mit den in diesen Webseiten aufgeführten Umschreibungen weitestgehend identisch! Viele der Krajina-Serben hatten den WW2 mitgemacht und hatten Angst, dass sich die Geschichte wiederholt. Zumal es ja nun wieder Mord und Vertreibung an den Krajina-Serben gab, somit diese Ängste nicht unberechtigt waren und sich auch bestätigten. Das hatte letzten Endes ja auch zu der Gründung der RSK geführt! Eben ein entscheidendes und nicht unter den Tisch zu kehrendes Element zu einem Bericht einer Republik Serbische Krajina!

Dies belegen auch die beiden von mir zitierten Pressemeldungen der UNPROFOR eindeutig. Zudem sind auf den mir vorliegenden Fotos die Symbole der Ustascha eindeutig zu erkennen, die an die zerstörten Hauswände geschmiert wurden. Ich bin gerne bereit diese Bilder (nicht die der Leichen - irgendwo muss es da noch Grenzen geben) zu übersenden, damit Sie sich selber einen Eindruck machen können. Desweiteren trugen das einstige Symbol der Ustascha viele, wenn nicht sogar die meisten kroatischen Militärs auf der Strinseite ihrer Mützen. Somit sollten die geschichtlichen Hintergründe sehrwohl ein Bestandteil eines Berichtes über die RSK sein, da diese die Begründung liefern und somit erst das Bild vervollständigen können. Alles andere sind aus dem Zusammenhang herausgenommene Zitate, die eine Beschreibung einer RSK verfälschen, selbst wenn sie in ihrem Detail-Inhalt richtig sind. In diesem Zusammenhang muss der Hinweis gestattet sein, dass nicht nur wichtig ist, was gesagt wird, sonder auch das, über das man nicht gerne redet bzw. erst gar nicht versucht zu sprechen.

Das UNO-Tribunal für das Frühere Jugoslawien in Den Haag hat am 29. Juni 2004 Milan Babić, der 1991/1992 der erste Präsident der RSK gewesen war, wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu 13 Jahren Haft verurteilt. Der einstige führende Politiker der RSK hatte nach seinem Geständnis 1991/92 Menschen anderer Bevölkerungsgruppen aus politischen Gründen verfolgt. Babić war der Beteiligung an Aktionen angeklagt worden, die im Jugoslawien-Krieg darauf abgezielt hatten, Nichtserben von rund einem Drittel des kroatischen Gebietes zu vertreiben. Er hatte die Verantwortung für die massiven Vertreibungen und Tötung von Hunderten Kroaten und sonstigen Nichtserben übernommen.

Da wird zum Beispiel über den ehemalige "Staatspräsident" Milan Babić geschrieben und dass er sich in Den Haag zu verantworten hat, wegen der Vertreibung Hunderten Kroaten und sonstigen Nichtserben. Jedoch wird kein Wort darüber erwähnt, dass z.B. der ehemalige kroatische General Ante Gotovina von eben diesem Kriegsverbrechertribunal immer noch gesucht wird. Auch nicht darüber, dass der kroatische General Mirko Norac inzwischen gefasst wurde und sich wohl demnächst eben diesem Tribunal stellen muss. Wegen den Morden an der serbischen Bevölkerung in der RSK, und zwar zu Tausenden! Kein Hinweis auf die Aussage von Carla Del Ponte, dass wenn Franjo Tudjman noch leben würde, er sich wegen tausendfachen Morden an den Krajina-Serben zu verantworten hätte. Kein Worte, dass den Aktionen von Babić 91/92 die Tötung tausender Serben im Sommer 1991 vorrausgegangen waren.

Wie sieht's nun aus mit Ihrer Geschichtschreibung? Was sollen wir nun weg lassen und was nicht?

Wir werden Ihr Angebot annehmen und den Artikel von Ihnen überarbeiten.

Danke!

Groppe

• Dann wurde bereits die Krenzlinie für die Kroaten gezogen und klar darauf hingewiesen, dass dieses Gebiet zu unrecht von den Serben besetzt war. - Wo steht das im Artikel? Dort ist nur von gescheiteretn verhandlungen die Rdee, und davon, dass die kroatische Regierung sich danach zu einer Militäraktion etschloss. Ob diese berechtigt war oder nicth, sthet dort nirgends.

• Nachdem die Führung der Republik Serbische Krajina...unnachgiebig blieb...gesamte Territorium der RSK zurückeroberte Ich will nicht bösartig sein und diese Formulierung als Absicht unterstellen. Aber bitte versetzen Sie sich in die Situation eines Menschen, der die Ereignisse mit eigenen Augen gesehen und erlebt hat. Dabei rede ich gar nicht unbedingt von den Krajina-Serben!

• Das insofern komisch, da es ja nun als unbestritten gilt, dass dieses Gebiet seit jahrunderten von Serben besidelt wurde. - Das ein größerer Teil des Gebietes der RSK seit langem mehrhietlich serbisch besidelt war, wird im mArtikle nirgendwo bestritten; zu Beginn heißt es ausdrücklich, dass sich die RSK aus einem Zusammenschluss von mehrheitlich serbisch besiedelten Gemeinden entwickelt hat.

• Nur halte ich es für nicht unerheblich darauf hinzuweisen, was zur Gründung der RSK führte und warum sich die Menschen seiner Zeit dazu gezwungen sahen! Schliesslich werden eben diese Gründe heute noch in Den Haag ausdiskutiert und stellen noch lange keine entgültige Befriedigende Antworten, auch wenn einige hochrangige deutsche Politiker dies gerne anders sehen würden. Der EU-Betritt Kroatiens wird nicht umsonst immer wieder auch wegen der Ursachen und Hintergründen, die u.a. auch zur Gründung der RSK führten in Frage gestellt. Hier kann den Kroaten letzten Endes auch nur eine vollständige und schonungslose Aufklährung weiter helfen. Alles andere würde nur wieder eine Basis für die nächsten Streitereien und Auseinandersetzungen liefern. Auch wenn viele es gerne hätten mit dem Thema ein für alle mal abzuschliessen, würde dies nur langfristig wieder zu Problemen führen, die wir dann möglicherweise innerhalb der EU auszutragen hätten. Daher meine Bitte auch die Hintergründe und Motivationen beleuchten. Denn Grundlos tut niemand etwas, vor allem nicht in dem Ausmass und Umfang, wie es mit der Gründung der RSK geschehen ist.

• Alle Bewohner, die während der kroatischen Militäraktion versuchten in ihrer Heimat zu bleiben, wurden bei dieser Militäraktion getötet. - Das trifft schlichtweg nicht zu.

• Leider doch. Siehe auch http://www.veritas.org.yu/listings.htm

• Über hunderte getötete Kroaten wird in diesem Artikel ausführlich ein eigener Absatz gewidmet - Im Artikel wird über getötetet Kroaten ausschließlich im Zusammenhang mit der Verurteilung von Babić berichtet (dieser Absatz stammt übrigens nicht von mir, ich habe ihn bloß stehngelassen, weil er inhaltlich nichts unzutreffendes enthält). Ansonsten wird nirgends detaillierter auf Kriegsopfer eingenagen - weder auf die der einen noch auf die der anderen Seite.

• Dies ist aber (leider) ein fester Bestandteil der Geschichte der RSK! Da die dort lebenden Menschen sich eben aus diesen Gründen gezungen sahen eine RSK zu gründen und in ihr so etwas wie Sicherheit zu suchen. Wenn gleich ein Milosevic dies immer wieder versucht hat für sich auszunutzen.

• Also bitte. Wenn diese Aussagen bereits würdig genug sind umd die Republik Serbische Krajina zu umschreiben, frage ich mich ehrlich warum dann nicht alle Seiten beleutet wurden. - Der oben zitierte Abschnitt gibt die von kroatischer Seite vorgebrachte offizielle Begründung der Militäraktion wieder (im Text steht deshalb ausdrücklich: aus kroatischer Sicht). Es spricht gar nichts dagegen, zusätzliche Sichtweisen hinzuzufügen, wenn sie ebenso entsprechend gekennzeichnet werden (aus serbischer Sicht, aus Sicht der RSK o.ä.)

• Falsch, aus Deutscher Sicht! Denn die Geschichtsschreibung und die Wahrheit liegt mir am Herzen. Dass ich nicht nur viele Kroaten kenne, sondern auch Krajina-Serben, macht mich nicht automatisch zum Sympatisant nur einer Partei. Selbst die Kroaten, die ich kenne, und die inzwischen diesen Artikel gelesen haben, bezeichnen ihn als einseitig und politisch motiviert.

• Die Vertreibungen und Ermordung der serbischen Bevölkerung ging schliesslich der hier aufgeführten geschichtlichen Aufarbeitung voraus. Sie war es letzten Endes die zu der "Staatgründung" Republik Serbische Krajina geführt hatte. - Welche Vertreibungen und Ermordung der serbischen Bevölkerung haben denn 1990/1991 vor Beginn des Krieges stattgefunden? Alle vorliegenden Berichte beziehen sich entweder auf die Zeit während und nach dem Krieg, oder auf die Zeit des Zweiten Weltkrieges, die außerhalb des hier behandelten Zeitraumes liegt.

z.B. im Mai 1991 in Westslavonien, Pakracka Poljana. Ebenso im Sommer 1991 wurden z.B. in Karlovac die Wohnungen und Häuser der dort lebenden Serben besetzt, gesprengt und die Bewohner vertrieben. Nachts klingelten bei den Serben die Telefone und anonyme Anrufer drohten mit Mord. Teilweise explodierten Bomben, die Nachts von aussen in die Kinderzimmer geworfen wurden.

• Vorallem wurde regelässig alle Erweiterungen diesbezüglich sehr schnell und unverzüglich, teilweise innerhalb von 1-2 Minuten wieder entfernt. Dies kann nur Absicht vermuten lassen. - Die Versionen, die wieder entfernt wurden, zeichneten sich dadurch aus, dass ganze Absätze Textes ohne Begründung gelöscht worden waren. Mit eventuell gleichzeitig gemachten Ergänzungen hat das nichts zu tun.

• Ihre Rückgängigmachungen gingen ebenso nicht auf den Inhalt ein, der teilweise nicht ganz unberechtigt eingetragen wurde. Versetzen Sie sich bitte einmal in die Lage eines Menschen, der möglicherweise die hier beschriebene Darstellung live miterlebt hat. Die Geschichte um die Krajina ist noch sehr viel verworrener als die, über die wir hier diskutieren. Leider habe ich in der Vergangenheit einige Personen auf beiden Seiten kennen gelernt, die ihrerseit wiederum mit den Akteuren in direkten Kontakt standen. Dies mag möglicherweise auch zu dem Eindruck führen, als wenn ich mich auf eine Seite geschlagen hätte. Aber, das verspreche ich Ihnen, das tue ich nicht! Geschichtliche Beschreibung ja, aber wenn, dann mit allen Wahrheiten, sonst ist's eine Verfälschung der Geschehnisse. Hierzu und zu der Gesamtproblematik verweise ich an dieser Stelle auf folgende Internetseite, auch wenn diese mit dem hier beschieben Thema nicht ganz unmittelbar in Zusammenhang steht: http://www.discovery.de/de/pub/specials/bruderkrieg/aktuelle_situation/kroatien.htm

• Die Anfang der 90er vorherrschende Ideologie in der Republik Kroatien war mit den in diesen Webseiten aufgeführten Umschreibungen weitestgehend identisch! Viele der Krajina-Serben hatten den WW2 mitgemacht und hatten Angst, dass sich die Geschichte wiederholt. Zumal es ja nun wieder Mord und Vertreibung an den Krajina-Serben gab, somit diese Ängste nicht unberechtigt waren und sich auch bestätigten. Das hatte letzten Endes ja auch zu der Gründung der RSK geführt! Eben ein entscheidendes und nicht unter den Tisch zu kehrendes Element zu einem Bericht einer Republik Serbische Krajina -Das ist die Sichtweise eines Teiles der serbischen Bevölkerung und Öffentlichkeit und der offizielle Standpunkt der RSK. Wenn diese als solche gekennzeichnet wird, kann sie natürlich in den Artikel eingefügt werden. Ebenso kann man auch noch weitere subjektive Standpunkte von kroatischer Seiet einfügen. UIch aheb weder das eine noch das andere getan, weil ich zunächst die wichtigsten politischen und militärischen Ereignisse zusammenfassen wollte.

• Mit Verlaub, das ist Ihnen wirklich gelungen. Wie ich bereits gesagt habe, ist es nun mal nicht die ganze Wahrheit und hinterlässt somit ein falsches Bild.

• Alles andere sind aus dem Zusammenhang herausgenommene Zitate, die eine Beschreibung einer RSK verfälschen, selbst wenn sie in ihrem Detail-Inhalt richtig sind. - Zitate enthält der Artikel bisher (außer im Abschnitt zu Babić) gar nicht. Das hatte ich in den von mir geschriebenen Absätzen bewußt vermieden, da es viel zu viele Zitate zum Thema gibt, um auch nur ein repräsentative Auswahl aufzuführen. Was der Artikel hingegen bisher enthält, sind die wesentlichzen politischen und militärischen Ereignisse sowohl bei der Entstehung als auch beim Untergang der RSK. Der Sinn von Artikeln einer Enzyklopädie ist es gamnz wesentlich, solche Erieignisse in zusammengefasster Form darzustellen. Die subjektiven Sichtweisen der Beteiligten können so eine Zusammnefassung ergänzen, aber nicht ersetzen, und müssen auf jedenfall als solche gekennzeichnte werden (aus Sicht von ..., ABC strebten danach..., XYZ befürchteten).

• wie bereits beschrieben, vertrete ich keine Partei sondern versuche mich auf die Berichte und Fakten aller Parteien zu konzentrieren.

• Da wird zum Beispiel über den ehemalige "Staatspräsident" Milan Babić geschrieben und dass er sich in Den Haag zu verantworten hat, wegen der Vertreibung Hunderten Kroaten und sonstigen Nichtserben. Jedoch wird kein Wort darüber erwähnt, dass z.B. der ehemalige kroatische General Ante Gotovina von eben diesem Kriegsverbrechertribunal immer noch gesucht wird. Auch nicht darüber, dass der kroatische General Norac inzwischen gefasst wurde und sich wohl demnächst eben diesem Tribunal stellen muss. - Natürlich kann man weiteres zur tätigkeit des Haager Tribunals hinzufügen. Ich habe dazu bisher gar nichts geschrieben. Der Abschnitt zu Babić stammt wie gesagt nicht von mir, er stand schon dort, und ich habe ihn nur nicht gelöscht, weil meines Wissens nichts Unzutreffendes in ihm enthalten ist.

• Sorry das hatte ich übersehen, wir werden die restlichen Ergänzungen vornehmen.

• Wie sieht's nun aus mit Ihrer Geschichtschreibung? Was sollen wir nun weg lassen und was nicht? - Es soll überhaupt nichts weggelassen werden, nur sollen die Aufassungen der verschiedenen Konfliktparteien immer als solche gekennzeichnet werden.

1001 19:02, 16. Jul 2004 (CEST)

• Das ist eben das Problem an WIKIPEDIA, das immer wieder diskutiert wird. Die Berichte sind grössteneteils emotional motiviert und nur selten fachlich fundiert. Die sich daraus ergebenden Bilder verstellen nicht selten die Realitäten. Dies war auch bisher der Grund warum ich selber in diese Geschichtsschreibung hier nicht eingeschritten bin, bis auf meine Aktion mit dem wiedereinstellen eines "vandalistischen" (wie Sie es bezeichen) Berichtes, um auf die mangelhafte Darstellungsform hinzuweisen. Nur ist die Grundsätzliche Frage, ob falsche, unvollständige und teilweise fehlerhafte Berichte nicht auch eine Form eines Vandalismus darstellen?

Zum Thema Vandalismus

Auf eine Sache hatte ich vergessen hinzuweisen: Ich habe in den Berichten keine Änderungen angebracht und auch keine Absätze gelöscht. Dies wurde von jemanden anderen getan, der wohl offensichtlich die gleiche Auffassung und die selben Erfahrungen gemacht hat. Ich hatte lediglich diesen Bericht wieder eingesetzt, nach dem er wiederum ersatzlos gestrichen wurde. Was man im Übrigen genauso als Vandalismus bezeichnen könnte.

Also: die geänderten Berichte stammen allesamt nicht von mir!

MfG

Groppe

Du hast sehr wohl mehrere Absätze gelöscht, siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&diff=1839793&oldid=1839772

1001 15:01, 16. Jul 2004 (CEST)

Wie bereits ausgeführt, habe ich keinen Artikel gelöscht (!!!), sondern als Gegenpol einen Artikel eines anderen Schreibers wieder eingesetzt. Sie hätten ebenso gut diese Artikel überarbeiten können.

MfG

Groppe

Der Artikel eines anderen Schreibers war dadurch zustande gekommen, dass zahlreiche Absätze aus dem zuvor bestehenden Text ohne Erklärung ersatzlos gelöscht wurden - also durch Vandalismus. 1001 18:27, 16. Jul 2004 (CEST)

URV

Der Artikel besteht fast ausschließlich aus original übernommenen Passagen von

http://seka-hamburg.bei.t-online.de/archiv/journal7/knin_r.htm (von 2000!) --Spacecaptain 13:25, 22. Jul 2004 (CEST)

Ein einfaches googeln des Originalsatzes "Dies erklärt, warum der Anteil der serbischen Bevölkerung vor dem Krieg in der Krajina bei fast 90% lag." z.B. reicht völlig aus.

In diesem Artikel wurden teilweise Zitate und Aussagen beteiligter Personen aufgegriffen und auch im Internet Recherchen angestellt. Dies ändert aber nichts an den Geschenissen einer, bzw. dem Inhalt zu einer Geschichte der Krajina oder RSK. In den meisten Abschnitten wurde daher auch teilweise bewusst auf Veröffentlichung und Dokumente offizieller Stellen hingewiesen, die diese Aussagen bestätigen. In einer fachlichen und geschichtlichen Aufarbeitung ist es durchaus üblich Referenzen auf geschichtliche Belege aufzuführen. Die hier zitierte Aussage, stammt im übrigen von einer beteiligten Person, die die Geschehnisse vor Ort (Karlovac, Knin und Krajina) selber live miterlebt hat, und deren berufliche als auch fachliche Ausbildung eine reale Einschätzung der Situation zulässt (Geschichts- und Politikwissenschaftler mit zeitweiser Tätigkeit in staatlichen Archiven). Im Internet wurden daraufhin Recherchen durchgeführt, um die Aussagen zu überprüfen. Die Umschreibung, die in diesem Fall eindeutig mit den Aussagen und der Realität übereinstimmt, wurde in der Tat buchstäblich in ihrer Formulierung aufgegriffen und in diesem Artikel eingearbeitet. Leider ist es, wie auch im Artikel von den Repressionen beschrieben, als auch aus anderen Gründen und auch auf Wunsch, nicht möglich die Namen der mir bekannten Personen und hoch stehenden Persönlichkeiten zu veröffentlichen, um diese Personen zu schützen.

Was für ein Blödsinn ist DAS denn???? URV bleibt URV, da ändern auch "hoch stehende Persönlichkeiten" nix dran. Seltsame Welt. --Spacecaptain 15:10, 22. Jul 2004 (CEST)

Die URV geht dann vermutlich auf die Bearbeitung durch Groppe zurück. In der Version vom 14. Juli, die größtenteils von mir vefasst war, war garantiert keine URV enthalten (siehe den Vergleich: http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&diff=0&oldid=1890407 ). Da Groppe darauf bestand, das der Artikel unausgewogen sei und überarbeitet werden müsse, habe ich ihn bisher bei der Überarbeitung nicht weiter unterbrochen, da ich davon ausgng, dass er selbst den Text ergänzen wollte. Falls alle seine Ergänzungen URV sein sollen, muss man den Artikel natürlich auf die Version vom 14. Juli reverten. 1001 15:11, 22. Jul 2004 (CEST)

Die hier abgefassten Formulierungen des Artikels stamme alle von mir! Für zufällig gleiche Aussagen, die auch an anderer Stelle im Internet getroffen wurden kann ich nichts und bin ich auch nicht verantwortlich. Die Unterstellung einer URV stimmt nicht, dafür verbürge ich mich!

Die Änderungen von Groppe sind 1:1 übernommen, sogar inkl. der Rechtschreibfehler. Das ist KEIN Zufall! --Spacecaptain 15:21, 22. Jul 2004 (CEST)

wie bereits vorher beschrieben, trifft dies bestenfalls auf einige wenige Zitate zu, ich werde diese kennzeichen oder die Formulierungen durch eigene Worte ersetzen. Das ändert aber nichts an der Überarbeitung und dem fachlich richtigen Inhalt und auch nichts daran, dass die Zusammenstellung eizig von uns stammt und nur aufgrund der immer wieder schweren Beschuldigungen gegenüber der serbischstämmigen Bevölklerung in Kroatien, die alles möglichst detailliert beweisen muss, während andere, einseitig Berichte unangetastet stehen bleiben, obwohl auch hier zitierte amtliche Dokumente seitens der UN als auch der USA diese eindeutig wiederlegen. So wird WIKIPEDIA nur zu einer Politplattform gemacht und verhindert, dass Fakten die manchen unliebsam erscheinen unterdrückt werden!

wenn du die übernommenen teile änderst, ist alles mehr als ok. dann geht es hier wirklich nur noch um sachfragen, aber zumindest die URV steht dann nicht mehr im raum. niemand hier hat ein interesse daran, fakten zu unterdrücken, solange die artikel insgesamt möglichst neutral bleiben. liebe grüße, --Spacecaptain 16:08, 22. Jul 2004 (CEST)

Fehler im Artikel

Folgende sachliche Fehler enthält der Artikel (Stand: 19:42, 24. Jul 2004) momentan; teilweise erlaube ich mir sie zu korrigieren:

• Auf der Karte Gebiet der Republik Serbische Krajina fehlt Westslawonien (sollte der Ersteller der Karte korrigieren).

Ich könnte mit einer Karte dienen, die ich im Internet gefunden haben und die neben den Grenzen der RSK auch die Verteilung der Bevölkerungsstrukturen so dokumentiert, dass man erkennen kann, wo über 90% der Bevölkerung serbischstämmig war. Ich bin mir aber nicht sicher in wie weit es gestattet ist eine solche Karte innerhalb von WIKEPEDIA zu verwenden. --Groppe 23:23, 24. Jul 2004 (CEST)

   Was soll das überhaupt sein, die sog. "Krajina"? Mich stört, daß ich die Tatsache daß dies
   nach ethnischen Säuberungen proklamiert wurde. (Kroaten wurden 1991 von serbischen Terroristen vertrieben und umgebracht
   Der Frontverlauf war kein Grenze eine "de facto Staates". Dies was Staat genannt wird war ein Terrorgebilde!
   Es gab in diesen gebieten ie so etwas wie "Serbische Krajina" !!!

    Dieses Jahr werden wieder ca. 1,5 Millionen Deutsche Urlaub in Kroatien machen. Jeder der möchte, kann sich davon    
    Überzeugen, daß serbisch Orthodoxe Kirchen nicht angerührt wurden, während Katholische Kirchen von Serben zerstört 
    wurden. Dasselbe geschah auch mit den Häusern der Kroaten.

     Serben wurden von 1914- 1990 systematisch in Kroatien angesiedelt, um eine serbische Mehrheit in der Lika, Banija  und   Norddalmatien (so lautet die korrekte Bezeichnung dieser Regionen) zu gewinnen.

Wieso wird verschwiegen, daß in Ostslawonien 200.000 Volksdeutsche nach dem 2. Weltkrieg vertrieben wurden und in deren Häuser größtenteils Serben angesiedelt wurden!

Wir haben inzwischen bei den Verantwortlichen der Webseite angefragt, auf der diese Karte veröffentlicht wurde, ob wir diese hier im Artikel verwenden dürfen. Die Antwort steht im Moment noch aus. --Groppe 14:23, 25. Jul 2004 (CEST)

• Die Bewohner der Militärgrenze hatten keine Autonomie vom kroatischen Ständestaat zugestanden bekommen, sondern sie standen infolge der direkten österreichischen Verwaltung nicht unter dessen Kontrolle. Eine Autonomie bestand zwar zu Beginn de facto, auf Dauer beschränkte sie sich aber auf die Autonomie der Orthodoxen Kirche und ihre Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche.

Diese Aussage ist korrekt! --Groppe 23:23, 24. Jul 2004 (CEST)

• Bei dem Satz Nach offziellen Angaben lebten 1991 in der Krajina etwa 460.000 Menschen. Der serbischstämmige Bevölkerungsanteil lag 1991 noch bei 93%. ist unklar, auf welches Territorium er sich bezieht, da es administrativ zum Zeitpunkt der letzten jugoslawischen Volkszählung 1991 keine Krajina gab.

Diese Angaben stammen von Jugoslawischen Stellen und wurden offiziell so tituliert. Ich werde mich bemühen Quellen im Internet ausfindig zu machen, die dies bestätigen. Bis dahin zitiere ich einen früheren Mitarbeiter des ehemaligen jugoslawischen Staatarchivs in Kalovac, der die demografischen Fakten kannte und sich auch mit solchen offiziellen Statistiken beschäftigte. --Groppe 23:23, 24. Jul 2004 (CEST)

• Die HDZ berief sich bei ihrem Kampf für die kroatische Unabhängigkeit auch auf die Tradition des sogenannten Unabhängigen Staats Kroatien(1941-1945), der von den faschistischen Ustascha als Machthaber von Hitlers und Mussolinis Gnaden regiert worden war. - Korrekterweise muss es heißen: Teile der HDZ beriefen sich ..., da die Partei insgesamt hierzu niemals einer Meinung war.
• Darüber hinaus sah die im Dezember 1990 verabschiedete kroatische Verfassung keine Gruppenrechte für die serbische Minderheit vor ... - Das stimmt so nicht. Die Serben wurden ebenso wie zahlreiche andere Nationalitäten in der Verfassung als anerkannte nationale Minderheit erwähnt. Der entscheidende Streitpunkt war die Streichung des Satzes der bis dahin gültigen Verfassung der Sozialistischen Republik Kroatien, in der es heiß: Die Sozialistische Republik Kroatien ist der Staat des kroatischen Volkes und des serbischen Volkes in Kroatien. Dieser wurde ersetzt durch: Die Republik Kroatien ist der Staat des kroatischen Volkes und der übrigen Völker Kroatiens, nämlich der Serben, Italiener, Ungarn etc. Von serbischer Seite wurde dies als eine Degradierung der Serben vom zweiten Staatsvolk zur nationalen Minderheit empfunden.

Das ist völliger Blödsinn! (Sorry) Jugoslawien bestand aus 6 Republiken, die jede einzelne innerhalb dieses Landes ihre eigene Verfassung hatten. Bis 1990 war in der Verfassung der Kroatischen Republik die beiden Völker der Kroaten und Serben gleichberechtigt. Das bedeutet, dass der serbischstämmige Bevölkerung ein konstitutionelles Recht zugesprochen wurde, wie auch den Kroaten und was laienhaft ausgedrückt auch als Autonomie eines Volkes bezeichnet wird. Mit dem Passus in der Verfassungsänderung von 1990 Die Republik Kroatien ist der Staat des kroatischen Volkes und der übrigen Völker Kroatiens, wurde der serbischstämmigen Bevölkerung eben dieses konstitutionelle Recht entzogen und dem Willen der Kroaten als Minderheit unterstellt. Wenn 1001 nicht weiß was dies bedeutet, währe es vieleicht sinnvoll wenn er sich zuerst juristischen Rat einholt bevor einen solchen Bullshit schreibt, wie in dieser Begründung. Dies mag zwar in den Augen vieler kroatischer Zivilisten und in den verbalen Umschreibungen einiger Politiker immer wieder zum Ausdruck gebracht werden, juristisch ist diese Aussagen aber nicht zu halten. Für die serbisch-stämmige Bevölkerung in Kroatien hatte dies in der Tat den Auftakt zu einem Begin einer ethnischen Säuberung bedeutet.

   Hahaha, Bullshit:_ Serben haben daher also rein Präventiv die Kroaten vertrieben und nannten dieses saubere Gebiet Kraina. 

Wenn man dann noch zurückverfolgt, wie sich in den Jahren zuvor die Stimmung in der Teilrepublik Kroatien gegen die serbischstämmige Bevölkerung entwickelt hatte, dann ist für jeden Menschen mit Demokratieverständnis auch klar, warum sich die Serben so vehement dagegen gewehrt hatten und die Wiederherstellung ihrer Rechte forderten.

 was denn für Rechte? Du meinst wohl Sonderrechte! Serben waren im Polit-Apartheid System des 1. YU Staates 1914-1916 die Herrenrasse, 1945-1990 bei allen Staatlichen Jobs die priviligierten. Wie erklärst Du, daß 90 % aller Postbeamten, Polizisten, Offiziere (seinerzeit allesamt sehr gutbezahlte Jobs) Serben in Kroatien waren????

(Wenn gleich ich damit nicht behaupten will, dass dies irgendeine Gewalt rechtfertigen würde. Aber diese Hintergründe wurden im Artikel ja auch behandelt.) Auch wenn es manche gerne herunter spielen möchten, die juristischen Folgen dieser Verfassungsänderung waren für die serbischstämmige Zivilbevölkerung fatal. --Groppe 23:23, 24. Jul 2004 (CEST)

  Uuuh ja, toll. Sie wären nur Gleichberechtigt gewesen, hätten Privilegien verloren. Über, übel

Es stimmt natürlich, dass bis 1990 war in der Verfassung der Kroatischen Republik die beiden Völker der Kroaten und Serben gleichberechtigt waren, und das dies nach der Vefassung von 1990 nicht mehr der Fall war. Das Problem besteht nur darin, dass auch vor 1990 niemals definiert worden war, worin konkret diese Gleichberechtigung bestehen sollte, das heißt, es gab keine konkreten Ausführungsbestimmungen, die einer Überstimmung der Serben durch die Kroaten verboten hätten. Dass faktisch bis 1990 die Serben in den Staatsorganen Kroatiens mindestens ihrem Bevölkerungsanteil entsprechend repräsentiert waren, lag nicht daran, dass dies irgendwo juristisch festgeschrieben gewesen wäre, sondern daran, dass die Gleichberechtgung der Völker Jugoslawiens einer der politischen Grundsätze des regierenden Bundes der Kommunisten war. Mit dem Regierunsgwechsel im Mai 1990 änderte sich dies schlagartig, da in Kroatien an die Stelle des BdK als Rgeierunsgpartei die HDZ trat, die fast ausschließlich aus Kroaten bestand und bestrebt war, in allen entscheidenden Positionen im Staatsapparat die Mitglieder des BdK durch ihre eigenen Anhänger zu ersetzen, was de facto bedeutete, dass der Anteil der Serben im Staatsapparat drastisch reduziert wurde.

  ja, ja, von 90% auf 10 %, schrecklich , schrecklich

All dies geschah aber schon vor der Verabschiedung der Verfassung vom Dezember 1990, und es gab auch zu diesem Zeitpunkt keine rechtlichen Regelungen, die dem entgegengetanden hätten. (Dasselbe Phänomen gab es übrigens auch in anderen Teilen des damaligen Jugoslawiens: Überall, wo mononatioanle Parteien die Regierung übernahmen, sank der politischen Einfluss der übrigen Nationalitäten schlagartig, ohne das es auf juristischer Ebene Mittel dagegen gegeben hätte, was einer der Gründe für die zahlreichen Nationalitätenkonflikte war.) Eine Autonomie von Völkern gab es in er Staatsordnung Jugoslawiens nicht. Es gab die Autonomie der Republiken, Autonomen Provinzen und Gemeinden, die jeweils territorial definiert waren, und es gab das Recht aller anerkannten Nationalitäten auf Gebrauch ihrer Muttersprache als Amts- und Schulsprache, jedoch keine darüber hinausgehende Gruppenautonomie. Was die Nennung der Serben als Staatsvolk in der kroatischen Verfassung eigentlich genau bedeuten sollte, war genausowenig definiert, wie die Bedeutung der Nennung von Muslimen, Serben und Kroaten als Staatsvölkern in der Verfassung von Bosnien-Herzegowina. Man kann diese Nennung z.B. so interpretieren, dass damit ein Vetorecht in entscheidenden Fragen verbunden gewesen wäre - so wurde es von serbischer Seite getan, als sich die Republika Srpska nach der nur von Bosniaken und Kroaten unterstützten Unabhängigkeitserklärung Bosnien-Herzegowinas von diesem trennte; später wurde diese Argumentation in Bosnien-Herzegowina auch von kroatischer Seite verwendet, während sie von bosniakischer Seite immer entschieden zurückgeweisen wurde. Zu all diesen Streitigkeiten kam es, obwohl der Passus über die drei Staatsvölker niemals aus der Verfassung Bosnien-Herzegowinas entfernt worden ist. Über die Interpretation der Verfassung ist letztendlich nicht juristisch entschieden worden, sondern die Frage wurde im Vertrag von Dayton 1995 (bzw. für die Föderation Bosnien-Herzegowina schon im Vertrag von Washington 1994) dadurch gelöst, das konkrete Bestimmungen über die Rechte der drei Völker erlassen wurden. Deshalb ist es zutreffend, festzustellen, dass die serbische Bevölkerung in Kroatien sich 1990 in ihren Rechten beeinträchtigt sah, und das sich dies nur durch Festschreibung von juristisch klar definierten Gruppenrechten hätte lösen lassen. Nur war diese Frage nicht rein rechtlicher, sondern primär politischer Natur, da die Auslegung der gestrichenen Verfassungsbestimmung selbst auch strittig war und Gruppenrechte im eigentlichen Sinne des Wortes auch vor 1990 nicht existierten. 1001 15:58, 25. Jul 2004 (CEST)

• Antwort folgt heute Abend Gruss --Groppe 07:34, 26. Jul 2004 (CEST)

Hallo 1001. Ich habe bereits hier in der Diskussion geschrieben, dass ich nicht stur sein will und mir auch die Meinungen anderer genau betrachte um dann abzuwiegen, inwieweit ich vielleicht mit meinem Verständnis und meiner Auffassung falsch liege. Besonders möchte ich hervorheben, dass mir an keiner Konfrontation gelegen ist. Die Emotionen, die durch dieses Thema hervorgerufen werden, führen hin und wieder mal zu einem rauen Umgangston, dem man aber, nach etwas Überlegung und unter dem Eindruck, dass man sich selber zu der "intelligenten" Gattung der Primaten zählt, auch wieder ablegen kann. Vielleicht auch - leider - im Unterschied zu manchen in der Region des früheren Jugoslawien. Die von Ihnen dargestellten Argumente sind in gewisser Weise einleuchtend, rücken aber auch den besonderen Diskurs der Geschichte ins Rampenlicht.

Vermutlich kann man die schwerwiegendsten Folgen des Wegfalls der konstitutionellen Rechte damit beschreiben, dass der serbischstämmigen Bevölkerung die Mitbestimmungsrechte genommen wurden. Sie hatten damit alleine nur noch das Recht zu wählen, mehr nicht. Z.B.: Wenn im Fall eines EU-Beitritts (nur ein Fallbeispiel) es zu einer Trennung zwischen dem kroatischen und dem serbischen Teil gekommen wäre (Beispiel auch einer Ehe-Scheidung), hätten zwei Partner mit gleichwertigen Rechten, die Diskussion einer Trennung führen können. So aber hatte nun nur einer der Partner alle Rechte gehabt und quasi alleine über eine Trennung bestimmen und festlegen können, was wer im Fall einer Trennung zu bekommen hat. Dazu kommt auch der von Ihnen beschriebene Tatbestand, dass der Machtumschwung in der kroatischen Regierungszentrale und die entstandene Serbophobie sich größtenteils gegen die serbischstämmige Bevölkerung gerichtet hatten. Mit einem Vetorecht - wie sie richtig schreiben - hatten andererseits aber dieser Bevölkerungsteil die Möglichkeit die Loslösung der Kroatischen Teilrepublik aus dem Jugoslawischen Staatenbund zu verhindern. Dies ist sogar sehr wahrscheinlich gewesen, da die serbischstämmige Bevölkerung den kroatischen Jungs nicht über den Weg getraut hatte und auch nicht wusste welche Scheiße die noch bauen werden und in einem Verbleib innerhalb des Staatenbundes auch so etwas wie Sicherheit suchten. Die haben den Kroaten, vor allem nach den Bildern im Fernsehen mit den faschistischen Ausbrüchen, nicht mehr über den Weg getraut. So wurde zuerst die Verfassung geändert und aufgrund dieser Änderung war es erst den Kroaten möglich sich vom Jugoslawischen Staatenbund zu lösen. Zeitgleich wurden aber auch die Hoheitsansprüche auf die serbisch besiedelten Gebiete erhoben und zudem kam es zu schwerwiegenden Übergriffen auf die serbischstämmige Bevölkerung, bis hin zu Massakern an der Zivilbevölkerung.

Ich glaube dies spiegelt am besten auch die wahren Ursprünge des folgenden gewaltigen Krieges in Kroatien aber auch im gesamten Jugoslawien wieder, dazu noch gewürzt mit solchen Machthabern wie Milosevic, Tudjman und Izetbegovic war die Katastrophe eigentlich perfekt. In dieser Zeit hatte es die kroatische Regierung auch sehr gut verstanden, die Serben als eine "Brut" mit Merkmalen wie "Neigung zum Raub und Morden, Grobheit, Gaunerei, Betrug, Infamie, Arglist und Bestechlichkeit" darzustellen. Ein Bild, das heute leider immer noch in vielen Köpfen existiert und durch die Macht- und Kriegspolitik eines Milosevics zudem neuen Nährboden gefunden hat. Speziell die Krajina-Serben sind ein Volk, die ihre "relative" Unabhängigkeit in den Letzten 300-500 Jahren mit Ihrem Blut für andere mehr als nur einmal abbezahlt hatten. Und nun sollten sie alles verlieren, an eine Volksgruppe, die nur einmal als unabhängiges und autonomes Land existierte, nämlich in der Schreckenszeit des 2. Weltkrieges, in der sie sich durch Gewalt und Blutrünstigkeit unter faschistischen Gnaden der Italiener und Deutschen hervorgehoben hatten?

  Hallo, weißt Du wie das kroatische Wappen aussieht? Geh mal in den Stephansdom in Budapest oder die Kathedrale nach Wien.  
  Du wirst dieses Wappen dort ofters sehen. Kroatien war nur ein Bestandteil der Donaumonarchie, habe aber seine nationale Identität bewahrt.
     

Die Krajina-Serben hätten sich vermutlich auch nicht so vehement gegen die Aufhebung der "konstitutionellen Rechte" gewehrt, wenn die ersten jugoslawischen Nachkriegsführer (Josip Broz TITO, Bakarizh und Krajaiizh) und die Partei der kroatischen Republik die unschuldigen Opfer in Jasenovac und die Opfern des Ustascha-Schafotts anerkannt, und eine zivilisierte und demokratische Einstellung gegenüber der serbischstämmigen Bevölkerung gehabt hätten. Dann wäre es vermutlich auch nicht zu einer Gründung einer "RSK" gekommen. Aus serbischer Sicht hatten die kroatischen Politiker, die kroatische katholische Kirche und die kroatischen Intellektuellen den Schlüssel einer kroatisch-serbischen-Beziehung in der Hand, die dann aber leider zu der Krise im früheren Jugoslawien führte.

Ich schlage vor, man versucht beide Sichten zu beleuchten um einem Leser dieses Artikels die Möglichkeit zu geben, sich selber ein Bild über die schwerwiegenden Folgen der Verfassungsänderung zu machen.

Viele Grüsse --Groppe 20:00, 26. Jul 2004 (CEST)

Mit ging es mit meiner Anmerkung nur darum, zwischen den politischen und den rein juristischen Aspekten der Frage zu unterscheiden. Es war ein gemeinsames Merkmal aller "kommunistischen" Staaten, dass zwar deklarativ viel von den Rechten der Menschen und der Völker die Rede war, dass es konkrete und auch einklagbare individuelle oder kollektive Rechte aber kaum gab, sondern die praktische Verwirklichung der Rechte vom Willen der jeweilige Regierung abhing. Das Verhalten Titos gegenüber den Serben in Kroatien ist bloß ein typisches Beispiel dafür: Eine rechtlich festgeschriebene Autonomie wurde nicht gewährt, stattdesen gab es die Erwähnung als zweites Staatsvolk in der Präambel der kroatischen Verfassung, deren rechtliche Bedeutung aber unklar blieb. Dass die Serben zur Zeit der kommunistischen Regierung praktisch gleichberechtigt waren, lag nicht am Wortlaut der Verfassung, sondern am Willen des Bundes der Kommunisten und an ihrer eigenen Beteiligung an dieser Partei (was wiederum dazu beitrug, dass von kroatischer Seite teilweise Serben und Kommunisten gleichgesetzt und für deren Politik verantwortlich gemacht wurden, obwohl natürlich der BdK in Kroatien in der Mehrheit aus Kroaten bestand). Tito und dem BdK ging es eben nicht in erster Linie darum, auf Dauer den Frieden zwischen den Völkern zu gewährleisten, sondern ihre eigene Machtposition möglichst ungeschmälert zu erhalten. - Im Artikel sollte man meiner Ansicht nach die diskutierten Verfassungsbestimmungen sowohl der alten als auch der neuen kroatischen Verfassung einfach kurz wörtlich zitieren, die Umstände beschreiben, die zur Einführung des Passus über das zweite Staatsvolk geführt hatten, und auf das Problem ihrer unterschiedlichen Interpretation hinweisen. Das entscheidende ist es jedoch, die verschiedenen Positionen im politischen Konflikt darzustellen, für den die Frage der Formulierung der Präambel der Verfassung mehr eine symbolische als ein praktische Rolle spielte. 1001 14:48, 28. Jul 2004 (CEST)

@1001: Du bist herzlich gerne eingeladen, den Artikel entsprechend zu erweitern. --Spacecaptain 15:25, 28. Jul 2004 (CEST)

Bis ich dazu komme, dürfte es einige Zeit dauern, da ich momentan gerade mit einem Dutzend anderer Fragen beschäftigt bin. 1001 15:45, 28. Jul 2004 (CEST)

Offensichtlich sind wir beide tatsächlich unterschiedlicher Auffassung über die Bedeutung und Tragweite dieser Verfassungsänderung.

Um eines erst einmal noch vorwegzunehmen: Ich habe davon gesprochen, dass "laienhaft" von "Autonomie" gesprochen wird, dies war aber nie meine eigene Auffassung. Falls es zu dem Eindruck gekommen ist, dass ich hier die "Autonomie der Serben" vertreten hätte, ist dies falsch. Vielleicht rührt meine unglückliche Ausdrucksweise auch daher, dass in einigen Formulierungen im Internet als auch hier in WIKIPEDIA immer wieder von einer "angestrebten Autonomie" die Rede war, ohne jedoch auf die tatsächliche Bedeutung genauer einzugehen und evtl. auch um bei der Sprache und dem Verständnis der meisten Leser und Autoren zu bleiben. (Meine juristische Ausdrucksweise liegt vermutlich an meiner eigenen unternehmerischen Tätigkeit und wird von mir zuweilen auch etwas großzügig ausgelegt. Ich bitte dies zu entschuldigen.)

Wenn ein Volk, auch wenn es im Parlament kaum vertreten ist, mit einem anderen - auch wenn nur in einer Präambel - gleichgesetzt wird, dann hat dies Auswirkung auf das Mitbestimmungsrecht. Die Auffassung, dass diese Präambel nur eine symbolische Rolle gespielt hätte, teile ich nicht mit Ihnen. Denn dann hätte, gelinde gesagt, die neue kroatische Regierung diese auch lassen können. Ich bin der Meinung, dass die serbischstämmige Bevölkerung sehr wohl, noch vor der Verfassungsänderung, die Möglichkeit hatte ein Referendum zu bilden und mit über den Verbleib oder der Ausgliederung der Teilrepublik Kroatien aus dem jugoslawischen Staatenbund entscheiden konnte. Danach ging es jedenfalls definitiv nicht mehr, da es sich dann in der Tat "nur noch" um eine Minderheit ohne Mitbestimmungsrechte handelte. Man darf dabei zwei Dinge nicht ganz aus den Augen verlieren: erstens hatten die Krajina-Serben nach dem 2. Weltkrieg tatsächlich auf eine Autonomie bestanden. Diese wurde ihnen jedoch damals (von TITO) verweigert und stattdessen wurde ihnen in der kroatischen Verfassung "nur" diese Präambel zugestanden, die der serbischstämmigen Bevölkerung konstitutionelle Rechte zusichern sollte und auf diesem Weg mit der kroatischen Bevölkerung gleich setzte. Zweitens waren (1990) die Krajina-Serben in Kroatien zwar in der Minderzahl, aber keine Minderheit! (Dies sind sie erst heute (2004), nachdem der grossteil dieser Bevölkerungsgruppe vertrieben wurde.) Daraus leitete der serbischstämmige Bevölkerungsteil auch ab, dass sie genauso ein Recht hatten mitzubestimmen, ob sie als ein Teil der kroatischen Republik aus dem Staatenbund Jugoslawiens ausscheren, oder nicht. Man braucht - glaube ich - nicht viel Vorstellungskraft, dass dieses Mitentscheidungs- und Referendumsrecht nicht im Sinn einer damaligen Regierung war und diese sich daher auch weigerte diesen Passus wieder einzusetzen. Und nun kommt in meinen Augen der entscheidende Fakt - erst nach dieser Verfassungsänderung hatte die kroatische Regierung die Selbstständigkeit Kroatiens erklärt, da sie nun die Zustimmung des serbischstämmigen Bevölkerungsteil definitiv nicht mehr brauchte. Dies bedeutete, dass der serbischstämmigen Bevölkerung alle Möglichkeiten genommen wurden über ihr eigenes Schicksal mit zu entscheiden, obwohl ihnen dies noch nach dem WW2 zugestanden wurde. Die Anmerkung, dass in kommunistischen Systemen ein geltendes Recht in beinahe allen Staaten, dies sich "kommunistisch" oder selber auch "sozialistisch" nannten, wenig Beachtung fand, hat dabei in meinen Augen keine Relevanz. Denn, wenn ein solches Gewohnheitsrecht eine Legitimität bedeuten würde, dann kann man auch der heutigen kroatischen Regierung jede Rechtsstaatlichkeit absprechen, da dann deren Legitimität ganz offensichtlich auf einem praktizierten Unrecht beruht. Zudem würde diese Auslegung auch bdeuten, dass wir hier in Deutschland unsere Verfassung und das Grundgesetz abschaffen könnte, da man - je nach Auslegung - auch behaupten könnte, dass es jede Menge Beispiele für einen Verfassungsbruch gibt. Formulierungen, wie wirkungsvoll auch immer, die in einer Verfassung stehen, sollten immer juristisch interpretiert werden. Verfassungsänderungen können in einem Rechtsstaat nicht einfach von einer Regierung geändert werden, vor allem dann nicht, wenn es darum geht zu definieren, dass sich der Staat aus zwei Völkern zusammen setzt. Ein Land oder eine Regierung, die dies macht ist in meinen Augen alles andere als Rechtsstaatlich. (In der Tat habe ich auch in den letzten Jahren immer mehr den Eindruck eines Unrechtsstaates über Kroatien gewonnen, je länger ich mich mit diesem Land beschäftigt und über die Hintergründe der Staatgründung erfahren habe.)

Wie können wir nun unsere unterschiedlichen Auffassungen am besten mit dem Artikel in Einklang bringen?

Viele Grüße --Groppe 16:32, 28. Jul 2004 (CEST)

Nur kurz zum Thema Autonomie: Ich persönlich halte die Forderung nach Autonomie (in dem in diesem Artikel beschriebenen Sinne) für die Serben in Kroatien - wie sie soshl nach dem Zweiten Weltkrieg als auch 1990/1991 erhoben, jedoch sowohl von Tito wie von Tudjma abgelehnt wurde - für vollkommen legitim. Nur ändert dies nichts daran, dass eine solche Autonomie in den der damaligen rechtsordnung nicht vorgesehn war. Legalität und Legitimität sind (in allen Staaten!) zwei ganz verschiedene Dinge. Ob die serbischstämmige Bevölkerung sehr wohl, noch vor der Verfassungsänderung, die Möglichkeit hatte ein Referendum zu bilden und mit über den Verbleib oder der Ausgliederung der Teilrepublik Kroatien aus dem jugoslawischen Staatenbund entscheiden konnte ist eine Frage der Interpretation der Präambel der Verfassung, zu der es unterschiedliche Ansichten gibt - nicht nur im Falle Kroatiens sondern analog auch im Falle Bosnien-Herzegowinas, wie ich oben schon geschreiben habe. Im Falle Bosnien-Herzegowinas wurde die Unabhänigkeit des Landes international anerkannt, obwohl die Serben als eines der konstitutiven Völker sie mehrheitlich abgelehnt hatten - gleichzeitig wurde jedoch auf intenationaler Eeben daran festeghalten, dass in Bosnien-Herzegowina alle drei Völker konstitutive Völker seien udn bleiben müssten. Logisch und rein juristisch verständlich ist auch das nicht. 1001 16:55, 28. Jul 2004 (CEST)

Das ist in der Tat die Krux an der Geschichte, dass für uns "Normal"-Deutsche beinahe alle Ereignisse seinerzeit nicht logisch und verständlich sind. Da kann ich allerdings nur zustimmen. Im Übrigen sehe ich selber keine Autonomie in der Präambel, sondern eben nur ein Mitbestimmungsrecht und so etwas - wie Sie es ja auch schon geschrieben haben - wie ein Veto-Recht. Ich denke, dass es den Serben am Anfang weniger um Autonomie, als vielmehr darum ging, als gleichberechtigter Partner über ihr Sicksal mitbestimmen zu können - so ist zumindes mein Eindruck. Wobei es in der Tat auch schwer ist die Dinge und die Realitäten richtig und neutral einzuschätzen. Ich kann in diesem Zusammenhang auch nur auf zwei Personen zurückgreifen, die Politikwissenschaftler und Historiker sind und eben als Betroffene vor Ort waren und die Dinge mit ihren Augen sehen. Die Autonomieforderungen der serbischen Bevölkerungsgruppe kamen übrigens erst dann auf, als von kroatischer Seite "Autonomie" im Sinn eines souveränen kroatischen Staates aufkamen und von der kroatische Volksgruppe (die ursprünglich "ebenbürdig") für sich nun die Rechte eines alleinigen kroatischen Staates beanspruchte, sich im gleichen Atemzug aber dagegen wehrten, den Serben dieselben Rechte - in welcher Form auch immer - zu zugestehen.

Trotzdem nochmal meine Frage, wie können wir das am besten im Artikel formulieren?

Viele Grüße --Groppe 17:49, 28. Jul 2004 (CEST)

Nicht zu glauben, auch wenn die Serben seit jahrzehnte in Kroatien leben, das gibt denen kein Recht kroatische Territorium zu besetzen und eigene Staat zu gründen. Die Serben sind der Meinung wo die Serben leben muß auch serbische Staat gegründet werden. Außerdem krieg gab es nicht nur in Kroatien sondern auch in Slowenien, Bosnien- und Herzegowina und in Kosovo also man muß nur 1 und 1 zusammenzählen um festzustellen wer Verursacher ist bzw. war. Es kann nicht sein, das die Serben in ehm. Jugoslawien überall die Opfer waren. Wer das einfach glaubt ist entweder naiv oder schlicht und ergreifend dumm.

Eine differenzierte Meinung

---Hier wird nur aneinander vorbeigeredet--- Wer sagt denn, dass die Serben nur Opfer waren? Vielmehr geht es darum der Welt, der öffentlichen Meinung, der allgemeinen und von allen Leuten geglaubte Meinung zu zeigen, dass wir auch MENSCHEN sind. Und nicht Monster, Aggressoren, Kriegstreiber, Nationalisten(wobei das eher auf Kroaten zutreffen würde) oder sonstige eklige Propagandakreaturen sind. In UNS Serben wird dadurch eine unglaubliche Wut freigesetzt, weil wir ein Volk sind, dass an die Gerechtigkeit glaubt. Haben wir nicht den Kroaten ihre Greultaten im 2.Weltkrieg vergeben? Es wurden keine Ustascha Generäle oder Untergeben hingerichtet, obwohl mehr als eine halbe Million Serben in KZ-Lager umgekommen sind (und nicht viel weniger Juden, Minderheiten, etc)!!! WOHER KOMMT DIESER HASS!!! WAS HABEN WIR EUCH GETAN? Wollten WIR nicht GEMEINSAM in dieser Welt uns durchsetzen, für ein starkes Jugoslawien? Es ist doch kein Geheimniss, dass sich Kroatien immer unter Wert behandelt fühlte. Serbien wurde oft bevorzugt, auch vom KROATEN TITO!!! Nur deshalb hat Jugoslawien funktioniert... Kroatien und Serbien sind wie Zwillinge, nur das ersterer dem anderen sein Erfolg nicht gönnt!!! Der Neid, der gute alte Neid!!! Ich bin Serbe und kenne viele Kroaten und ich hab mit keinem von ihnen ein Problem, vielmehr gehören sie zu meinem Freundeskreis. Wir sind eigentlich das selbe Volk!! Wir sind auf der selben Wellenlänge, also was soll dieser von politikern erzeugte HASS??? Und nochmal: wer glaubt in einem Krieg ist nur einer Schuld, der hat gar nichts verstanden!!! Reicht euch die Hände Brüder!!!

Bearbeitungskonflikt

Tut mir leid, dass ich die letzten Änderungen von Groppe überschrieben habe, aber sonst wären alle meine Korrekturen ganz verloren gegangen. 1001 21:18, 24. Jul 2004 (CEST)

Ich habe versucht nach der Rückgängigmachung von mir, die von 1001 angebrachten und unstrittigen Änderungen wieder entsprechend einzuarbeiten. Ich hoffe diese im Sinn von 1001 formuliert zu haben und möchte an dieser Stelle nochmals betonen: Mir selber liegt nicht daran, gegen eine der Parteien in diesem Krieg zu hetzen oder deren Schuld besonders in den Vordergrund zu stellen! Vielmehr geht es mir um die wahre Geschichte und auch darum persönliche Einschätzungen und Stellungen zu der emotionsbelasteten Geschichte der RSK zu vermeiden! --Groppe 10:35, 25. Jul 2004 (CEST)

NEUTRALITÄT 2

Warum noch mal NEUTRAL in Frage gestellt?

In den letzten Tagen habe ich versucht den früheren Bericht zu überarbeiten. Dabei habe ich auf Personen zur Beratung zurückgegriffen die quasi auf beiden Seiten (Kroatien und Krajina) standen bzw. stehen. Beide sind an den Kriegsgeschehnissen und Kampfhandlungen nicht beteilig gewesen, sondern selber Opfer der Ereignisse. Ebenso halte ich Beide nicht für irgendwelche Spinner oder Stammtischschwätzer. Es handelt es sich vielmehr um Politikwissenschaftler und Historiker, die viele Dinge noch aus ganz anderen Blickwinkeln betrachten und teilweise während der Kriegszeit auch Zugang zu wichtigen Dokumenten hatten und ebenso einige "beteiligte Persönlichkeiten" kannten. Man kann also davon ausgehen, dass sie über einen "gewissen Hintergrund" verfügen, der den hier oft in den Medien dargestellten Berichten in so Manchem widerspricht. Auch kannten sich beide schon lange vor dem Krieg und die Freundschaft hat den Krieg überlebt. Selber war ich mehrfach vor Ort und habe mir mein Bild von Geschehnissen, speziell auch über die Region der Krajina und Lika, gemacht. Beide geben vor, die Dinge nüchtern zu betrachten. Dass es aber bei dem Thema "Krajina" nicht möglich ist Emotionen bei Betroffenen zu vermeiden, müsste eigentlich klar sein. Daher habe ich auch versucht "neutral" zu bleiben, die Dinge mit meinen Worten zu beschreiben und habe im Internet nach Belegen gesucht, die die Aussagen der Beiden untermauern und möglichst nicht aus Quellen stammen, deren Neutralität so ohne weiteres angezweifelt werden kann. Es war mein Fehler, dass ich auch unter dem Eindruck der entstandenen Emotionen dilettantisch argumentiert und dann teilweise auch Formulierungen aus dem Web übernommen hatte. (Selber bin ich Unternehmer und kein Historiker.) Man kann zwar allgemein mit etwas Abstand Dinge oft besser beurteilen, aber man hat auch weniger Zugang zu den Geschnissen, die sich nun mal vor Ort abspielten. Das auf beiden Seiten (Kroaten und Serben) in diesem Krieg viel Scheisse gebaut wurde, steht außer Zweifel! Dafür sprechen allein schon die Tatsachen, dass es zu viele Tote und Flüchtlinge auf beiden Seiten gibt und dass vormals 640.000 Menschen in einer Region lebten, von denen 93% zu der serbischen Volksgruppe gehörten, während es heute vermutlich weniger als 100.000 sein dürften. (Genaue Zahlen liegen mir nicht vor und es ist auch nicht mein Bestreben zu übertreiben, um eine humanitäre Katastrophe in ein besonderes Licht zu setzen.) Unter dem Eindruck dieser Zahlen kann meiner Meinung nach zu Recht von einer "ethnischen Säuberung" in Bezug auf die Krajina-Serben gesprochen werden. Ebenso sprechen die verheerenden Kriegsschäden in der Krajina eine deutliche Sprache. Es fällt einem in diesem Zusammenhang auch schwer, nicht Partei für eine Seite zu ergreifen, auch wenn man sich noch so viel Mühe gibt, jedoch dann Dinge erfährt und selber sieht, die tatsächlich geschehen sind und von denen man vorher nichts wusste. Ebenso ist mir in Kroatien immer wieder aufgefallen, wie viel Stimmung heute noch immer gegen "die Serben" vorhanden ist - wobei im Allgemeinem kaum ein Unterschied zwischen einem Machthaber wie Milosevic, dessen Paramilitärs und den Krajina-Serben gemacht wird. Dies ist insofern etwas speziell, da in der Region des früheren Jugoslawiens von Volksgruppen die Rede ist, deren Hauptunterscheidungsmerkmale in dem Glaubenbekenntnissen liegt. Ergo die Katholiken als Kroaten, die orthodoxen Christen als Serben und die Muslime als Albanern bezeichnet werden. Dies verwischt etwas die Realitäten. Diesem "Volksbild" widerspricht in meinen Augen alleine schon die "Zwangskatholisierung" Anfang des 20. Jahrhunderts, wo aufgrund der Kirchenkonvertierungen plötzlich aus Serben Kroaten wurden. Daher hatte ich auch immer wieder in meiner Ausführung von "Kroaten, serbischer Abstammung" oder von "Kroaten, die der orthodoxen Glaubensgemeinschaft angehören" geschrieben. Das ist nicht zuletzt auch auf die deutsche Situation zurück zu führen, wo zwischen den einzelnen Kirchen- keine Volkszugehörigkeiten gemacht werden. Jedoch ist es nun auch nicht mein Ziel mit dieser Beschreibung einen "Glaubenskrieg" herauf zu beschwören!

Mir selber liegt nicht daran, gegen eine der Parteien in diesem Krieg zu hetzen oder deren Schuld besonders in den Vordergrund zu stellen! Vielmehr geht es mir um die Geschichte und die Wahrheiten und um die Menschen der Krajina, über die es in diesem Artikel geht. Ich habe mich selber dazu hinreisen lassen, mich mit diesem Thema zu beschäftigen und gegen eine einseitige Verunglimpfung anzugehen. Mein Eindruck den ich in den letzen Jahren gewonnen habe, ist eben das perverse Machtspiel zweier Politiker (Milosevic und Tudjman), zwischen deren Fronten die Krajina-Serben geraten sind und unter deren Eindruck diese heute noch stehen. Ebenso die Tatsache, dass in diesem Politik- und Machtdrama auch von außen kräftig mitgespielt und versucht wurde aktiv in die Geschehnisse einzugreifen, obwohl dies von den Vereinten Nationen explizit untersagt war. Ich sehe in der Tat die Menschen der Krajina als die großen Verlierer dieser Machtpolitik.

Der Artikel wurde inzwischen sehr umfangreich und auch professionell überarbeitet (meine Hochachtung!) und spiegelt nun ein völlig anderes Licht wieder, als noch 1-2 Wochen. Dennoch fehlen in meinen Augen immer noch ein paar entscheidende Fakten, die ich ursprünglich in meiner Version aufgeführte hatte. Ich will nicht stur sein, aber ich hätte auch gerne etwas über Gründe und Hintergründe erfahren, warum diese Punkte nicht mehr aufgeführt werden sollen.

Daher bitte ich darum folgende Punkte noch in den Artikel einzuarbeiten oder für den Fall, dass dies nicht geschieht bzw. geschehen soll, hier in der Diskussion die Gründe dafür dazulegen. (So wie es die Regeln von WIKIPEDIA besagen, und nicht stillschweigend den Artikel abzuändern und den Neutralitätshinweis zu entfernen.)

• Absprechung der konstitutionellen Rechte der serbischen Volksgruppe 1991 seitens der Kroatischen Regierung (Ein konstitutionelles Recht ist keine zu vernachlässigende Nebensächlichkeit, sondern völkerrechtlich klar geregelt)
• Die Umgehung des Waffenembargo der Vereinten Nationen 1994 von Joko Susak und dem Pentagon durch die Firma "Military Professional Resources Inc. (MPRI)"

  Das Waffenembargo war ja wohl der Oberhammer. Jugoslawien (bzw. Serbien) hatte noch genug Waffen um weitere 50 Jahre 
  Kriege zu führen. Kroatien hingegen hatte kaum wafen um sich zu wehren. Die Wafen der Territorialverteidingung wurden 
  bereits 1989 aus Kroatien nach Serbien geschafft. Ein Schalk, wer dabei böses ...

• Die Absprachen, die es zwischen Milosevic und Tudjman gegeben haben muss, da 2 Wochen vor der "Operation Sturm" 1995, von Belgrad wichtige militärische Einrichtungen abgebaut wurden.
• Die Situation und die Chancen der nach Serbien vertriebenen Krajina-Serben, die ja immer noch leben und die nicht willens sind sich einfach in Luft aufzulösen.
• Die Repressionen die seitens der kroatischen Regierung und Behörden heute noch gegen die zurückgekehrten Krajina-Serben ausgeht. (Damit verbunden auch die politischen Probleme, die Kroatien im Zusammenhang mit einem EU-Beitritt hat. Siehe auch EU-Beitritt Türkei.)

   Repressionenm, bzw. die strafrechtliche Verfolgung seitens der kroatischen Regierung gegenüber serbsichen 
   Rückkehrwilligen bezieht lediglich sich auf die, die am bewaffneten Kampf gehen Kroatien teilgenommen und verbrechen 
   begangen haben. Ist das nicht etwa legitim?

MfG

Groppe

Hi, die durchgeführten Änderungen stammen von mir (auch die mit einer IP-Adresse, weil ich Depp mich vergessen hatte anzumelden, tja...). Ich bin im Gegensatz zu Dir schon der Meinung, daß der Artikel im jetztigen Zustand so neutral wie möglich ist, auch wenn es zu diesem Thema mit Sicherheit viel mehr zu sagen gäbe. Ich selbst war in Belgrad, als die Flüchtlinge aus der Krajina ankamen und auf Weisung von oben nicht in die Städte gelassen wurden und ich kann Dir versichern, daß ich mich seit Jahren lange und ausführlich mit diesem Thema befasst habe. Das Problem ist nur, daß sich viele Deiner angesprochenen Themen wohl nie hundertprozentig belegen lassen, sei des durch den Tod der Beteiligten (siehe Tudjman) oder aber durch die natürlich noch vorhandene Bitterkeit, mit der beide Seiten Ihre Opfer beklagen und die natürlich auch Nährboden für zahlreiche Theorien bietet, niemals neutral diskutiert werden können. Aber für diese Zwecke gibt es ja die Möglichkeit, Weblinks anzulegen, die dann (natürlich entsprechend gekennzeichnet) natürlich auch Meinungen widerspiegeln können. Du wirst sicherlich verstehen, daß sehr schwer ist, ein solch emotional aufgeladenes und bitteres Thema neutral darzustellen, aber ich denke, daß der Artikel in dieser Form eine gute, wenn natürlich zwangsläufig immer unvollständige Informationsquelle ist (daher habe ich auch den NPOV-Hinweis erneut entfernt und bitte um Dein Verständnis). Wie wäre es denn z.B. mit einem Artikel Krajina-Serben? Gerne können wir uns zusammen auf dieses Thema stürzen... Gruß, --Spacecaptain 18:56, 24. Jul 2004 (CEST)

Damit bin ich einverstanden! Ich finde es auch eine gute Idee und in diesem Fall auch eine gelungene Lösung.

Da es 100% belegbar ist, dass die Krajina-Serben vor 1990 ein "konstitutionelles Recht" in der kroatischen Verfassung verankert hatten und ich mich inzwischen habe davon überzeugen lassen, was dies bedeutet, erlaube ich mir diese eine Anmerkung, bzw. diese Formulierung in den Artikel wieder einzuarbeiten. Viele Grüsse --Groppe 19:32, 24. Jul 2004 (CEST)

Stolz

Bin schon ein wenig stolz, daß wir zu dritt diesen so "heissen" Text zu einem sicherlich noch lange nicht perfekten, aber immerhin schon ganz passablen (optisch wie inhaltlich) Artikel aufgebaut haben. Angesichts der Diskussionen in diversen Foren (beispielhaft siehe Uli) empfinde ich einen derart gelungenen Kompromiss keineswegs als Selbstverständlichkeit. --Spacecaptain 14:19, 26. Jul 2004 (CEST)

Ich kann dem aus meiner Sicht soweit nur zustimmen. Wenn sich jeder darauf besinnt, dass diese Welt nur 1 Mittelpunkt kennt (und der liegt bekanntlich unerreichbar im Zentrum dieses Planeten) und nicht 10 Miliarden, dann sollte eine derartige Zusammenarbeit bei einem solchen emotionalen Thema eigentlich selbstverständlich sein. Leider ist gerade der Inhalt um den es in diesem Thema geht, ein Paradebeispiel dafür, wie es anders aussehen kann. Falls diese Zusammenarbeit hier eine Signalwirkung nach außen haben sollte, währe dies zumindest ein kleiner (wenn auch ein sehr kleiner) Schritt auch für einen Neuanfang in den Ländern des früheren Jugoslawien. Man sagt: "Das Erste was in einem Krieg stirbt, ist die Wahrheit." Wenn dem so ist und hier die Wahrheit ans Tageslicht gebracht wird, ohne Hetze und ohne nur eine Seite zu beleuchten, dann ist die Hoffung auf Frieden vielleicht nicht ganz umsonst. --Groppe 20:55, 26. Jul 2004 (CEST)

Wir werden zusammen noch etwas daran arbeiten müssen, ich helfe dabei! In Deinem Text ist sehr viel Verständnis für den serbischen Präventischlag, wegen der Ustascha Vergengenheit. Schon mal überlegt, wie es zur Ustasa Bewegung kam? Hast Du schon gelesen, wie mit den meisten Ustasa in Bleiburg abgerechnet wurde? Jasenovac "lief" noch einige Jahre nach 1945

Vandalismus

Hallo, warst Du schon mal in Kroatien. Es gibt jetzt auch jede Menge Autobahnen. Was meinst Du, warum die nicht schon vor 30 Jahren gebaut wurden? Ja, richtig, das Geld wurde für -aus erbischer Sicht- wichtigeres verwendet, z. B. Um die Jugoarmee hochzurüsten (sie war immerhin die 4. Größte Armee Europas), Albaner brutal zu Unterdrücken und um die Bahnlinie Belgrad-Bar zu bauen (weil da ja "besonders viel" Traffic Herrscht. Übrigens: 4. größte Armee Europas. Glaubst Du im Ernst, daß Kroatien 1991 scharf darauf war, sich mit dieser Armee anzulegen? Sich, einige suizidgefährdete Leute findet man überall, aber: Es ist doch niemand so bekloppt gewesen diese einfach so herauszufordern. Fakt ist, daß die Serben von Belgrad aus motiviert, aufgerüstet und finanziert wurden, den Kroatischen Wunsch nach Unabhängigkeit zu stören. Außerdem: Hast Du schon vergessen, daß die serbische Offensive gegen die Bosnische Enklave um Bihac kurz davor war den Bosniakischen Widerstand zu brechen. Hätte die Kroatische Armee nicht mit ihrer genialen Militäraktion "Oluja" die besetzten Gebiete befreit, und das Terrorregime besiegt, hätten die Tschetniks in dem Westbosnischen Bihac Gebiet das selbe gemacht wie in Srebrenica. Nur mit einem Unterschied: In Bihac hätten die Serben zigtausende Ermordet.

An den leider anonymen Kritiker: Ja, ich war schon ziemlich oft in Kroatien, sogar im Gebiet der ehemaligen RSK. Dennoch ist der Artikel NICHT der Ort für wie auch immer motivierte persönliche Ansichten. Wir versuchen schon seit geraumer Zeit, einen einigermaßen "neutralen" Artikel zu diesem kontroversen Thema zu erstellen und sind natürlich auch offen für Verbesserungen, aber mit Kommentaren Deiner Art ist leider niemandem gedient. Wenn Du wirklich Interesse hast, ERNSTHAFT an diesem und anderen Artikeln mitzuarbeiten, ist Deine Hilfe jederzeit willkommen - aber bitte nicht so. --Spacecaptain 20:21, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte hier Spacecaptain mit aller Ausdrücklichkeit unterstützen. Es ist wirklich leicht sich hier hinter einer IP-Nummer zu vestecken und dann seine persönlichen Ansichten - für die ich im Übrigen durchaus Verständnis habe - vom Stapel zu lassen. Wenn Du, lieber Anonymus etwas beizutragen hast, dann tue es auf eine konstruktive Art und Weise aber nicht destruktiv. Ich ziehe meinen Hut hier vor einer Gruppe Leuten, die das äußerst schwierige und emotionale Thema versuchen, enzyklopisch zu behandeln, Wie schwierig das ist, zeigt das oftmals irrationale Verhalten einiger deutsch-deutschen Trolle, wenn es um das Thema DDR geht. Und mit Verlaub, im östlichen Teil unserer Republik liegen keine Massengräber. Das musste mal gesagt werden! --EUBürger 20:31, 19. Aug 2004 (CEST)

Ich will beitragen den Artikel ---NEUTRAL--- werden zu lassen! Ihr müßt aber auch uf meine Argumente eingehen, und diese nicht nicht einfach als Vandalismus abtun. Auf welche weise soll ich es den tun? Sorry Spacecaptain, ich habe große Lust zum diskutieren, aber als ich den hirnrissigen und voller Müll gespickten Kraina Text sah, konnte ich nicht warten, bis ich mich anmelde. Mach ich morgen, wahrscheinlich als "Perun" Du hast aber meine Argumente nicht widerlegt. Ihr kritisiert nur meine Anonymität, aber nicht meine Argumente. Warum sagt Ihr nicht zur Lage in der damaligen Enklave Bihac? Es ist nicht nur meine Persönliche Ansicht, daß das was sich Kraina nannte ein Terrorgebilde war!!! Durch das nicht Eingestehen der Mehrheit der Serben ihrer großen Schuld (bei den letzten Wahlen in Serbien haben 45 % die Seselj Partei gewählt kann es keine Normalisierung und Vergangenheitsbewältigung geben! Das Motto "sind doch alle gleich" Opfer und Täter in einen Sack zu stopfen ist UNRECHT!!! Du schreibst, daß Du mehrmals in Kroatien warst. Offensichtlich mit verschlossenen Augen. Fahr mal z. B. um die Plitwitzer Seen herum. Die Orte mit den neu aufgebauten Häusern sind Orte in denen Kroaten lebten, sie von Serben 19891 niedergemacht wurden. Warst Du schon z. B. in Plaski, Korenica,oder z.B. in Gracac. Sind etwa diese Orte niedergebrannt worden??? Weißt Du, wer dort die Beölkerungsmehrheit hatte? Es waren Serben! Im Kraina Text steht, daß die Kroaten 80-90% der serbischen Häuser bei der Oluja zerstört haben. Irgendwie stimmt da wohl etwas nicht, bzw. wurde da etwas verwechselt.

Hier noch ein Text zur Bihac Enklave: Gotovina Rushed Operation “Oluja” Following the US Plan It was June 17, 1995 when Tudjman called the highest Croatia military and national security representatives to meet in his residency on Brijuni Island. The occasion was a celebration dedicated to retired Headquarter commander, Gen Janko Bobetko. Six years later, Del Ponte marked that date as the day when Gotovina started, “acting individually or in cooperation with others, including President Tudjman”, to plan, support, and command in the process of planning, preparation, or implementation of crime, before, during, and after Oluja. According to one witness, Gotovina said, if we go in the action we have to do it quickly and solve the thing before the winter. My soldiers and me cannot wait another winter on Dinara Mountain. Tudjman interrupted the meting and invited Gotovina and Minister Susak to his office, but another, the fourth man, was present during that meeting, but Del Ponte has never requested discussion with him and he might help to determine who gave approval for the begging of the action, Tudjman or Gotovina. The meeting made an impression that timing of the action did not set Croatian government and shine new light onto American role in those operations because Gotovina, besides Susak, was the closest American military assistant. Gotovina is the only ICTY indictee whose indictment was questioned by American media. After Gotovina was indicted, Roy Gutman revealed that the CIA role in operation Oluja was much larger, warning the public that CIA must have and submit defense evidence, which woul prove that Oluja did not include war crimes and ethnic cleansing. Continuation of The Hague investigation has questioned the American role as well. In the second half of 1993, the CIA assumed full intelligence leadership in Croatia and BiH. With knowledge of the CIA and American ambassador in Zagreb, Peter Galbraith, and with approval of Tudjamn and Susak, Croatian “oil pipeline”, intelligence name for transport of Iranian weapons for the BiH Army, become active through Zagreb and its transportation secured SAD using the Tuzla airport. At the same time, American agency MPRI, had started the exercises, first with the HV, that later with the HVO and the BiH Army. Formally, the MPRI is private-owned company and instructors are retired generals and intelligence officials, including former DIA director, Gen Hary Soyster, but the MPRI acts as the CIA’s extended hand. One of former “teachers” four years ago claimed that Gotovina was their main connection with the HV. Retired brigadier Ante Kotromanovic, Gotovina’s assistant, has also confirmed that information. One high FBiH official from that period remembers as Susak was always accompanied by “his” American with pockmarked face. General Ante Roso, the HV commander in that period, also had his American and whenever they discussed about some military action they would ask: “where is the reason?” “If they had not waited for reason, many operations could have been done much earlier”, he said. What was happening in BiH on June 17, 1995? Karadzic and Mladic have occupied Srebrenica safe zone, Zepa was not expected to hold much longer; refugees were on their way to Tuzla and rumors about massacres circled around; situation perfect for action. According to American instructors’ standards, only direct reason was missing. Several days later, they have initiated implementation of the master plan; the BiH Army informed as the Serb army had launched full offensive on Bihac, the UN safe zone and “discovered” that Karadzic and Mladic have ordered Serbian forces to occupy Bihac by August 15, 1995. Support operation had formally started with helping the HVO and Gotovina was in charge. They conquered already empty Glamoc and Grahovo, and open approach routs toward Knin. With the US sponsorship, Tudjman and Izetbegovic signed declaration in Split about military help. Dudakovic from Bihac sends appeals for help and conditions for “Oluja” have been created because it was impossible to help Bihac without liberating Croatian territory first. So, if American intelligence, training, and advice support were forgotten, “Oluja” was a homemade product. After liberating Knin, Gotovina went to Western Bosnia where he acted under American command. As Brigadier Kotromanovic testified, the US Defense Minister, William Perry, determined how far they can go and when the action was supposed to end. And according to request of the US mediator, Richard Holbrook, Gotovina cut off electricity for Banja Luka. Operations led by Gotovina have opened a road for American peace in Balkans. The USA have proved their leadership in divided Europe, they maintained their security role on the Old Continent, and found adequate place for surplus soldiers in Germany. They lost only one soldiers, he fell of the train on the way from Germany to Bosnia. Croatia new to conduct “Oluja”, but did not know to defend it, nor they used the fact that “Oluja” was integral part of the US peace plan. Tudjman ignored reports on crimes against Serbs and both governments, Tudjman’s and Racan’s, missed to separate legal and legitimate actions from crimes or to punish criminals. Those who were physically closest to the places of crimes and who were formally in charge have become The Hague closest allies. Gotovina, who implemented the US plan, has become collateral damage. /summary/ AB-pages 29,30,32

Bitte um Objektive Argumente!

Unsere Stellungnahme und Objektive Argumente bringe ich Ihnen am Wochenende. Die hier von Ihnen dargelegten Argumente sind nicht nur sehr emotionell sondern teilweise auch leider falsch. Aber wie gesagt: am kommenden Wochenende mehr dazu, beschrieben von diplomierten Historikern und Zeitzeugen und formuliert von einem Deutschen. Ist das für Sie akzeptabel?

--Groppe 07:36, 20. Aug 2004 (CEST)

Ich freue mich schon sehr darauf! Bin Mal gespannt auf Ihre Gegenaurgumente! Wir werden nicht aufhören, bis alle zufrieden sind! Geschrieben von einem diplomierten Wirtschaftswissenschaftler und Zeitzeugen, der es eigentlich immer sehr Eilig hat aber Ungerechtigkeit nicht ausstehen kann. Wäre dies nicht Wikipedia in dem sehr viele Leute nachschlagen, würde ich mir die Zeit dafür nicht nehmen.

Hallo Groppe, ich warte auf deine Argumente ;-)les doch mal den ganzen Text. Wird ständig aktualisiert.

Siehe aktuelle Diskussion --Groppe 07:11, 23. Aug 2004 (CEST)

Neutralisierung des Artikels

Wenn wir den Artikel wirklich seriös und ernsthaft neutraler gestalten wollen, schlage ich für das weitere Vorgehen bei der Überarbeitung folgendes Verfahren vor:

• KEINE Änderungen (außer Typos und reinen Korrekturen) mehr am Text ohne vorherige zumindest kurze Diskussion HIER.
• Alle Benutzer, die hier ernsthaft mitarbeiten wollen, mögen sich bitte registrieren, um anonyme Änderungen und damit verbundene Schwierigkeiten bei der Kommunikation untereinander schon im Vorfeld zu verhindern.
• Fokussierung auf jeweils möglichst eng abgesteckte Unterthemen oder Zeitabschnitte, die dann hier diskutiert werden und gemeinsam "auf einen Nenner" gebracht werden, also z.B. nicht generell über die RSK diskutieren, sondern vielmehr über Unterthemen wie Oluja, Unterstützung der RSK durch Belgrad und die JNA und ähnliches. Nur so kommen wir der Sache langsam näher.
• Bitte für alle Behauptungen, Zahlen etc. immer die Quellen angeben! Gerade bei diesem Thema, bei dem Emotionen hochschwappen, ist es unumgänglich, zwischen eigener (subjektiver) Meinung und belegbaren Fakten genau zu unterscheiden, damit diese Informationen auch für Dritte nachvollziehbar bleiben. Und bei allem Respekt, bitte keine Quellen wie "Hansi Meiers Homepage", sondern nach Möglichkeit anerkannt seriöse Informationsquellen zitieren.
• Definitiv keine Verwendung von Vokabeln wie "verbrecherisch", "terroristisch" oder ähnliches im Artikel. Das gilt für beide Seiten. Im übrigen verweise ich diesbezüglich auf den Artikel Neutraler Standpunkt
• Viel Geduld mit dem Gesprächspartner, auch wenn es manchmal schwer ist, wir finden IMMER für ALLES eine zufriedenstellende Lösung.

Viel Erfolg wünsche ich uns. --Spacecaptain 09:35, 20. Aug 2004 (CEST)

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Sorry, wenn ich bereits schon wieder Änderungen am Text angebracht hatte, ohne diese Diskussion zuvor zu lesen. Aber in der letzten Zeit war ich viel unterwegs und hatte nur wenig Zeit. Daher hatte ich mich zu einer - vielleicht auch falsch - Vorgehensweise verleiten lassen! Ich bitte dies zu entschuldigen. Es hat sich ja in Jüngster Zeit sehr viel ergeben.

Die von mir angebrachten Änderungen beziehen nun auch den Tatbestand mit ein, dass es nicht nur Vertreibungen von "Nicht-Serben" aus den Gebieten der späteren RSK gab, sondern auch Vertreibungen der Menschen deren Nationalität als "Serbisch" bezeichnet wurden aus den Städten und Regionen, die mehrheitlich mit Menschen besiedelt waren deren Nationalität als "Kroatisch" bezeichnet wurde. Dazu sind mir selber Menschen auf beiden Seiten bekannt, sei es nun in der RSK, oder in Karlovac bzw. Zagreb. Bei den "Serben", die früher in der kroatischen Republik lebten und die mir bekannt sind, wurden ausnahmslos Alle massiv bedroht, verloren ihre Arbeitsstellen, in die Wohnungen, Häuser und Geschäfte (in Karlovac und Zagreb) wurden Nachts Sprengkörper gezündet und teilweise wurde Verwandet verfolgt, verhaftet, verletzt und/oder umgebracht. (Ich könnte alle namentlich aufzählen, was ich - hoffentlich verständlicherweise - hier jedoch keinesfalls tun werde.) Diese Vertreibungen fanden, sofern ich die Chronologie richtig verfolgt habe, vor den schweren Eskalationen der Serben im Gebiet der RSK gegen die kroatische Bevölkerung statt. Interessant ist für mich ist auch eine Geschichte, aus der Nähe von Kalovac, wo kroatische Bewohner innerhalb der RSK meiner Frau selber berichteten, dass Sie dieses Gebiet selbstständig und ohne Gewalt von den Serben verlassen hatten, um nicht als Verräter zu gelten. Wenn dies wahr ist und es sich nicht um eine Propaganda handelt - wovon ich selber überzeugt bin - dann ist die Beschreibung der Vertreibung noch unter einem ganz anderen Licht zu betrachten. Fakt ist, und das muss auch in einer Diskussion ganz eindeutig Klar gestellt werden, dass beide Seiten im Verlauf der Handlungen zwischen 1990 und 1995, und eigentlich auch leider bis Heute, sich alles andere als wie heilige Engel verhalten haben. Ob es Sinn macht, hier nun bis ins letzte Detail die schmutzige Wäsche eines der übelsten Kriege nach dem WW2 zu waschen, wage ich zu bezweifeln. Fakt steht für mich: Scheisse wurde auf beiden Seiten gebaut und zwar ganz massiv. Daher strebe ich auch gegen eine einseitige Beschönung, die auf eine Schuld nur eines der beiden Parteien abzielt. Im Laufe der Zeit bin ich zu der Überzeugung gekommen, dass die Hauptlast der Schuld für die Geschehnisse und Auseinandersetzungen in Kroatien auf der einen Seite an der diktatorischen und korrupten Politik eines Milosevic mit seinen Paramilitärs, einem ebenso diktatorischen und korrupten Politiker wie Franjo Tudjman und einem aufgeheizten Nationalismus, bezogen auf Kroatien, von kroatischer Seite stammt, der meiner Wahrnehmung nach bis heute anhält.

Wenn mich persönlich jemand nach dem Yu-Krieg befragt, dann kann ich nur sagen, dass es sich bei den früheren Jugoslawen um eines der dümmsten Völker handelte, weil sie wirtschaftlich von allen Ländern des früheren Ost-Europa am besten da standen, es in einem zusammenwachsenden Europa perfekt geschafft hätten sich zu integrieren, stattdessen aber eine Nationalistische Karte ausspielten, für die es sich in einem vereinten Europa niemals gelohnt hätte zu streiten.

Meine grösste Angst in diesem Zusammenhang ist auch tatsächlich der immer noch starke Nationalismus, der in dieser Region vorherrscht und der in einem zukünftigen gemeinsamen Europa zu weiteren Auseinandersetzungen innerhalb der EU führen könnte. Dies hätte dann für uns alle sehr schwerwiegende Folgen. Anstatt zu sagen: "ja wir haben Scheisse gebaut und es wahr falsch Krieg zu führen", wird immer noch um nationale Identitäten gestritten, die eigentlich innerhalb einer EU eine völlig untergeordnete Rolle spielen, weil obsolet. Mir hat meine eigene deutsch-deutsche Geschichte und auch die meiner Vorfahren eines gelehrt: Es spielt keine Rolle ob jemand eine Jude, ein Katholik, ein Orthodoxer oder was auch immer ist, es sind Menschen. Menschen selber kann man als gute oder schlechte Menschen bezeichnen. Es gibt unter allen Völkern Verbrecher und Mörder und solche die sich in der Masse besonders stark fühlen. Wenn wir weiterhin diese Diskussion um gute/schlechte Kroaten oder Serben weiterführen wollen, dann werde ich mich hier ausklinken, denn dann dürfte ich selber als "Deutscher" hier kein einziges Wort mehr schreiben, weil es Deutsche waren, die Juden verfolgt und umgebracht, andere Länder überfallen und gemordet hatten und wir dann heute noch Verbreher wären. Zu der Geschichte meines Grossvaters, aber auch meiner Mutter gehört es aber, dass sie selber Flüchtlinge und Juden vor den Nazies während des WW2-Krieges versteckt hatten. Einer davon ist letztes Jahr in Amsterdam gestorben und gehörte zu den bekanntesten jüdischen Künstlern in Holland. Ich hatte mich ihm gegenüber immer wieder beschwert, dass es nun langsam an der Zeit währe mit der - im meinen Augen teilweise unerträglichen - Aufarbeitung des Holocaust endlich Schluss zu machen und die Kinder nicht weiter als Nachkommen schlechter Vorfahren zu erniedrigen. Ich hatte für mich selber, aufgrund meiner eigenen besonderen Geschichte im deutsch-deutschen kalten Krieg, bereits schon genug Geschichte. Ich würde heute niemals auf die Idee kommen, auch nur einen Ostdeutschen für die Dinge verantwortlich zu machen, die man meiner Mutter und mir als Kind angetan hatte. Und ich denke in diesem Sinn sollte auch eine Diskussion hier geführt werden.

Geschichtsaufarbeitung: JA! Dann aber mit allen Wahrheiten, Fakten und ohne politisch motivierte Verfälschung! Selbst wenn diese Wahrheiten zu den Dingen gehören, die man für sich selber, als Teil eines Volkes, nicht gerne hören möchte.

In der Summe sind heute zwei marginale Tatbestände nicht wegzudiskutieren:

1. von ehemals 12-13% Menschen, die noch 1990 flächenmässig in einem 1/3 Kroatiens lebten, leben heute nur noch ein kleiner Teil dort, während der größte Teil davon in einem der ärmsten und leider auch politisch immer noch isolierten Länder Europas - in Serbien lebt. Und bitte keinen Bullshit mehr, wie "die haben vielleicht ein schlechtes Gewissen". Solche Aussagen zeugen bestenfalls von einer kindlichen und schwachen Geisteskraft.

2. Der Hass in einem Grossteil der Bevölkerung Kroatiens gegen den früheren Teile der Bevölkerung, deren "Nationalität" noch im früheren Jugoslawien als "serbisch" beschrieben wurde, die aber völkerrechtlich Kroaten sind und zum Gebet in die orthodoxe Kirche gehen, ist nach wie vor immens. Für mich ist dabei besonders auffällig, dass ausgerechnet die Kroaten mit einem Hass gegen die Serben, die ich kenne, weder am Krieg beteiligt noch irgendwelche Schäden davon getragen haben, aber dafür heute einen besonders grossen "Serbenhass" in sich tragen.--Groppe 12:12, 22. Aug 2004 (CEST)

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1. Hallo Spacecaptain, ready to go? ;-)

Von Groppe erwarte ich noch einige Antworten in der alten Diskussion! Vor allem die Klärung der Frage inwiefern die Oluja zigtausenden von Bosniaken und Kroaten in der Bihac Enklave das Leben gerettet hat.

Außerdem, Groppe noch an Dich:

Im Text steht im Absatz: Die Krajina im Jugoslawien-Krieg (1991-1995)

"Nach offziellen Unterlagen des früheren jugoslawischen Staatsarchivs in Karlovac lebten 1991 allein in der Krajina ca. 460.000 Menschen. Der serbischstämmige Bevölkerungsanteil (Krajina-Serben) lag dort 1991 noch bei 93%."

Im Text im Beitrag zu Jugoslawien steht "In die Vojvodina und das Engere Serbien kamen in den letzten Jahren etwa 490.000 (Binnen)-Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten in Kroatien, Bosnien-Herzegowina und dem Kosovo (etwa 180.000 aus Kroatien, 90.000 aus Bosnien-Herzegowina, 220.000 aus dem Kosovo)"

Irgendjemand hat wohl Probleme mit der Mathematik! Als Diplom Historiker müßte es Dir doch auffallen, daß hier ein par hunderttausend zuviel oder zuwenig...

An dem Artikel "Jugoslawien" war ich bis heute nicht beteiligt. Daher stimme ich durchaus zu, dass die Zahlen fragwürdig sind. Selber bin ich Unternehmer und kein Historiker. Zu meinem engen Kreis zählen jedoch eben solche Personen, allesamt kroatische Staatsangehörige, teilweise jedoch "kroatischer" und "serbischer" Nationalität. Aufgrund der teilweise sprachlichen Mängel in der deutschen Ausdrucksweise, als auch aufgrund der emotionsbelasteten Darstellungsformen, die ähnlich wie die Ihrige, nur eben eine andere Seite beleuchtet, habe ich mich dazu hinreisen lassen, hier die Rolle des Geschichtsschreibers zu übernehmen. Die von mir aufgeführten Zahlen sind kein Witz, sondern können heute noch im staatlichen, kroatischen Archiv in Kalovac nachgelesen werden. Ebenso findet man mit etwas "Google" sehr leicht deren Bestätigung, wie auch verschiedene kontroverse Darstellungen beider Seiten (kroatische als auch serbische) die sich in vielen Punkten widersprechen. Da ich (leider noch) zum arbeitenden Volk zähle, kann ich nicht meine ganze Zeit damit verbringen auf alle Possen hier in der Diskussion zeitnah und unverzüglich Stellung zu nehmen, zumal diese in den letzten Tagen doch einen erheblichen Umfang angenommen haben. Dies geht bei mir besten Falls an einigen Tagen, nämlich dann, wenn ich etwas mehr Luft in meinem Geschäft habe. Dies sollten Sie versuchen zu verstehen und zu akzeptieren.

Zu den Zahlen: bereits 1991 haben vermutlich zwischen 200.000 und 300.000 Menschen serbischer Abstammung (wenn nicht sogar noch mehr) aufgrund des nationalistischen Terrors die grossen Städte und Umgebungen, in den überwiegend von Menschen kroatischer Nationalität bewohnten Gebieten, verlassen. Wenn man - wie ich - einige dieser Schicksale kennen gelernt hat, dann ist die Bezeichnung "Vertreibung" nicht zu unrecht angebracht. Dabei ist hier noch nicht von der späteren Vertreibung aus der Krajina die Rede.

Jugoslawien wurde bis in die 80er Jahre von TITO regiert. Dieser, wie auch einige andere sehr hohe Regierungsbeamte, waren nicht serbischer Abstammung. Es ist wohl auch keine geschichtliche Verfälschung, wenn man darauf hinweist, dass TITO ein Kroate war. Warum nun in der früheren Teil-Republik Kroatien viele Serben in öffentlichen Ämtern beschäftigt waren, könnte bestenfalls damit erklärt werden, dass diese auch schon in der Zeit vor 1990 immer wieder gewissen Repressalien ausgesetzt waren, oder besser ausgedrückt, in der kroatischen Republik seit je her unbeliebt waren. Somit waren vermutlich diese Stellen unter der serbischen Bevölkerung beliebter, da sie einen gewissen Schutz bei der Arbeit darstellten. Bereits vor 1990 war es in Ex-Jogoslawien üblich auch an den Universitäten in Namenslisten neben dem Namen auch die "Nationalität" aufzuführen. Womit der akademische Bevölkerungsanteil der Serben innerhalb Kroatiens in gewisser Weise "gebranntmarkt" war. Ich gehe davon aus, dass Sie in Kroatien studiert haben und auch genau wissen wovon ich hier schreibe.

Zu Ihrer Aussage: "Dieses Jahr werden wieder ca. 1,5 Millionen Deutsche Urlaub in Kroatien machen. Jeder der möchte, kann sich davon Überzeugen, daß serbisch Orthodoxe Kirchen nicht angerührt wurden, während Katholische Kirchen von Serben zerstört wurden. Dasselbe geschah auch mit den Häusern der Kroaten." Möchte ich besonders die deutschen Urlauber einladen die wunderschöne alte Stadt Karlovac und auch Dubrovnik zu besuchen. Mir selber ist zu den Bombardierungen von Dubrovnik schon gesagt worden, dass die serbischorthodoxe Kirche in der Stadt absichtlich von den Serben zerstört wurde. In Karlovac hätten ebenso die Serben und nicht die Kroaten die jahrhundertealte serbischorthodoxe Kirche gesprengt. Ich bin mir sicher, dass es jede Menge Menschen gibt, die dies bedenkenlos glauben und dem vermutlich sogar noch den Hinweis anfügen werden, bzw. die Begründung als realistisch betrachten, dass es sich dabei um einen sehr geschickten Schachzug der Serben handelte.

Zu Ihrer Aussage: "Es gab in diesen gebieten ie so etwas wie "Serbische Krajina" !!!" Empfehle ich einfach einmal die Geschichtsbücher zu studieren. Interessant ist dort die Zeit ab dem 16. Jahrhundert in Zusammenhang mit dem habsburgischen Ferdinand als "kroatischer König" und dem Jahr 1578. Vielleicht ist es ratsam hier in Deutschland, oder aber auch in England die Geschichtsbücher zu studieren. Dies würde ich auch im Zusammenhang mit Ihrer Aussage "Serben wurden von 1914- 1990 systematisch in Kroatien angesiedelt, um eine serbische Mehrheit in der Lika, Banija und Norddalmatien (so lautet die korrekte Bezeichnung dieser Regionen) zu gewinnen." tun, denn selbst der von mir nicht sehr geschätzte Prof. Dr. Dr. Förster von der UNI Tübingen widerspricht ihrer Darstellung auf äusserste.

Zu Ihrer Aussage, dass in der Krajina keine serbischen Häuser und Dörfer niedergebrannt wurden, hätte ich grosse Lust hier ein paar Bilder zu platzieren, die ich selber geschossen habe. Es könnte jedoch die Gefahr bestehen, dass ich damit die Kapazitäten der WIKIPEDIA in Bedrängnis bringen könnte und zudem stimme ich Spacecaptain zu, dass es keinen Sinn macht hier noch im letzten Sumpf eines grausamen Krieges zu wühlen. Kroatien ist voll von Beispielen, die dies belegen. Man braucht nur mal durch das landschaftlich schöne Lika zu fahren und kommt sehr schnell zu dem Ergebnis, dass eben doch beide Seiten Zerstörungen durchführten. Warum Sie nun hier den Standpunkt vertreten, einzig die serbische Bevölkerung hätte aus heiterem Himmel angefangen die Kroaten zu vertreiben, oder gar, dass sie sich einem Grossserbien anschliessen wollten, obwohl die selber im Grunde genommen mit der Republik Serbien seinerzeit nicht viel am Hut hatten und erst später den Schutz vor dem Terror in einer Gemeinschaft suchten, müssen Sie noch etwas geneuer beleuchten um es glaubhaft zu machen. Argumente wurden hier im Artikel bereits aufgeführt, aber keine, die Ihre These bestätigen würden. Nicht alle Untaten sind dabei berücksichtigt worden, da es - wie schon gesagt - hier nicht um eine Aufzählung der Gräueltaten geht, sondern um die RSK als solche.

Zu Ihrem Text in englischer Sprache: es ist üblich die Quelle eines solchen Textes zu benennen. Diese fehlt.

Zu ihren Ausführungen, dass Kroatien von den Amerikanern aufgerüstet wurde um der JNA ebenbürtig zu sein: Zunächst handelte es sich dabei um die Umgehung eines von den Vereinten Nationen in New York verhängten Waffenembargos gegen Jugoslawien. Auch wenn sich eine solche Umgehung in den letzten Jahren gehäuft hatte, ist dies noch lange keine Legitimation dafür, sich gegen die Völkergemeinschaft zu stellen. Zudem hat dem Bild sogar der heutige kroatische Ministerpräsident Mesic widersprochen, der in Den Haag sich eindeutig darüber äusserte, dass Tudjman und Milosevic sich schon lange über die Aufgabe der Krajina einig waren und fleissig über die Aufteilung Bosniens verhandelten. Dem ist jedoch offensichtlich das Dayton Abkommen zuvor gekommen, dass die ethnische Säuberung in Kroatien, aber auch in anderen Teilen Jugoslawiens erkannte und nach einer offiziellen Lösung durch die bzw. mit der Völkergemeinschaft suchte. Die Diplomatie hatte bis dahin im Hintergrund offensichtlich ihr eigenes Süppchen gekocht und auch andere Ziele verfolgt, was heute noch teilweise zu abenteuerlichen Theorien und Spekulationen, und wohl auch noch in Zukunft führen wird. Ich würde daher vorschlagen, den Weg der Mähren und Märchen nicht weiter zu beschreiten und sich wieder auf die bekannten Realitäten zu konzentrieren. Dass eine MPRI in Kroatien aktiv war, ist heute unbestritten. Ebenso, dass deutsche Waffen aus den ehemaligen Beständen der NVA in Kroatien wieder aufgetaucht sind. Und das verhängte Waffenembargo wird für alle Zeiten bei der UN in NYC nachzulesen sein.

Zum Schluss zu Ihrer Anmerkung auf meinen Diskussionsbeitrag bezüglich dem Wappen von Kroatien: Man wird in der Heraldik immer wieder Symbole finden, die auch von anderen Nationen verwendet wurden. Wenn man einen Zusammenhang zu allen Nationen, die einen gemeinsamen Teil eines Wappens in sich tragen herstellen würde, dann war das Nazideutschland eines Adolf Hitler von Gnaden aller Ostasiatischen Länder. Denn das Hakenkreuz gilt in diesen Ländern heute noch als Glückssymbol. Ich glaube darüber können heute selbst Hauptschüler nur noch lachen. Also sollte man auch versuchen sich auf die Symbolik innerhalb der Region zu besinnen, in der dieses Wappen seine Bedeutung hat. In diesem Zusammenhang muss ich aber durchaus anerkennen, dass es einen möglichen Zusammenhang zwischen dem Wappen und der ungarischen Monarchie gab, da diese sich über viele Jahre auf dem Gebiet des heutigen Kroatiens ausbreitete. Während der Zeit des jugoslawischen Staatenbund, stand dieses Symbol jedoch nicht alleine, sondern eingebettet in der Symbolik der Adria und der Aufgehenden Sonne im Hintergrund. Das heutige Wappen wird wie folgt beschrieben: Das Staatswappen zeigt den traditionellen schachbrettartigen Schild mit 25 roten und weißen Feldern. Über dem Schild ist eine Schildkrone aufgesetzt, die die Wappen von Ilyrien (hellblauer Schild mit gelben Stern und weißen, liegenden Halbmond), Dubrovnik (zwei rote Balken im blauen Schild), Dalmatien (drei goldene Löwenköpfe im blauen Schild), Istrien (Ziegenbock mit roten Hörnern und Hufen) und Slawonien (ein Marder im gewellten roten weißgeränderten Balken und einem goldenen, sechsstrahligen Stern im hellblauen Schild) zeigt. Damit sieht es nun mal dem früheren Wappen der Ustascha sehr ähnlich, das seinerzeit statt der Schildkrone das U im spitzen Kranz trug.--Groppe 17:11, 22. Aug 2004 (CEST)

An Spacecaptain:

Im Text steht ...."Terror der kroatischen Nationalgarde" Im 5. Absatz oben schreibst Du "definitiv keine Verwendung von Vokabeln wie verbrecherisch, terror......" Laß uns dann gleichberechtigt an die Sache gehen.

2.Im zweiten Absatz: Kraj heißt neben den richtigen Begriffen die dort stehen auch Gegend oder auch Gebiet. Dieses Wort steckt auch in z. B. Ukraina, Oberkrain. Nachvollziehbar? Kannst ja mal hier nachsehen, dürfte als Beweis reichen: http://www.uebersetzung-uebersetzer.de/falsefriends/pl-ru.htm Du sieht ort zwar daß es Russich und Polnisch ist, das Wort bedeutet aber im Kroatischen auch das selbe. Auch im Serbischen. An dieser Stelle (in den Slawischen Sprachen sind nunmal eine ganze menge Wörter ähnlich) könte man auch über die künstliche Mischsprache "Serbokroatisch" die seit 1975 nicht mehr im Lehrplan der Schulen in Kroatien existiert diskutieren, ist mir aber jetzt weniger wichtig.

3.Alle guten Dinge sind drei (zumindest heute): Mich stört, daß nirgendwo im Text erwähnt wird, daß 135.000 Kroaten aus dem was hier Krajina genannt wird im Jahr 1991 von Serben vertrieben wurden und erst 1995 nach der Oluja zurückkehren konnten. Kannst leicht recherchieren im google. Somit ist auch die These widerlegt, daß 93% der Bevölkerung in den Gebieten die hier Kraina genannt werden Serben waren. Diese Zahl 93 % stimmt Definitiv, JEDOCH NACH Vertreibung der Kroaten. Plausibel? Hier meine These: Die Vertreibung der Kroaten im Jahr 1991 war ein Verbrechen, das nur mit dem Mittel--->Terror erzwungen werden konnte. Hoffe, daß es jetzt nicht zu emotional klingt.

Warte nun gespannt auf Deine und Grope´s Sichtweise.

Mein Verbesserungsvorschlag für den ersten Absatz: Die "Republik Serbische Krajina" ---> auf jeden Fall in Anführungszeichen, diese Staatsbezeichng gab es nie zuvor, diese wurde von niemanden außer Milosevis anerkannt. --->folglich fehlen alle Attribute dies als de facto Staat zu bezeichnen. (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkannter, serbischer de-facto-Staat,--->wäre statt de facto Staat nicht die Bezeichnung --->abtrünniges Gebiet zutreffender?

...der in den Jahren 1991 bis 1995 ca. ein Drittel des Territoriums der Republik Kroatiens umfasste. --->korrekt, es kann ja keinen de facto Staaat in einem anderen Staat geben!

Knin wurde im Dezember 1991 zur "Hauptstadt". 1992 schlossen sich der RSK auch die mehrheitlich serbisch bewohnten Gebiete im Osten Slawoniens an. ---> nicht auszusetzen.

Habe gesehen, daß bisher nur Groppe und Du dran gearbeitet habt Ich bin übrigens --perun-- muß noch gucken, wie das hier funzt daß auch mein alias automatisch drinnsteht. Eigentlich ist das Thema für mich schon lange gegessen, nur kann in nicht tatenlos mitansehen.

So, habe mir Deine Kritik durchgelesen und habe jetzt auch ein wenig Zeit, darauf zu antworten. Dein Einwand bezüglich des Begriffs "Terror" war nachvollziehbar und ich habe die entsprechene Passage "geglättet". Deine Argumentation bezüglich Kraj ist allerdings mehr als holprig, denn selbst der Name der Ukraine lässt sich auf ihre Lage zurückführen. So findest Du z.B. hier in wikipedia unter Geschichte der Ukraine folgende Passage:
Im 9. Jahrhundert errichteten slawische Stämme unter dem Einfluss skandinavischer Waräger ein Großreich mit Zentrum in Kiew, die "Kiewer Rus". Dieser Staat, dessen südwestliches Grenzgebiet von der Ukraine gebildet wurde ("ukraina" = "Grenzland") wird heute von der Ukraine, Russland und Weißrussland gleichermaßen als Vorläuferstaat gesehen.
Die ursprüngliche Bedeutung des Names "Krajina" liegt eindeutig in ihrer Lage begründet, diese Ansicht vertreten übrigens auch alle namhaften Historiker und Enzyklopädien:
Microsoft Encarta: "In einem breiten Gürtel von der Adria bis nach Ungarn siedelte man Wehrbauern an, denen in diesem Grenzland (Krajina) Sonderrechte und eine gewisse Autonomie zuerkannt worden waren.
Hannes Grandits, Historiker, Uni Graz: In der Krajina, der ehemaligen Militärgrenze zwischen dem Habsburger- und dem Osmanischen Reich, ließen einst Kroaten und Serben ihr Leben für die Interessen des Kaiserhauses. (siehe HIER)
Nur zwei Beispiele, hatte keine Lust, nach mehr zu googlen. Aber warum sollte das auch für den Artikel wichtig sein?
Ok, und nun zur Klärung des dritten Punktes, auch dafür gibt es ausgesprochen klare Fakten, nämlich das offizielle Ergebnis der letzte Vorkriegs-Volkszählung in Kroatien, die vom 1. bis 15. April 1991 durchgeführt wurden: Damals lebten exakt 582.000 Serben in Kroatien (davon 480.000 im Gebiet der RSK), was einem Gesamt-Bevölkerungsanteil von 12,2 % entsprach. Im Gebiet der RSK lebten 1991 78.000 Kroaten, das sind 16,25% (selbst ausgerechnet...:-). Ende Mai 1991 fand ein Referendum über die Loslösung Kroatiens von Jugoslawien statt, welches dann am 25.6.1991 zur Unabhängigkeitserklärung führte. Die Proklamation der Republika Srpska Krajina fand am 19. Dezember 1991 statt. Die Vertreibung der Nicht-Serbischen Bevölkerung fand laut ICTY (hier die entsprechene Anklageschrift von Milan Babic) zwischen August 1991 und Juni 1992 statt, also nach der fraglichen Volkszählung.
Ich habe die Prozentzahlen von 93% auf 83,75% korrigiert und freue mich auf die weitere Diskussion. --Spacecaptain 23:50, 20. Aug 2004 (CEST)

Na Endlich bist Du da, habe schon gewartet;-)

Kraj kann aber auch Land, gegend bedeuten, ist eigentlich nocht sooo wichtig, kannst ja mal bei Gelegenheit jemanden fragen.

Serbische Bevölkerung in Kroatien

Das mit den Wehrbauern und so ist ja Richtig nur ein ganz gravierender Fahler ist hier:

Es lebten wohl 580.000 Serben in der Sozialistischen republik Kroatien, NUR gab es innerhal Kroatien auch seinerzeit kein Gebiet RSK!!! Folglich wurde keine Zählung nach RSK gemacht, sondern nur als Gesmtstatt und nach Gemeinen, Landkreisen und Städten. Wollen wir Wetten, daß mehr Serben in den Großstädten als in der sog. RSK 1991-1995 lebten? Schätz mal, wieviele ialleine in Rijeka leben oder in Zagreb. Ich Recherchiere mal eben, hoffentlich wird es Dir Beweisen, daß die Rechnung nicht aufgeht. Danjke daß Du gleich auf dieses Thema reagiert hast, weil viele Leute die die Lesen hätten auch glauben können. Ich versuche jetzt Links mit den entspr. Angaben zu Rijeka und Zagreb zu finden.

Nein, da hast Du etwas mißverstanden. 580.000 Serben lebten in Kroatien und 480.000 im Gebiet der damals natürlich noch nicht existierenden RSK. 4.785.000 Kroaten wurden insgesamt gezählt , davon Zagreb mit 726.770 Einwohnern, Split (189.500), Rijeka (168.000 Einwohner) und Osijek (104.000). --Spacecaptain 00:27, 21. Aug 2004 (CEST)

Hab noch keine Links gefunden, ABER 580 Tausend minus 480 Tausen ergibt 100 Tausend. ES kann definitiv nicht sein, daß nur 100.000 Serben insgesamt in den Großstädten lebten. Es gab auch vor 1991 eine Landflucht. Außerdem gibt es auch agrar-Serben in der Gegend um Bjelovar , im Gorsko Kotar (auch einige Tausend) Wird es langsam plausibel, daß die Zahl nicht stimmen kann? Allein mind. 80.000 lebten und leben noch immer (ich wette, daß es mehr sind) in Zagreb

Ich will Dich ja nicht schocken, aber 2001 lebten noch genau 18.811 Serben in Zagreb (wohlgemerkt in der größten Stadt Kroatiens). Damit Du nicht länger suchen mußt, HIER ist die offizielle Statistik. So, ich gehe jetzt ins Bett. --Spacecaptain 00:36, 21. Aug 2004 (CEST)

Jetzt warst Du schneller an den Daten und hast Recht, ich suchte aber die 1991er Daten. Außerdem gibt es jetzt Serben , die sich aus Scham nicht mehr als Serben bezeichnen wollten. Also ist die Grauziffer doch höher! Was meinst Du, was Vlasi (bis vor kurzem waren es Serben) die "others" sind oder die dies sich als "unknown" (ist doch eine ganze Menge!!! )bezeichnen? Vielleich sind es Klingonen, Borg, oder Cardasianer ;-)

Im Text im Beitrag zu Jugoslawien steht "In die Vojvodina und das Engere Serbien kamen in den letzten Jahren etwa 490.000 (Binnen)-Flüchtlinge aus den Kriegsgebieten in Kroatien, Bosnien-Herzegowina und dem Kosovo (etwa 180.000 aus Kroatien, 90.000 aus Bosnien-Herzegowina, 220.000 aus dem Kosovo)"

Wie dem auch sei, irgendwas stimmt doch da ach nicht.

Ich finde die 1991 Zahlen nicht, gehe jetzt auch langsam ablegen. Aber Du schreibst "Im Gebiet der RSK lebten 1991 78.000 Kroaten" ---> kann gar nicht stimmen, da es allein in Vukovar allein 30.000 waren. Woher kamen dann die 135 Tausend Vertriebenen. Leztendlich kommt hier in dieser Diskusssion wohl nicht drauf an von 50 Tausen Mehr oder Weniger vertriebene Kroaten, Mir geht es nur darum, daß diese zuerst von den Serben Vertrieben wurden und dann die RSK ausgerufen wurde. Somit erfolgte die Ausrufung der "RSK" nach einem Terrorakt (wie sollte man sonst die Vertreibung bezeichnen? Daher die Bezeichnung Terrorgebilde für die "RSK".

Wer hat schuld?

Eine derartige Diskussion loszutreten wäre fatal und würde keinem nutzen, wir würden dann vom hundertste ins tausendste kommen und jeder würde immer neue Begründungen suchen, warum gerade die "andere" Seite Auslöser irgendwelcher Agressionen war. Wir würden uns dann nicht nur über die RSK, sondern auch über die Rolle und Haltung Kroatiens während des zweiten Weltkriegs unterhalten, über Vertreibung, Unterdrückung und Gegenvertreibung. Du siehst, SO einfach ist es nicht, von einem "Terrorgebilde" zu sprechen, deswegen möchte ich mich auf eine solche Diskussion auch nicht einlassen. Wir können uns sehr gerne über Fakten unterhalten, wie wir es gestern Nacht gemacht haben, aber Polemik oder persönlicher Groll hat hier in meinen Augen keinen Platz. Ich möchte Dich übrigens auch bitten, Deinen Stil bei der Änderung von Artikeln wie Kroatien oder Militärgrenze zu überdenken, ich hatte gehofft, diese Diskussionen nur an EINER Stelle führen zu müssen. Ach und noch was, es wäre nett (und würde unsere Unterhaltung übersichtlicher machen), wenn Du Deine Kommentare ebenfalls unterschreiben würdest, das funktioniert am Besten, in dem Du an Deinem Text einfach die Zeichen --~~~~ anhängst, wikipedia wandelt das dann automatisch in Deine Unterschrift um. Vielen Dank und bis bald! --Spacecaptain 10:17, 21. Aug 2004 (CEST)

Die Schuldfrage habe ich doch noch gar nicht angesprochen. Fang jezt bitte nicht mit dem WKII an. Das kommt später. Step by Step!Wie ich sehe hast Du den ersten Absatz schon etwas umgestaltet. Mir geht es in diesem Absatz nicht um Schuld, nur ein sehr wichtiges Faktum fehlt: Die RSK wurde von serbischen Extremisten ausgerufen während bzw. nachdem 135.000 Kroaten von serbischen Extremisten, Freischärlern, Nachbarn und von der Jugoslwaischen Bundersrmee unterstützt aus Ihren Häusern vertrieben wurden. Was mit den Häusern und Kirchen der Kroaten geschah kann sich jeder ansehen.Brauchst Du dazu wirklich noch Beweise?

Perun --12:09, 21. Aug 2004 (CEST) Danke für den Tipp mit den Tilden!

Hier mein Vorschlag für den ersten Absatz:

Die "Republik Serbische Krajina" ("Republika Srpska Krajina/RSK") war ein international nicht anerkannter Zusammenschluß serbisch dominierter Gebiete, der in den Jahren 1991 bis 1995 ca. ein Drittel des Territoriums der Republik Kroatiens umfasste und am 19. Dezember 1991 von serbischer Seite als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert wurde. Diesem ging die systematische Vertreibung (ethnische Säuberungen) von 135.000 Kroaten voraus . Knin wurde im Dezember 1991 zur Hauptstadt der RSK erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die mehrheitlich serbisch bewohnten Gebiete im Osten Slawoniens nach den anfänglichen militärischen Erfolgen serbischer Extremisten (Vukovar) an. Perun

Definitiv nein. Wir sind uns doch beide einig, daß Martic die RSK nicht ohne ausdrückliche Billigung/Förderung aus Belgrad ausgerufen hätte. Und natürlich brauche ich keine Beweise, ich habe das alles selber gesehen. Ich war fast während des gesamten Krieges in YU, während des Bombardements sogar in Belgrad, ich weiß, wie Zerstörung aussieht. Ich habe Freunde in Zagreb, Pula und Dubrovnik. Und genau deswegen weiß ich auch, daß es nicht nur eine Seite gibt, eine Sichtweise, die Dir (vielleicht noch) fehlt. Aber lass uns nicht daran aufreiben. Ich finde den RSK-Artikel mittlerweile sehr gut, ausgesprochen neutral - er ist ja auch durch viele Hände gegangen. Was genau würdest Du verändern wollen? Und noch was: Hast Du Lust, das Unterportal Kroatien zu pflegen, anscheinend kennst Du dich ja ganz gut aus? Wie findest Du den Absatz jetzt? --Spacecaptain 12:39, 21. Aug 2004 (CEST)

Was ist meinem korrigieren Absatz soll hier bitte unobjektiv sein. Was stört dich konkret so sehr daran? Wast stört dich aran, daß Kroaten zuerst vertrieben wurden. Ich lasse hier garantiert nicht locker, es ist einer der wichtigsten Punkte! --Perun 13:06, 21. Aug 2004 (CEST)

Keine Sorge, lies dir bitte mal den aktuelle Absatz durch. --Spacecaptain 12:47, 21. Aug 2004 (CEST)

In Ordnung, großen Respekt, Respekt vor Deiner Ergänzung!!! Es freut mich, daß Du zu neuen Einsichten kommst. Mit diesem Kompromis kann ich bei diesem Abstz leben. Ich werde mir das Posrtal angucken, wobei ich Kroatien eher im Portal Ostmitteleuropa sehe. Mir liegt das hier jetzt aber eher am Herzen.

--Perun 13:06, 21. Aug 2004 (CEST)

Das sind keine neuen Einsichten, sondern nur Textpassagen, die ohnehin schon (weiter unten) im Artikel waren... :-) --Spacecaptain 13:01, 21. Aug 2004 (CEST)

Hebe es gerade nochmal versucht zu finden, gib mit mal ein par koordinaten, finde es nicht --Perun 13:06, 21. Aug 2004 (CEST)

Noch etwas. Ein Link zu (ethnische Säuberungen) wäre doch ok oder? Und statt "serbisch dominierte Gebiete" wäre doch "kontrollierte" Gebiete passender. Denke auch im Text auf der Seite Krajina. Wir kriegen das Ding schon noch Objektiv und unparteiisch hin, ich denke daß er bisher zu einseitig war, nur die Sichweise der Serbischen Extremisten. Kennst Du das Wahlergebnis in Serbien bei den Letzten Wahlen, die diese Sichweise noch teilen? Wir werden noch viel arbeiten, ich fange jetzt erst an. Mich wundert nur, daß so wenig Leute an diesem Thema arbeiten. --Perun

Es arbeiten sehr viele Leute an diesem Thema, und zwar KEINE "serbischen Extremisten" (diese Äußerung war nicht nur ausgesprochen töricht, sondern zeigt mir auch, daß eine echte Diskussion mit Dir offenbar leider nicht möglich ist), sieh dir nur mal die Historie an. Du bist halt einfach noch nicht so lange dabei. Ich bin gegen einen Link ethnische Säuberung, weil er nur für böses Blut sorgt und den Tenor des Artikels unnötig verschärft, auf der anderen Seite aber auch nichts am Inhalt ändert. --Spacecaptain 13:26, 21. Aug 2004 (CEST)

Jetzt arbeitet halt noch ein netter Perun zusätzlich an diesem Text. Habe ich Dich oder sonstwen der hier schreibt als s-extremisten bezeichnet? Lies mal richtig. Jetzt reagierst Du etwas komisch. DIKUSSION gab es bisher noch kaum hier. Ok, dann schrib halt rein, daß die Nichtserben 1991 freundlich gebeten wurden Ihre Häuser zu verlassen, mit Taxis in die Hotels an die Küste gebracht wurden. Klingt besser als ethnische Säuberungen.  ;-) natürlich ein Scherz, aber das Weglassen von Tatsachen ist bei der Wahrheitsfindung doch nicht korrekt. Bitte Diskutiere das mit mir! DER jetzige TENOR DES ARTIKELS IST so, als ob über ein ganz normalen Staat "Kraina" geschrieben wurde. Perun

Du hast aber eine seltsame Art von Humor, das möchte ich Dir aber schon sagen! Beste Grüße --EUBürger 20:11, 21. Aug 2004 (CEST)

Und sweiter gehts ;-) im Text witer unten steht: Ein Teil der HDZ berief sich bei ihrem Kampf für die kroatische Unabhängigkeit (KORREKT) auch auf die Tradition des sogenannten Unabhängigen Staats Kroatien (1941-1945), der von den faschistischen Ustascha als Machthaber von Hitlers und Mussolinis Gnaden regiert worden war. Das ist so nich ganz zutreffend! 1. Die Ustascha kamen nicht durch demokratische Wahlen an die Macht (anders als in Italien oder Deutschland), sonder wurden dort von den Achmächten installiert (kamen aus dem italienischen Exil). 2.HDZ in der "Traditionen der Ustascha", was soll den das bitteschön bedeuten? In Kroatien ist also wieder ein Regime mit faschistischer Tradition an der Macht?!?! Das Ustascha Regime hat die halbe Küste an das faschistische Italien abgegeben müssen. Das beudeutet auch in Fortführung dieser Interpretation auch, daß in Kroatien 1991 gleich wieder Jasenovac in Betrieb gehen lassen wollte, wieder alle Serben beseitigen. Wie sollte man es sonst als unbeteiligter verstehen? In so einem Fall hätte der Leser dieses Textes natürlich vollstes Verständnis für Milosevic.

Perun

Da fällt mir noch was ein, Du hast mir gestern mit dem Bevölkerungsstatistik-Link (Kroatien 3001) sehr geholfen!

Stand 2001: ca. 200.000 Kroaten + Dunkelziffer mind. 50.000 macht also 250.000. Im Text Krajina Serben stehen die folgenen Angaben: ..."Während der Balkankriege wurden 1993-1995 inoffiziellen Angaben zufolge zwischen 150.000 und 200.000 Krajina-Serben vertrieben oder flüchteten"...

Wenn wir davon ausgehen, daß während der serbischen Aufruhr die 250.000 loyalen Serben auch in Kroatien gelebt haben und nicht an der Aufruhr teilgenommen haben und bei der Volkszählung 1991: insgesamt 580.000 Serben in Kroatien. Von diesen 580.000 Serben kann man aber die Offiziere und Polizisten (In der Armee und der Polizei waren haptsächlich Serbische Beamte in ex- Jugoslawien) und deren Familienangehörigen, die aus Serbien direkt kamen abziehen. Das waren eine ganze Menge. Mindestens 10-30 Tausend.

Also 580.000 minus 250.000 ergibt theorethisch maximal 330.000 Serben in der PCK. In diesem PCK-Gebiet lebten aber 135.000 Kroaten. Also ist Deine neue Berechnung mit den 83,75 % auch schlicht FALSCH!!! Jetzt darfst Du die Zahl nochmal nachrechnen. Von den urspünflich 97 % Prozent auf X Es gibt noch sehr viel Arbeit! Die offensichtlichen Unwahrheiten können so nicht stehenbleiben. Ich hoffe, daß dies für alle leicht nachvollziehbar ist .

Noch ein Punkt: Es gibt viele loyale kroatische Serben, die als freiwillige in der kroatischen Armee (auch bei der Oluja)gedient haben.

Wo bleibt gruppe, vielleich könnte man hier noch eine Dissertation über Geschichtsfälschungsversuche schreiben? Perun

Und zu dieser Passage hier kann ich auch nur sagen, Perun, das Deine Art und Weise, wie Du die Kommunikation aufzunehmen versuchst, nicht sehr hilfreich ist. Versuche es man mit einem freundlichen verbindlichen und in der Sache ruhigen Ton. Beste Grüße --EUBürger 20:11, 21. Aug 2004 (CEST)

Ich werde auf dieser Basis keine weitere Diskussion führen. --Spacecaptain 20:12, 21. Aug 2004 (CEST)

Danke, daß Ihr auf keines meiner Argumente eingegangen seid. Dies ist der Beweis, daß es euch weder um Diskussion noch um einen Prozess der Wahrheitsfindung geht. Habe mir natürlich auch Eure alte Diskussion angesehen. Dankeschön, und viel Spaß noch...ff

Perun

voläufige Sperrung der Seite

Ich habe die Seite vorläufig gesperrt, um den Edit-War zeitweise zu unterbrechen, so dass sie momentan nur für Admins bearbeitbar ist. Alle eventuelle noch vorhandenen nicht belegten Aussagen werde ich herausnehmen und alle nachvollziehbar begründeten Änderungsvorschläge werde unverzüglich einarbeiten (Wenn Du willst , maile ich Dir gerne Belege zu Bihac, und die Zahl der Vertrieben Kroaten. Diese Fakten ändern das Gesamtbild erheblich), ansonsten aber kein Änderungen vornehmen. 1001 11:05, 23. Aug 2004 (CEST)

Jetzt bin ich aber gespannt! Hast Du noch den Ergänzten Text vorliegen? Ich arbeite noch daran, es kommt noch einiges dazu.

Wenn Du willst , maile ich Dir gerne Belege zur Rettung von Bihac, und die Zahl der Vertrieben Kroaten. Diese Fakten ändern das Gesamtbild erheblich. Wenn ein unbeteiliger diesen Text, wie er vor 3 Tagen hier stand gelesen hat, wäre der Eindruck enststanden daß in der "Kraina" sowieso 97 % Serben lebten, die sich vor einem neuen faschistischen Kroatien fürchteten und eine Staat ausriefen.Perun

Ach nochetwas:

Jetzt steht im Artikel:...kroatische Vertreibungen einer großen Zahl serbisch-stämmiger Einwohner (Schätzungen sprechen von 200.000 oder mehr) in den mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten...

580.000 Serben insgesamt in Kroatien 1991 minus diese angeblich 200.000= 380.000 Leute. Weiter unten im Text steht, daß allein in der "Krajina" 480.000 Leute lebten. Und die sind jetzt alle Vertrieben worden.Schließklich seien 80-90% aller von serben bewohnten Häuser zerstört worden (steht weiter unten bei der Oluja) Also müßte es jezt demnach -100.000 ! Serben in Kroatien geben, du sieht also wie der Verfasser des alten Textes arbeiten. Zahlenspiele hin oder her, so wie man es damit nicht besonders sorgfältig gearbeitet wurde, ist es nicht in Ordnung.

PS: Spacecaptain hat hier irgenwo einen Link, aus dem hervorgeht, daß Rund 200.000 Serben im Jahr 2001 in Kroatien leben. Die Different liegt also bei über 300.000 Pesronen. Ist in Prozenten (je nachdem welche Bsais man nimmt) schon gravierend.

Der Absatz Nach offziellen Unterlagen des früheren jugoslawischen Staatsarchivs in Karlovac lebten 1991 allein in der Krajina ca. 480.000 Menschen. Der serbischstämmige Bevölkerungsanteil (Krajina-Serben) lag dort 1991 noch bei 83.75%. ist in der Tat problematisch, da in diesem nicht genannt wird, auf welches Gebiet sich die Zahlen beziehen (zur Zeit der Volkszählung von 1991 gab es ja offiziell keine Krajina), so dass eine Nachprüfung aufgrund der Ergebnisse der Volkszählung von 1991 von vornherein unmöglich ist. Deshalb kommentiere ich diesen Absatz vorläufig aus. Generell sind Zahlenangaben, bei denen nicht klar ist, auf welches Gebiet oder welchen Zeitpunkt sie sich beziehen, nicht sinnvoll. 1001 12:12, 23. Aug 2004 (CEST)

Ach schön, mit Dir kann man Diskutieren. Arbeitest Du weiterhin noch daran? Im ersten Absatz steht sinngemäß daß die Kroaten 200 Tausend und sie serben 80 Tausend vertrieben haben. Dieser Abstz ist nicht plausibel.Hast Du meinen ergänzen Text noch? Wie wäre es, wenn wir diesen als Diskussionsbasis nehmen? Perun

Kurz etwas zur Zahlenklärung: Es gibt sehr wohl neutrale Zahlen, so zum Beispiel in der Anklageschrifft des ICTY gegen Slobodan Milosevic (HIER). Dort heißt es in Absatz 69: According to the 1991 census, the Croat and other non-Serb population of these areas was approximately as follows: SAO Krajina: 28 % Croats (70,708), 5 % others (13,101); SAO Western Slavonia: 29 % Croats (6864), 11 % others (2577); SAO SBWS: 47 % Croats (90,454), 21 % others (40,217).
Mit ein bißchen Mathematik kann man nun einfach hochrechnen:
SAO Krajina: 100% - 28% - 5% = 67% serbischstämmige Bevölkerung = 255.966 Menschen
SAO Westslawonien: 100% - 29% - 11% = 60% serbischstämmige Bevölkerung = 14.161 Menschen
SAO SBWS: 100% - 47% - 21% = 32% serbischstämmige Bevölkerung = 61.492 Menschen
Gesamt 331.619 Serben im Gebiet der damals noch nicht existierenden RSK.
Das sind doch Zahlen, mit denen gearbeitet werden kann. --Spacecaptain 12:46, 23. Aug 2004 (CEST)

Das ist saubere Arbeit! Respekt, respekt!Ich hoffe, daß Sie weitermachen! Von ursprünglich 93 auf etwas über 60%. Das gibt doch ein ganz anderen Bild. Perun

Soll ich die Zahlen dort einfügen? 1001 13:00, 23. Aug 2004 (CEST)

ja, bitte!Perun

Vielleich noch den Vergleich, daß 1991 540 tausend Serben in Kroatien, 331.619 in der serb Kontrollierten Gebieten, und daß 45% der Serben in kroatien gar nicht am bewaffnetenAufstand teuilgenommen haben!Perun

Ich denke, daß wir alle belegbaren Zahlen in den Artikel aufnehmen, bei den letzten wäre eine neutrale Quelle hilfreich. --Spacecaptain 13:06, 23. Aug 2004 (CEST)
Und den Kommentar kann ich mir dann doch nicht verkneifen: Ich habe für mich den Anspruch, eigentlich immer sauber zu arbeiten, daher auch meine Abneigung gegen nicht belegbare, subjektive Angaben in so kritischen Texten. Habe übrigens Peruns letze Änderungen in Krajina auch aus demselben Grund wieder zur Version von 1001 revertet. --Spacecaptain 13:10, 23. Aug 2004 (CEST)

Findest Du es Sauber von 93 Prozent einfach so auf etwas über 60 Prozent herunterzufahren? Das ist doch nicht wenigPerun

Die Zahl von 93% stammt nicht von mir, offensichtlich hat sich der ursprüngliche Artikelschreiber auf unseriöse Quellen bezogen, und die Zahlen sind dann immer ungeprüft übernommen worden. --Spacecaptain 13:26, 23. Aug 2004 (CEST)

• Das beste Kommentar in diesem Wirrwarr hier hat wohl Groope geschrieben: "ja wir haben Scheisse gebaut und es wahr falsch Krieg zu führen"!

Leider oder anscheinend sehen das einige nicht so und hängen alten Vorurteilen nach. Zu einem Streit sind bekanntlicherweise immer noch mindestens Zwei notwendig oder natura nihil facit nustra (die Natur macht nichts umsonst), wie schon die alten Römer wussten.

Ich denke, die Themengestaltung sollte hier ausgeglichen und auf einen Status Quo, auf ein Gleichgewicht zwischen den jeweiligen >>möglichen<< Streitparteien (d.i. kroatische und serbische Nation) bedacht werden. Ich hoffe, 1001 und die anderen Admis werden dies demetsprechend gestalten können.

Zu Perun: Mir scheint, daß du schon eine gewisse herausfordende Ader hast (ein kleiner "Le Provokateur", wie?;-). Ich meine, ich lese das auch auf anderen Artikeln. Beispiel: Auf der Diskussionsseite "Serbien" gibst du die Zahl von über direkt oder indirekt 500.000 vertriebenen Volksdeutschen aus der Vojvodina an. Das ist natürlich weit übertrieben, abgesehen davon schürt es nur Ressentiments. Ich könnte jetzt genauso angeben, wonach diejenigen, die für diese Vertreibungen verantwortlich waren, auch an die 300.000 Serben im Zeitraum von 1944-1951 getötet haben. Insofern war das Schicksal der Volksdeutschen doch ein wenig besser als das dieser ermordeten Serben und ihrer Familien, oder... (- eine offizielle Aufarbeitung zu diesen Vorfällen hat es in Serbien aber bis heute nicht gegeben, und fairerweise sei geschrieben, daß die Schätzungen zwischen 60.000 bis 300.000 Ermordeten schwanken, je nach ideologisch motivierten Untersuchungen). Dann schreibst du weiter: 50 jahre sind keine lange Zeit. Und..? Was sollte ich darauf antworten, ausser daß eine solche Bemerkung für mich nach typischer Verhetzung schreit? Denn ich wüsste sehr wohl, was ich antworten könnte, würde ich mich auf solche Dispute einlassen.

Was ich sagen möchte ist, daß man gewisse Sachen einfach sehr vorsichtig und sensibel behandeln sollte, ansonsten besteht die Gefahr, sich in endlose Debatten und Streitereien zu verstricken. Und das wird einem Leser, der z.B. hier auf Wikipedia reinschaut, am wenigsten interessieren. Das gleiche gilt natürlich auch für die anderen "Streithähne"..! Carski 13:30, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo Carski,ich habe die Zahl der Vertriebenen Volksdeutschen doch mit einem Link vershen, das müßte doch als Beweis reichen. Mir ging es dort darum, insgesmat die Beweisführung für den "Serbischen Drang nach Westen" im Lauf der letzten 100 Jahre zu finden.

Zu Provokateur sein gehört , nicht Facts totzuschweigen. Du weißt, daß es im Sinn der Serben in Kroatien und er allgemeinen Aussöhnung der Region wäre, daß das Thema zu klären. Daß bei der letzten Wahl fast die hälfte der Wähler die Radikale Serbenpartei gewählt haben, die immer noch an Großserbien zu Lasten der nachbarvölker festhält läßt mich daran zweifeln.

Perun

Ok, akzeptiert. Von mir stammt aber die These, daß 240.381 Serben in Kroatien waren und nicht an den kampfhandlungen teilgenommen haben. Würde die argumentationskette der (sorry aber ich muß es sagen (radikalen serbischen Urheber des Aufstandes, größtenteils aus Belgrad) stimmen, hätte die "auf faschistoiden Traditionen" (so ähnmlich steht es im text sinngemäß) stehende, gewählte Regierung in Zagreb diesen leuten ein Problem beschert, diese nämlich "ethnisch gesäubert".

Wie wir aber alle wissen, ist dies so nicht geschehen. Jedoch haben die Krajina-Serben die Kroaten 1991 "ethnisch gesäubert". So, jetzt müßte doch jedem klar sein, wieso der Text vor 3 Tagen so nicht bleiben konnte!!Perun

Einen Kommentar kann ich mir nun doch nicht verkneifen: Bei den letzten Wahlen in Serbien hätten Sie Perun besser vor Ort sein sollen, so wie ich zufälligerweise. Dann wüssten Sie auch was sich tatsächlich dort abgespielt hat und würden die Angelegenheit nicht so leichtfertig von einem wohlhabenden und sicheren Deutschland aus beurteilen. Die Wahl war überhaupt nur aufgrund einer vorangegangenen Gesetzesänderung gültig. Die Wahlbeteiligung war vernichtend gering. Die Leute, die die Radikalen gewählt hatten waren dabei vermutlich vollständig zur Wahl gegangen. Der Rest der Bevölkerung hat aufgrund der verherenden Zustände, in dem sich das Land heute befindet, nicht geringste Lust an irgend einer Wahl. Und von denen, die radikal gewählt hatten, wird vermutet, dass ein grosser Teil Protestwähler waren, weil sie das Leben in Serbien und die ständige Erniedrigung Serbiens von aussen nicht mehr ertragen konnten und bereits schon alle Hoffnungen aufgegeben hatten. Ich habe selber mit eigenen Augen erlebt, dass eine Grosszahl der Jugend nicht einmal wusste, dass Wahl war, weil sie überhaupt kein Interesse und Vertrauen mehr zu irgend einer Politik, sei es die des Landes, noch die aus dem Ausland haben. Zudem war bereits nach dem ersten Wahldurchgang jedem im Land klar, dass beim zweiten Wahldurchang die Radikalen keine Chance haben, weil die niemand im Land haben wollte. Und So ist dann auch die Wahl ausgegangen, obwohl eigentlich wieder zu weinige Stimmen abgegeben wurde. Das bedeutet aber auch auf der anderen Seite, dass der weitaus grössere Teil der Bevölkerung nicht hinter den Radikalen steht - im Gegensatz zu Kroatien, wo die Situation eine völlig andere ist. Ich habe auch letztes Jahr den Frust in Serbien erlebt, als Zoran Djindjic ermordet wurde und die Bevölkerung nur noch durch massive Polizeiaktionen gegen die organisierte Kriminalität wieder so etwas wie Hoffnung geschöpft hatte. Dass die meisten Politiker in Serbien korrupt sind und die Bevölkerung dagegen machtlos ist, das steht ausser Zweifel. Aber dies könnte man auch von Kroatien und so einigen anderen Länder behaupten und wenn ich ganz böse sein will, dann auch von Deutschland. Also ein Phänomän, dass keine serbische Besonderheit darstellt, sondern auch durch eine massive politische Isolation hervorgerufen wird. Ich habe keinen in Serbien kennen gelernt, der mit der Situation dort zufrieden ist. Die meisten kämpfen um ihr nacktes Überleben und können sich den Luxus einer politischen Ideologie überhaupt nicht leisten. Ich habe inzwischen den Eindruck gewonnen, dass Sie blind geworden sind und die Realität überhaupt nicht mehr wahrnehmen, stattdessen aber offensicht in jedem, der einen Serben zum Freund hat, einen potentiellen Feind sehen und alles was serbisch ist scheint in Ihren Augen von Haus aus schlecht. Wenn dieser Artikel einen Hinweis auf diese Einstellung einiger Kroaten heute geben wollte, dann haben Sie hier in der Tat den besten Belegt dazu geliefert. --Groppe 14:38, 23. Aug 2004 (CEST)

Ach dies habe ich ja fast übersehen:

AAlso Du schreibst von einer isolationj un Erniedrigung Serbiens. Nun Serbien mit einziger Außnahme von Rumänien nur von Völkern umzingelt ist, gegen die es vor kurzem noch in blutige Angriffskriege verwickelt war, und alle 4 Kriege verloren hat.Perun

Wie im Kindergarten

Wenn man sich die Versionsgeschichte des Artikels ansieht ist es kaum mehr zu glauben, dass hier erwachsene Menschen mitarbeiten. Wie im Kindergarten verhaltet Ihr Euch! Ich hoffe der Artikel bleibt eine ganze Weile gesperrt. Dann haben alle mal die Gelegenheit über ihr Hin und Her nachzudenken. Ich möchte auch darauf hinweisen, dass jeder, der sich an einem Bearbeitungskrieg beteiligt gegen ungeschriebene Gesetze der Wikipedia verstößt. Ihr hättet jederzeit die Möglichkeiten einen unbeteiligten Vermittler einzuschalten. Aber nein, da wird wirr hin und hergeschoben. Ich appeliere an Eure Vernunft! Es geht doch in der Wikipedia um einen qualitativ hochwertigen Artikel und nicht um Rechthaberei. Stern !? 13:54, 23. Aug 2004 (CEST)

Auf fast alle meine Fragen die ich in die Diskussion brachte, kamen keine Antworten.Einige FUNDAMENTALE Fehler wurden verbessert (zumindest noch vorgestern).Es wäre besser, daß der Arikel in dieser Version, wie er jetzt da steht, gelöscht wird.Perun

Die Zeit der Sperrung sollte genutzt werden, auf alle Fragen eine gemeinsame Antwort zu finden. Ich empfehle, einzelne Fragen als eigene Abschnitte hier auszuformulieren und bitte alle, sich um eine gemeinsame Lösung zu bemühen. Sollten keine Kompromisse möglich sein, so könnte allen Abschnitten eigene Abstimmungen blühen. Ich hoffe, dieses letzte Mittel, müssen wir nicht bemühen. Stern !? 14:26, 23. Aug 2004 (CEST)

Also so, wie Spacecaptain ganz oben auf dieser Seite bereits bei der Einleitung dieser Diskussion vorgeschlagen hat? --Ana Sayfa 14:56, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo Ana Sayfa, schönes Lied;-) Kennst Du auch das Original von Alihan Samedov, Sen gelmiz oldun? Perun

Apropos Kindergarten: Darf ich das Augenmerk der geneigten Leserschaft auf Peruns letzte Änderungen im Artikel Jugoslawien lenken? --Spacecaptain 15:04, 23. Aug 2004 (CEST)

Da bleibt einem wirklich die Spucke weg! Eigentlich ist damit schon alles klar! --Groppe 15:53, 23. Aug 2004 (CEST)

Ja, muß noch etwas daran herumfeilen, aber der Link fürhrte zu Königreich SHS, aber nirgenwo stand etwas darüber. Ich denke wir sollten dort darüber diskutieren, ist anderes Bauschtelle ;-) Wie gesagt, ich fange erst anPerun

ich will besser erst garnicht wissen, wie es ist, wenn Sie so richtig in Fahrt kommen? --Groppe 15:53, 23. Aug 2004 (CEST)

Hallo an alle, wie währe es damit, dass der Artikel RSK gesperrt bleibt und von einem Admin, wie z.B. 1001, moderiert wird? --Groppe 15:14, 23. Aug 2004 (CEST)

• Gerade das gleiche habe auch ich gedacht! Änderungsvorschläge oder Zusätze könnten z.B. in die Diskussionsliste eingetragen werden. Eine andere Möglichkeit wäre auch, einen etwaigen "Störfaktor" auszuschließen, wenigstens für eine Zeit lang. In einem Unternehmen ist es auch nicht anders. Was nützt mir ein Mitarbeiter, mag er auch der Beste sein, wenn er alle anderen vergrollt. - Carski 15:35, 23. Aug 2004 (CEST)

ach ja Carski, so war es ex-Jugoslawien auch, daß man Störfaktoren wegen verbalem Delikt sogar für Jahre wegsperrte.

An Admin: Eine Anmerkung zu Einwohnerzahlen. In dem was Krajina genannt wird lebten 1991...555.540 Menschen, davon 331.619 (59,7%) Serben, 168.026 (30,2%) Kroaten und 55.895 (10,1%) Angehörige anderer Nationalitäten... steht im Text. Na Gottseidank gibt es admins. Folglich:In 1991 ZUERST (also als der serbische Aufstand begann) 168026 + 55.895 Menschen verjagt, ethnisch gesäubert wurden.

Das ist ganz wichtig und muß drinnstehen, auch wenn es manchen vielleich nicht ins Konzept paßt. Ich bestehe darauf! Jetzt haben wir wenigstens die korrekten Zahlenangaben. Perun

Das ist aber schön, daß Du darauf bestehst, unter diesem Aspekt macht eine Einrichtung wie die Wikipedia und die entprechenden Diskussionseiten richtig viel Sinn. Viel Spaß noch. --Spacecaptain 16:40, 23. Aug 2004 (CEST)

Einwohnerzahlen

Ich habe die oben von Spacecaptain zitierten Einwohnerzahlen für das 1991 in den Artikel eingefügt (hoffentlich hat sich niemand verrechnet). 1001 16:27, 23. Aug 2004 (CEST)

Mein ehemaliger Mathelehrer würde jetzt skeptisch lächeln, aber ich habe mir diesmal Mühe gegeben...:-) Perun hat sein Augenmerk nun auf die Geschichte Jugoslawiens und Jugoslawien gelenkt, leider komme ich zeitlich einfach nicht mehr hinterher und ziehe mich daher erst mal auf unbestimmte Zeit aus der Diskussion zurück. --Spacecaptain 16:30, 23. Aug 2004 (CEST)

Zudem Zahlencocktail, der hier und auch im Internet immer wieder für Verwirrung sorgt. 1991 hatte die überwiegende Mehrheit der Einwohner, die der serbischen Nationalität angehörte, bis zum Sommer (August 91) die grossen Städte in Kroatien verlassen. Genaue Zahlen liegen weder mir, noch jemanden, den ich kenne, vor und vermutlich gibt es auch kaum jemanden, der eine genaue Aussage darüber machen kann. Mir ist jedoch bekannt, dass es allein in Karlovac, einer mittelgrossen Stadt, an 30.000 Serben gewesen sein müssen, die 1991 die Stadt verlassen haben. Dazu kommen dann noch Städte wie Zagreb, Rijeka, Split, Osijek, Gospic usw. Ein Teil ist gleich nach Serbien gegangen. Ein Teil hat im Ausland Zuflucht gefunden und eine grosse Mehrheit hat in dem Gebiet der RSK versucht Schutz zu finden. Ein kleiner Teil ist aber auch geblieben. Daher stammen auch die Schätzungen, dass es 1991 zwischen 200.000 und 300.000, oder vielleicht auch mehr, Serben gewesen sein müssen, die die Städte und die Regionen mit einer kroatischen Mehrheit verlassen haben. Aus dieser Sicht ist es eben auch sehr schwer die tatsächliche Zahl zwischen den später aus der Krajina geflüchteten Menschen und der früheren Einwohner genau abzuschätzen. Zu der Volkszählung 2001 ist noch anzumerken, dass alleine mir eine Vielzahl von Menschen bekannt sind, die ihre kroatische Staatbürgerschaft wieder erlangt haben und auch offiziell in Kroatien gemeldet sind, tatsächlich sich aber bis heute nicht wieder zurücktrauen, bzw. auch keine Lebensgrundlage in Kroatien mehr finden können. Zudem konnten bis vor einiger Zeit die älteren Menschen ihre Rente, die sie in Kroatien beziehen, nur erhalten, wenn sie in Kroatien gemeldet waren, bzw. wurde die Rente nur innerhalb Kroatiens ausbezahlt. Dies ist inzwischen jedoch nicht mehr der Fall. Auch können die Menschen nun inzwischen auch in Serbien ihre Staatsbürgerschaft beantragen und haben somit heute nun wieder eine Grundlage zurückzukehren. Es mag vielleicht bösartig klingen, aber ich habe den Eindruck, dass dies der heutigen kroatischen Regierung nicht ganz unrecht war, da sich somit die Zahlen der Vertreibungen etwas nach unten korrigieren liessen. Wie die Volkszählung 2001 tatsächlich durchgeführt wurde, ist mir nicht bekannt. Soweit ich es aber richtig mitbekommen haben, hat sie in Registerämter stattgefunden und wurde nicht durch eine persönliche Zählung durchgeführt. Von daher erscheint mir auch die Aussage logisch, dass ein Teil der heuer gezählten Serben, tatsächlich 2001 nicht in Kroatien lebte. --Groppe 21:08, 23. Aug 2004 (CEST)

Sie geben also zu,daß es eine Schätzung ist die 200-300 Tausend vertriebenen Serben?! Und wie die Volkszähilg 2001 stattfand ist Ihnen vielleicht nicht bekannt, jedoch mir: Es gingen Befrager- Teams von Haushalt zu Haushalt, wie man sowas eben macht. Die soweit Ihnen bekannte These, daß es in Registrierämtern stattgefunden haben soll und keine persönliche Zählung stattfand ist schlicht und einfach falsch (erfunden, wieso eigentlich?). Hier stehen also zwei Ihrer Thesen im ersten Absatz des Textes. Perun

Interwikilinks korrgiert

Außerdem habe ich die Interwikilinks korrgiert. Nur en: hat einen eigenen Artikel, der verlinkte Artikel in hr: behandelte hingegen die Balkankriege zu Beginn des 20. Jh., der in ko: allgemein den Balkankonflikt. (Leider habe ich versehentlich zu früh auf Seite speichern gedrückt, so dass die Zusammenfassung in der Versionsgeschichte etwas chaotisch ist.). 1001 16:34, 23. Aug 2004 (CEST)

Re an Groppes ausführliche Stellungnahme

Schön dass Sie sich auch wieder beteiligen! Ich weiß gar nicht wo ich anfangen soll, Ihre Ausführungen zu kommentieren. Ich versuche es zunächst nach Zeilen, um nicht Ihren Text zu beschädigen: Zeile 7: Es ist schon merkwürdig, aber ich kenne Serben, die auf kroatischer Seite gekämpft haben. Und Ihre Chronologie betreffend: glauben Sie im Ernst, dass sich die Kroaten suizidgefährdet waren? Würde irgendjemand sich einfach ohne Nachzudenken mit einer hochgerüsteten, modernen Armee anlegen wollen? Ich behaupte so doof ist niemand, folglich konnten die Kroaten gar nicht angefangen haben. Ich glaube es ist völlig Absurd hier überhaupt darüber zu streiten. Zeile 20:Wie könne Sie nur Behaupten, dass die Kroaten bei Karlovac ihre Häuser selbstständig und ohne Gewalt der Serben ihre Häuser verlassen haben. Ihr Zynismus ist Beispiellos! Eigentlich Diskreditiert es sie völlig, so dass man Sie in dieser Diskussion ignorieren könnte, ist reine Zeitverschwendung! Wenn Sie persönlich jemand na dem YU Krieg fragt, fehlt es Ihnen vielleicht noch an Erfahrungswerten. Ich arbeite noch daran, Erklärungsmodelle zu finden. Einen haben Sie heute wohl gelesen „in der Geschichte Jugoslawiens 1918-1941“.Wurde entfernt, kommt aber wieder... Den Krieg allein auf die Schuld von Milosevic und Tudjman zu reduzieren ist der derzeit aktuellste serbische Erklärungsversuch „Wer hat uns nur gegeneinander aufgehetzt“. Da lasse ich so nicht gelten. „von ehemals 12-13% Menschen, die noch 1990 flächenmässig in einem 1/3 Kroatiens lebten, leben heute nur noch ein kleiner Teil dort, während der größte Teil davon in einem der ärmsten und leider auch politisch immer noch isolierten Länder Europas - in Serbien lebt. Und bitte keinen Bullshit mehr, wie "die haben vielleicht ein schlechtes Gewissen". Solche Aussagen zeugen bestenfalls von einer kindlichen und schwachen Geisteskraft. Die Zahlen sind seit heute ja jetzt wohl widerlegt! Die 93 % serbsiche Mehrheit stehen wohl dank meiner Geisteskraft nicht mehr im Text. Ihr Argument „für mich ist dabei besonders auffällig, dass ausgerechnet die Kroaten mit einem Hass gegen die Serben, die ich kenne, weder am Krieg beteiligt noch irgendwelche Schäden davon getragen haben, aber dafür heute einen besonders grossen "Serbenhass" in sich tragen“ Wie kann man zu solchen Einsichten zu kommen. Oder nur einfach „Scheuklappendenken“. Hierauf näher einzugenen wäre überflüssig. Weiter mit Deinen Ausführungen „bereits 1991 haben vermutlich zwischen 200.000 und 300.000 Menschen serbischer Abstammung (wenn nicht sogar noch mehr) aufgrund des nationalistischen Terrors die grossen Städte und Umgebungen, in den überwiegend von Menschen kroatischer Nationalität bewohnten Gebieten, verlassen“… Hm, als Unternehmer muß man doch rechen können. Aalso zu x-ten Mal: insgesamt Serben in Kroatien 560.000 minus 300.000 ergibt 260.000 oder? In der Krajina lebten 330.000. Die sind ja jetzt auch alle nach der Oluja weg. Trotzdem din sind bei der Volkszählung 2001 immer noch 200.000 Serben da. Dann haben wir ja ein Naturphänomen! Du bekommst den Nobelpreis! Neuentdeckung! Ist Ihnen das zu kompliziert? Lügen haben kurze Beine! Ja, TITO war unbestritten ein Kroate und Sie sind offensichtlich öfters in Karlovac. Waren Sie schon mal Unterwegs nach Knin? Wenn ja, schreiben mal darüber, wie es da aussieht. Karlovac war Frontstadt. Dort fielen beinahe tagtäglich Granaten aus dem Osten. Zu dem Zeitpunkt waren Sie aber vermutlich am Balaton oder in Mallorca. Dort gewesen sind Sie jedenfalls nicht! Wie ist Ihre Argumentation zu verstehen "Es gab in diesen gebietenn ie so etwas wie "Serbische Krajina" !!!" Empfehle ich einfach einmal die Geschichtsbücher zu studieren“ Ein par Prägnante Sätze bitte, sonst könnte noch jemand meinen dass dies sein könnte!Ich glaube, sie bringen da etwas durcheinander.Ich werde die Geaschichte von Kroatien noch an entsprechender Stelle schreiben, da können Sie mich dann "belehren" Ach, am besten Sie studieren mal das Archiv beispielsweise der „FAZ“. Ihre Bemerkung über das kroatische Wappen entlarvt Sie als völlig uninformiert! Es geht ganz einfach, wenn Sie das nächste mal nach Kroatien fahren, machen Sie einen Abstecher in eine der Schlösser oder Burgen (z. B. Trakoscan oder Veliki Tabor). Dort finden Sie sehr viele Wappen. Damit sieht es nun mal dem früheren Wappen der Ustascha sehr ähnlich, das seinerzeit statt der Schildkrone das U im spitzen Kranz trug ,wie sollte ich so etwas lächerliches wirres kommentieren? Ein historisches Wappen...Perun

Ich habe kein Interesse daran mit Ihnen zu streiten!

Ebensoweinig werde ich hierzu Stellung beziehen - zumal Ihre Vermutungen und Anmassungen schlicht falsch sind. Ich habe mich hier und zu meinem Umfeld bereits sehr ausführlich geäußert. Dem habe ich nichts weiter hinzuzufügen. Ich frage mich ehrlich, welche Fachqualifikation Sie vorweisen, ausser einem Patriotismus, der anscheinend wieder nur in einem blinden Volkshass gegen die Serben endet. Neutralität, wie es alle anderen Teilnehmer hier anstreben und es auch mir in der Vergangenheit immer wieder auferlegt haben, sieht anders aus. Soweit ich es richtig verstanden habe, ist WIKIPEDIA kein offizielles Zentrum um seine politischen Interesse zu manifestieren oder auf andere Teilnehmer los zu gehen. Dazu gibt es auch keinen Grund. Wenn Sie sich dazu entschliessen, einen anderen, zivilisierteren Ton mir gegenüber einzuschlagen, können wir beide gerne wieder über Argumente und verschiendene Punkte zu dem Thema diskutieren. --Groppe 19:51, 23. Aug 2004 (CEST)

Danke Groppe, hast mir jetzt einen riesen Gefallen gemacht. Ich weiß , daß Admin schon total überlastet ist, aber mit einem Satz hast Du dich "enttarnt":

Sinngemäß schreibst Du, daß ich Volkshaß gegen Serben verbreite. Finde mal einen solchen Satz, wo ich dies tue ;-). Ich habe stets auf loyale Serben und die am bewaffneten Aufstand beteiligten Differenziert. Ansonsten meine Fachqualifikation ist kein Thema dieser Diskussion.

Perun

Und jetzt zur Sache Zu meinem großen Bedauern steht im Netz die alte für mich völlig unakzeptable Version.

Ich schlage vor Abschnitt für Abschnitt durchzuarbeiten. Dies erleichtert auch die Arbeit unseres Admin.

Jetzt steht im Text folgendes:

Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkannter Zusammenschluß überwiegend serbisch bewohnter Gebiete zu einem autonomen Staatsgebilde, das in den Jahren 1991 bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatiens umfasste.

zwei Punkte:

Punkt eins: Republik Serbische Krajina gehört in Anführungszeichen. Es war schließlich keine Republik im klassischen Sinne. Die "Regierung", Freischärler und sonstige "Institutionen" wurden aus dem Ausland (aus Belgrad) finanziert.

Punkt zwei: statt serbisch bewohnte Gebiete wäre es korrekt " von serbischen Aufständischen kontrollierte Gebiete" zu schreiben. In bewohnte Gebiete kann in einer normalen Republik normalerweise jeder (evtl. nach Paßkontrolle) hingehen, in die RSK konnte aber aus Kroatien niemend einfach reinfahren. Bzw. man konnte evtl. schon reinfahren, kam aber kaum wieder lebend raus. Daher konnte man 1991-1995 auf dem Weg nach Dalmatien nicht den kürzeren Weg über Knin fahren, sondern mußte entlang der Küstenstraße fahren.

Bei diesem Gebiet handelte es sich hauptsächlich um ländliche, eher dünnbesiedelte Regionen. Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet im Gegenzug zur Unabhängigkeitserklährung Kroatiens als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert.

Diesem gingen Vertreibungen einer großen Zahl serbisch-stämmiger Einwohner (Schätzungen sprechen von 200.000 oder mehr) in den mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten, und in der Folge auch von nicht-serbischen Einwohner (etwa 80.000 oder mehr) aus den Gebieten, die überwiegend serbisch besiedelt waren, voraus.

Diese zahlen sind aufgrund der UNO Statistik die wir jetzt haben widerlegt.Vielmehr ist jetzt bewiesen, daß

In dem was Krajina genannt wird lebten 1991...555.540 Menschen, davon 331.619 (59,7%) Serben, 168.026 (30,2%) Kroaten und 55.895 (10,1%) Angehörige anderer Nationalitäten... steht im Text. Na Gottseidank gibt es spacecaptain gefunden ;-) Folglich:In 1991 ZUERST (also als der serbische Aufstand begann) 168026 + 55.895 Menschen von serben verjagt, ethnisch gesäubert wurden. Die Zahl, daß 200.000 Serben vertrieben wurden oder mehr kann also gar nicht stimmen.

Mein Lösungsvorschlag:

Zielsetzung war die Schaffung von Großserbien. Die von der Jugoslawischen Bundesarmee unterstützte Serbischen Aufständischen begingen 1991 an ca. 135.000 Nichtserben ethnische Säuberungen. Städte wie Vukovar wurden total zerstört und Städte wie Dubrovnik oder Karlovacschwer beschädigt. 90 Prozent sowohl aller Kulturdenkmäler wie z. B. katholische Kirchen als auch die Häuser der vertriebenen Kroaten wurden zu jener Zeit geplündert und niedergebrannt.

Ich hoffe, daß es nachvolliehbar ist, daß keine auch noch so dumme Staatsführung mit ca 35.000 vor allem Sportwaffen, Jadwaffen und Pistolen eine moderne und sehr sehr hochgerüstete Armee angreifen würde. Die Arme, die die hinter und mit den "Krajina" Serben stand.

Knin wurde im Dezember 1991 zur Hauptstadt der RSK erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die mehrheitlich serbisch bewohnten Gebiete im Osten Slawoniens an.

Hauptstadt in Anführungszeichen.

Der Name Krajina bezieht sich auf Vojna krajina, die serbo-kroatische Bezeichnung der österreichischen Militärgrenze, zu der ein großer Teil des Gebietes einst gehört hatte. Der Name Krajina kommt von kraj = Gebiet, Ende, Grenze oder Rand und weist darauf hin, dass die Krajina unter österreich-ungarischer Herrschaft das Grenzgebiet zum Osmanischen Reich war.

Zusammengesetzt hatte sich die "Republik Serbische Krajina" aus den Frontverlauf in den Gebieten Lika, Banija, Kordun, Norddalmatien, Ostslawonien und Westslawonien. Die drei Teile hatten nur über das serbisch kontrollierte Gebiet im Norden Bosniens Verbindung untereinander. Das Gebiet der Republik Serbische Krajina reichte vom Norden nahe Karlovac über die Plitvicer Seen, die Hochebene der Lika, das Gebiet um Knin bis fast nach Sinj im Süden und bis fast nach Zadar im Südwesten.

Laßt und den ersten Absatz nun DiskutierenPerun

• Lehne Lösungsvorschlag ab..

Der von Perun angegebene Lösungsvorschag ist rein subjektiv und vertritt offensichtlich nationalkroatische Ansichten! Wenigstens ich empfinde es als solches, und ich gebe auch ganz offen zu: Es ist mir unangenehm.
Ich schätze Wikipedia hoch ein, da wirklich sehr viele Informationen vorhanden sind. Insofern wäre es schade, würde "Wikipedia - Raum Südosteuropa" zu einem nationalistischen Schlachtfeld mutieren.

Ich bin nicht unbedingt ein Experte für die Geschichte der Krajina, aber soweit ich weiß, lebten in Kroatien 1991 an die 12% Serben. Heute, im Jahre 2004 sind es 4,5%. Es fehlen also circa. 7,5% oder in Zahlen ausgedrückt etwas über 330.000 Serben. Das ist einfachste Rechnung, basierend gerade auf den Angaben Kroatiens. Für genauere Informationen gibt es sicherlich UN-Studien, dort könnte man sich dementsprechend näher informieren. Könnte man serbischen bzw. kroatischen Quellen nationalistischen Chauvinismus vorwerfen, so wird dies bei UN-Quellen wohl schwer gehen. Da diese Diskussion zu einem "heißen" Thema zu entarten scheint, wird eine Berufung auf UN-Studien mit demetsprechenden Links die beste Lösung sein. - Carski 23:46, 24. Aug 2004 (CEST)

• Ich Bestehe auf Änderung oder Löschung des bisherigen Textes!

Dieser bisherige Text vertritt die plumpe großserbische Propaganda, die zu diesem Krieg geführt hat. Es ist richtig, daß jetzt 300.000 Serben in Kroatien weniger sind als in 1991. Wen wundert es, wenn man bedenkt daß ein Teil dieser Leute die alles hassen war kroatisch ist, und die zuvor ihre Nachbarn vertrieben (bzw. der Soldateska meldeten wer überhaupt einer der zu vertreibenden ist) haben, sich nicht mehr zurücktrauen. Es wäre für einen anderen Teil dieser Personen unerträglich in einem kroatischen Staat zu leben. Außerdem gibt es sowieso wenig freie Arbeitslätze. Im ländlichen Raum sowieso. Von Ackerbau und Viehrzucht leben? Die jüngeren gehen sowieso lieber in Drittländer .Ich betone nochmal den Unterschied zwischen loyalen Serben, die friedlich blieben und denen die des Verbrechern aus Belgrad aufgesessen sind und dann von denselben im Stich gelassen wurden!!! Allein die Ablehnung des bestehens diesr loylen Serben die gleich wie die übrigen bürgen in kroatien leben, beweis mir daß gruppe, carski etc. etwas komisch drauf sind. Sie wollen das nicht wahrnehmen. Das ist alles kein heißes Thema. Alle können sich noch gut an die Berichterstattung 1991-1995 erinnern.So vergeßlich ist doch wohl niemand! Perun

• Selbst Human Rights Watch spricht von 300.000 serbischen Flüchtlingen aus Kroatien!

http://www.hrw.org/german/docs/2004/05/14/croati8590_txt.htm

Wie lange willst du dich noch gegen alle anderen stehlen?- Carski 00:46, 24. Aug 2004 (CEST)

Oh Cardski, erstens habe ich die 300.00o gar nicht bestritten (les mal was ich schreibe) und wie lange gegen alle anderen stellen? was heißt das schon. Kommt ganz drauf an wer all die anderen sind bzw. was sie von sich geben und die Zeit dafür nehme ich mir!.Perun

• Sehr geehrter Perun!

Um ehrlich zu sein, ich weiß bis jetzt nicht was du überhaupt willst, ausser daß du polemisierst, provozierst - ein Beispiel habe ich dir schon genannt - und die Diskutanten persönlich angreifst, wie im Falle von Groppe. Allein der letzte Fall wäre für mich schon ein Grund, dich aus diesem Forum zu bannen. Das hier ist ein gemeinsames Unternehmen mit gemeinsamer Zusammenarbeit, und entweder du akzeptierst gewisse Spielregeln und hältst dich daran, oder es kommt das heraus wie eben hier. Du magst sagen, einen Kritiker losswerden; ich sage, den Hausfrieden aufrechthalten. Andererseits, wenn ich einem Kontrahenten persönlich zusetze, ist das nicht das Gleiche: einen Kritiker losswerden? Natürlich bin ich nur ein User und kein Administrator, es ist also nicht meine Aufgabe hier für Recht und Ordnung zu sorgen.

Ich verstehe, daß noch viele Wunden aus den letzten Kriegen offen sind, und wenn gewisse Artikeln dann doch eine gewisse Sympathie für eine Konfliktpartei zeigen, so kann das bei manch anderen Verdruß erzeugen.

Wenn du aber schon Bedenken zu diversen Artikeln hast, dann hättest du - a) diese einmal übersichtlich erläutern sollen und nicht mit einem Wirrwarr von Zahlen, wo, so glaube ich, selten jemand einen Durchblick hat und dementsprechend nur schwer eine Antwort finden kann. Ich sehe da also nicht durch und kenne mich überhaupt nicht aus. Rein dialektisch eine an sich gute Taktik, aber sie führt andererseits nur zum größeren Widerstand der anderen Mitarbeiter - b) einen Admin bzw. neutralen und unbeteiligten Vermittler einschalten können.

Du stellst weiters Thesen auf, die du nicht beweisen konntest, aber fest daran hältst, daß diese wahr sind und das ein jeder diese anzuerkennen hat. Dann deine Art, wie du über Serben schreibst: da gibt es "loyale" Serben, dann die "bösen" Kriegsverbrecher, die Orientalen etc. - das ist abwertend! Du bist voller Vorurteile, auch wenn du das nicht wahrnehmen willst oder kannst. Ich kenne diese Art von Schreibweise aus anderen Foren, also brauchst du mir nichts zu erzählen. Und ich weiß nur allzu gut, wie solche Diskussionen geführt werden und schließlich enden. In dem Sinne hältst du dich sogar noch zurück, das sei dir anzurechnen:) Es wäre aber wirklich schade, wenn dieses Forum hier solch ein Niveau bekommen würde. Ich meine, ich möchte mich nicht als etwas besseres präsentieren, und sehr oft schreibe auch ich einen Blödsinn. Aber gerade eine nationalistische Vereinnahmung möchte ich vermeiden, und bin doch recht froh über jede Kritik oder Hinweis auf diese.

Sir Karl Popper sagte einmal: Kompromisse sind das tägliche Brot der Demokratie. Unser Kompromiss besteht hier daraus, daß wir im Falle ex-Jugoslawiens sagen: Gut, es war Krieg, der Krieg war schlecht (oder wie Groppe schreibt: scheisse!), und die Verantwortung für diesen tragen alle beteiligten Konfliktparteien - die einen mehr, die anderen halt weniger, aber im Grunde doch alle. Es gibt nicht die Guten, es gibt nicht die Bösen, und die unschuldigen Opfer dieser Zeit sind eigentlich die größte Tragödie. Deine Stellung bis jetzt scheint aber diese zu sein: Wir sind die Guten, die anderen sind die Bösen! Ist das ein Fall von Kollektivschuld oder gar Sippenhaft? Sind denn jetzt alle Serben schuldig wegen einem Slobodan Milošević? Dieser Logik zufolge sind auch alle Deutschen schuldig wegen einem Adolf Hitler (was sind schon 50. Jahre? - das sind deine eigenen Worte). Oder die Kroaten wegen einem Ante Pavelić. Das ist nicht meine Art von Differenzierunug, es tut mir leid. Auch will ich mich vom Nationalismus distanzieren, so gesehen ist mir auch diese Diskussion zuwider, da diese doch in diese Richtung hinläuft - Carski 02:20, 24. Aug 2004 (CEST)

• Lieber Carski,

deine Interpretationen sind befremdend! Ich gehe auch gar nicht weiter darauf ein, jeder kann ja lesen. Wikiseidank haben Leute wie Du keine Admin-Befugnis. Dann hätten wir ja zustände wie in ... Alle wären einer Meinung und er würde alles so bleiben wie es ist. Bzw. so wie es einer will.Es wäre sinnvoller konkret über den ersten Absatz zu diskutieren.Was konkret findest Du dort verbesserungswürdig.Nur so kommen wir weiterPerun

Perun, Deine Ausführungen sind polemisch! Daher sollte hier auch niemand darauf eingehen!

• Ich habe soeben den Artikel "die Schlacht um Vukovar" im Bereich Vukovar hochgeladen. Bevor es wieder jemand kommentarlos löscht (wie gestern) bitte ich den Admin einen Blick darauf zu werfen. Außerdem habe ich Bereich Jugoslawien der Beitrag "die Entstehung und Geschichte Jugoslawiens 1918-1941" geladen. Devor unsere "demokratischen" Teilnehmer dieser Runde auch diesen Artikel kommentarlos Löschen, bitte auch mal da nachlesen.Dies erklärt so manches ;-) Perun

Weitere Argumente

• Lieber Admin, ich gebe zu es wurde etwas zu kompliziert ;-) Ich werde das Thema jetzt mal versuchen zur entflechten, ist eigentlich ganz einfach:

Laut der YU Verfassung von 1974 hatte jede Teilrepublik das Recht aus der Sozialsitisch Föderativen Republik YU" in Ihren Grenzen auszutreten.

(Die Badinter Komission hat dies auch bestätigt)

Von diesem Recht haben SLO, CRO, B+H und MAK nach entsprechenden demokratischen Volksabstimmungen gebraucht gemacht.

Kroatien ist seit dem 26.06.1991 ein legitimer, international annerkannter Staat

Innerhalb eines Staates kann es keinen anderen legitimen Staat geben ( auch keinen De Facto Staat gegeben haben, sondern nur ein "von jemand anderem als dem legitimen Staat kontrollierten Gebiet" geben, bitte dies auf Dauer endlich im Text ändern)

Wenn innerhalb eines legitimen und international annerkannten Staates eine Gruppe mit Waffengewalt zuerst die Polizei, später auch reguläre Streitkräfte angreift, ist dies nach normaler Rechtsprechung ein krimineller Akt der Aufruhr.(Stellen Sie sich vor in Ihrer Stadt greift jemand die Polizeiwache an und schießt alle über den Haufen, wie nennt man sowas)

Erschwerdend kam hinzu, daß das Militär aus einem anderen Staat (Restjugoslawien) Massiv eingeriffen hat (z.B. Vukovar)Ein entsprechender Antrag beim internationalen Strafgerichsthof bezüglich Entschädigungszahlungen und Anklage wegen Völkermord ist im Gange.

Ebenso ist erwiesen, daß die von Aufrührern kontrollierten Gebiete aus einem Drittstaat (SERBIEN) finanziell und materiell versorgt wurden (keinerlei Existenzfähigkeit aus eigenen Mitteln)

Wenn eine Gruppe von Leuten zur Verwirklichung von politischen Zielen Gewalt anwendet, ist dies Terrorismus. Insofern war es kein "DE FACTO STAAT" wie jetzt drinn steht , sonder ein im rechtlichen Sinn strafrechtlich zu verfolgender Akt von Terrorismus.

Ich hoffe, daß diese Ausführung jetzt nachvollziehbar ist.

der Text wie er jetzt steht kann nicht so bleiben.

Dieser Sachverhalt muß ganz am Anfang stehen, sonst entsteht bei Lesern ein völlig verkehrter Eindruck.Perun

Habe einige interessante Links für Sie, z. B. wie es im "De Faxto Staat" PSK abging: http://www.uhn-online.de/tschetschenien.htm , (Text nach tschetschenien)oder http://www.d-top.de/seiten/srebren.htm (Bitte den vorletzten+letzten Absatz ansehen, ist wichtig, weil durch die Oluja zigtausende Bosnier in der "UNO Schutzzone" Bihac das Schicksal der Leute aus Srebrenica erspart wurde.! Der Link gehört auch rein als Link in der "Kraina" SeitePerun Perun

• Liebe Admis, ich habe den Text noch einmal ausführlich durchgelesen (was ich vorher nicht getan), und fairerweise muss ich schon eine gewisse pro-serbische Sichtweise feststellen. Ich würde Korrekturen vorschlagen, und zwar in dieser Richtung, damit eben keine Polemisierung entstehen kann:

• • Diesem gingen Vertreibungen einer großen Zahl serbisch-stämmiger Einwohner >>(Schätzungen sprechen von 200.000 oder mehr)<< in den mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten, und in der Folge auch von nicht-serbischen Einwohner >>(etwa 80.000 oder mehr)<< aus den Gebieten, die überwiegend serbisch besiedelt waren, voraus. - löschen

• • >>(von den Kroaten auch als Vlasi (deutsch: Walachen)<<, >>auch als Morlaci (deutsch: Mollaken) bezeichnet)<< - löschen, dafür neben Ungarn und Dalmatien Kroatien hinzufügen

• • >>(1630 "Statuta Valachorum")<< - löschen

• • >>da sie "kroatisiert" werden sollten. Wer sich widersetzte, hatte mit KZ-Haft oder im schlimmsten Falle sogar mit seiner Ermordung zu rechnen.<< - das Ganze löschen, der Rest genügt

• • >>Noch unter dem Eindruck der vorangegangenen Untaten der Ustascha gegen die serbischstämmige Bevölkerung verlangten die Krajina-Serben ursprünglich volle Autonomie. Dagegen stellte sich aber der kroatische Josip Broz (Spitzname TITO), der spätere Staatspräsident Jugoslawiens, und so wurden den Krajina-Serben konstituionelle Rechte zugestanden, die ihnen damit die gleichen Rechte wie die Kroaten gaben.<< - anders formulieren

• • >>Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden die konstitutionellen Rechte der serbischstämmigen Bevölkerung innerhalb der sozialistischen Republik Kroatien bestätigt.<< - löschen, es genügt die erstmalige Erwähnung der konstituiven Rechte der Serben

• • >>1990 wurden das kroatische Parlament erstmals demokratisch gewählt. Die Mehrheit errang die nationalistische HDZ unter Franjo Tudjman. Ein Teil der HDZ berief sich bei ihrem Kampf für die kroatische Unabhängigkeit auch auf die Tradition des sogenannten Unabhängigen Staats Kroatien (1941-1945), der von den faschistischen Ustascha als Machthaber von Hitlers und Mussolinis Gnaden regiert worden war<< - anders formulieren

• • >>Der damalige kroatische Verteidigungsminister Martin Spegelj sprach in einem TV-Interview sogar von der angeblich unumgänglichen "Ausrottung" der Serbenhochburg Knin.<< - löschen

• • Bereits im März 1991 kam es zu ersten Übergriffen auf die serbische Bevölkerung und im August 1991 kam es zu Auseinandersetzungen zwischen der kroatischen Nationalgarde und der vo>>m serbischen<< Belgrad aus geführten Jugoslawischen Bundesarmee entlang der Grenze und innerhalb der Krajina>>, wobei von den kroatischen Truppen im Verlauf der Kämpfe auch schwere Übergriffe auf die serbische Zivilbevölkerung verübt wurden.<< - löschen

• • Die Waffenstillstandslinie wurde faktisch zu einer Staatsgrenze zwischen Kroatien und der Krajina-Republik>>, die nur unter größter Gefahr überschritten werden konnte.<< - löschen

• • Die im Jahr 1994 von internationalen Vermittlern vorgelegten Friedenspläne, die eine weitgehende Autonomie der Serben innerhalb Kroatiens vorsahen und denen von kroatischer Seite zugestimmt wurde, konnten unter diesen Umständen keinen Erfolg haben, da sich die serbischstämmige Bevölkerung nicht auf die Versprechen Franjo Tudjmans verlassen wollte, dessen erklärtes Ziel - die Befestigung des »national«kroatischen Staats »mit allen Mitteln« - den Beteuerungen bezüglich der Gewährung einer Autonomie »deutlich« widersprachen. »Außerdem hatten die in der Krajina maßgeblichen Serbenführer die Verfolgung durch die kroatischen Behörden zu erwarten.« - löschen

• • Die Existenz der Republik Serbische Krajina blieb Zeit ihres Bestehens prekär. Sie verfügte über kein zusammenhängendes Territorium, die Verbindung zwischen ihrem Kerngebiet>>, das sich von Knin im Süden längs der kroatisch-bosnischen Grenze bis Petrinja erstreckte,<< - löschen, geht zu sehr ins Detail

• • >>Der von der Führung der Republik Serbische Krajina wiederholt geäußerte Wunsch, sich mit der von Serbien und Montenegro gebildeten Bundesrepublik Jugoslawien zu einem Staat zusammenzuschließen, wurde jedoch von der Führung in Belgrad abgewiesen, da sich Serbien durch einen solche Schritt nicht den Weg zu einem künftigen Friedensschluss mit Kroatien verbauen wollte, und es inzwischen bereits andere Absprachen zwischen Slobodan Milošević und Franjo Tudjman gab, die u.a. auch die Teilung Bosniens in eine serbische und eine kroatische Hälfte beinhalteten.<< - anders formulieren

• • Es kam, wie heute auch das ICTY in Den Haag in seinen Anklageschriften aufführt, während der "Operation Sturm" zu schweren Übergriffen >>und Massakern<< an der zurückgebliebenen serbischen Zivilbevölkerung und 80%-90% aller Häuser der serbischstämmigen Einwohner wurden zerstört. - löschen, "schwere Übergriffe" genügen

So etwa wäre mein Lösungsvorschlag, der Rest könnte so ungefähr bleiben wie jetzt. Ich hoffe, damit keinen in den Rücken gefallen zu sein, aber wie schon erwähnt: Zu einem Streit gehören immer noch zwei, und das wird wohl auch für diesen Artikel gelten. Ebenfalls danach auch die Diskussionsseite löschen. Beste Grüße - Carski 10:55, 25. Aug 2004 (CEST)

Ich habe grundsätzlich nichts dagegen, wenn hier Standpunkte vertreten werden, die von Zeitzeugen stammen. Inwieweit Perun Zeitzeuge vor Ort war, ist mir heute noch nicht klar geworden. Daher bitte ich die verschiedenen Aussagen von Betroffenen, in diesem Fall von mir nahestehenden Personen, die seinerzeit in die politischen Diskussionen und Auseinandersetzungen direkten Einblick hatten, und zwar auf beiden Seiten, nicht einfach zu löschen. Überhaupt ist es das Betreben von Perun alle Dinge gerne löschen zu wollen, die zwar den Tatsachen entsprechen und auch belegt sind, ihm aber nicht gefallen.

Die Aussagen vor dem ICTY stammen von einer anerkannten unabhängigen Quelle und sollten aufgrund der gewissen Auktualität der Geschehnisse als Grunderklährung erhalten bleiben.

Die Aussagen und das Meinungsbild der Serben im Absatz Die im Jahr 1994 von internationalen Vermittlern vorgelegten Friedenspläne und die damit begründete Weigerung der Serbischen Seite zur Anhame eines solchen Angebotes, sollten ebenfall erhalten bleiben, um das Gesamtbild und die damit verbundenen Hintergründe darzulegen.

Die ersten Übergriffen im März 1991 auf die serbische Zivilbevölkerung sind belegt und stehen im direkten Zusammenhang mit der Gründung der RSK und der Begründung der Reaktionen. Daher sollte auch dieser Aspekt beleuchtet und erhalten bleiben.

Die nationalistischen Auswüchse 1990/1991 bei den Versammlungen der HDZ wurde seinerzeit sogar im Fernsehen übertragen und stellen ein markanntes Element dar, um die Stimmung und die Situation seinerzeit in Kroatien zu hinterleuchten. Ebenso wurde bereits die Anmerkungen in früheren Versionen dieses Artikels wieder herausgenommen, dass viele kroatische Soldaten seinerzeit das faschistische Ustascha-Symbol auf ihren Uniformen trugen. Ebenso wurden nach den Übergriffen auf die "Medak Tasche" bei Gospic diese Symbole auf den Wänder der zerstörten Häuser geschmiert. (Auf Wunsch kann ich Bildmaterial dazu liefern, das seinerzeit von der UNPROFOR aufgenommen wurde.) Auch nach dem Tod Tudjmans sprachen sich viele unabhängige ausländische Beobachter und Politiker über die nationalistische Stimmung in Kroatien aus. Es ist daher kein böser Wille, wenn man auch diese Seite der Geschichte und deren Hintergründe neutral beleuchtet und auch auf die Aussagen von Betroffene Rücksicht nimmt, die sich durch die Situation und die Stimmung, als auch durch die Symbolik seinerzeit bedroht fühlten. Zumal die Übergiffe auf die serbische Zivilbevölkerung 1991 immer stärker zunahmen. Zudem sind die Aussagen Tudjman's, vorallem auch die auf seiner Tournee durch Amerika und Europa in den 90er Jahren dokumentiert und belegen ganz klar seine damalige Ideologie und Bestrebungen.

Das "Statuta Valachorum" 1630 ist geschichtlich belegt und beschreibt die frühere Autonomie, die die serbische Bevölkerung damals in der Krajina hatte.

Die Bestätigung der konstituiven Rechte der serbischen Bevölkerung 1965 und 1974 sind insofern beachtenswert, als dass bereits in diesen Zeiten sich immer stärker wachsende nationale Bestrebungen abzeichneten, die sich gegen die serbische Bevölkerung richteten. Dies ist auch durch die persönliche Geschichte Tudjmans und Mesics belegt.

Den Hinweis auf die "Vlasi" und "Morlaci" sollte stehen bleiben und noch durch den Ausdruck der "Wenden" ergänzt werden, der bis in die 40er/50er Jahre auch hier bei uns in Deutschland gegenüber den Sorben wie auch in Ex-Jugoslawien als Schimpfwort Verwendung fand.

Die Kroatisierungsversuche und die Geschehnisse im WW2 sind selbst auf verschiedenen kirchlichen Beschreibungen hier in Deutschland dargelegt worden. Ebenso ist die faschistische Vergangenheit Kroatiens, wie auch die Deutschlands und Italiens ein Bestandteil der Geschichte und sollte nicht einfach wegdiskutiert werden. --Groppe 13:34, 25. Aug 2004 (CEST)

• Wenn hier jeder seine Zeitzeugen zitieren wäre es keine Wikipedia, sonder ein Roman. Ich halte es für unseriös, in einer Erzylkoplädie, Zeitzeugen von irgendjemanden in diesem Kontext zu erwähnen!

Auf Wund könnte ich Bildmaterial liefern, auf denen serbische Extremisten Ihre 1990er „Meetings“ abgehalten haben mit „Totenkopf“ Fahnen und sonstigen Tschetnik Symbolen. Beim Einmarsch der Tschetniks in Vukowar gingen auch diesbezüglich höchst aufschlussreiche Bilder um die Welt. Der Lösungsvorschalg von Carski wäre eine gute Sofortmaßnahme und ein Ansatz zur Lösung. Perun

Noch etwas sehr wichtiges: Der geniale Nikola Tesla sagte einmal: "Ich bin stolz auf meine serbische Herkunft und meine Kroatische Heimat" Ist leicht zu überpüfen.

Tesla stammt aus Smiljan, nahe Gospic.Perun

Ich habe vor kurzem in einer kroatischen Botschaft ein Propekt vorgefunden und auch gelesen was in der Ausführung über die Brümtesten Kroaten geschrieben wurde. Da stand neben der Person Marco Polo (ein Kroate) auch Nikola Tesla aufgeführt, wie auch einige Schriftsteller, die serbischer Nationalität waren. Jedoch fand ich keinen Hinweis auf eben ihre Nationalitäten. Die Heimat von Tesla war, um das noch zu ergänzen, Lika, eben in der Gegend, (wie Sie auch schreiben) in der die schweren Übergriffen auf die serbische Zivilbefölkerung 1992 stattfanden und die in den Pressemitteilunge der UNPROFOR in Zagreb auch beschrieben wurden. Nur mal so als ergänzenden Hinweis.

Wenn Sie noch zu den Truppen, die sich oder die Sie als Tschetnik bezeichen, dazu schreiben um wen und welche Truppen es sich gehandelt hatte, ohne gleich wieder eine Kollektivschuld an den Krajina-Serben oder den allen Serben zu geben, ist dies ein diskussionswürdiger Beitrag, über den man Reden kann. Grenzen Sie einfach den Personenkreis ein, auf die, um die es sich dabei handelte.

Was die Zeitzeugen betrifft, dann sind es wohl eher noch diejenigen, die die Geschehnisse und die Ereignisse mit eigenen Augen gesehen und erlebt haben. Zudem sind viele von mir vorgebrachten Aussagen auch eben dieser Zeitzeugen in den Berichten und Dokumentationen, sei es durch AI oder durch die UN auch belegt worden. Ichhabe mir Mühe gegeben, auch nur Berichte vorzubringen, die von Neutraler Seite bestätigt wurden, bzw. deren Eiegnisse sich von neutraler Seite auch rechergieren lassen. Ich habe bisher nicht darauf bestanden, dass alle meine weiteren Begründungen und Darlegungen hier in der Diskussion auch in dem Artikel einfliessen sollen. Zum Teil sind Links zu den Internetseiten dieser Organisationen oder deren Vertretungen bereits im Artikel hinterlegt. Jedoch will ich nochmal an Alle hier appelieren, dass dieser Bericht nicht zu einer verbalen Schlammschlacht des Krieges verkommt oder politische Interessen vertritt, sonder nur die wesentlichen Ereignisse und auch Hintergründe zu den marginalen Vorkommnissen beleuchten sollte und man bemüht sein muss im Artikel eine gewisse Neutralität und keine nationalen Ideologien zu vertreten.

Im übrigen freut es mich, dass Sie Perun nun einen etwas zivilisierten Ton angenommen haben. Damit lässt es sich schon viel besser diskutieren und es fängt auch langsam wieder an Spass zu machen hier mitzuarbeiten. Ich hoffe auch, dass Sie nun erkannt haben, dass die Leute hier keine homogene Gruppe darstellen, die in ihrer Zielsetzung sich gegen Sie verschworen haben. --Groppe 16:17, 25. Aug 2004 (CEST)

De-facto-Staat

Was unter einem de-facto-Staat zu verstehen ist, ist unter Stabilisiertes De-Facto-Regime erläutert. Diese Bezeichnung hat nichts mit der Legalität oder der Legitimität des betreffenden politischen Gebildes zu tun, sondern bedeutet lediglich, dass das betreffende Gebilde sich selbst als Staat betrachtet und seine Vertreter faktisch die Staatsgewalt ausüben. Das traf jedoch auch auf die Republik Serbische Krajina zu, weshalb sie auch als De-facto-Staat bezeichnt werden kann. 1001 16:11, 25. Aug 2004 (CEST)

Staat und Regime sind aber nicht das gleiche!. Dann wenigstens bitte Regime schreiben.Perun

Außerdem: Zitat"Als Stabilisiertes De-Facto-Regime bezeichnet man im Völkerrecht ein Gebilde, das alle Merkmale eines Staates (wie Staatsgebiet, Staatsvolk und Staatsgewalt) aufweist" Das Gebilde wies kein völkerechtlich relevantes Staatsgebiet auf, nur ein besetztes Gebiet!Perun

Das triftt auf die Türkische Republik Nordzypern ganz genauso zu, die auch unter Stabilisiertes De-Facto-Regime als Beispiel genannt wird. 1001*

• Vor zwei Tagen schrieben Sie bei vorläufige Sperrung der Seite

Ich habe die Seite vorläufig gesperrt, um den Edit-War zeitweise zu unterbrechen, so dass sie momentan nur für Admins bearbeitbar ist. Alle eventuelle noch vorhandenen nicht belegten Aussagen werde ich herausnehmen und alle nachvollziehbar begründeten Änderungsvorschläge werde unverzüglich einarbeiten.

Wann kan ich damit rechnen?Perun

Ich habe bis jetzt (abgesehen von der Korrektur der Zusammnesetzung der Bevölkerung) bloß Typos o.ä. korrigiert, da in der obigen Diskussion kaum sachlich beründete Änderungswünsche enthalten sind, sondern vorwiegend allgemeine Grundsatzdiskussionen. 1001 16:34, 25. Aug 2004 (CEST)

Ist Änderungsvorschlag von Carski denn für Admin nicht akzeptabel?Perun Bitte die Schätzungen und sonstige nicht Belegte von "neuralen" Zeitzeugen zu entfernen (zuerst im 1. Absatz)!Perun

Einleitungsabsatz neu gegliedert

Ich habe den Einleitungsabsatz neu gegliedert, dabei Zahlenangaben, die auf nicht belegten Schätzungen beruhten, entfernt, und den Artikel Stabilisiertes De-Facto-Regime verlinkt.

Mögliche weitere Änderungen (Vorschläge von Carski u.a.)

Der Forderung, weitere Abschnitte zu streichen, wie von Carski und Perun vorgeschlagen, würde ich dann nachkommen, wenn begründet würde, weshalb deren Inhalt nicht korrekt ist; momentan liegen Begründungen dafür nicht vor, und Groppe erhebt gegen die vorgeschlagenen Streichungen Einspruch, deshalb warte ich vorläufig ab.

Dir Vorschlag von Carski, verschiedene Passagen neutraler zu formulieren, ist prinzipiell richtig, aber es wäre sinnvoll, wenn die Diskussionsteilnehmer selbst Umformulierungsvorschläge machen würden. Es ist nämlich eigentlich nicht die Aufgabe von Admins, gesperrte Seiten selbständig zu bearbeiten, sondern während der Sperrung einer Seite sollen sich Admins abgesehen von unumgänglichen Änderungen darauf beschränken, die von den Diskussionsteilnehmern gemeinsam ausdiskutierten Änderungsvorschläge einzuarbeiten, nachdem darüber Einigkeit erzielt wurde.

Ansonsten könnte ich die Seite natürlich wieder entsperren, so dass alle sie wieder direkt bearbeiten können, bloß befürchte ich momentan, dass dann sofort wieder ein neuer Edit-War ausbrechen würde.

1001 18:51, 25. Aug 2004 (CEST)

Bin mit den ersten 5 Absätzen einverstanden, alles korrekt und sachlich keinerlei Einwände! Perun 19:10, 25. Aug 2004 (CEST)

weitere korrekturvorschläge

Im text steht im Absatz "Vorgeschichte "Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem damals weitestgehend unbesiedelten..." Richtig formuliert wäre ...in den damals durch die ständigen Kämpfe im Grenzgebiet entvölkerten... Schließlich lebten dort Kroaten, die dort durch die Grenzkämpfe zahlenmäßig ausgeblutet waren. Perun 22:40, 25. Aug 2004 (CEST)

In den Geschichtsbücher fand ich bisher die ursprüngliche Formulierung als Erklärung für die Ansiedlung der Menschen in der Krajina. Wenn man noch weiter in der Geschichte zurückgeht, landet man irgendwann bei den grossen Volkswanderungen und dem byzantischen Reich. Dann hätten sich sowohl die "Kroaten" als auch die "Serben" dort als Ostslaven angesiedelt. Ebenso müsste man dann auch - vielleicht nicht gerade Istrien - aber auch die Siedlungsveränderungen in Dalmatien und damit auch in Teilbereichen der Krajina berücksichtigen. Ich schlage vor, den Absatz zu lassen und nicht noch die Türkenkriege mit hinein zu ziehen, da diese zwar - richtig - zu der Geschichte in diesem Gebiet gehörten, aber eben nicht nur zu diesem und damit nicht nur Kroatien trafen. Meiner Meinung nach ginge dies auch zu weit. --Groppe 23:04, 25. Aug 2004 (CEST)

Kurz und Bündige Antwort: Es geht vor allem um die Schlacht 1493 im im Krbavsko Polje als das Christenheer vernichtend (je nach Quelle zwischen 10-15.000 Tote) von den Türken geschlagen wurden.

"1480 - Ein großes türkisches Heer griff Kroatien, Krain und Kärnten an. Sie raubten in der Umgebung von Graz, Marburg/Maribor, und Radkersburg. Dieser Angriff stellte einen der schlimmsten Einfälle in die Steiermark dar."

"1493 - Kroatien und Krain wurden von den Türken überfallen. Ein weiterer türkischer Vorstoß in die Steiermark hatte die Gefangennahme von etwa 4000 Menschen aus dem Gebiet von Cilli/Celje und Pettau/Ptuj zur Folge. Im selben Jahr kam es auch zur Katastrophe auf dem Krbavsko polje, wo das Christenheer von den Türken besiegt wurde und die Blüte des kroatischen Adels fiel."

http://dominico.joanneum.at/dom_wa/projekt/geschichte/geschichte_osmanen_det.html Ein par Karten des Europa aus jener Zeit zeigen Serbien stets mindestens einen Monatsmarsch weiter im Osten: http://ccat.sas.upenn.edu/~rs143/ottoma.jpg (hier besonders deutlich) http://www.euratlas.com/time2.htm#1700 http://www.fordham.edu/halsall/maps/1360eur.jpg Perun 00:01, 26. Aug 2004 (CEST)

• • Perun, sei bitte still mit diesen Karten. Es stehen im Netz so viele verschiedene Karten zur Schau.. Ich könnte dir eine Karte von 1528 präsentieren, erstellt für den österreichischen Erzherzog, wo zB. Slawonien als Rasn (Raszien) bezeichnet wird, und das Gebiet der Krajina als "Terra desertum" (oder in dieser Richtung), was heißt: verwüstetes oder entvölkertes Land. Und das wäre eine Originalkarte aus dieser Zeit. Also bitte...) Und jetzt lese ich mir mal die Korrekturen von 1001 -

Carski 02:50, 26. Aug 2004 (CEST)

• • Gerade jetzt juckt mich der Finger nach weiteren Karten zu googlen " Historical Maps" ist doch interessant

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_balkans.html

Hier finden Sie eine hervorragende Sammlung historischer Karten.

Perun 09:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Was hat das alles mit der RSK zu tun? Fakt ist, das die habsburger Monarchie in der Karjina Menschen angesiedelt hatte und

sie daher auch Ihren Namen bekam. --Groppe 00:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Ja endlich diese Frage: Die "vojna Krajina" wurde um 1880 aufgelöst. Der Begriff "srpska Krajina" tauchte 1990 wieder auf. Das ist eben der feine Unterschied. Also im Lartext: Vojna KRAJINA ist nicht gleichzusetzen mit Sprska KRAJINA. Plausibel?

Und es hat insofer was damit zu tun, daß der Satz wie oben begründet "weitestgehend unbesiedelt" nicht richtig formuliert ist. Richtig formuliert wäre ...in den damals durch die ständigen Kämpfe im Grenzgebiet entvölkerten....

Da Serbein zu diesem Zeitpunkt Bestandteil des osmanischen Reiches war ist anzunehmen (rein hypothetisch) daß außer serbischstämmigen Janitscharen auch weitere serbische Truppen zum Erfolg der Osmanischen Armee seinerzeit beigtragen haben.Welch eine Tragik!

Perun 01:14, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich frage mich wirklich, woher Sie ihre Thesen immer wieder herholen? Ich hoffe nur, dass hier noch ein Geschichtskenner und -Fachmann dabei ist, der zu Ihren Ausführungen noch etwas zu sagen hat.

Im Übrigen hoffe ich auch, dass dieser Artikel hier weiterhin moderiert bleibt. --Groppe 01:56, 26. Aug 2004 (CEST)

Was soll daran abwegig sein? Kroaten mußten für die Habsburger doch auch immer wieder Kriege führen. War Serbein den nicht rund 500 Jahre Bestandteil des osmanischen Reiches? Ich würde mich gerne eines andren belehren lassen ;-)Im übrigen ist es voll witzig wegen diesem einen wort -entvölkert- so einen Aufwand betreiben zu müssen. Perun 09:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Alles, was unter dieser Zwischenüberschrift erörtert wurde, gehört in detaillierterer Form sowieso eingentlich in die Artikel Militärgrenze und Krajina-Serben, nicht hierhin. Wenn man alle Einzelheiten in allen Artikeln wiederholt, wird es bloß total unübersichtlich - und wozu gibt es eigentlich die Wikilinks zu den anderen Artikeln? 1001 10:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Änderungsvorschläge

Eine kleine Notiz von mir aus dem Hintergrund, da ich sehe, daß sich zumindest für die ersten 5 Absätze eine Einigung anbahnt:

• Mich stört weniger der Begriff Regime, als vielmehr seine Definition hier bei wikipedia. Zitat: "Regime ist hierbei eine Abwertung". Meiner Meinung nach, und ich beziehe mich hier nur auf den NPOV, führt das bereits wieder zu einem Tenor in eine Richtung.
• Ich würde den Absatz mit den Zahlen gerne noch optisch überarbeiten, evtl. Tabellenform, das ist leichter lesbar. Hier mein Vorschlag:

Ergebnis der Volkszählung von 1991

Im Frühjahr 1991 lebten auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina insgesamt 555.540 Menschen, davon 331.619 (59,7%) Serben, 168.026 (30,2%) Kroaten und 55.895 (10,1%) Angehörige anderer Nationalitäten, wobei in den einzelnen später zur RSK gehörenden Landesteilen die jeweilige regionale Bevölkerungsverteilung wie folgt angegeben wurde:

Krajina im engeren Sinne	Teile Westslawoniens	Teile Ostslawoniens
255.966 (67%) Serben 70.708 (28%) Kroaten 13.101 (5%) andere	14.161 (60%) Serben 6.864 (29%) Kroaten 2.577 (11%) andere	61.492 (32%) Serben 90.454 (47%) Kroaten 40.217 (21%) andere

(Daten-Quelle: ITCY)

• Kleine Typos, Leerzeichen vor (Norddalmatien) etc.

Was meint ihr? Könnt ihr diese 5 Absätze gemeinschaftlich "absegnen" und euch dem nächsten Block zuwenden? --Spacecaptain 10:35, 26. Aug 2004 (CEST)

Der Satz "Im Frühjahr 1991 lebten auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina insgesamt 555.540 Menschen, " ist offensichtlich nicht korrekt formuliert!

Tatsächlich war es so daß bei der letzten jugoslawischen Volkszählung 1991 insgesamt 582.000 Serben in GESAMT Kroatien lebten, was einem Bevölkerungsanteil von 12,2 Prozent entsprach.Perun 11:45, 26. Aug 2004 (CEST)

Versteh' ich jetzt nicht. Die Zahlen des ICTY beziehen sich NUR auf das Gebiet der damals noch nicht existierenden RSK, daher sind die Zahlen meiner Meinung nach vollkommen korrekt, oder verstehe ich da intellektuell etwas nicht? Die Gesamtzahl in Kroatien bleibt davon vollkommen unberührt. --Spacecaptain 11:48, 26. Aug 2004 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Zahlen - die 555.540 beziehen sich auf die Einwohnerzahl des später von der RSK kontriollierten Gebietes unabhängig von der Nationalität, die 582.000 auf die Einwohner Kroatiens serbischer Nationalität unabhängig von ihrem Wohnort. 1001 11:50, 26. Aug 2004 (CEST)

Danke, dann hab ich's ja doch richtig verstanden und kann meine Selbstzweifel wieder einstellen. --Spacecaptain 11:54, 26. Aug 2004 (CEST)

OK, mea culpa, die Tabelle + der Satz ist korrekt! Perun 11:57, 26. Aug 2004 (CEST)

Nur nochmal zur Nachfrage, damit wir hier vorankommen: Wollen die ersten 5 Abschnitte nun so (evtl. mit den "hübscheren" Tabelle) verabschieden? --Spacecaptain 13:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Tabelle na klar, sieht doch viel besser aus! Den Rest würde ich so lassen, ist jetzt neutral formuliert. Was halten Sie davon die Republik... in Anführungszeichen zu setzen. Eine Republik die von niemanden als solche anerkannt wird kann ja keine RES-PUBLICA SEIN. Zumal aus dieser 40-70% ihrer Bewohner vertrieben wurden.Perun 15:13, 26. Aug 2004 (CEST)

Nein, finde ich unsinnig und tendenziös und weder für das Verständnis des Artikels von Bedeutung, noch einer zukünftigen fruchtbaren Zusammenarbeit zwischen allen Parteien zuträglich. --Spacecaptain 15:24, 26. Aug 2004 (CEST) Vom Tenor entspricht das der Axel-Springer-Schreibweise der "DDR" (in Anführungszeichen), das diente auch allein der Provokation. --Spacecaptain 15:27, 26. Aug 2004 (CEST)

Aber es kann doch nicht einfach eine Gruppe von Leuten irgendwo (egal wo auf der welt) einen staat, bzw. republik ausrufen. ist doch illegal, oder sieht das jemand anders. "republik freies wendland" gab es doch auch mal ;-) ich finde daß das weglassen der anführungszeichen einer gewissen akzeptanz oder einer art anerkennung gleichkäme.Perun 16:02, 26. Aug 2004 (CEST)

Die allgemeine Nicht-Akzeptanz der Staatsgründung ergibt sich aus der Bezeichung De-facto-Regime, die eben dies zum Inhalt hat. P.S. Die meisten Staaten wurden irgendwann einmal von irgendwem einfach so ausgerufen und erst im nachhinein anerkannt; nur dass das in den meisten Fällen schon ziemlich lange her ist. 1001 16:16, 26. Aug 2004 (CEST)

Na gut, will mich nicht daran festbeißen. Den illegalen charakter kann man später vieleicht wo anders einbinden.Was mich angeht können wir es so lassen, und ab dem 5 Absatz weitermachen Perun 16:57, 26. Aug 2004 (CEST)

Verbesserungsvorschläge Absatz Vorgeschichte

Aus dem Begriff –unbesiedelt- ein „durch die häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete“ umformulieren.

Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten ließen die Habsburger in dem damals durch die ---häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete--- Gebiet ---Kroatiens-- seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem Kosovo …

Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben Verfolgungen durch das ---von Deutschland und Italien installierte--- faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten.

Schlage vor diesen folgenden Absatz komplett zu löschen, da jetzt doppelt gemoppelt (steht ja bereits oben,)Untaten der Ustascha gegen die serbischstämmige Bevölkerung... Perun 20:26, 26. Aug 2004 (CEST)

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• Aus dem Begriff –unbesiedelt- ein „durch die häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete“ umformulieren.

Wenn, dann sollte genügen: "durch die Türkenkriege entvölkerten Gebiete". Habe mir aber diesen Teil und im welchen Kontext es steht nicht durchgelesen, kann also nichts näheres sagen.

• Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten ließen die Habsburger in dem damals durch die ---häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete--- Gebiet ---Kroatiens-- seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem Kosovo

Ist historsich nicht richtig. Die Serben kamen aus allen Gebieten Altserbiens. 1538 nennt Kaiser Ferdinand die serbischen Ansiedler als "Serben, Raszier und Walachen": capitanem et vaivode Rasciani seu Serviani at que Valahi, quos vuglo Zrbski vocant, d.h. der Kaiser nennt die Anführer und Woiwoden der Raszier, der Serben und Walachen, die die serbische Sprache sprechen. Die genannten Serben kamen aus dem so genannten Altserbien, die Raszier waren Serben aus Südungarn, sprich die heutige Vojvodina und zum Teil auch Slawonien, die Walachen waren je nach Deutung Aromanen oder Serben aus Bosnien bzw. Herzegowina mit dem walachischen Status.

Im Osmanischen Reich gab es für die Christen zwei Arten von Gesellschaftsklassen, die der de facto Leibeigenen und an der Scholle gebundenen, und die privilegierten "Vlasi" oder Walachen. Die Osmanen unterschieden nicht nach nationalen Kriterien. Im Serbien des 16. Jhd. waren zwei Drittel der Christen "Walachen", d.h. sie gehörten der privilegierten christlichen Klasse oder Kaste an, wie dem auch - die Walachen waren also keine ethnische Bezeichnung! Um 1560 wurde in Serbien der Walachenstatus für die dortige christliche Bevölkerung aufgehoben, in Bosnien blieb dieser bis in das 18. Jhd. bestehen. Die bosnischen Walachen waren also Serben, die keinem Grundherrn untertan waren, dafür aber bestimmte, meist erniedrigende Dienste für den osmanischen Staat leisten mussten. Daraus leitete sich später dann auch die Schimpfbezeichnung "Vlasi" für die Serben. Sie siedelten zumeist im Westen Bosnien an der Grenze zu Österreich und damit auch zu Kroatien bzw. der Militärgrenze.

• Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben Verfolgungen durch das ---von Deutschland und Italien installierte--- faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten.

Also wirklich, dieses Deutschland;))) Es ist jedem klar, daß es ohne die Nazis auch den Ustascha-Staat nicht gegeben hätte, aber muss man das wirklich jedesmal betonen? Carski 21:15, 26. Aug 2004 (CEST)

Verbesserungsvorschläge für den Absatz Die Krajina im Jugoslawien-Krieg (1991-1995

Im Text steht schon wieder was von Ustascha , faschistoiden Kroaten ... usw. Daher hier ein neuer Ansatz:

1990 siegte die Kroatische Demokratisch Gemeinschaft HDZ unter der Führung von Dr. Franjo Tudjman in den ersten freien Wahlen der Landesgeschichte über die Kommunistische Partei.

Serben in Kroatien erhielten den Status einer Minderheit.

Für die 12,1 % serbischstämmigen Bürger Kroatiens wurden jedoch keine Sonderrechte eingeräumt. So forderten diese eine Autonomie. Nach Erklärung der Unabhängigkeit Kroatiens erklärten die Serben in Teilen der Regionen Lika, Norddalmatien]], Banija,Kordun,Westslawonien und Ostslawonienihre Unabhängigkeit von Kroatien.

Die Jugoslawische Volksarmee griff mit 180'000 Soldaten und 2000 Panzern auf Seiten der Aufrüher ein, und schwere Kämpfe brachen aus. In Slawonien wurde die Stadt Vukovar drei Monate lang von 30'000 Soldaten und 600 Panzern vor ihrem Fall belagert. Innerhalb von drei Monaten eroberte die JNA rund 25 % Kroatiens. Dieses serbisch kontrollierte Gebiet wurde als „Republik Serbische Krajina bezeichnet“...

Kroatien sperrte im Gegenzug jugoslawische Kasernen im Land. Um dies zu beenden, zog die JNA (nun bestehend aus Serben und Montenegrinern) von Serbien aus gegen Dubrovnik. Eine Belagerung und wochenlanger Artelleriebeschuß Dubrovniks folgte.

Kampfflieger der JNA versuchten außerdem, den kroatischen Präsidenten in Zagreb mit einem Luftschlag zu ermorden.

Der von der Jugoslawischen Bundesarmee unterstützte Kampf der Serben gegen die Kroaten weitete sich ebenfalls auf Bosnien-Herzegowina aus.Perun 20:35, 26. Aug 2004 (CEST)

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Also das ist doch wirklich absurd: Die JNA griff mit 180.000 Soldaten und 2000 Panzern Kroatien an! Die Jugo-Armee hatte 1990 insg. an die 1850 Panzer und circa. 180.000 Soldaten - im Gesamtjugoslawien (nach diversen Reformen und Truppenreduzierungen). Im Vergleich: Deutschland hat etwa 4000 Panzer, Frankreich lediglich an die 1000! Dazu kann ich nur eines schreiben: Blödsinn bzw. maßlose Übertreibung...

Kroatien sperrte im Gegenzug jugoslawische Kasernen im Land. Um dies zu beenden, zog die JNA (nun bestehend aus Serben und Montenegrinern) von Serbien aus gegen Dubrovnik. Eine Belagerung und wochenlanger Artelleriebeschuß Dubrovniks folgte.

Kampfflieger der JNA versuchten außerdem, den kroatischen Präsidenten in Zagreb mit einem Luftschlag zu ermorden.

Der von der Jugoslawischen Bundesarmee unterstützte Kampf der Serben gegen die Kroaten weitete sich ebenfalls auf Bosnien-Herzegowina aus.

Mit 180.000 Soldaten und 2000 Panzern hätte die Jugo-Armee Kroatien überrannt;)) Was soll diese seltsame Art von Schilderung? - Carski 21:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Carski, allein um Vukowar einzunehmen griff die serbische Armee mit 600 Panzer/gepanzerten Wagen, einer große Zahl an Artelleriegschützen und 40 Tausend sehr gut ausgerüstete Soldaten an. Trotzdem dauerte es 89 Tage, bis die Stadt eingenommen wurde. Übrigens wurden da insgesamt fast 500 gepanzerte Fahrzeuge (davon 200 Panzer) zerstört, 25 Kampfflugzeuge abgeschossen...Perun 23:13, 26. Aug 2004 (CEST)

• Ja, im Gegensatz zu "von Hörensagen" Argumenten manch anderer in diesem Beitrag kann ich alles Beweisen:

Zahlen Nach der letzten offiziellen Erhebung 1991 zählte die JVA zu Beginn des Krieges

ca. 150.000 - 180.000 Soldaten (70.000 Berufsoffiziere und -unteroffiziere sowie 100.000 wehrpflichtige Rekruten)

1850 Panzer (300 vom Typ M-84, 850 vom Typen T-54 und T-55 (sowjetisch), 500 Schützenpanzerwagen (APC) sowie amerikanische M 47 Patton)

19030 Geschütze (1800 Anti-Panzer-Geschütze, 4200 rückstoßfreie Geschütze, 6400 Mörser, 1934 "heavy towed guns", 250 Geschütze mit Eigenantrieb und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze)

160 Mehrfach-Raketenwerfer.

490 Kampfflugzeuge (60 "J-1 Jastreb", 30 "G-4 Super Galeb", 50 "J-22 Orao 2" und 25 "P-2 Kraguj" sowie mindestens 112 "MiG-21" und 25 "MiG-29")

165 Helikopter. 5 U-Boote 4 Fregatten 15 mit Raketen ausgerüstete Schiffe und weitere 60 verschiedene Schiffe ca. 250 000 bis 300 000 t Munition Quelle: http://www.lexikon-definition.de/JNA.html

Und noch eine Andere Quelle,nur galt die Zur Zeit des Kosovo Kroeges, als die YU Armree schon "etwas Material verbraucht" hat: "Die serbische Armee verfügte zu Kriegsbeginn über 114.000 Soldaten, 1.270 Kampfpanzer und 238 Kampfflugzeuge. Darüber hinaus könnte die jugoslawische Armee etwa 400.000 Reservisten mobilisieren. Im Kosovo selbst operieren derzeit bis zu 20.000 serbische Soldaten, weitere 20.000 stehen in den angrenzenden Gebieten"

Quelle: http://www.rrz.uni-hamburg.de/ifsh/Kosovo.htm

• Sicher, die haben nicht alle gleichzeitig losgeschossen, waren teilweise in Kaseren eingeschlossen. Aber so sah nunmal das Kräfteverhältnis zu Beginn aus. Die Kroaten hatten eine im vergelich dazu lächerliche Bewaffnung. Die Waffen der Territorialverteidigung wurden schließlich, da alles schon länger geplant war, vorsorglich weggeschafft.

Einige dienten ja auch dazu, die Kosovo Albaner Kosovo unter Kontrolle halten und in Bosnien Präsenz zeigen. Wenn Du 100 Waffensysteme hast, kannst Du auch nie alle Gleichzeitig zum Einsatz bringen, weil immer Systeme in Wartung oder Reperatur sind.

Wer könnte hier im ernst glauben, daß sich jemand mit sowas anlegen möchte??????? Es wäre schon äußerst Seltsam, es just for fun zu tun!!!! Perun 22:50, 26. Aug 2004 (CEST)

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Die Angaben, die du vorlegst, zeigen die Gesamtstärke der JNA 1991! Die Soldaten und niedere militärische Ränge bestanden zu circa. 70% aus Serben, das Führungspersonal war überwiegend kroatisch (siehe Diskussion: Kroatien). Das Kriegsmaterial selbst war zu 80% veraltet. Beispiel: Von den ca. 1850 Kpz waren lediglich 360 (nicht 300) mehr oder weniger moderne M-84, im Grunde lizensgefertigte sowjetische T-72M1. Als Gegenvergleich: Kroatien beschlagnahmte 1991 die für Kuwait bestimmten 200 M-84, da die Endmontage für diese Kpz in Kroatien, im Werk Đura Đaković gefertigt wurde. Ganz unbewaffnet stand die kroatische Armee auch nicht da. Daß die kroatische Armee sozusagen mit bloßen Händen gegen die JNA kämpfte ist reine Propaganda! Ebenfalls hatte die JNA an die 360 Kampflugzeuge, davon lediglich 24 damals moderne MiG-29 A/B. Der Rest waren bewaffnete Aufklärungs- und Schulungsflugzeuge. Die vielgerühmte Stärke der JNA bestand eigentlich nur auf dem Papier. Ausserdem kann sich kein Land leisten, seine gesamte militärische Stärke gegen ein anderes zu schicken, und das gleiche galt im Falle der Intervention der JNA: die JNA marschierte also nicht mit 180.000 Soldaten und 2000 Kpz gegen Kroatien!! Ich besitze zwar keine genauren Angaben über die Stärke der Interventionstruppen, aber soweit ich mich richtig erinnere, waren etwa 40.000 Soldaten der JNA in Kroatien, davon die meisten Wehrpflichtige. Dementsprechend war die Desertionsrate sehr hoch, da eben die Interventionstruppen aus unerfahrenen jungen Wehrpflichtigen aller YU-Nationen bestand und die Moral angeschlagen war. So war es für die hochmotivierte kroatische Armee kein großes Problem, so einer JNA entgegen zu treten. So konnten dann auch in Vukovar etwa 3000 kroatische Kämpfer monatelang Widerstand leisten gegen etwa 15000 Mann der JNA, und erst die so genannten "Tiger" des Freischärleranfüheres Arkan, circa. 1000 Mann, konnten den Widerstand der Kroaten brechen. Aber das ist Kriegsgeschichte, und geht meiner Meinung zu sehr ins Detail für das Thema Krajina. -

>>19030 Geschütze (1800 Anti-Panzer-Geschütze, 4200 rückstoßfreie Geschütze, 6400 Mörser, 1934 "heavy towed guns", 250 Geschütze mit Eigenantrieb und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze) 160 Mehrfach-Raketenwerfer.<<

Das ist unglücklich formuliert: "rückstoßfreie Geschütze" sind Panzerfäuste, keine Kanonen oder Haubitzen, ausserdem erscheint mir die Zahl von 250 Geschütze mit Eigenantrieb (Haubitzen/Kanonen auf Selbstfahrletten) und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze als zu hoch. - Carski 23:45, 26. Aug 2004 (CEST)

Ja, ja, ist ok, hast Recht es ist die Gesamtstärke gewesen. Sind nicht alle Gleichzeitig losgefahren.;-)Führungspersonal waren definitiv traditionell Serben, will nicht näher eingehen. Kregsmaterial teils veraltet: korrekt Trotzdem wäre auch ein alter T36 ziemlich übel wenn Du keine PAK dabei hast. Sogar 200 M84 Panzer in Händen der Kroaten ? (kann nicht sein), damit hätte Kroatien den Krieg wie bei der Oluja schnell beendet. Bei den Fliegern vergisst Du die vielen MIG 21, für uns in 2004 hier ein lächerlicher Anblick, aber wenn die einen ins Visier nehmen und losballern ist es sehr sehr unangenehm. 40 oder 140 Tausend Wehrpflichtige die teilweise gecheckt haben was Sache ist und keine großen Böcke hatten den Helden zu spielen, …korrekt, sehe ich auch so. Klar, dass die Moral bei den Kroaten sehr hoch war, die verteidigten schließlich ihr Land. Und es waren in Vukovar am Schluß die Arkan Tigers, nur erst nachdem den Kroaten die Munition ausgegangen war und zigtausende Granaten in das Städtchen niedergegangen sind .

Übrigens, endlich, ich habs: der Richtige Begriff ist Freischärler! Habe ich im Laufe der Jahre völlig vergessen.

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Typisch unbelehrbar!

Nach dieser kroatischen Webseite hatte die kroatische Armee 1991 mindestens 278 Kampfpanzer! Guckst du: http://www.vojska.net/military/croatia/equipment/armor/default-hr.asp

Diese Kpz stammten aus Beständen der JNA, ziehe also von den 1850 YU-Kpz mind. 278 Kpz für die Kroaten, dann bekommst du für die YU-Armee nur noch circa. 1570 Kpz. Ebenfalls ging ein Teil an Slowenien, als die JNA Slowenien räumte, ich kann mich aber im Moment nicht an die Menge erinnern. Carski 23:55, 26. Aug 2004 (CEST)

• Die Seite mit dem Banner kommt mir ein bischechn komisch vor. Aber wie dem auch sei, es bei einer CRO Militärparade Holz-Atrappen Rakenten. Die mußten häufig mit Atrappen zufieden geben. Als die Yu-Armen Slowenien räumten, haben die wohl nur die kaputten Teile zurückgelassen. Aber die Slowenen brauchten den Mist sowieso nicht. Perun 00:37, 27. Aug 2004 (CEST)

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Hallo Leute,

hier geht es nicht um Gesamt-Kroatien oder Gesamt-Ex-Jugoslawien, sondern um die RSK! Auch wenn diese ein Teil beider war. Eben sowenig ist dies hier ein Betätigungsfeld für eine Kriegs-Schlammschlacht! Bitte verlagern Sie Ihre Diskussionen auf die entsprechenden Seiten.

Wenn Sie etwas zu der Gründung und den direkten Umständen der RSK einzubringen haben, dann bitte, aber keine Ausweitung auf den gesamten Jugoslawien-Krieg, der - wenn man es ganz böse formulieren will - in gewisser Weise bis heute noch nicht abgeschlossen zu sein scheint. (Siehe Nationalismus aller Seiten, Abgrenzung der Volkgruppen in Bosnien, Kosovo, Mazedonien, etc.) In erster Linie war die serbischstämmige Bevölkerung in Kroatien und in diesem Zusammenhang Kroatien betroffen. Die serbischstämmige Bevölkerung waren Kroaten, die in die orthodoxe Kirche zum beten gingen und gehörten daher lediglich der serbischen Volksgruppe an. Es waren, bzw. sind es heute noch, völkerrechtlich immer noch Kroaten im Sinn einer (heutigen) Staatsbürgerschaft! Die Hintergründe beleuchten JA! Aber bitte versuchen Sie die Trennlinien eindeutig zu platzieren bzw. einzuhalten. Es gibt einen Artikel Balkankonflikt, Kroatien und Slowenien, in dem Sie die hier aufgeführten Argumente einbringen können. In diesem Zusammenhang kann durchaus das Machtspiel eines Milosevic und Tudjman, dass sich im Hintergrund abspielte und die Form wie sie in diesen Konflikt eingriffen, beleuchtet werden, aber bitte ziehen Sie nicht noch die anderen Kriegsschauplätze mit ein. Die JNA, bzw. diejenigen, die durch die JNA unterstützt wurden, bzw. die JNA missbrauchten, waren an vielen Orten, nicht nur in der RSK. --Groppe 08:03, 27. Aug 2004 (CEST)

Eine Bitte noch an den Admin: Ist es möglich, dass man Teile dieses Diskussionsteils in das Archiv verschiebt? Es ist kaum noch möglich daran mitzumachen, da der Umfang inzwischen erheblich geworden ist, bzw. diese Diskussion sich zu einem Forum entwickelt hat. Danke --Groppe 08:03, 27. Aug 2004 (CEST)

• Eindeutige Platzierung: Die RSK wurde von serbischen Freischärlern mit massiver Unterstützung der YU Armee geschaffen! Ohne YU-Armee hätte es nie eine PCK gegeben. Daher gehört das meines erachtens unbedingt in den Text. Mie einem wie auch immer formulierten Satz sollte das militärische Kräfteverhältnis beschrieben werden.

Daher in meinem ursprünglichen Text dieser Passus: ..."Die Lieferung von Waffen aus dem Ausland aber verhinderten die westlichen Staaten. Nicht einmal Munition wollten sie den bedrängten Kroaten zukommen lassen. Jedesmal, wenn sie wiederum das Waffenembargo gegen Jugoslawien bekräftigten, stellten sie es als große moralische Leistung dar. Die Moral bestand indessen darin, dass der Westen es dem kroatischen Volk unmöglich machte, sich wirksam gegen die Serbische Armee zu wehren, die Waffen aller Art im Überfluss besaß."Perun 10:43, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich kann nur hoffen, dass sich der Admin auf diese Darstellung und - in meinen Augen polemische - Begründung nicht einlässt und die Änderungswünsche von perun ignoriert. --Groppe 11:20, 27. Aug 2004 (CEST)

Einleitungsabsatz neu gegliedert

Ich habe den Einleitungsabsatz neu gegliedert, dabei Zahlenangaben, die auf nicht belegten Schätzungen beruhten, entfernt, und den Artikel Stabilisiertes De-Facto-Regime verlinkt.

Mögliche weitere Änderungen (Vorschläge von Carski u.a.)

Der Forderung, weitere Abschnitte zu streichen, wie von Carski und Perun vorgeschlagen, würde ich dann nachkommen, wenn begründet würde, weshalb deren Inhalt nicht korrekt ist; momentan liegen Begründungen dafür nicht vor, und Groppe erhebt gegen die vorgeschlagenen Streichungen Einspruch, deshalb warte ich vorläufig ab.

Dir Vorschlag von Carski, verschiedene Passagen neutraler zu formulieren, ist prinzipiell richtig, aber es wäre sinnvoll, wenn die Diskussionsteilnehmer selbst Umformulierungsvorschläge machen würden. Es ist nämlich eigentlich nicht die Aufgabe von Admins, gesperrte Seiten selbständig zu bearbeiten, sondern während der Sperrung einer Seite sollen sich Admins abgesehen von unumgänglichen Änderungen darauf beschränken, die von den Diskussionsteilnehmern gemeinsam ausdiskutierten Änderungsvorschläge einzuarbeiten, nachdem darüber Einigkeit erzielt wurde.

Ansonsten könnte ich die Seite natürlich wieder entsperren, so dass alle sie wieder direkt bearbeiten können, bloß befürchte ich momentan, dass dann sofort wieder ein neuer Edit-War ausbrechen würde.

1001 18:51, 25. Aug 2004 (CEST)

Bin mit den ersten 5 Absätzen einverstanden, alles korrekt und sachlich keinerlei Einwände! Perun 19:10, 25. Aug 2004 (CEST)

weitere korrekturvorschläge

Im text steht im Absatz "Vorgeschichte "Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem damals weitestgehend unbesiedelten..." Richtig formuliert wäre ...in den damals durch die ständigen Kämpfe im Grenzgebiet entvölkerten... Schließlich lebten dort Kroaten, die dort durch die Grenzkämpfe zahlenmäßig ausgeblutet waren. Perun 22:40, 25. Aug 2004 (CEST)

In den Geschichtsbücher fand ich bisher die ursprüngliche Formulierung als Erklärung für die Ansiedlung der Menschen in der Krajina. Wenn man noch weiter in der Geschichte zurückgeht, landet man irgendwann bei den grossen Volkswanderungen und dem byzantischen Reich. Dann hätten sich sowohl die "Kroaten" als auch die "Serben" dort als Ostslaven angesiedelt. Ebenso müsste man dann auch - vielleicht nicht gerade Istrien - aber auch die Siedlungsveränderungen in Dalmatien und damit auch in Teilbereichen der Krajina berücksichtigen. Ich schlage vor, den Absatz zu lassen und nicht noch die Türkenkriege mit hinein zu ziehen, da diese zwar - richtig - zu der Geschichte in diesem Gebiet gehörten, aber eben nicht nur zu diesem und damit nicht nur Kroatien trafen. Meiner Meinung nach ginge dies auch zu weit. --Groppe 23:04, 25. Aug 2004 (CEST)

Kurz und Bündige Antwort: Es geht vor allem um die Schlacht 1493 im im Krbavsko Polje als das Christenheer vernichtend (je nach Quelle zwischen 10-15.000 Tote) von den Türken geschlagen wurden.

"1480 - Ein großes türkisches Heer griff Kroatien, Krain und Kärnten an. Sie raubten in der Umgebung von Graz, Marburg/Maribor, und Radkersburg. Dieser Angriff stellte einen der schlimmsten Einfälle in die Steiermark dar."

"1493 - Kroatien und Krain wurden von den Türken überfallen. Ein weiterer türkischer Vorstoß in die Steiermark hatte die Gefangennahme von etwa 4000 Menschen aus dem Gebiet von Cilli/Celje und Pettau/Ptuj zur Folge. Im selben Jahr kam es auch zur Katastrophe auf dem Krbavsko polje, wo das Christenheer von den Türken besiegt wurde und die Blüte des kroatischen Adels fiel."

http://dominico.joanneum.at/dom_wa/projekt/geschichte/geschichte_osmanen_det.html Ein par Karten des Europa aus jener Zeit zeigen Serbien stets mindestens einen Monatsmarsch weiter im Osten: http://ccat.sas.upenn.edu/~rs143/ottoma.jpg (hier besonders deutlich) http://www.euratlas.com/time2.htm#1700 http://www.fordham.edu/halsall/maps/1360eur.jpg Perun 00:01, 26. Aug 2004 (CEST)

• • Perun, sei bitte still mit diesen Karten. Es stehen im Netz so viele verschiedene Karten zur Schau.. Ich könnte dir eine Karte von 1528 präsentieren, erstellt für den österreichischen Erzherzog, wo zB. Slawonien als Rasn (Raszien) bezeichnet wird, und das Gebiet der Krajina als "Terra desertum" (oder in dieser Richtung), was heißt: verwüstetes oder entvölkertes Land. Und das wäre eine Originalkarte aus dieser Zeit. Also bitte...) Und jetzt lese ich mir mal die Korrekturen von 1001 -

Carski 02:50, 26. Aug 2004 (CEST)

• • Gerade jetzt juckt mich der Finger nach weiteren Karten zu googlen " Historical Maps" ist doch interessant

http://www.lib.utexas.edu/maps/historical/history_balkans.html

Hier finden Sie eine hervorragende Sammlung historischer Karten.

Perun 09:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Was hat das alles mit der RSK zu tun? Fakt ist, das die habsburger Monarchie in der Karjina Menschen angesiedelt hatte und

sie daher auch Ihren Namen bekam. --Groppe 00:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Ja endlich diese Frage: Die "vojna Krajina" wurde um 1880 aufgelöst. Der Begriff "srpska Krajina" tauchte 1990 wieder auf. Das ist eben der feine Unterschied. Also im Lartext: Vojna KRAJINA ist nicht gleichzusetzen mit Sprska KRAJINA. Plausibel?

Und es hat insofer was damit zu tun, daß der Satz wie oben begründet "weitestgehend unbesiedelt" nicht richtig formuliert ist. Richtig formuliert wäre ...in den damals durch die ständigen Kämpfe im Grenzgebiet entvölkerten....

Da Serbein zu diesem Zeitpunkt Bestandteil des osmanischen Reiches war ist anzunehmen (rein hypothetisch) daß außer serbischstämmigen Janitscharen auch weitere serbische Truppen zum Erfolg der Osmanischen Armee seinerzeit beigtragen haben.Welch eine Tragik!

Perun 01:14, 26. Aug 2004 (CEST)

Ich frage mich wirklich, woher Sie ihre Thesen immer wieder herholen? Ich hoffe nur, dass hier noch ein Geschichtskenner und -Fachmann dabei ist, der zu Ihren Ausführungen noch etwas zu sagen hat.

Im Übrigen hoffe ich auch, dass dieser Artikel hier weiterhin moderiert bleibt. --Groppe 01:56, 26. Aug 2004 (CEST)

Was soll daran abwegig sein? Kroaten mußten für die Habsburger doch auch immer wieder Kriege führen. War Serbein den nicht rund 500 Jahre Bestandteil des osmanischen Reiches? Ich würde mich gerne eines andren belehren lassen ;-)Im übrigen ist es voll witzig wegen diesem einen wort -entvölkert- so einen Aufwand betreiben zu müssen. Perun 09:54, 26. Aug 2004 (CEST)

Alles, was unter dieser Zwischenüberschrift erörtert wurde, gehört in detaillierterer Form sowieso eingentlich in die Artikel Militärgrenze und Krajina-Serben, nicht hierhin. Wenn man alle Einzelheiten in allen Artikeln wiederholt, wird es bloß total unübersichtlich - und wozu gibt es eigentlich die Wikilinks zu den anderen Artikeln? 1001 10:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Änderungsvorschläge

Eine kleine Notiz von mir aus dem Hintergrund, da ich sehe, daß sich zumindest für die ersten 5 Absätze eine Einigung anbahnt:

• Mich stört weniger der Begriff Regime, als vielmehr seine Definition hier bei wikipedia. Zitat: "Regime ist hierbei eine Abwertung". Meiner Meinung nach, und ich beziehe mich hier nur auf den NPOV, führt das bereits wieder zu einem Tenor in eine Richtung.
• Ich würde den Absatz mit den Zahlen gerne noch optisch überarbeiten, evtl. Tabellenform, das ist leichter lesbar. Hier mein Vorschlag:

Ergebnis der Volkszählung von 1991

Im Frühjahr 1991 lebten auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina insgesamt 555.540 Menschen, davon 331.619 (59,7%) Serben, 168.026 (30,2%) Kroaten und 55.895 (10,1%) Angehörige anderer Nationalitäten, wobei in den einzelnen später zur RSK gehörenden Landesteilen die jeweilige regionale Bevölkerungsverteilung wie folgt angegeben wurde:

Krajina im engeren Sinne	Teile Westslawoniens	Teile Ostslawoniens
255.966 (67%) Serben 70.708 (28%) Kroaten 13.101 (5%) andere	14.161 (60%) Serben 6.864 (29%) Kroaten 2.577 (11%) andere	61.492 (32%) Serben 90.454 (47%) Kroaten 40.217 (21%) andere

(Daten-Quelle: ITCY)

• Kleine Typos, Leerzeichen vor (Norddalmatien) etc.

Was meint ihr? Könnt ihr diese 5 Absätze gemeinschaftlich "absegnen" und euch dem nächsten Block zuwenden? --Spacecaptain 10:35, 26. Aug 2004 (CEST)

Der Satz "Im Frühjahr 1991 lebten auf dem Gebiet der späteren Republik Serbische Krajina insgesamt 555.540 Menschen, " ist offensichtlich nicht korrekt formuliert!

Tatsächlich war es so daß bei der letzten jugoslawischen Volkszählung 1991 insgesamt 582.000 Serben in GESAMT Kroatien lebten, was einem Bevölkerungsanteil von 12,2 Prozent entsprach.Perun 11:45, 26. Aug 2004 (CEST)

Versteh' ich jetzt nicht. Die Zahlen des ICTY beziehen sich NUR auf das Gebiet der damals noch nicht existierenden RSK, daher sind die Zahlen meiner Meinung nach vollkommen korrekt, oder verstehe ich da intellektuell etwas nicht? Die Gesamtzahl in Kroatien bleibt davon vollkommen unberührt. --Spacecaptain 11:48, 26. Aug 2004 (CEST)

Das sind zwei verschiedene Zahlen - die 555.540 beziehen sich auf die Einwohnerzahl des später von der RSK kontriollierten Gebietes unabhängig von der Nationalität, die 582.000 auf die Einwohner Kroatiens serbischer Nationalität unabhängig von ihrem Wohnort. 1001 11:50, 26. Aug 2004 (CEST)

Danke, dann hab ich's ja doch richtig verstanden und kann meine Selbstzweifel wieder einstellen. --Spacecaptain 11:54, 26. Aug 2004 (CEST)

OK, mea culpa, die Tabelle + der Satz ist korrekt! Perun 11:57, 26. Aug 2004 (CEST)

Nur nochmal zur Nachfrage, damit wir hier vorankommen: Wollen die ersten 5 Abschnitte nun so (evtl. mit den "hübscheren" Tabelle) verabschieden? --Spacecaptain 13:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Tabelle na klar, sieht doch viel besser aus! Den Rest würde ich so lassen, ist jetzt neutral formuliert. Was halten Sie davon die Republik... in Anführungszeichen zu setzen. Eine Republik die von niemanden als solche anerkannt wird kann ja keine RES-PUBLICA SEIN. Zumal aus dieser 40-70% ihrer Bewohner vertrieben wurden.Perun 15:13, 26. Aug 2004 (CEST)

Nein, finde ich unsinnig und tendenziös und weder für das Verständnis des Artikels von Bedeutung, noch einer zukünftigen fruchtbaren Zusammenarbeit zwischen allen Parteien zuträglich. --Spacecaptain 15:24, 26. Aug 2004 (CEST) Vom Tenor entspricht das der Axel-Springer-Schreibweise der "DDR" (in Anführungszeichen), das diente auch allein der Provokation. --Spacecaptain 15:27, 26. Aug 2004 (CEST)

Aber es kann doch nicht einfach eine Gruppe von Leuten irgendwo (egal wo auf der welt) einen staat, bzw. republik ausrufen. ist doch illegal, oder sieht das jemand anders. "republik freies wendland" gab es doch auch mal ;-) ich finde daß das weglassen der anführungszeichen einer gewissen akzeptanz oder einer art anerkennung gleichkäme.Perun 16:02, 26. Aug 2004 (CEST)

Die allgemeine Nicht-Akzeptanz der Staatsgründung ergibt sich aus der Bezeichung De-facto-Regime, die eben dies zum Inhalt hat. P.S. Die meisten Staaten wurden irgendwann einmal von irgendwem einfach so ausgerufen und erst im nachhinein anerkannt; nur dass das in den meisten Fällen schon ziemlich lange her ist. 1001 16:16, 26. Aug 2004 (CEST)

Na gut, will mich nicht daran festbeißen. Den illegalen charakter kann man später vieleicht wo anders einbinden.Was mich angeht können wir es so lassen, und ab dem 5 Absatz weitermachen Perun 16:57, 26. Aug 2004 (CEST)

Verbesserungsvorschläge Absatz Vorgeschichte

Aus dem Begriff –unbesiedelt- ein „durch die häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete“ umformulieren.

Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten ließen die Habsburger in dem damals durch die ---häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete--- Gebiet ---Kroatiens-- seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem Kosovo …

Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben Verfolgungen durch das ---von Deutschland und Italien installierte--- faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten.

Schlage vor diesen folgenden Absatz komplett zu löschen, da jetzt doppelt gemoppelt (steht ja bereits oben,)Untaten der Ustascha gegen die serbischstämmige Bevölkerung... Perun 20:26, 26. Aug 2004 (CEST)

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• Aus dem Begriff –unbesiedelt- ein „durch die häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete“ umformulieren.

Wenn, dann sollte genügen: "durch die Türkenkriege entvölkerten Gebiete". Habe mir aber diesen Teil und im welchen Kontext es steht nicht durchgelesen, kann also nichts näheres sagen.

• Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten ließen die Habsburger in dem damals durch die ---häufigen Türkenkriege entvölkerten Gebiete--- Gebiet ---Kroatiens-- seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem Kosovo

Ist historsich nicht richtig. Die Serben kamen aus allen Gebieten Altserbiens. 1538 nennt Kaiser Ferdinand die serbischen Ansiedler als "Serben, Raszier und Walachen": capitanem et vaivode Rasciani seu Serviani at que Valahi, quos vuglo Zrbski vocant, d.h. der Kaiser nennt die Anführer und Woiwoden der Raszier, der Serben und Walachen, die die serbische Sprache sprechen. Die genannten Serben kamen aus dem so genannten Altserbien, die Raszier waren Serben aus Südungarn, sprich die heutige Vojvodina und zum Teil auch Slawonien, die Walachen waren je nach Deutung Aromanen oder Serben aus Bosnien bzw. Herzegowina mit dem walachischen Status.

Im Osmanischen Reich gab es für die Christen zwei Arten von Gesellschaftsklassen, die der de facto Leibeigenen und an der Scholle gebundenen, und die privilegierten "Vlasi" oder Walachen. Die Osmanen unterschieden nicht nach nationalen Kriterien. Im Serbien des 16. Jhd. waren zwei Drittel der Christen "Walachen", d.h. sie gehörten der privilegierten christlichen Klasse oder Kaste an, wie dem auch - die Walachen waren also keine ethnische Bezeichnung! Um 1560 wurde in Serbien der Walachenstatus für die dortige christliche Bevölkerung aufgehoben, in Bosnien blieb dieser bis in das 18. Jhd. bestehen. Die bosnischen Walachen waren also Serben, die keinem Grundherrn untertan waren, dafür aber bestimmte, meist erniedrigende Dienste für den osmanischen Staat leisten mussten. Daraus leitete sich später dann auch die Schimpfbezeichnung "Vlasi" für die Serben. Sie siedelten zumeist im Westen Bosnien an der Grenze zu Österreich und damit auch zu Kroatien bzw. der Militärgrenze.

• Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben Verfolgungen durch das ---von Deutschland und Italien installierte--- faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden, da sie "kroatisiert" werden sollten.

Also wirklich, dieses Deutschland;))) Es ist jedem klar, daß es ohne die Nazis auch den Ustascha-Staat nicht gegeben hätte, aber muss man das wirklich jedesmal betonen? Carski 21:15, 26. Aug 2004 (CEST)

Verbesserungsvorschläge für den Absatz Die Krajina im Jugoslawien-Krieg (1991-1995

Im Text steht schon wieder was von Ustascha , faschistoiden Kroaten ... usw. Daher hier ein neuer Ansatz:

1990 siegte die Kroatische Demokratisch Gemeinschaft HDZ unter der Führung von Dr. Franjo Tudjman in den ersten freien Wahlen der Landesgeschichte über die Kommunistische Partei.

Serben in Kroatien erhielten den Status einer Minderheit.

Für die 12,1 % serbischstämmigen Bürger Kroatiens wurden jedoch keine Sonderrechte eingeräumt. So forderten diese eine Autonomie. Nach Erklärung der Unabhängigkeit Kroatiens erklärten die Serben in Teilen der Regionen Lika, Norddalmatien]], Banija,Kordun,Westslawonien und Ostslawonienihre Unabhängigkeit von Kroatien.

Die Jugoslawische Volksarmee griff mit 180'000 Soldaten und 2000 Panzern auf Seiten der Aufrüher ein, und schwere Kämpfe brachen aus. In Slawonien wurde die Stadt Vukovar drei Monate lang von 30'000 Soldaten und 600 Panzern vor ihrem Fall belagert. Innerhalb von drei Monaten eroberte die JNA rund 25 % Kroatiens. Dieses serbisch kontrollierte Gebiet wurde als „Republik Serbische Krajina bezeichnet“...

Kroatien sperrte im Gegenzug jugoslawische Kasernen im Land. Um dies zu beenden, zog die JNA (nun bestehend aus Serben und Montenegrinern) von Serbien aus gegen Dubrovnik. Eine Belagerung und wochenlanger Artelleriebeschuß Dubrovniks folgte.

Kampfflieger der JNA versuchten außerdem, den kroatischen Präsidenten in Zagreb mit einem Luftschlag zu ermorden.

Der von der Jugoslawischen Bundesarmee unterstützte Kampf der Serben gegen die Kroaten weitete sich ebenfalls auf Bosnien-Herzegowina aus.Perun 20:35, 26. Aug 2004 (CEST)

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Also das ist doch wirklich absurd: Die JNA griff mit 180.000 Soldaten und 2000 Panzern Kroatien an! Die Jugo-Armee hatte 1990 insg. an die 1850 Panzer und circa. 180.000 Soldaten - im Gesamtjugoslawien (nach diversen Reformen und Truppenreduzierungen). Im Vergleich: Deutschland hat etwa 4000 Panzer, Frankreich lediglich an die 1000! Dazu kann ich nur eines schreiben: Blödsinn bzw. maßlose Übertreibung...

Kroatien sperrte im Gegenzug jugoslawische Kasernen im Land. Um dies zu beenden, zog die JNA (nun bestehend aus Serben und Montenegrinern) von Serbien aus gegen Dubrovnik. Eine Belagerung und wochenlanger Artelleriebeschuß Dubrovniks folgte.

Kampfflieger der JNA versuchten außerdem, den kroatischen Präsidenten in Zagreb mit einem Luftschlag zu ermorden.

Der von der Jugoslawischen Bundesarmee unterstützte Kampf der Serben gegen die Kroaten weitete sich ebenfalls auf Bosnien-Herzegowina aus.

Mit 180.000 Soldaten und 2000 Panzern hätte die Jugo-Armee Kroatien überrannt;)) Was soll diese seltsame Art von Schilderung? - Carski 21:30, 26. Aug 2004 (CEST)

Carski, allein um Vukowar einzunehmen griff die serbische Armee mit 600 Panzer/gepanzerten Wagen, einer große Zahl an Artelleriegschützen und 40 Tausend sehr gut ausgerüstete Soldaten an. Trotzdem dauerte es 89 Tage, bis die Stadt eingenommen wurde. Übrigens wurden da insgesamt fast 500 gepanzerte Fahrzeuge (davon 200 Panzer) zerstört, 25 Kampfflugzeuge abgeschossen...Perun 23:13, 26. Aug 2004 (CEST)

• Ja, im Gegensatz zu "von Hörensagen" Argumenten manch anderer in diesem Beitrag kann ich alles Beweisen:

Zahlen Nach der letzten offiziellen Erhebung 1991 zählte die JVA zu Beginn des Krieges

ca. 150.000 - 180.000 Soldaten (70.000 Berufsoffiziere und -unteroffiziere sowie 100.000 wehrpflichtige Rekruten)

1850 Panzer (300 vom Typ M-84, 850 vom Typen T-54 und T-55 (sowjetisch), 500 Schützenpanzerwagen (APC) sowie amerikanische M 47 Patton)

19030 Geschütze (1800 Anti-Panzer-Geschütze, 4200 rückstoßfreie Geschütze, 6400 Mörser, 1934 "heavy towed guns", 250 Geschütze mit Eigenantrieb und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze)

160 Mehrfach-Raketenwerfer.

490 Kampfflugzeuge (60 "J-1 Jastreb", 30 "G-4 Super Galeb", 50 "J-22 Orao 2" und 25 "P-2 Kraguj" sowie mindestens 112 "MiG-21" und 25 "MiG-29")

165 Helikopter. 5 U-Boote 4 Fregatten 15 mit Raketen ausgerüstete Schiffe und weitere 60 verschiedene Schiffe ca. 250 000 bis 300 000 t Munition Quelle: http://www.lexikon-definition.de/JNA.html

Und noch eine Andere Quelle,nur galt die Zur Zeit des Kosovo Kroeges, als die YU Armree schon "etwas Material verbraucht" hat: "Die serbische Armee verfügte zu Kriegsbeginn über 114.000 Soldaten, 1.270 Kampfpanzer und 238 Kampfflugzeuge. Darüber hinaus könnte die jugoslawische Armee etwa 400.000 Reservisten mobilisieren. Im Kosovo selbst operieren derzeit bis zu 20.000 serbische Soldaten, weitere 20.000 stehen in den angrenzenden Gebieten"

Quelle: http://www.rrz.uni-hamburg.de/ifsh/Kosovo.htm

• Sicher, die haben nicht alle gleichzeitig losgeschossen, waren teilweise in Kaseren eingeschlossen. Aber so sah nunmal das Kräfteverhältnis zu Beginn aus. Die Kroaten hatten eine im vergelich dazu lächerliche Bewaffnung. Die Waffen der Territorialverteidigung wurden schließlich, da alles schon länger geplant war, vorsorglich weggeschafft.

Einige dienten ja auch dazu, die Kosovo Albaner Kosovo unter Kontrolle halten und in Bosnien Präsenz zeigen. Wenn Du 100 Waffensysteme hast, kannst Du auch nie alle Gleichzeitig zum Einsatz bringen, weil immer Systeme in Wartung oder Reperatur sind.

Wer könnte hier im ernst glauben, daß sich jemand mit sowas anlegen möchte??????? Es wäre schon äußerst Seltsam, es just for fun zu tun!!!! Perun 22:50, 26. Aug 2004 (CEST)

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Die Angaben, die du vorlegst, zeigen die Gesamtstärke der JNA 1991! Die Soldaten und niedere militärische Ränge bestanden zu circa. 70% aus Serben, das Führungspersonal war überwiegend kroatisch (siehe Diskussion: Kroatien). Das Kriegsmaterial selbst war zu 80% veraltet. Beispiel: Von den ca. 1850 Kpz waren lediglich 360 (nicht 300) mehr oder weniger moderne M-84, im Grunde lizensgefertigte sowjetische T-72M1. Als Gegenvergleich: Kroatien beschlagnahmte 1991 die für Kuwait bestimmten 200 M-84, da die Endmontage für diese Kpz in Kroatien, im Werk Đura Đaković gefertigt wurde. Ganz unbewaffnet stand die kroatische Armee auch nicht da. Daß die kroatische Armee sozusagen mit bloßen Händen gegen die JNA kämpfte ist reine Propaganda! Ebenfalls hatte die JNA an die 360 Kampflugzeuge, davon lediglich 24 damals moderne MiG-29 A/B. Der Rest waren bewaffnete Aufklärungs- und Schulungsflugzeuge. Die vielgerühmte Stärke der JNA bestand eigentlich nur auf dem Papier. Ausserdem kann sich kein Land leisten, seine gesamte militärische Stärke gegen ein anderes zu schicken, und das gleiche galt im Falle der Intervention der JNA: die JNA marschierte also nicht mit 180.000 Soldaten und 2000 Kpz gegen Kroatien!! Ich besitze zwar keine genauren Angaben über die Stärke der Interventionstruppen, aber soweit ich mich richtig erinnere, waren etwa 40.000 Soldaten der JNA in Kroatien, davon die meisten Wehrpflichtige. Dementsprechend war die Desertionsrate sehr hoch, da eben die Interventionstruppen aus unerfahrenen jungen Wehrpflichtigen aller YU-Nationen bestand und die Moral angeschlagen war. So war es für die hochmotivierte kroatische Armee kein großes Problem, so einer JNA entgegen zu treten. So konnten dann auch in Vukovar etwa 3000 kroatische Kämpfer monatelang Widerstand leisten gegen etwa 15000 Mann der JNA, und erst die so genannten "Tiger" des Freischärleranfüheres Arkan, circa. 1000 Mann, konnten den Widerstand der Kroaten brechen. Aber das ist Kriegsgeschichte, und geht meiner Meinung zu sehr ins Detail für das Thema Krajina. -

>>19030 Geschütze (1800 Anti-Panzer-Geschütze, 4200 rückstoßfreie Geschütze, 6400 Mörser, 1934 "heavy towed guns", 250 Geschütze mit Eigenantrieb und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze) 160 Mehrfach-Raketenwerfer.<<

Das ist unglücklich formuliert: "rückstoßfreie Geschütze" sind Panzerfäuste, keine Kanonen oder Haubitzen, ausserdem erscheint mir die Zahl von 250 Geschütze mit Eigenantrieb (Haubitzen/Kanonen auf Selbstfahrletten) und 4286 Anti-Flugzeug-Geschütze als zu hoch. - Carski 23:45, 26. Aug 2004 (CEST)

Ja, ja, ist ok, hast Recht es ist die Gesamtstärke gewesen. Sind nicht alle Gleichzeitig losgefahren.;-)Führungspersonal waren definitiv traditionell Serben, will nicht näher eingehen. Kregsmaterial teils veraltet: korrekt Trotzdem wäre auch ein alter T36 ziemlich übel wenn Du keine PAK dabei hast. Sogar 200 M84 Panzer in Händen der Kroaten ? (kann nicht sein), damit hätte Kroatien den Krieg wie bei der Oluja schnell beendet. Bei den Fliegern vergisst Du die vielen MIG 21, für uns in 2004 hier ein lächerlicher Anblick, aber wenn die einen ins Visier nehmen und losballern ist es sehr sehr unangenehm. 40 oder 140 Tausend Wehrpflichtige die teilweise gecheckt haben was Sache ist und keine großen Böcke hatten den Helden zu spielen, …korrekt, sehe ich auch so. Klar, dass die Moral bei den Kroaten sehr hoch war, die verteidigten schließlich ihr Land. Und es waren in Vukovar am Schluß die Arkan Tigers, nur erst nachdem den Kroaten die Munition ausgegangen war und zigtausende Granaten in das Städtchen niedergegangen sind .

Übrigens, endlich, ich habs: der Richtige Begriff ist Freischärler! Habe ich im Laufe der Jahre völlig vergessen.

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Typisch unbelehrbar!

Nach dieser kroatischen Webseite hatte die kroatische Armee 1991 mindestens 278 Kampfpanzer! Guckst du: http://www.vojska.net/military/croatia/equipment/armor/default-hr.asp

Diese Kpz stammten aus Beständen der JNA, ziehe also von den 1850 YU-Kpz mind. 278 Kpz für die Kroaten, dann bekommst du für die YU-Armee nur noch circa. 1570 Kpz. Ebenfalls ging ein Teil an Slowenien, als die JNA Slowenien räumte, ich kann mich aber im Moment nicht an die Menge erinnern. Carski 23:55, 26. Aug 2004 (CEST)

• Die Seite mit dem Banner kommt mir ein bischechn komisch vor. Aber wie dem auch sei, es bei einer CRO Militärparade Holz-Atrappen Rakenten. Die mußten häufig mit Atrappen zufieden geben. Als die Yu-Armen Slowenien räumten, haben die wohl nur die kaputten Teile zurückgelassen. Aber die Slowenen brauchten den Mist sowieso nicht. Perun 00:37, 27. Aug 2004 (CEST)

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Hallo Leute,

hier geht es nicht um Gesamt-Kroatien oder Gesamt-Ex-Jugoslawien, sondern um die RSK! Auch wenn diese ein Teil beider war. Eben sowenig ist dies hier ein Betätigungsfeld für eine Kriegs-Schlammschlacht! Bitte verlagern Sie Ihre Diskussionen auf die entsprechenden Seiten.

Wenn Sie etwas zu der Gründung und den direkten Umständen der RSK einzubringen haben, dann bitte, aber keine Ausweitung auf den gesamten Jugoslawien-Krieg, der - wenn man es ganz böse formulieren will - in gewisser Weise bis heute noch nicht abgeschlossen zu sein scheint. (Siehe Nationalismus aller Seiten, Abgrenzung der Volkgruppen in Bosnien, Kosovo, Mazedonien, etc.) In erster Linie war die serbischstämmige Bevölkerung in Kroatien und in diesem Zusammenhang Kroatien betroffen. Die serbischstämmige Bevölkerung waren Kroaten, die in die orthodoxe Kirche zum beten gingen und gehörten daher lediglich der serbischen Volksgruppe an. Es waren, bzw. sind es heute noch, völkerrechtlich immer noch Kroaten im Sinn einer (heutigen) Staatsbürgerschaft! Die Hintergründe beleuchten JA! Aber bitte versuchen Sie die Trennlinien eindeutig zu platzieren bzw. einzuhalten. Es gibt einen Artikel Balkankonflikt, Kroatien und Slowenien, in dem Sie die hier aufgeführten Argumente einbringen können. In diesem Zusammenhang kann durchaus das Machtspiel eines Milosevic und Tudjman, dass sich im Hintergrund abspielte und die Form wie sie in diesen Konflikt eingriffen, beleuchtet werden, aber bitte ziehen Sie nicht noch die anderen Kriegsschauplätze mit ein. Die JNA, bzw. diejenigen, die durch die JNA unterstützt wurden, bzw. die JNA missbrauchten, waren an vielen Orten, nicht nur in der RSK. --Groppe 08:03, 27. Aug 2004 (CEST)

Eine Bitte noch an den Admin: Ist es möglich, dass man Teile dieses Diskussionsteils in das Archiv verschiebt? Es ist kaum noch möglich daran mitzumachen, da der Umfang inzwischen erheblich geworden ist, bzw. diese Diskussion sich zu einem Forum entwickelt hat. Danke --Groppe 08:03, 27. Aug 2004 (CEST)

• Eindeutige Platzierung: Die RSK wurde von serbischen Freischärlern mit massiver Unterstützung der YU Armee geschaffen! Ohne YU-Armee hätte es nie eine PCK gegeben. Daher gehört das meines erachtens unbedingt in den Text. Mie einem wie auch immer formulierten Satz sollte das militärische Kräfteverhältnis beschrieben werden.

Daher in meinem ursprünglichen Text dieser Passus: ..."Die Lieferung von Waffen aus dem Ausland aber verhinderten die westlichen Staaten. Nicht einmal Munition wollten sie den bedrängten Kroaten zukommen lassen. Jedesmal, wenn sie wiederum das Waffenembargo gegen Jugoslawien bekräftigten, stellten sie es als große moralische Leistung dar. Die Moral bestand indessen darin, dass der Westen es dem kroatischen Volk unmöglich machte, sich wirksam gegen die Serbische Armee zu wehren, die Waffen aller Art im Überfluss besaß."Perun 10:43, 27. Aug 2004 (CEST)

Ich kann nur hoffen, dass sich der Admin auf diese Darstellung und - in meinen Augen polemische - Begründung nicht einlässt und die Änderungswünsche von perun ignoriert. --Groppe 11:20, 27. Aug 2004 (CEST)

• Danke für die Schaffung des zweiten Archivs dieser Diskussion.

Ich schlage weiter im Text auch den Begriff zusammen mit Link zu Tschetnik einzusetzen, außerdem bitte einen Link zum Begriff Großserbien.217.187.61.20 15:02, 27. Aug 2004 (CEST)

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Schlage den Admis die Löschung des Artikels Großserbien vor bzw. einen neutralen Vermittler oder wie sich das jetzt auch nennt. Ich meine, ich schreibe auch nicht als "serbischer Nationalist" die Geschichte Kroatiens (ich bin zwar kein Nationalist und könnte dies durch Auflistung serbischer Foren beweisen, wo ich seit Jahren mit serbischen Nationalisten befeindet bin; vielmehr benutze ich diesen Begriff als Vergleich zum Verfasser des oben genannten Artikels). Werde den Artikel auch Löschkandidaten vorschlagen. Grüße - Carski 16:10, 27. Aug 2004 (CEST)

.Ich hoffe, daß sich jetzt mehr Leute (vom Großserbien Text auch hierher gelangen) und an der Diskussion Teilnehmen. Jetzt sind es ja nur 2-3, ist ein bischen wenig wie ich finde.Perun 17:11, 27. Aug 2004 (CEST)

Irgendwie steht Tagelang wieder alles. Wie lange eigentlich noch? Eine Woche sind wir nun dran, erst die ersten 5 Absätze wurden geändert. Immer noch keine Erwähnung des Begriffes Tschetnik und die Ursprüngliche Zeilsetzung die PCK Großserbien einzugliedern. In der Anklageschrift gegen Milosevic steht doch im Punkt 26 und im Punkt SAO Krajina alles drin. Einfach mal lesen.

• Wie die Krajina geschaffen wurde steht hier:

68. In order to achieve this objective, Serb forces comprised of JNA, TO and volunteer units, including the "White Eagles", "Seselj’s men", "Dusan Silni" and "Arkan’s Tigers", in co-operation with police units, including "Martic’s Police", SNB and Serbian MUP, and others under the effective control of Slobodan MILOSEVIC or other participants in the joint criminal enterprise, surrounded Croat towns and villages and demanded their inhabitants to surrender their weapons, including legally owned hunting rifles. Then, the town and villages were attacked, even those inhabitants who had complied with the demands. These attacks were intended to compel the population to flee. After taking control of the towns and villages, the Serb forces sometimes rounded up the remaining Croat and other non-Serb civilian population and forcibly transported them to locations in Croatia controlled by the Croatian government or deported them to locations outside Croatia, in particular Serbia and Montenegro. On other occasions, the Serb forces in co-operation with the local Serb authorities imposed restrictive and discriminatory measures on the non-Serb population and engaged in a campaign of terror designed to drive them out of the territory. The majority of the non-Serbs that remained were then deported or forcibly transferred

Mit diesem Text ist doch alles geklärt, oder

Was soll damit geklärt sein? Dort steht nur, was im Sinne der Lesbarkeit verkürzt auch im RSK-Artikel steht: "Der Gründung der RSK gingen Vertreibungen serbischstämmiger Einwohner aus mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten und nicht-serbischer Einwohner aus den Gebieten, die überwiegend serbisch besiedelt waren, voraus.". Du darfst nicht außer acht lassen, daß es sich bei diesem zitierten ICTY-Text um eine Anklageschrift gegen Slobodan Milosevic handelt und er daher naturgemäß nur eine Seite der Wahrheit beleuchtet (nämlich die, die Herrn Milosevic betrifft). Fragen nach einer evtl. Vorgeschichte haben in so einem Text des Tribunals nichts zu suchen und fehlen daher. --Spacecaptain 11:18, 28. Aug 2004 (CEST)

Ja Spacechef, nur steht hier Milisevici stellvertretend für für die die es durchgeführthaben, das was geschehen war und sie "Republik Serbische Kraina" überhaupt zu schaffen!!!!!!

Die Zielsetzung von allem was geschah war die Schaffung von Großserbien mit der gewünschten Grenze Virovitica-Karlovac-Karlobag mit den o. G. Methoden. Das ist der Grundcharakter, die CAO Krajina, dann PCK nur kleine Zwischenstationen. Die Belgrader Initiatoren haben nur nicht mit der Entschlossenheit der Kroaten gerechnet, die dachten ,daß die aufgrund der totalen militärischen Unterlegenheit sehr schnell aufgeben würden. Perun 11:33, 28. Aug 2004 (CEST)

Eins noch, bevor ich euch für eine Weile in Ruhe lasse: Der Gundtenor von Rückkehrenden Serben wenn man fragt "wozu das ganze stattfand" ist: "Wir wurden aufgehetzt, manipuliert, benutzt und verarscht , hätte alles nicht so kommen müssen". Nur mit diesem Grundaussage ist eine gewisse Normalisierung und Amnästie möglich, Abschließend noch ein Zitat des genialen Nikola Tesla "ich bin Stolz auf meine serbische Herkunft und meine Kroatische Heimat".Denkt mal ein bischen darüber nach.Perun 11:50, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich bezweifle, dass Perun jemals mit "Rückkehrenden Serben" gesprochen hatte und sich stattdessen auf Aussagen anderer beruft, die er unüberprüft übernommen und zu seinem eigenen Weltbild gemacht hat - es sich also "auf gut deutsch" um reines "Stammtischgeschwätz" handelt. --Groppe 12:22, 28. Aug 2004 (CEST)

Die Behauptung der "Schaffung eines Großserbien" ist ein propagandisches Mittel um den serbischen Widerstand 90/91 als Kriegstreiberei hinzu stellen! Im Artikel wird ganz klar dargelegt warum es zu einer Gründung der RSK kam, nämlich um sich gegen die Auseinandersetzungen zwischen den Kroaten und Serben und den Übergriffen auf die serbische Bevölkerung, sowie der Tudjman-Politik, die sogar den Holocaust leugnete, zu schützen und nicht um ein Grosserbien zu schaffen. Wäre dies ernsthaft das Ziel gewesen, hätte es 1995 bei der Operation "Sturm" vermutlich sehr schwere Auseinandersetzungen zwischen der mit deutschen Waffen und amerikanischer Unterstützung hochgerüsteten Kroatischen Armee und der JNA gegeben. Tatsächlich trafen die Kroaten auf so gut wie keinem Widerstand und nach 3 Tagen war die Angelegenheit mit der Räumung der Krajina erledigt. Wenn es Grosserbische Bestrebungen gegeben hätte, dann währe wohl kaum die Krajina kampflos geräumt worden. Es ist sehr auffällig, das vor allem von extremistischen bzw. nationalistische Kroaten die angebliche Schaffung eines "Grossserbiens" immer besonders in den Vordergrund gerückt und vehement als Argument in Spiel gebracht wird, während die Übergriffe von kroatischer Seite gegen die serbische Zivilbevölkerung mit der gleiche Vehemenz bestritten oder beschönigt werden. Ich habe bis heute keine offizielle politische Erklärung und Manifest gesehen, dass so etwas bestätigen würde. Ergo kann es sich nur um Propaganda handeln, die von der politischen Gegenseite dazu benutzt wurde einen unliebsamen Gegner zu diskreditieren. --Groppe 12:00, 28. Aug 2004 (CEST)

Ich habe einen Link für Perun gefunden, der ihn vermutlich auf die Palme bringen wird:

http://www.politikforum.de/forum/showthread.php?s=09c70149f33b947cb43953ce4ddd9df1&threadid=73750

Vieleicht findet er ja auch im "Politikforum" ein neues Betätigungsfeld und erkennt auch, dass es sich dabei um ein echtes Forum handelt, dass seinem Verständnis für politischen Argumentationen näher kommt, als eine Enzyklopädie wie WIKIPEDIA?

Voller Hoffnung --Groppe 12:56, 28. Aug 2004 (CEST)

Super ist der Satz von Groppe: ...Tatsächlich trafen die Kroaten auf so gut wie keinem Widerstand und nach 3 Tagen war die Angelegenheit mit der Räumung der Krajina erledigt..." Das ist sogar weitestgehend Richtig! Großes Lob, sowas muß in den Text rein! Vielleicht war es auch militärisch bedingt? Es ist militärisch DUMM eine Stadt wie Sarajewo oder Vukowar völlig zu umzingeln, wie es die Serbische Armee machte. Aber das wäre ein andres Themma...

Diese Art von Zitatenverdrehung kenne ich noch aus meiner frühesten Kindheit, als uns die superschlauen Lehrer im Politunterricht von der Dämonisierung und Boshaftigkeit der BRD (damals in der DDR noch als Schimpfwort suggeriert) überzeugen wollten. Übrigens waren später so einige Lehrer in den westdeutschen Schulen auch nicht viel besser, wenngleich sehr viel harmloser und sanfter. Diese Extreme Form, die ich hier jedoch von Perun lese, kannte ich halt nur von den ganz Linientreuen der DDR. Sorry, aber so war's --Groppe 14:58, 28. Aug 2004 (CEST)

Krajina bis der Arzt kommt

Mann, Mann, Mann - das ist ja wirklich grotesk, wie man sich an dieser Sache so hochziehen kann! Habe vor ungefähr 835 Versionen mal versucht, etwas Ordnung in den Artikel zu bringen, wurde fast alles wieder zerstückelt. Gut das der Mist jetzt erst mal gesperrt ist. Villeicht sollte man den Artikel auch vom Portal Südosteuropa löschen, ist ja peinlich, wenn Benutzer den albernen edit-war und die absurde Diskussion lesen. Vielleicht sollten einige Streiter sich mal selbst für dieses Thema sperren und ihre Energie in die Bearbeitung anderer unverfänglicher Themen stecken, vielleicht irgendwas mit Blumen? --Decius 15:12, 28. Aug 2004 (CEST)

Gut geschrieben! Nur kann auch kein Arzt helfen, wenn dieser Artikel bzw. WIKIPEDIA selbst als politisches Forum missverstanden wird. Spass macht dies bei weitem nicht und so hoffe ich, dass der Artikel auch für alle Zeiten gesperrt bleibt. Ich kann es auch keinem Admin verübeln, wenn er keine Lust mehr hat sich hier zu beteiligen oder einzumischen. Aber vielleicht liegt es ja auch an dem ganzen Konzept von WIKIPEDIA, das einfach zu optimistisch konzeptioniert ist und langsam anfängt, durch unprofessionelle Verstümmellungen von Jedermann, in sich selber zusammenzufallen. Die Menschen, die hier Zugriff haben, kann niemand ändern, aber vielleicht das Konzept von WIKIPEDIA? Jedenfalls haben mich die letzten Tage eines gelehrt, das Konzept von WIKIPEDIA kann, so wie heute ist, nicht funktionieren und es ist vermutlich nur noch eine Frage der Zeit, bis dieser Versuch völlig gescheitert ist...

Gut gemeint, aber einfach ungeschickt umgesetzt.

In diesem Sinn verabschiede ich mich von allen hier und danke für die "gute" Zusammenarbeit. (Diesen Text setze ich auch auf meine Seite) --Groppe 18:48, 28. Aug 2004 (CEST)

Diesen Schritt habe ich schon vor einer Woche vollzogen. Für solche Artikel (bzw. für Benutzer, die das wiki-Konzept derartig mißbrauchen), ist die ansonsten wunderbare Wikipedia einfach nicht geeignet. Ich bleib beim Thema C64, da tummeln sich wenigstens keine gelangweilten Vandalen, die ihr fundiertes Halbwissen unters ums Verrecken unters Volk bringen wollen. Kleiner Tip an Perun: Wenn Du Dich ganz doll anstrengst und jetzt nicht schwächelst, schafft es Deine Version der RSK sogar auf die Wikipedia-CD. Das kompensiert doch bestimmt den fehlenden Sex der letzten Jahre, oder? Gruß, --Spacecaptain 22:31, 28. Aug 2004 (CEST)

• ...jedenfalls Eure plumpe Propaganda kommt wohl kaum auf die wiki CD!! Und Tschüß!Perun 23:18, 28. Aug 2004 (CEST)

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Ich finde es schade, daß sich die Leute jetzt einfach verabschieden und die Flinte sozusagen ins Korn werfen. Insofern kann ich nur hoffen, daß sich Groppe, Spacecaptain und andere das noch einmal überlegen!

Zu Krajina und sonstigen politisch brisanten Themen hätte ich einen Vorschlag. Dieser wird wahrscheinlich nicht ideal sein, könnte aber vielleicht helfen, diesen "edit-war" einigermassen zu beenden:
Man möge den eigentlichen Artikel "Republik serbische Krajina" wirklich aufs minimalste kürzen und möglichst ohne irgendeine Denunzination zu einer der Konfliktparteien, zudem aber zwei Links einfügen, eine sozusagen für die serbische Sicht, und eine für die kroatische. Auf dem einem Link könnten sich dann die einen mit ihrer Wahrheit austoben, und auf dem anderen eben die Anderen. Dem Leser, der dann in diese verlinkten Seiten hineinschaut, bleibt es überlassen, welcher Version er Glauben schenken möchte oder welche ihn mehr anspricht.

Die Admis können jetzt einen mehr oder weniger neutralen Themeninhalt gestalten, aber früher oder später findet sich wieder einer, der dann alles umändert. Man möge auch die Admis verstehen: Sie machen das hier freiwillig, und warum sollten sie ständig die Aufpasser und Schlichter für irgendwelche Konflikte sein? Ausserdem ist das Prinzip von Wikipedia, daß die Bearbeitung und Themengestaltung einem jedermann offen ist. Warum sollte dann jemand ausgesperrt werden, nur weil anderen dessen Schreibweise nicht gefällt?

Deshalb wäre es vielleicht eine Lösung, im Falle von "Republik serbische Krajina" den Artikel aufs notwendigste zu kürzen und zwei Zusatzlinks einzufügen. Einmal für die eine Partei, und eine für die andere. Dort könnten dann diejenigen, die sich nicht einigen können, das schreiben, was sie ihrer Meinung für das Richtige halten. - Carski 01:30, 29. Aug 2004 (CEST)

Ich schließe mich Carskis Meinung an! Anders wir es kaum machbar sein. Es wäre schön, es am besten gleich heute abzuschließen!Perun 10:33, 29. Aug 2004 (CEST)

Abgesehen davon, das dieses Vorgehen (1 Stub und 2 ghettoisierte-Propaganda-Versionen) meiner Meinung nach eine Pervertierung des wiki-Gedankens ist, dürfte es sich wohl kaum mit dem NPOV vertragen. Aber macht mal, Perun wirds bestimmt freuen, deswegen drängt er ja so drauf. So, over and out. --Spacecaptain 11:06, 29. Aug 2004 (CEST)

Spacekäptn wird persönlich, spricht mein sexualleben an ;-) ? Weiter oben versucht mich jemand mit einem komischen Link "auf die Palme " zu bringen. Was soll das? Thema verfehlt! Perun 11:28, 29. Aug 2004 (CEST)

Perun ist die virtuoseste Vorlage dafür, um zu beschreiben was sich in Kroatien abspielt(e):

• Hetze gegen den serbischen Bevölkerungsteil in Kroatien und allem Serbischen mit allen Mitteln. Hauptsache alles was die Serben negativ darstellt, wird an den Haaren herangezogen.
• Entstellung der Geschichte mit allen Mitteln und einseitige Glorifizierung des "Kroatischen". (Als wenn die Kroaten so was tatsächlich dringend nötig hätten.)
• Verneinung des Genozids und der ethnischen Säuberungen der serbischen Volksgemeinschaft in Kroatien, sowohl zu den Zeiten des WW2 als auch während des Balkan-Krieges.
• Beschönigung der heutigen Sachlage für die serbischen Menschen, die versuchen heimzukehren und damit auch verbunden die Leugnung eines antiserbischen Unmutes.
• Streiten und beschuldigen, bis jeder vernünftige Menschenverstand aufgibt, weil es zwecklos ist mit ihm zu diskutieren.
• Last, but not Least: gehört Perun zu der Fraktion von Menschen, die durch die Ereignisse in Kroatien am wenigsten betroffen waren, sich dafür aber heute dazu berufen fühlen am extensivsten mit diesem Thema hervorzuheben und zu dekorieren. (Siehe dazu auch seine Diskussionsseite.)

Bravo Dies ist mit Abstand die übelste und betrüblichste Politik-Propaganda die man erleben kann und die nur einen einzigen Zweck erfüllt: zu stören wo es geht.

Lieber Anonymus (hast Deine Unterschrift vergessen, Dein Stil kommt bekannt vor ;-) )), Wenn ich nach loyalen Serben in Kroatien und Freischärlern unterscheide, hatze ich wohl kaum gegen jemand.

Du vertrittst aber wohl die These, daß alle Serben Freischärler waren und alle somit größenteils Terroristen wären.Eine etwas Merkwürdige Einstellung.

Wo bitte habe ich die Verbrechen der Usataschas verneint?Die gab es leider.Massiv. Du bist doch einer von der Sorte, die die Verbrechen der Tschetniks im Maßgeblich von Dir gestalteten alten Text nicht mal erwähnennswert findet. Auch eine merkwürdige, einseitige Einstellung.

Vielleicht kennst Du nur solche Rückkehrwilligen, die aus irgendwelche Gründen (Z.B. Furcht vor Nachbarn oder Angst vor Strafverfolgung) Probleme bei der Rückkehr haben. Perun 13:30, 29. Aug 2004 (CEST)

Sperrung des Artikels / Archivierung älterer Diskussionsbeiträge

Der Artikel ist seit dem 23. August vorläufig gesperrt, um den Edit-War zeitweise zu unterbrechen. Änderungsgvorschläge sollten auf der Diskussionsseite erörtert werden. Diskussionsbeiträge aus der Zeit vor 15:00, 30. Aug 2004 befinden sich unter Diskussion:Republik Serbische Krajina/Archiv3. 1001 13:59, 27. Aug 2004 (CEST)

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ich glaube, dass es sinnvoll ist diesen Artikel zu erhalten, man muss ja nicht mit allem einverstanden sien, doch es ist ein Dokument der Zeitgeschichte. Ilja • 21:52, 29. Aug 2004 (CEST)

Für die jetztige Form nehme ich den Löschantrag zurück. Wir arbeiten im Mirroe an einer für alle akzeptablen VersionPerun 19:13, 31. Aug 2004 (CEST)

Tabelle eingefügt + allgemeine Hinweise

Ich habe die Tabelle in vervollständigter Form in den Text eingefügt und noch ein Paar Typos korrigiert. Ansonsten finden sich in der obenstehenden Diskussion leider weiterhin keinerlei konkrete Verbesserungsvorschläge, sondern nur allgemeine Meinungsäußerungen und sinnloses Geschwätz. Ich weise noch einmal darauf hin, dass es nicht Aufgabe von Admins ist, gesperrte Seiten nach ihren eigenen Vorstellungen zu bearbeiten - sonst hätte ich den Text schon lange auf meine Version vom 6. Juli (siehe http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&oldid=1816770 ) reverted, da diese immerhin keine falschen Angaben und kein überflüssiges Geschwätz enthielt wie der derzeitige Text und die drei hier bisher vollgeklierten Diskusionsseiten, sondern nur nachgewiesene Fakten. Ferner weise ich noch einmal darauf hin, dass es auch nicht die Aufgabe Admins ist, an gesperrten Seiten Änderungen nach dem Wunsch einzelner Diskussionsteilnehmer durchzuführen, solange darüber in der Diskussion nicht annähernd Konsens erzielt worden ist. Sollte es nicht die Absicht der Diskussionsteilnehmer sein, sich auf eine Neufassung des Textes zu einigen, sind die Sperrung der Seite und die Moderation des Diskussiosnprozesses übrigens sowieso sinnlos. 1001 13:37, 30. Aug 2004 (CEST)

Hätte ich den Text o.g. in der Version vom 6.7. gelsesen, ich hätte nie ein Wort geschrieben, der war er noch korrekt Perun 14:38, 30. Aug 2004 (CEST)

Konstitutionelle Rechte

Im Absatz Vorgeschichte wird für meinen Geschmack zu sehr Bezug genommen auf die "konstitutionellen Rechte" der serbischen Bevölkerung in der Krajina. Eine einmalige Erwähnung genügt m.E.

Daher hier mein Vorschlag für den gesamten Absatz Vorgeschichte:

Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem damals weitestgehend unbesiedelten Gebiet Ungarns, zu dem die Krajina und der Nordwesten Bosniens bis zur Schlacht von Mohacs (1526) gehört hatten, seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serben (von den Kroaten auch als Vlasi (deutsch: Walachen) und in Dalmatien auch als Morlaci (deutsch: Mollaken) bezeichnet) als Wehrbauern angesiedelt. Vom der Habsburger Monarchie wurde eine Autonomie der Orthodoxen Kirche und eine Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche zugestanden. Anfänglich (1630 "Statuta Valachorum") bestand sogar eine volle Autonomie der Militärgrenze (Vojna-Krajina), die später, nachdem die Kriegsgefahr mit den Türken nicht mehr bestand, wieder zurückgenommen wurde. Im Gegenzug mussten die Bauern den Grenzschutz übernehmen, und später mussten sie auch Soldaten für die regulären österreich-ungarischen Armeen stellen. Auch die Venezianer siedelten im dalmatinischen Hinterland, das im 17. Jahrhundert den Türken entrissen werden konnte, orthodoxe Slawen an. Mit der Entstehung der serbischen und der kroatischen Nationalbewegung und der Rückgliederung der Militärgrenze in das Kronland Kroatien-Slawonien im 19. Jahrhundert begannen die bis heute andauernden Gegensätze zwischen der kroatischen Mehrheit und der serbischen Minderheit auf dem heutigen kroatischen Staatsgebiet. Während des Zweiten Weltkriegs hatten die Krajina-Serben schwere Verfolgungen durch das faschistische Ustascha-Kroatien zu erleiden.

1943 erhielten die Krajina-Serben konstitutionelle Rechte innerhalb der Sozialistischen Republik Kroatien. Auch nach den Änderungen der Verfassungsgesetze in Jugoslawien 1965 und 1974 wurden diese Rechte der serbischstämmigen Bevölkerung bekräftigt. Die ursprüngliche Forderung der Krajina-Serben nach voller Autonomie wurde von Josip "Tito" Broz, dem späteren Staatspräsidenten Jugoslawiens, abgelehnt.

Und um zu verhindern, daß schon an dem Wort "Rechte" eine neuerliche Diskussion entbrennt: Eine verlässliche Quelle für diese "Rechte-Frage" von 1943 findet sich hier (ZAVNOH. Zbornik dokumenta 1943. Zagreb. 1964. Zitiert nach: Roksandic Drago: (1991) Srbi u Hrvatskoj od 15. stoljeca do nasih dana. Zagreb. S. 136.): Der für unsere Diskussion wichtige Abschnitt lautet:

The first article of the Declaration of Basic Rights of the People and Citizens in the Democratic Croatia adopted at the 3rd session of the National Anti-fascist Council of People's Liberation of Croatia (ZAVNOH) on May 9, 1944, which was the basis of the constitutional and legal development and order first in the People's/Socialist Republic of Croatia and then all the time before the moment when the latest constitution of this republic was adopted (December 22, 1990) reads: "The Croatian and Serbian people in Croatia have entirely equal rights."

So, mal sehen, was die Diskussion bringt. --Spacecaptain 14:02, 30. Aug 2004 (CEST)

Schön, daß Sie das Buch vom Roksandic zitieren!Ich habe das Buch vom Roksandic zufälligerweise auch gerade vor mir liegen. Würden Sie Zitate aus dem Buch bstätigen, wenn ich welche in die Diskussion bringe? Wir könne anhand des Buches einiges richtigstellen217.187.61.142 14:29, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich möchte ungern pauschale Bestätigungen abgeben, auch dieses Buch zeigt sehr oft nur eine Seite der Medaille, es ging mir in diesem Fall speziell um die Frage der "Rechte". Ansonsten bin ich für Zitate aus seriöser Quelle (zu denen ich Drago Roksandic definitiv zähle) immer zu haben. Was halten Sie von meinen Änderungen an der Vorgeschichte? (Ach ja, und bitte nach Möglichkeit alle Beiträge "unterschreiben", es erleichtert die Lesbarkeit ungemein, IP-Nummern sind da immer entwas "sperrig"). --Spacecaptain 14:40, 30. Aug 2004 (CEST)

Schade, daß Sie den renommierten sebischstämmigen Geschichtprofessor Roksandic als nur eine Seite der Medaille nicht akzeptieren, nur partitiell. Der lebt und arbeitet übrigens immer noch in Zagreb.Perun 14:49, 30. Aug 2004 (CEST)

Momentan lebt und arbeitet er in Ungarn und ich akzeptiere ihn als Quelle durchaus. Und bevor es in Vergessenheit gerät: Was halten Sie von meinen Änderungen an der Vorgeschichte? --Spacecaptain 14:52, 30. Aug 2004 (CEST)

Habe zum Roxi von der Fakultät andere Infos, aber wie dem auch sei...Sie könne ihn ja anrufen http://www.personal.ceu.hu/departs/personal/Drago_Roksandic/

Wie sie sehen, arbeitet er am CEU History Department, Budapest. --Spacecaptain 15:32, 30. Aug 2004 (CEST)

Zur Vorgeschichte: Wenn Sie Ustaschas nennen, dann bitte auch Tschetniks. Wieso fehlt die Erwähnung der YU Verfassung von 1974, nach der alle Teilrepubliken (also auch Kroatien) das Recht hatte aus YU auszuscheiden? Ich denke auch, daß die Spannungen nicht schon aus der Zeit der Türkenkriege stammen ( schon was von der Ilyrer-Bewegung mitbekommen?) und last but not least unbesiedelt klingt anders als entvölkert. Unbesiedelt bedeutet daß keiner dort davor war. Daher bitte einen neuen Vorschlag. So ist er einseitig. Bleibt also eine Reduktion auf das notwendigste oder ein noch umfangreicherer Text.Perun 15:17, 30. Aug 2004 (CEST)

unbesiedelt bezieht sich auf das 16. Jahrhundert, da war noch nichts mit entvölkert. Die von Ihnen angesprochene YU-Verfassung von 1974 sieht keineswegs das "Recht" irgendeiner Teilrepublik auf "Ausstieg" aus dem Gesamtstaat vor, aber sie ist in der Tat fast schon eine "Auflösung" dieses Staatsgebildes: Festgelegt wurde darin, daß jede Teilrepublik eine eigene Verfassung hatte und daß, falls diese mit Bestimmungen der Bundesverfassung in Widerspruch geriete, die Republiksverfassung Priorität habe. Ansonsten denke ich, sind Sie jetzt an der Reihe mit einem Gegenvorschlag. --Spacecaptain 15:32, 30. Aug 2004 (CEST)

• Ich finde die Version von 1001 > http://de.wikipedia.org/w/wiki.phtml?title=Republik_Serbische_Krajina&oldid=1816770 < auch ganz befriedigend, nur würde ich dem beigeben, daß die Regierung Tuđman den kroatischen Serben einseitig den Status einer konstituitiven Nation Kroatiens genohmen und diese zu einer einfachen nationalen Minderheit degradiert hatte. Das hat den darauffolgenden Konflikt auf jeden Fall mitprovoziert, und nachdem einmal die sprichwörtliche Büchse der Pandora geöffnet war, war keine Seite mehr zu einem richtigen Kompromiß bereit. Grüße - Carski 17:00, 30. Aug 2004 (CEST)

Nach Korrektur der Typos und evtl. Einfügung der obersten Karte (Lage der RSK), der Bevölkerungstabelle und des letzten Absatzes (Personen vopr dem ICTY) wäre ich auch mit einem revert zum 6.7. einverstanden, wenn damit diese unsägliche Diskussion ein Ende findet. --Spacecaptain 16:22, 30. Aug 2004 (CEST)

Einleitende Sätze

Ich finde in den ersten Sätzen eines Artikels sollte auch versucht werden das wichtigste auszudrücken. Was mich beim Lesen der ersten Sätze auffiel war das die RSK bis 1995 existierte, einen Hinweis was danach geschah fänd ich informativ (ich gehe mal davon aus das es von Kroatien mittels Krieg "annektiert" wurde.--Benutzer:Dirk3317:31, 30. Aug 2004 (CEST)

Steht doch im Text: Von der Republik Serbische Krajina blieb danach nur noch das serbisch kontrollierte Gebiet in Ostslawonien übrig. Dieses wurde im Rahmen eines Abkommens zwischen Kroatien und Serbien auf friedlichem Wege in die Republik Kroatien wiedereingegliedert. Dazu wurde es von 1996 bis 1998 unter eine Übergangsverwaltung der Vereinten Nationen (United Nations Transitional Administration for Eastern Slavonia, Baranja and Western Srem/UNTAES) gestellt. Bitte keinen neuen Diskussionszweig, der eher kosmetische Änderungen im Sinn hat, aufmachen, es ist z.Zt. ohnehin schwierig genug. --Spacecaptain 17:49, 30. Aug 2004 (CEST)

Genau das ist das Problem, wenn man diesen Text liest stellen sich solche Fragen... Eine Republik muß man erst annektieren, ein von Freischärlern kontrolliertes Gebiet wird wieder unter Kontrolle des legitimen Staates gebracht. das sind die feinen Unterschiede. Bis vor par Minuten wollte ich Carski Recht geben, merke jetzt aber, daß es auch problematisch ist. Klartext: Die vojna Krajina wurde 1880 aufgelöst und 1991 wurde die RSK ausgerufen. Hat im Grund nix miteinander zu Tun. Warum wollen Sie nicht, daß irgendo erwähnt wird, daß annähernd die hälfte aller Serben in Kroatien Leute wie Roxi normal weiterlebten und andere einen Staat im Staate ausrufen "mußten". Da kann ich nicht verstehen, warum?

Außerdem hier nochmal die Übersetzung von der Verfassung: Neue Verfassung (Artikel 1: Jugoslawien ist Bundesstaat als "Staatsgemeinschaft freiwillig zusammengeschlossener Völker und ihrer sozialistischen Republiken sowie auch der autonomen Provinzen Kosovo und Voivodina, die sich im Verband der Republik Serbien befinden.."): Republiken und Autonome Provinzen sind an der Festsetzung der Politik und an der Annahme von Bundesgesetzen in verfassungsbestimmten Bereichen beteiligt: Münzsystem, Geldemission, Devisensystem, Außenhandel, Kredit- und sonstige Wirtschaftsbeziehungen zum Ausland. Die Republikgrenzen waren definiert, hat auch Badinter Komission bekräftigt. Müssen wir darüber wirklich noch diskutieren?...Perun 18:05, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich sehe schon, auch im x-ten Anlauf ist hier keine sinnvolle und effektive Diskussion möglich, geschweige denn eine einvernehmliche Einigung in Sicht, wobei es mehrere vielversprechende Ansätze und Kompromissvorschläge gab. Aber wenn man halt nicht will, dann will man halt nicht. Aber den Versuch war's wert... --Spacecaptain 18:07, 30. Aug 2004 (CEST)

Bei allem Respekt, aber eine Diskussion setzt sich für meine Begriffe aus Argumenten und Gegenargumenten zusammen. Sie haben einen Text vorgeschlagen, ich habe Argumente oben gebracht (Tschetniks,entvölkert...) usw und diese Begründet. Gleich oben mein Argument mit der 1974er YU Verfassung ... usw.. aber wieder kein Argument von Ihnen. Mein Argument von Leuten wie Roxy, Badinter Komission ...etc. wieder kein Gegenargument. Wie können wir dann sinnvoll und effektiv Diskutieren, wenn nichts von Ihnen (u.a.) kommt? Hier können Sie eine rechtliche Abhandlung über die Sukzession nachlesen. http://www.jura.uni-sb.de/projekte/Bibliothek/texte/FIEDLER2.HTML

Der Artikel wie er jetzt da steht steht im Konflikt zu int. Rechtsnormen! Perun 20:32, 30. Aug 2004 (CEST)

Es ist aber leider eine ausgesprochen ermüdende Diskussion, weil zwar viele Argumente unterschiedlicher Qualität kommen, aber leider keine konkreten Verbesserungsvorschläge. Stellen Sie einen Absatz zusammen, der Ihrer Sicht der Dinge entspricht und lassen Sie uns dann darüber diskutieren, vielleicht geht es so einfacher. --Spacecaptain 21:10, 30. Aug 2004 (CEST)

Ich denke wir beide werden kaum (habe mir Ihre Artikel alle angesehen) einen Konsens erlangen. Grundsätzlich, je weniger Text es gibt, desto weniger gibt´s zu Diskutieren. Da ist aber verdammt viel Text und der jeztige ist aus meiner Sicht verdammt pro-serbisch...

Mich wundert nur, daß das ganze hier niemanden zu interessieren scheint. Immer die gleichen hier. Wir können uns ja nicht mal bei "entvölkert" einigen... Irgendwann kam doch der Vorschlag, zwei Versionen, eine aus serbischer und eine aus kroatischer Sicht im Jahr 2004 zu behalten und als solche zu kennzeichnen (auch die Links dorthin). So sollte dann der Leser selbst entscheiden können, welche Version er mehr Glauben schenkt. Wäre doch Salomonisch. Für Sie akzeptabel??Perun 22:44, 30. Aug 2004 (CEST)

Kategorisch nein. So ein Verfahren wäre einmalig und dramatisch in den Folgen für die wikipedia. Mein Vorschlag bleibt, erstellen Sie einen Text und lassen Sie uns darüber diskutieren, ich bin für Änderungen offener, als Sie sich vielleicht vorstellen können. Nun ist aber meiner Meinung nach der Zeitpunkt gekommen, wo Sie nicht nur an Ihren Worten, sondern auch an Ihren Taten gemessen werden sollten. Kritisieren ist die eine Kunst, konstruktiv neutrale Texte erstellen eine andere. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 22:50, 30. Aug 2004 (CEST)

@Spacecaptain Tschuldigung das ich eure Diskussion gestört habe, aber mir scheint mein Einwand wurde garnicht beachtet. Ich bin nach wie vor der Meinung das es in jedem Artikel wichtig ist, das wichtigste in die Einleitenden Sätze zu packen. Wenn die Artikel größer sind dann find ich das sogar noch wichter. Wenn ich "RSK .... bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatien kontrollierte" lese, wäre mir ein eindeutiger klarer Bezug zur Gegenwart lieber z.B.

Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkanntes De-Facto-Regime, das in den Jahren 1991 bis 1995 ca. ein Drittel des Gebietes der heutigen (oder gegenwärtigen) Republik Kroatien kontrollierte.

Ich hatte da wohl mit meiner Formulierung Annexion voll in ein Wespennest gestochen. Das war aber ohne Absicht (und ohne Kenntnis der Materie). Wenn es unterschiedliche Sichtweisen ob Annexion oder Befreiung (je nach dem wer da lebte) gibt. Dann ist es naturlich sinnvoller keines dieser Wörter zu verwenden. Trotz allem freundliche Grüße sendet.--Dirk33 23:40, 30. Aug 2004 (CEST)

...Na Gottseidank Dirk33, Du bist ein garantiert neutraler!!! Dajher bist du für mich willkommen!!! Helf ein bischen mit!217.187.61.142 23:44, 30. Aug 2004 (CEST)

Gehe ich recht in der Annahme, daß es keinen Sinn hat, Sie weiterhin um die Erstellung eines Textes, der Ihrer Sichtweise gerecht wird, zu bitten? --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 23:52, 30. Aug 2004 (CEST)

OK, OK, nur kein Streß, einen Moment noch ich arbeite daranPerun 23:56, 30. Aug 2004 (CEST)

Was hälst Du davon:

Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkanntes Stabilisiertes De-Facto-Regime, das in den Jahren 1991 bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatien kontrollierte. Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet im Gegenzug zur Unabhängigkeitserklährung Kroatiens als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert. Zur Hauptstadt der RSK wurde Knin erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die zu diesem Zeitpunkt serbisch kontrollierten Gebiete im Osten Slawoniens an

Zielsetzung war die Vereinigung mit der Republika Srpska in Bosnien-Herzegowina und Restjugoslawien Serbien Montenegro zu einem gemeinsamen Staat.

Der Gründung der RSK gingen Vertreibungen serbischstämmiger Einwohner aus mehrheitlich kroatisch bewohnten Gebieten und Städten und anderer nicht-serbischer Bürger Kroatiens aus den Gebieten, die überwiegend serbisch besiedelt waren, voraus. Der Name Krajina bezieht sich auf Vojna krajina, die sowohl serbische als auch kroatische Bezeichnung der österreichischen Militärgrenze, zu der ein großer Teil des Gebietes einst gehört hatte. Der Name Krajina kommt von kraj = Gebiet, Ende, Grenze oder Rand und weist darauf hin, dass die Krajina unter österreich-ungarischer Herrschaft, deren Bestandteil Kroatien seinerzeit war , das Grenzgebiet zum Osmanischen Reich war.

Das Gebiet der Republik Serbische Krajina setzte sich zusammen aus der Krajina im engeren Sinne (Lika, Banija, Kordun und Teile Norddalmatiens sowie Teilen West- und Ostslawoniens. Die drei Teile hatten nur über das serbisch kontrollierte Gebiet im Norden Bosniens bzw. die Bundesrepublik Jugoslawien Verbindung untereinander. Die faktische Grenze war die Waffenstillstandslinie, die dem Frontverlauf von Anfang 1992 entsprach.

Ergebnis der Volkszählung 1991

Tabelle einfügen, Quelle…

Vorgeschichte Zum Schutz der Grenzen gegen die Türken hatten die Habsburger in dem damals weitestgehend durch die Türkenkriege entvölkerten Gebiet Kroatiens seit der Mitte des 16. Jahrhunderts Serbische Flüchtlinge aus dem zum Osmanischen Reich gehörenden Serbien (von den Kroaten auch als Vlasi (deutsch: Walachen) und in Dalmatien auch als Morlaci (deutsch: Mollaken) bezeichnet) als Wehrbauern angesiedelt, zu dem die Krajina und der Nordwesten Bosniens bis zur Schlacht von Mohacs (1526) gehört hatten. Vom der Habsburger Monarchie wurde eine Autonomie der Orthodoxen Kirche und eine Gleichberechtigung mit der Katholischen Kirche zugestanden. Anfänglich (1630 "Statuta Valachorum") bestand sogar eine volle Autonomie der Militärgrenze (Vojna-Krajina), die später, nachdem die Kriegsgefahr mit den Türken nicht mehr bestand, im Jahr 1880 wieder zurückgenommen wurde.

Im Gegenzug mussten die Bauern den Grenzschutz übernehmen, und später mussten sie auch Soldaten für die regulären österreich-ungarischen Armeen stellen. Auch die Venezianer siedelten im dalmatinischen Hinterland, das im 17. Jahrhundert den Türken entrissen werden konnte, orthodoxe Slawen an.

....fortsetzung folgt.Perun 00:22, 31. Aug 2004 (CEST)

Vorschlag zur Einigung

Damit in diese Diskussion endlich Bewegung kommt und im beiderseitigen Interesse der Konfliktparteien konkrete Ergebnisse für den Artikel erzielt werden können, schlage ich folgendes vielleicht etwas ungewöhliches Vorgehen vor:

1. Der Artikel Republik Serbische Krajina bleibt vorerst gesperrt.
2. Der Artikel wird bis auf einen Stub vollkommen gelöscht. Dieser Stub könnte lauten: " Die Republik Serbische Krajina (Republika Srpska Krajina/RSK) war ein international nicht anerkanntes serbisch kontrolliertes Gebiet, das in den Jahren 1991 bis 1995 flächenmässig ca. ein Drittel des Gebietes der Republik Kroatien umfasste. Am 19. Dezember 1991 wurde dieses Gebiet im Gegenzug zur Unabhängigkeitserklährung Kroatiens als von Zagreb unabhängiger Staat proklamiert. Zur Hauptstadt der RSK wurde Knin erklärt. 1992 schlossen sich der RSK auch die zu diesem Zeitpunkt serbisch kontrollierten Gebiete im Osten Slawoniens an."
3. Der Mirror-Artikel Republik Serbische Krajina dient dann in der Zwischenzeit zur Überarbeitung durch alle an der Diskussion Beteiligten, bis ein für alle akzeptabler Konsens gefunden wurde, der dann in Übereinkunft mit den Admins den z.Zt. gesperrten Original-Artikel ersetzen kann.

Der Mirror-Artikel ist für alle einsehbar (also keine Diskussion im verborgenen) und niemand muß befürchten, daß eine "unpassende" Version den aktuellen, offiziellen Stand der Dinge darstellt.

Wie ist die Meinung der Diskussionsrunde dazu? --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 00:28, 31. Aug 2004 (CEST)

Ich bin einverstanden! Perun 00:44, 31. Aug 2004 (CEST)

Sehr schön. Ich bin erleichtert. Ich werde also bei 1001 die Punkte 1 und 2 veranlassen und freue mich auf eine dann endlich "fruchtbare" Überarbeitung. Bis dahin erst einmal gute Nacht für heute. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 00:46, 31. Aug 2004 (CEST)

Wird gut,gute Nacht und prosit (ich zieh mir gerade ein Glas Rotwein rein... ;-)Perun 00:50, 31. Aug 2004 (CEST)

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Ich warte einmal lieber ab bis zur endgültigen Version, hier kennt sich ja keiner aus. Da braucht man Stunden, bis man alles durchgelesen und einigermassen verstanden hat:-) Allen Respekt an 1001, daß er das alles erduldet.
Ich hätte nur eine Bemerkung zum Begriff "Freischärler". Freischärler wird heute, so zumind. von mir, mehr negativ aufgefasst. In diesem Sinne habe ich den Begriff dann auch für den "Freischärleranführer" Arkan verwendet, da ich für den inzwischen verstorbenen Herrn keine besondere Wertschätzung empfinde. Aber Freischärler waren genauso die Tito-Partisanen oder die Spanienkämpfer. Die Tito-Partisanen haben 1943 offiziell die Jugoslawische Volksarmee JNA gegründet, wann also hörten sie auf Freischärler zu sein und wurden eine Armee? Erst nach dem 2. Weltkrieg, oder schon davor? Und das gleiche gilt eben auch für die "militärische Organisation" der Krajina-Serben. Sie gründeten eine eigene Armee, diese könnte man als irregulär oder "de facto Armee")) und sonst wie bezeichnen. Aber diese als Freischärler zu verallgemeinen ist sicherlich nicht richtig. Anders natürlich diejenigen, die als Freiwillige ausserhalb der Krajina kamen.
Noch eine Bemerkung zu Perun: Es kämpften in den Reihen der Krajina-Serben auch so manche Kroaten. Da ist aber noch lange kein Grund, alle Krajina-Kroaten als "loyal" gegenüber der sog. Republik serbische Krajina" zu nennen. Der wohl bekannteste Vertreter kroatischer Kämpfer in den Reihen der Serben war sicherlich "Frenki" Franko Simatović, der Anfüher der Milošević-Spezialkampftruppe "Rote Baretts" (Crvene beretke - Frenki führte seine Schergen sowohl gegen die kroatische Armee in Kroatien wie im Kosovo gegen die UCK). Aber das ist kein Grund für mich zu behaupten, wonach "viele" oder die "meisten" Kroaten loyal waren gegenüber der Milošević-Regierung, oder? Das wegen deiner ständigen Bemerkungen von den loyalen Serben in Kroatien. Grüße - Carski 05:30, 31. Aug 2004 (CEST)

Das mit loyal ist wohl ein Mißverständnis. Ich meine doch, daß im seinerzeit nicht serbisch kontrolierten Teil von Kroatien fast die Hälfte der Serben gar nicht am Krieg beteiligt werden. Also nicht fortgezogen sind und gar nicht am bewaffneten Aufstand teilgenommen haben. Und sicher hatten auch in der Krajina bei weitem nicht alle Böcke auf so einen Mist, wurden genötigt, wurden bedroht /(wenn du nicht mitmachst, wirst einen kopf kürzer -methode) Viele viele unschuldige...alle Opfer Perun 10:24, 31. Aug 2004 (CEST)

Artikel auf Stub gekürzt

Ich habe den Artikel wie gewünscht vorläufig auf einen Stub gekürzt. Die Abschnitte zu Territorium und Vorkriegsbevölkerung habe ich allerdings vorerst erhalten, da mir nicht klar ist, welche Sinn die Löschung dieser Abschnitte, deren Inhalt unstrittigerweise richtig sein dürfte, haben sollte. 1001 13:38, 31. Aug 2004 (CEST)

Alles OK, ist jetzt neutral und korrekt. Danke! Alles weitere wie gestern von Spacecaptain vorgeschlagen! Ich nehme jetzt offiziell meinen Löschantrag zurück (wie auch immer das prozedere läuft)Perun 14:36, 31. Aug 2004 (CEST)

Wenn du den Löschantrag zurücknehmen willst, musst Du das unter Wikipedia:Löschkandidaten/29. August 2004#Republik Serbische Krajina vermerken und ihn dann auch aus dem Artikel nehmen bzw. in diesem Fall stattdessen das oben hinter dem Antrag hier auf der Diskussionsseite vermerken. 1001 14:55, 31. Aug 2004 (CEST)

Bitte vorläufig keine Diskussion auf diesen Seiten, hier geht es zum Mirror-Artikel Republik Serbische Krajina, der zur Überarbeitung/Diskussion durch alle an der Diskussion Beteiligten dienen soll, bis ein Konsens gefunden wurde, der dann diesen z.Zt. gesperrten Original-Artikel hier ersetzen kann. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 19:09, 31. Aug 2004 (CEST)

Weiteres Vorgehen

Da der Vermittlungsversuch von Spacecaptain nach dessen eigenen Angaben gescheitert ist, werde ich die Seite demnächst wieder entsperren, sofern niemand einen besseren Vorschlag macht. Eine endlose Sperrung ohne Aussicht auf einen konsensfähige Text lässt sich jedenfalls nicht rechfertigen. 1001 14:21, 13. Sep 2004 (CEST)

Ja, leider kommen wir bei unserer anfangs sehr fruchtbaren Diskussion nicht mehr weiter. Evtl können aber die von beiden Seiten "genehmigten" Bereiche der Mirror-Seite in den Original-Artikel übernommen werden, es wäre schade darum, das alles zu verlieren, es war eine Menge harter Arbeit. Gruß, --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 16:04, 13. Sep 2004 (CEST)

Der Vermittlungsversuch von Spacecaptain scheiterte leider an der folgenden Fragen, auf die kein Gegenargument kam:

1. Sind von den 150.000-200.000 Serben die während der Oluja Kroatien verließen auch zigtausende bewaffnete Freischärler mitinbegriffen?

NEIN

RE:IN der ICTY Anklage gegen Gotovina wird diese Gesamtzahl aber genannt. Statistisch betrachtet kommen auf 200.000 Leute ca 50% Männer, also mind 60.000 im wehrfähigen Alter.

http://www-gewi.kfunigraz.ac.at/csbsc/ostwest/7-2-95-Promitzer.htm

2. Betrachten sie militärisch besiegte, ursprünglich gut bewaffnete Truppen als Vertriebene?

NEIN

RE:OK

3. War es für die Kninjas absehbar, daß Kroatien den "Staat im Staat" wieder beseitigt und wieder für Recht und Ordnung sorgt? Es wäre dann kein Überraschungsangriff.

??? Was für ein "Staat im Staat"? Was soll dieser Blödsinn?

RE:Ja, die "RSK" mit eigenem Geld, Polizei, Militär.Die machten doch einen auf Staat, oder? War natürlich ein Blödsinn sowas zu machen.

4. Hatte die Kninja (Führung) zuvor die Chance, friedlich die Waffen niederzulegen, und auf diese Weise normal reintegriert zu werden?

NEIN

In Genf liefen im Vorfeld Verhandlungen, schon vergessen? Ziel war die friedliche Reintegratiion (wie später mit Ostslawonien geschehen)

5. War überhaupt von den Kninjas überhaupt jemals an eine Reintegration gedacht worden?

Es gab keinen Grund zu einer "Reintegration", da die Krajina-Serben ein Bestandteil Kroatiens waren und immer noch sind.

RE:Ja ein ethnisch gesäuberter Bestandteil von Kroatien, nur ohne Kroatische Bewohner...

6: War es nicht ein verspielte Chance?

NEIN - Es gab keine Chance, da der Nationalismus gegen die Serben in Kroatien bereits zu weit fortgeschritten war und bis heute in einem blinden "Serbenhass" vieler Kroaten endete.

RE: Wenn dies so wäre, wie Sie schreiben, gäbe es in Ostslawonien keine Serben mehr. Auch nicht in anderen Teilen Kroatiens.

7:Haben Sie noch den Link mit dem text zu Zahnarzt Babics Entschuldigung gegenüber den Kroaten, wo er alles bedauert, was getan wurde? (Mich wundert, daß dieser Link vom ICTY nirgendwo im Text steht.)

Jetzt habe ich was gefunden: http://www.taz.de/pt/2004/06/30/a0133.nf/text und http://www.stern.de/politik/ausland/?id=526125

Liebe Leute, dies sind Kernfragen!

Wenn mich doch nur jemand mit Gegenargumenten überzeugen könnte! Perun 17:19, 13. Sep 2004 (CEST)

Es wir niemals Argumente geben, die Dein krankes und verhasstes Hirn jemals akzeptieren würde. Dies ist auch der Grund, warum vermutlich hier Niemand mehr mitmachen will. Wenn Dich, ein "Nicht-Kroate" der mit einer Kroatin verheiratet ist, aber nicht mal in Kroatien lebt und auch nicht in der Zeit, die dieser Artikel beschrieb, lebte, nicht mal Aussagen von Kroaten und Serben, die beide Seiten live mitgemacht haben, überzeugen können, dann schreib halt Deinen Müll hier rein. Hoffentlich wird er dann irgendwann von Leuten wieder korrigiert werden, die mehr Ahnung haben als ein hoffnungsloser und ahnungsloser Profilneurotiker wie Du. von 217.249.56.107, "vergessene" Signatur nachgetragen von Spacecaptain

:Ich warte immer noch auf Argumente, und lasse mich auf Dein Niveau nicht herunter. Habe ich etwa Dein Konzept gestört (übrigens auf Dauer) jetzt reagierst Du aber primitiv. Wolltest Du nicht meine Telefonnummer? Perun 21:16, 13. Sep 2004 (CEST)

Keine Sorge, das war ich nicht, so weit werden selbst Sie mich nicht bringen... :-) Kein böses Blut zwischen uns, wir haben eben unterschiedliche Auffassungen zu einem Thema, sowas gibts, ich wundere mich nur, was sie mir alles zutrauen... --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 21:57, 13. Sep 2004 (CEST) (der seine Postings IMMER unterschreibt!)

OK OK, ich war zu Faul IP des Schreibers herauszusuchen. Es ist auch definitiv nicht Spacecaptain Stil, sieht eher nach G aus, der sich verabschiedete, zurücklehnte, beobachtete (mit Schaum vor dem Mund ;-) und sich jetzt seine interlecktüellen Kommentar nicht zurückhalten konnte. Auch meinereseit definitiv KEIN BÖSES BLUT ZWISCHEN UNS, ist doch klar! Übrigens wollte der G seinerzeit meine emailadresse.Perun 22:18, 13. Sep 2004 (CEST)

Die oben geschriebenen Kommentare stammen stammen nicht von mir. Auch sitze ich nicht mit Schaum vor dem Mund da, wenn, dann eher mit Tränen in den Augen, wenn ich mir die Kommentare hier so ansehe. --Groppe 09:30, 22. Sep 2004 (CEST)

http://www.raffiniert.ch/gkroatien.html#a5 (mal was richtig kurz, knackig kompetentes) Perun 23:01, 13. Sep 2004 (CEST)

Noch was kompetentes zum nachlesen: http://members.a1.net/otob/yu/k7.htm Perun 23:14, 13. Sep 2004 (CEST)

Und zuguterletzt für heute:

Chefe Babic hat sich selbst folgendes ausgesagt: "als führender Politiker der kurzlebigen Serbenrepublik Krajina in Kroatien Anfang der 90er Jahre als Mitglied einer gemeinsamen kriminellen Vereinbarung gehandelt zu haben"

Wer will jetzt noch für die RSK als Produkt einer Kriminellen Vereinigung Pertei nehmen? Der altet Text ist voller Verständnis für diese kriminelle Vereinigung. Ich nicht!http://www.mybasel.ch/aktuell_news_sonstiges.cfm?mybasel.News.Command=Details&ID=165846 Perun 23:58, 13. Sep 2004 (CEST)

Auch so kann Vergangenheitsbewältigung und die Bemühungum gutnachbarschaftliche Verhältnisse aussehen: http://www.faz.net/s/RubDDBDABB9457A437BAA85A49C26FB23A0/Doc~E26659CC4E7AD426A97D80631EFDF376A~ATpl~Ecommon~Scontent.html

Perun 00:00, 15. Sep 2004 (CEST)

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3568364_REF1,00.html  ;-)Perun 00:17, 15. Sep 2004 (CEST)

• http://www.aikor.de/Artikel/mc010411.htm

• http://www.setimes.com/cocoon/setimes/xhtml/en_GB/newsbriefs/setimes/newsbriefs/2004/09/15/nb-07

• http://www.nadir.org/nadir/periodika/jungle_world/_2001/35/13a.htm

• http://home.t-online.de/home/Jens_Kroeger/vatican.html

• http://www.klick-nach-rechts.de/germany/croatia.htm

• "In unseren Himmeln kreuzt der fremde Gott" (ISBN 3-89484-814-6)

@Perun: Nicht der der am lautesten schreit, hat auch zwangsläufig recht. --Ana Sayfa 12:56, 16. Sep 2004 (CEST)

@Lane moje: Links zu Verschwörungstheorethiker Seiten bzw. Autoren finde ich hier nicht angebracht. Da hätte ich auch jede Menge davon auf Lager...Perun 16:38, 16. Sep 2004 (CEST)

• Die Links stammen nicht von Ana Sayfa! Selber Verschwörungstheorethiker!

Ich würde es trotz aller sicherlich berechtigten Kritik begrüßen, wenn alle Diskussionsteilnehmer Ihre Beiträge unterzeichnen, und sei es auch nur mit Ihrer IP-Nummer, damit solche Verwechslungen oder falsche Zuordnungen zukünftig verhindert werden können. Gruß, --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:20, 17. Sep 2004 (CEST)

• Mit einem Volkshetzer und Nazi kann und darf man nicht diskutieren!

Na ja, wenn die Links zu FAz, TAZ , Tegesschau etc. als Verschwörungsquellen ansehen, dann kann ich nur cool darüber ;-) Das mit den nicht unterschrieben Texten liegt wohl daran, daß hier eh immer nur die gleichen sind. Das könnte man doch ändern...Perun 22:12, 17. Sep 2004 (CEST)

Die geografische Bezeichnung Serbische Krajina gab es in Kroatien nicht! Ich finde keine Landkarten wo sowas steht. Daher kann es auch keine Republik serbische Krajina ohne Anführungszeichen geben!

Vielmehr ist es so:

Der serbische Nationalismus hat den Krieg auf dem Balkan hervorgerufen

In Gedanken die Erinnerung an das Großserbische Reich, das einst im 9. Jahrhundert auf dem Balken existierte, und getragen von einem serbischen Nationalismus, entwickelte Milosevic eine gemeine kriminelle Energie und Machtbesessenheit, die ihn zum Drahtzieher der Balkenkriege machten.

Überall dort, wo Serben lebten, sollte Serbien sein, lautete die Devise. Nachdem Slowenien unabhängig geworden war, wollte man sich die die attraktivsten Teile Kroatiens und Bosniens einverleiben. "Ziel war die territorialen Expansion, nicht etwa die Heimholung der Serben ins Mutterland. Die "ethnischen Säuberungen" wurden gezielt durchgeführt, um ein allein von Serben bewohntes Gebiet zu schaffen, dass dann als serbisches Land beansprucht werden konnte." (vgl. Die Zeit 28/2001) Perun 23:26, 17. Sep 2004 (CEST)

• Falsch!
• Aus Deinen Worten spricht purer kroatischer Nationalismus! Was Du den Serben unterstellst, praktizierst Du selber!

Ich habe die "Zeit" zitiert. Soll ich noch mehr Links als oben schon stehen einbauen?Perun 20:19, 18. Sep 2004 (CEST)

Statt nur die Teile der Presse zu zitieren, die Dir in den Kram passen und die helfen Dein heuchlerisches Weltbild und Deine Volkshetze zu rechtfertigen, soltest Du vielleicht doch nochmal das Interview mit Horst Grabert lesen, das Dir jemand in einem anderen Diskussionsforum präsentierte : http://www.krieg-nolte.de/pdfs/horst_grabert.pdf

In der Dämonisierung von ganzen Völkern waren Deutsche wie Du schon immer Weltmeister!

(siehe auch unter Propaganda)

Subtile Formen

In einem noch engeren, weniger gebräuchlichen aber legitimen Sinn steht der Begriff Propaganda für ständige beruhigende Versicherungen, die mögliche Zweifel an einer bereits vorhandenen Überzeugung zerstreuen sollen. Zweifel sind in der Regel unangenehm, und so sind zweifelnde Menschen sehr empfänglich für diese Art von Propaganda und sie wird auch gezielt an diese Menschen gerichtet.

• Ja, ja, wir Deutschen sind immer für alles Schuld. So hat auch der Große Milosevic kürzlich argumentiert. Macht nur weiter so ;-) Auch wenn in China ein Sack Reis umfällt...

Perun 17:32, 19. Sep 2004 (CEST)

• Nicht wir Deutschen sind schuld, sonder Menschen wie Du (Verschwörungstheorethiker!), die Volkshetze betreiben und die Realitäten verklähren! Mit Menschen wie Dir ist ein Frieden nicht möglich!

Ja, ja, es waren aber Semianalphabeten wie du, die weder gelesen habe was ich geschrieben habe, noch die Links gelesen und nichteinmal die 4 Tilden am Ende Tippen können! Und solche Pseudos wie Du haben den alten Text maßgeblich mitgestaltet.Wenn Du die Seiten deren Links ich angebracht habe als Verschörungstheorethiker Seiten betrachtest, kann ich Dir auch nicht helfen. Kümmer Dich in Zukunft lieber um Themen, wo Du dirch besser auskennst!Perun 21:42, 19. Sep 2004 (CEST)

PS:Mit mir ist vor allem eins nicht mglich: Daß ich hier massive Geschichtsfälschung und dumpfe Serben und Verschwörungstheoretikerpaganda toleriere!Perun 21:45, 19. Sep 2004 (CEST)

• Du liegst vollkommen daneben! (Nur für den Fall, daß Du an Groppe oder einen Serben denkst.)

• Es ist manchmal schon bedrückend, welche Parallelen es in manchen Köpfen heute zu damals noch zu geben scheint:

Der Ustascha-Staat ... sondern auch gegen Serben ..., die kollektiv zu Feinden des kroatischen Volkes erklärt wurden. (Ustascha)

Man muß sich manchmal wirklich fragen, sich wie sich die Dinge heute entwickeln würden, wenn es keinen Einfluss von Außen auf Kroatien geben würde?

Monate vor Anerkennung und Kriegsausbruch kam es am 2. Mai 1991 zur "Dalmatinischen Reichskristallnacht". Mit Hilfe der ortsansässigen Polizei zerstörten 2.000 Kroaten in einer mehrstündigen Aktion 116 serbische Geschäfte und Häuser in Zadar. (9) Am 16. Oktober 1991 folgte die "Nacht der langen Messer", in der über 100 serbische Zivilisten gefoltert und exekutiert wurden. (10) Die westlichen Medien schwiegen. Im Dezember 1993 hieß es einzig in der New York Times: "Nach einer Meldung des neuen Zagreber Menschenrechtsbüros hat die Regierung von Kroatien tausende ihrer Gegner zum Verlassen ihrer Häuser und des Landes gezwungen. Die Taten sind hauptsächlich gegen Serben gerichtet, aber auch gegen Kroaten, die sich in der Opposition zur Politik des Präsidenten Tudjman befinden. Seit 1991 haben die kroatischen Behörden zehntausende Häuser hauptsächlich von Serben, aber auch Häuser von Kroaten in die Luft gesprengt... Ganze Familien wurden getötet. Insgesamt sind etwa 280.000 kroatische Serben aus dem Land geflohen." Nach Susan Woodward hatte die kroatische Regierung schon 1993 alle Serben vertrieben, die unter ihrer Kontrolle standen. (11) Es sei zu fragen, ob "das die Demokratie ist, die die Serben, als einheimisches Volk, die ein Drittel des von Tito geschaffenen kommunistischen Kroatien bewohnten, akzeptieren sollten?", so die NYT, die im April 1997 ergänzte: "Ist der Westen inzwischen so krank geworden, dass er dem kroatischem Faschismus ein Leben nach dem Tod erlaubt?"

http://www.uni-kassel.de/fb10/frieden/regionen/jugoslawien/schuetz.html

lächerliche da leicht erkannbare serbische Propaganda unter dem Deckmantel des Pazifismus.Perun 12:57, 22. Sep 2004 (CEST)

Der Artikel bleibt gesperrt

Ich wollte nur ankündigen, dass ich momentan nicht mehr beabsichtige, den Artikel wieder zu entsperren oder mich weiter mit diesem zu befassen. Angesichts des Zustandes der obenstehenden Diskussion ist nämlich nicht zu erwarten, das irgendetwas anderes dabei rauskommen würde als ein totaler Edit-War. Deshalb ist es besser, wenn der Stub in seiner derzeitigen Form bestehenbleibt, da er derzeit zumindest weder falsche Behauptungen noch Beschimpfungen enthält. 1001 20:13, 19. Sep 2004 (CEST)

• DANKE!

Artikel entsperrt

Ich habe die Sperrung des Artikels aufgehoben, da sie nur zu endlosen nervigen Trolldiskussionen führt. Nach Aufhebung der Sperrung habe ich den bisherigen Stub und die Version von 12:14, 6. Jul 2004 zu einem Artikel zusammengeführt. Ich würde es für sinnvoll halten, wenn die konsensfähigen Elemente aus dem Mirror-Artikel Benutzer:Spacecaptain/Republik Serbische Krajina auch hier eingearbeitet würden. Alle Versuche zur Einfügung von politischen Polemiken, unbelegbaren Behauptungen oder Vandalismus werden jedoch revertet. 1001 11:58, 21. Sep 2004 (CEST)

NPOV = Siehe auch Diskussion Geschichte Kroatiens

@1001

Kannst Du Dich mal entscheiden was Du willst?

Was soll das hier Deiner Meinung nach werden?

Ein politisches Forum, in dem sich Hitzköpfe verbale Schlammschlachten liefern?

Mit einer geschichtlichen Enzyklopädie hat das doch wohl nur wenig zu tun.

--217.249.58.37 16:07, 21. Sep 2004 (CEST)

Ent-'gelbt'

Habe den übernommenen Text von der gelben Farbe befreit, die auf der Interim-Seite den aktuellen Stand der Diskussion markierte. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 16:06, 22. Sep 2004 (CEST)

TV-Beitrag

TV- Phoenix, am 27.September 20.15. Guckt es euch mal an Perun 20:29, 22. Sep 2004 (CEST)

Habe ein paar umstrittene Passagen entfernt, bzw. gekürzt oder umformuliert, um der zu erwartenden Diskussion weniger Angriffsfläche zu geben. Gruß aus Houston, Texas --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 20:39, 22. Sep 2004 (CEST)

Baßt scho, hab es schon gesehen. Viel zu tun habe ich hier nicht mehr..., eigentlich garnix ;-) So langsam wird das noch was. Bin gestern übrigens über HH geflogen, war ganz schön turbulent ;-)Perun 22:32, 22. Sep 2004 (CEST)

• Jedesmal wenn ich reinsehe, macht wieder jemand hier was rum. Ich glaube kaum, daß nach einer gewissen Zeit ein so konsensfähiger Text wie jetzt (gerade noch) bleiben wird. Perun 10:21, 27. Sep 2004 (CEST)

Das ist ja gerade das Konzept der wikipedia, das nämlich jeder hier "rummachen" kann, und genau dadurch werden langfristig tendenziöse Artikel verhindert. Den aktuellen Text finde ich übrigens mittlerweile ziemlich gelungen und ausgewogen. --65.82.51.172 22:10, 27. Sep 2004 (CEST)

Solange "konsensfähiger Text" bedeuten soll, dass die Kroaten Heilige und die Serben Verbrecher sind, düfte das wohl stimmen.

• Lieber Anonymus, Du bist wohl ein Heiliger?! Perun 22:06, 27. Sep 2004 (CEST)

???

Weitere Ergänzungen

• Habe gerade den UCK- Artikel gelesen und hätte als Ergänzung den Vorschlag Absätze wie "Stärke und Bewaffnung" und "Finanzierung" einzubrigen. Perun 23:18, 3. Okt 2004 (CEST)

Wenn Sie dazu belegbare und neutrale Quellen haben (und ich darf höflich diese beiden Eigenschaften potentieller Textquellen nochmals hervorheben), dann nur zu, der Artikel ist ja entsperrt und Sie sind ja durchaus des Schreibens mächtig, wenn es Ihnen auch ab und zu ein wenig an Kompromissfähigkeit mangeln mag. Gruß, --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:09, 4. Okt 2004 (CEST)

• Der Text ist ja so wie er jetzt da steht ein Kompromiß, und hat mit dem Text von vor einem Monat nicht mehr viel gemeinsam. Daher habe ich dies hier nur als Vorschlag. Sobald ich entsprechende Quellen dazu finde werde ich die hier in der Diskussion darlegen. Perun 11:37, 4. Okt 2004 (CEST)

"Vereinigung mit den Krajina-Serben. Am 2. Mai beschloss das Parlament der bosnischen Serben in Banja Luka die Vereinigung der Republiken in den Serbengebieten Kroatiens und Bosniens". Quelle: http://www.discovery.de/de/pub/specials/bruderkrieg/krieg/erstes_kriegsjahr.htm ...wäre vielleicht wichtig zu erwähnen, daß es eine Vereinigung gab.

Noch ein Aspekt zum Thema demografische Folgen: Auf dem Gebiet der RSK lebten 1991 300.000 Serben. Wegen schwieriger Lebensbedingungen verließen bis Juli 1995 (vor der Oluja) dieses Gebiet Rund 100.000 Serben. Daher lebten zu jenem Zeitpunkt dort 186.000 Personen, von denen ca 175.000 flohen. Geblieben bzw. zurückgekehrt sind um 11.000 Serben. Jetzt fehlt mir nur noch die Anzahl, wieviel Soldaten darunter waren und Art und Umfang der Bewaffnung. Perun 15:19, 5. Okt 2004 (CEST)

Wenn man nun noch die Anzahl der kroatischen Soldaten, deren Bewaffung, deren Unterstützung aus dem Ausland, wie auch was mit "schwieriger Lebensbedingungen" gemeint ist beschreibt, dann lasse ich auch mich darauf ein. -- Groppe 16:29, 5. Okt 2004 (CEST)

• Mit schwierigen Lebensbedingungen ist gemeint keine Arbeit, keine Kohle, keine Perspektive. An der Oluja waren laut meinen Infos rund 90.000 kroatische Soldaten un Polizisten beteiligt. Insgesamt ca. 500 Panzer bzw. gepanzerte Fahrzeuge. Alles Vorwiegend erbeutet aus den Kasernen der JNA in Kroatien. 5 Stück Mig 21 Kampfflugzeuge, 20 Transporthubschrauber, 5 Drohnen zur Luftaufklärung. Ich suche noch nach englischen oder deutschsprachigen allerseits akzeptablen Quellen 217.187.67.254 21:10, 5. Okt 2004 (CEST)

Da es dazu weder für die eine, noch für die andere These auch nur annähernd gesicherte und neutrale Fakten gibt, wären alle Ansätze dieser Art reine Spekulation und haben daher in der Wikipedia nichts verloren. Zu diesem Thema gibt es bereits eine Vielzahl unterschiedlich "gefärbter" Webseiten, die Polemik auf diesen Webseiten lässt eindeutige Rückschlüsse auf die Intention der entsprechenden Homepage-Inhaber zu, eine solche "Färbung" kann und darf aber nicht Inhalt einer Enzyklopädie werden, die einen neutralen Anspruch hat. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 20:25, 5. Okt 2004 (CEST)

So sehe ich das auch. Aber Perun wird vermutlich nicht locker lassen und wieder den nächsten Diskussionskrieg vom Zaun brechen. Gruss --Groppe 21:42, 5. Okt 2004 (CEST)

Militärische Stärke der Krajina Serben

Vielleicht findet Ihr auch etwas dazu, laut meinem Zeitungsarchiv aus jener Zeit (finde gerade nichts online sah es seinerzeit folgendermaßen aus: zwischen 37500-41.000 Soldaten, 385-430 Panzer, 195-210 gepanzerte Truppentransporter, 515-570 Geschütze, 20-25 Kampfflugzeuge, 10-13 HubschrauberPerun 21:15, 7. Okt 2004 (CEST)

Wenn Du nur ein wenig bereit wärst nachzudenken und Dir Deinen Text hier nochmals durchliest, dann merkst Du vielleicht was für ein Blödsinn da steht. Auf jeden Fall gehören Deine Hasstiraden und Schmähversuche hier nicht her, genauso wenig wie die Auflistung der völkerrechtswidrigen Unterstützung Kroatiens durch die USA und Europa. --Groppe 22:41, 7. Okt 2004 (CEST)

Wie gesagt, ohne nachprüfbare und neutrale Zahlen sollten wir von solchen Ergänzungen die Finger lassen, die Vergangenheit hat gezeigt, daß auch und gerade mit solchen nicht zu verifizierenden Informationen viel Politik gemacht wird. Und ich denke, zumindest in diesem Punkt sind wir uns wohl einig: Gerade ein so "junger" Artikel wie dieser wird immer Gegenstand politischer "Spielchen" sein und verdient gerade deswegen, daß man jede Information doppelt und dreifach prüft. Ich habe dies in den letzten Wochen gemacht und zahlreiche Quellenangaben ergänzt, und wo ich trotz intensiver und gründlicher Suche keine neutralen Belege für Informationen gefunden habe (z.B. die 80-90% zerstörten serbischen Häuser), habe ich den Text umformuliert, ohne ihm den Sinn zu nehmen. Ich denke und hoffe, so sollte dieser Artikel auch zukünftig bearbeitet werden. Lieber lasse ich eine nicht neutral belegbare Information weg, als evtl. durch falsche Zahlen oder andere Angaben den Artikel zu verzerren. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 00:46, 8. Okt 2004 (CEST)

Hallo Perun, auch dieser Diskussionsbeitrag von dir geht in die gleiche Richtung wie deine Beiträge in der Diskussion:Tschetnik (und ebenso die Quellen, auf die du dich beziehen möchtest siehe: Wissenschaftstheorie und Ideologieverdacht; unabgeschlossene Diskussion:Mitteleuropa und Benutzer_Diskussion:Perun)... Wenn man eine Enzyklopädie schreiben will, muss man sich ständig selbst hinterfragen. Als Nicht-Fachmann kann ich vielleicht soweit etwas sagen, dass ich eine einseitige und nicht verifizierbare Auflistung der militärischen Ausrüstung auch ablehne. Desweiteren denke ich nicht, dass der Artikel dadurch wesentlich an Informationsgehalt gewinnt. Spacecaptains Einwände klingen vernünftig. Auch aus deiner Sicht müssten doch die Taten "der" Serben hier ausreichend *böse* dargestellt sein? --Brutus Brummfuß 13:39, 8. Okt 2004 (CEST)

Ok, Spascecaptain, aber sobald ich vom ICTY (den wir alle als seriöse Quellle anerkennen) etwas mit belegbarem Link herausfinde wäre es angebracht dies auch hier zu erwähnen. Die RSK war schließlich nicht unbewaffnet. Wie jetzt beschrieben erweckt es den Eindruck, als wäre die Oluja alleine gegen unbewaffnete vorggangen. Ist so aber nicht objektiv. Es geht nicht um die böse Darstellung (Brutu´s Interpretation) , sondern um Fakten. Daß der militärische Widerstand nicht besonders groß war (trotz der militärischen Möglichkeiten) ist unbestritten.

Mit Groppe,der wieder allein in der Tatsache daß die RSK bewaffet war hasstiriaden sieht, sehe ich keine Bedarf zur Diskussion. Und mit Brutus als in diesem Fall wie im Fall ME Nichtfachmann ist überhaupt darüber zu diskutieren ist nicht aus meiner Sicht nicht effektiv. Brutus geht es hier wohl auch gar nicht um die Sache.

OK, Groppe das Bild des Flüchtligstrecks kann von mir aus bleiben (gehört dazu) , aber warum fügst Du nicht das Bild ein, in dem z.B. die Überlebenden von Vukovar (mit Platiktüten) vertrieben werden. Nur Beide Bilder zusammen (möglichst nebeneinabnder) können hier beliben. Beide gehören dazu!!! Ich Wette, daß Groppe sowas aber niemals tun wurde!... Perun 21:51, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich wette 10 €, dass er es tut. --Brutus Brummfuß 23:38, 8. Okt 2004 (CEST)

Ich konnte keine Flüchtlingsbilder aus Vukovar finden, jedoch einige Bilder zerstörter Häuser, exhumierter Leichen und andere grausame Bilder. Von Solchen hätte ich auch jede Menge aus der Krajina um Karlovac herum, Knin, Medak Tasche, usw., teilweise mit den Symbolen der USTASCHA. Ich denken aber es würde, wie ich bereits in einer früheren Diskussion zu diesem Thema hier geschrieben hatte, zu weit gehen solche Bilder hier zu veröffentlichen. Vielleicht kann der Benutzer Perun weiterhelfen?

Ein paar Links zur aktuellen Information zu den Ereignissen um Vukovar 1991 habe ich gefunden.

• http://www.dw-world.de/dw/article/0,,1137678,00.html
• http://www.hrw.org/german/docs/2004/07/19/croati9108.htm

--Groppe 12:00, 9. Okt 2004 (CEST)

So ein Mist, Wette verloren. Dann müsste Perun mir mal seinen Namen, Adresse und Kontonummer angeben, damit ich das Geld überweisen kann. Gruß--Brutus Brummfuß 13:32, 9. Okt 2004 (CEST)

Fände derart grausame Bilder in einer Enzyklopädie auch nicht hilfreich. --Brutus Brummfuß 13:32, 9. Okt 2004 (CEST)

Bild vom Flüchtlings-Treck

Leider können wir dieses Foto hier nicht verwenden. Der zitierte Prof. Momcilo Miljkovic (der angeblich sehr generös seine Zustimmung zur Verwendung hier erteilt hat) ist keineswegs der Urheber dieses Photos. Es stammt vielmehr von einem Pressefotografen der Nachrichtenagentur BETA [1] und ist urheberrechtlich geschützt. Ich habe es daher hier entfernt und es zur Löschung vorgeschlagen, um evtl. Urheberrechtskonflikten vorzubeugen. Prinzipiell halte ich die Verwendung solcher Fotos auch für problematisch. Zu oft wurden solche Bilder (egal von welchem Krisenherd in Ex-YU) ausschließlich für propagandistische Zwecke erstellt und verwendet, die Macht solcher Fotos ist immer enorm, gerade bei Lesern, die sich nicht sehr tief mit der Materie befasst haben. In unserem Bestreben, diesen Artikel möglichst neutral zu halten, sollten wir meiner Meinung nach auch ganz bewusst auf diese Art von Fotos verzichten, insbesondere auch deshalb, weil sie IMMER einen Anlaß zu Diskussionen und Edit-Wars bieten können. Ich würde mir nur wünschen, daß dieser Artikel abgesehen von Quellenergänzungen und gelegentlichen Updates (z.B. was die Verfahren vor dem ICTY angeht) langsam zur Ruhe kommt.--Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 17:11, 9. Okt 2004 (CEST)

Ich stimme spacecaptain zu. Im übrigen, falls Groppe oder auch Brutus Bilder sucht, hier ein Link dazu: http://www.hrt.hr/vukovar/galerija-rat.html . Ich hätte übrigens auch um 1000 Euros gewettet. ;-) Perun 18:50, 9. Okt 2004 (CEST)

Kopie aus den Wikipedia:Löschkandidaten/Bilder.

• Ich habe Herrn Prof. Momcilo MIljkovic angeschrieben und um Stellungnahme gebeten. Bitte Antwort abwarten, bevor das Bild entgültig gelöscht wird. Er hatte mir ursprünglich sogar angeboten noch mehr Bilder zu zusenden. Ich gehe daher zunächst einmal davon aus, dass er möglicherweise ebso Urheberrechtsanprüche trägt. Sollte sich herausstellen, dass dies nicht der Fall ist, unterstütze ich selbstverständlich den Löschantrag. --Groppe 18:32, 9. Okt 2004 (CEST)
• Habe soeben noch die Nachrichtenagentur BETA angeschrieben, um den Sachverhalt zu klären. Warte auf Antwort. --Groppe 18:53, 9. Okt 2004 (CEST)

--Groppe 18:59, 9. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag: Habe mittlerweile etwas mehr Info zu dem Bild, es stammt von einem selbstständigen jugoslawischen Fotografen, der 1995 dieses Foto gemacht und an BETA verkauft hat (dort liegen die Urheberrechte noch heute), Erstveröffentlichnung war am 06. August 1995 in der Zeitung BLIC und wurde dann in fast allen wichtigen Zeitschriften/Magazinen veröffentlicht (sogar im STERN). Der Fotograf arbeitet mittlerweile für AP (Associated Press). Ich denke, damit ist die Urheberrechtsfrage (zumindest für unseren Zweck) hinreichend geklärt, so daß wir (auch aus o.g. Gründen) auf dieses Bild verzichten sollten. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 13:04, 13. Okt 2004 (CEST)

• Danke für den Hinsweis! --Groppe 13:09, 13. Okt 2004 (CEST)

Neutralität

• In den meisten Quellen wird die "RSK" in Anführungszeichen aufgeführt, nur hier nicht. Nirgendwo wird beschrieben, daß die RSK eine hoch gerüstete Armee hatte, als die militärische Reintegration (Oluja) durch die kroatische Armee und Polizei stattfand. Nirgendwo werden die Methoden beschrieben, wie die "RSK" geschaffen wurde (z. B. Eroberung von Vukovar)http://www.hrt.hr/vukovar/galerija-rat.html und es wurde nicht untersucht, inwieweit im Zeitraum von 1991-1995 die serbische Bevölkerung das Gebiet aus wirtschaftlichen Gründen verlassen hatte (Demografische Folgen). Obwohl der Artikel deutlich neutraler als in der Version vor der Sperrung vor einem Monat ist, tut sich in den o. g. Bereichen nichts. Perun 23:47, 12. Okt 2004 (CEST)

• Genau: Es wird auch nirgendwo geschrieben, dass die faschistischen Auswüchse der Kroaten, die in Übergriffen auf die serbischstämmige Zivilbevölkerung, wie in der sogn. "Dalmatinischen Reichskristallnacht" oder in den Städten mit Bombenanschlägen und Mord endeten zu der Gründung der RSK führten, die wiederum von der einheimischen Bevölkerung als Schutzmassnahme gegen die antiserbischen Auswüchse in Kroatien betrachtet wurde. Stattdessen hebt der Artikel bereits jetzt schon die Agressionen der serbischen Zivilbevölkerung besonders hervor, während auf die Gräultaten der Kroaten gegen ihre eigenen serbischen Landsleute viel zu wenig eingegangen wird. Ebenso wird permanent unterschlagen, dass die Kroaten völkerrechtswiedrig von den USA und der amerikanischen Beraterfirma MPRI, deren Führung zu 90% aus Generälen der amerikanischen Streitkräften besteht, als auch insgeheim von Deutschland bei der Aufrüstung durch die Waffenbestände der ehemaligen NVA, wie durch Söldner aus Frankreich, die grösstenteils aus der Fremdenlegion stammten und militärisch hoch ausgebildet waren. All diese Macht hatte sich gegen die serbischen Einwohner gestellt, die verzweifelt versuchten sich, ihr Leben und ihr Eigentum zu schützen und zu verteidigen. Kein Wort über die Machenschaften eines Tudjman, der im Hintergrund zusammen mit einem Milosevic die Zügel zog. Ich stimme Perun zu, dass dieser Artikel völlig unausgewogen ist. --Groppe 08:43, 13. Okt 2004 (CEST)

Vorschlag

Darf ich einen Vorschlag machen? Ich merke, daß sich nach einer ganzen Zeit der relativen Ruhe plötzlich wieder Unfrieden hier breitmacht und mich beschleicht dabei ein sehr ungutes Gefühl. Ich finde, wir sind SEHR weit gekommen bisher und ich würde es sehr bedauern, wenn das Erreichte einem neuen Edit-War zum Opfer fällt. Mein Vorschlag beinhaltet aber eine gewisse Disziplin und ist eher eine Art "Gentlemens Agreement", ich denke aber, das wir gemeinsam dazu in der Lage sein sollten:

• Wir erlegen uns selbst eine gewisse Zeit der Edit- und Diskussionssperre auf, sagen wir 2 Wochen. In dieser Zeit wird weder geändert noch groß rumdiskutiert, sondern jeder sammelt für sich die Änderungen, die er gerne noch im Artikel sehen möchte. Wichtig ist hierbei, daß alle Aussagen durch neutrale, seriöse Quellen belegt werden können, wenn etwas nicht belegbar ist, hat es hier auch nichts verloren. Diese Bearbeitungspause gibt uns etwas Ruhe und Abstand, um mit ruhigem Blut und kühlem Kopf hier weiter zu machen.
• Dann, nach dieser "Schweigezeit", setzen wir uns "virtuell" zusammen und sehen, was wir zusammengetragen haben, wobei ich mich (wenn's recht ist) eher in einer Vermittlerrolle sehe. Wir würden also alle Argumente und deren Quellen sichten und den Artikel dann entsprechend erweitern. Alle Änderungswünsche sollten so neutral ohne Zynismus/Aggression geschrieben werden, stellt euch vor, ihr würdet die Gegenseite vertreten und müsstet nun einer solchen Änderung zustimmen - genauso sollte der Ton gewählt sein.

Ich schlage vor, daß alle gewünschten Änderungen zu mir geschickt werden, ich sortiere und fasse zusammen (natürlich ohne zu werten oder zu verändern) und stelle dann das Ergebnis nach Ablauf unserer Ruhepause vor, entweder hier oder auch per eMail, ganz wie gewünscht. Ich habe die Hoffnung noch nicht aufgegeben, aus diesem Artikel einen der besten der wikipedia (vielleicht sogar einen "exzellenten"?)zu machen und wenn wir das schaffen, kriegen wir alle einen Orden. Wie sieht die Meinung zu meinem Vorschlag aus? --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 12:18, 13. Okt 2004 (CEST)

• Habe ebenfalls kein Interesse an einem edit war. Bin auch für dieses gentlemen agreement. Perun 12:35, 13. Okt 2004 (CEST)

Das Einfügen einer "Neutralitätswarung" spricht mir aber nicht dafür, daß Sie es mit diesem Gentlemens Agreement allzu ernst meinen... --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 21:50, 13. Okt 2004 (CEST)

Ich meine es wirklich ernst! Aus meiner Sicht sind die Bereiche "RSK","Republika Srpska" und Großserbien (u.u. auch Milosevic)und Tschetniks, in einem Gesamtkontext betrachtbar. Sind alle mit der Neutralitätswarnung "ausgezeichnet" Wir werden aber- hier zumindes die "RSK" schon hinkriegen (natürlich ohne edit war, nur mit eingem an Arbeit). Perun 22:51, 13. Okt 2004 (CEST)

• Übrigens, aus Respekt vor Ihnen [Spacecaptain] und [1001] lasse ich die Neutralitätswarnung draußen (von 1001 rückgängig gemacht). Die bedeutet aber, daß wir die von mir angesprochenen Themen (Begründung der Neutralitätswarnung) seriös abarbeiten müssen! Perun 22:57, 13. Okt 2004 (CEST)

Mir ist nicht klar, was Tschetniks, die RS und "Großserbien" mit dem Artikel über die Republiks Srpska Krajina zu tun haben und wie wir es schaffen wollen, diese Themen einzuarbeiten, ohne ganz massiv auch in den Bereich Ustascha, Tudjman, Verbindungen zur Mafia, Politisch enge Verbindungen zu Milosevic, Gotovina, die Rolle der USA etc. eintauchen zu müssen - und aus diesem Themenbrei halte ich mich heraus. Ich schlage eher vor, diese Themen in separaten Artikeln abzuarbeiten - man muß kein Prophet sein, um vorherzusagen, daß ein dermaßen überfrachteter Artikel NIEMALS konsensfähig werden kann. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 23:16, 13. Okt 2004 (CEST)

• Die Verbindung zu Großserbien liegt auf der Hand. Die "RSK" war nicht konzipiert als eigenständiger Staat. Geplant und schließlich vollzogen (weiter oben steht das Datum) wurde die Vereinigung mit der Republika Srpska. Die nächste (militärisch verhinderte) Schritt wäre die Vereinigung mit Serbien zum Großserbien gewesen. Perun 09:56, 14. Okt 2004 (CEST)

Sowie der Artikel ist, lässt er tief blicken und bietet dem geneigten Leser vielfältige Möglichkeiten einer Recherche zu den sehr üblen Ursachen. Ich denke auch, dass man die Ursachen nie ausführlich beschreiben kann, ohne dass sich dabei jemand angeschuldigt fühlt. Das führt dann zwangsläufig zu Streit. Eine Enzyklopädie wäre damit überfordert, die Zusammenhänge neutral darzustellen - wer will behaupten, die einzige Wahrheit über Krieg zu wissen? Wenn es so einfach wäre... Auf den Vorschlag von Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg sollte wirklich eingegangen werden. --Brutus Brummfuß 23:52, 13. Okt 2004 (CEST)

Abgesehen von dem ganzen pseudo-historischen Geschwurbel, das einige Diskussionsteilnehmer hier mit aller Macht unters Volk bringen wollen, halte ich auch die Tendenz für fragwürdig, Artikel zu sehr in die Breite gehen zu lassen. Das würde z.B. bedeuten, daß im Artikel Bayern (wohlgemerkt nicht in Geschichte Bayerns!) auch die Rolle der Partisanen nach dem 2.Weltkrieg, die Affären der einzelnen Politiker oder Hitlers erste Autobahn verwurstet werden müssten, was weder die Übersicht fördern noch dem Lemma und Verständnis des Artikels gerecht werden würde. Aber nichts spräche dagegen, für bestimmte verwandte Themengebiete eigene Artikel anzulegen, in denen sich dann die Hobbyhistoriker in epischer Breite auslassen könnten, dann hätte auch diese unglaublich sinnlose Diskussion hier bald ein Ende und alle Parteien könnten sich wieder konstruktiver Arbeit an wikipedia zuwenden. Grüße, --Ana Sayfa 12:01, 14. Okt 2004 (CEST)

• Neuer Gedanke: Die "RSK" war schon vor der Oluja am Zerfallen: ?! Perun 22:53, 14. Okt 2004 (CEST)

Neutralität-II

• Beim googeln mit dem Begriff ""Republik serbische Krajina" erscheint entweder der Begrif (auf neutralen Seiten) in Anführungszeichen wie z. B. Discovery , bei MS Encarta, http://sicherheitspolitik.bundeswehr.de/2/10/2/3.php, Knowlex, Uni Köln, Heise-Text aktuelle NZZ oder es ist von einer -sogenannten- RSK die Rede. Es ist also nicht wie seinerzeit bei der Bildzeitung mit der "DDR". Wieso muß es nur bei der wiki ohne Anführungszeichen gehen? Perun 00:03, 18. Okt 2004 (CEST)

Da mindestens genau so viele Quellen KEINE Anführungszeichen benutzen (inkl. ICTY, Die Welt, Human Rights Watch, Encarta, Homepage Ante Gotovina, Amnesty International, Stern) schlage ich vor, wir beenden diese alberne Troll-Diskussion und wenden uns wichtigeren Problemen zu als der Frage, ob man durch die Verwendung von Anführungszeichen bereits eine Wertung vornimmt. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 11:58, 18. Okt 2004 (CEST)

• Wie dem auch sei (Trollig jedenfalls mit den Anführungszeichen nicht): Hier noch einige Artikel aus der Zeit kurz vor der Oluja: [2]und [3]. Insbesonderem dies: Bihac!Es geht mit wieder einmal um die Lage in Bihac. Bihac in diesem Zusammenhang nicht zu erwähnen wäre aus meiner Sicht nicht korrekt. Perun 15:11, 18. Okt 2004 (CEST)

Was auch immer mit dieser Aneinanderreihung von Weblinks erreicht werden soll, ich schließe mich dem obigen Kommentar an und würde mir wünschen, den Artikel nicht weiter in die Breite wuchern zu lassen, indem man alle möglichen zeitlich beieinander liegenden Ereignisse und Orte auf Krampf in diesen Artikel einweben will. Statt dessen wäre ich für den Ausbau des bislang kurzen Absatzes "Geschichte" im Artikel Bihać, der diese Ereignisse beleuchten kann, immerhin wäre das auch das Lemma, nach dem man suchen würde, wenn man Infos über Bihać sucht, und nicht die RSK. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 15:35, 18. Okt 2004 (CEST)

• Der Sinn der Aneinandereihung dieser Links ist als Materialsammlung gadacht, einen Part der die Bedeutung der Oluja für die Beendigung des Krieges in Bosnien und Kroatien und für das Daytoner Abkommen darstellt. Im Klartext: Ohne die Oluja hätte es kein Dayton bereits zu jenem Zeitpunkt gegeben. Ich finde, daß es dazugehört. Perun 23:29, 18. Okt 2004 (CEST)

Womit wir wieder beim Thema "Hypothesen" sind, und die haben zum Glück keinen Platz in Wikipedia. Das ist jetzt keineswegs abwertend gemeint, sondern soll nur unseren offensichtlich unterschiedlichen Anspruch an eine Enzyklopädie wie Wikipedia belegen: Ich halte mich lieber an klar belegbare Fakten (auch wenn ich dann zähneknirschend einige meiner Positionen hier nicht einbringen kann, weil sie eben nicht belegbar sind) und Ihr Ansatz ist es, so viele (tatsächlich oder hypothetische) Informationen wie nur irgend möglich in einen Artikel zu pressen - leider meiner Meinung nach zu oft auf Kosten der Neutralität. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:41, 19. Okt 2004 (CEST)

Ok. Habe mir soeben den Englischen Artikel angesehen, der sehr gut weiterentwickelt wurde. [4]. Dort sind auch Aspekte dabei (auch Ökonomische Inhalte), die (wie ich finde) auch hier dazugehören. Dort wird zum Thema Truppenstärke der "RSK" Truppen Jane´s als Quelle anerkannt. Ist dies auch für Sie akzeptabel? Perun 11:53, 19. Okt 2004 (CEST)

In dem englischen Artikel, in dem wir beide ja mitarbeiten, wird JANE'S keineswegs als Quelle anerkannt, sondern lediglich ohne weiterführenden Link unter "Sources" aufgeführt, diese Art der Referenzierung mag den Amerikanern genügen, hier brauchen wir zum Glück deutlich stichhaltigere Fakten. Ich nehme an, Sie beziehen sich auf folgenden Absatz:
"The republic's weakness also affected its armed forces, the Vojska Srpske Krajine (VSK). Since the 1992 ceasefire had been agreed, Croatia had spent large sums of money importing weapons and training its armed forces with the aid of American contractors. At the same time, the VSK had grown steadily weaker, with its soldiers poorly motivated, trained and equipped. The VSK had only about 55,000 soldiers available to cover a front of some 600km in Croatia plus 100km along the border with the Bihać pocket in Bosnia; 16,000 of these were stationed in eastern Slavonia, leaving only some 39,000 to defend the main part of the RSK. In reality, only 30,000 of the theoretical 55,000 were capable of being fully mobilised. The VSK had little mobility and faced a far stronger Croatian army.
Ich bezweifle ernsthaft, das Sie sich mit der Aufnahme dieser (unbelegten) Zahlen für Ihre eigene Argumentation einen Gefallen tun, und würde unabhängig davon auch gerne eine neutrale, seriöse Quelle dafür sehen (auch auf die Gefahr hin, daß ich mich jetzt zum 1000sten Mal wiederhole). --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 12:09, 19. Okt 2004 (CEST)

Nachtrag zu Jane's Defense Weekly: Jane's stützt sich bei allen Zahlenangaben auf die Daten des Strategischen Institutes in London (ISS), ohne selbst zu recherchieren, und die haben insbesondere im Nahen Osten schon oft bös' danebengegriffen (offenbar politisch motiviert, beide waren z.B. eifrige Verfechter der "Weapons of Mass Destruction"-Theorie im Irak), deswegen würde ich solchen Angaben immer eher skeptisch sehen, auch wenn sie nicht völlig aus der Luft gegriffen sein mögen. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 12:14, 19. Okt 2004 (CEST)

• Jetzt habe ich als Quelle einen Text des UN Sicherjeitsrates, S. 22 ff. Final Report of the united Nations comission... Als Quelle für Sie Akzeptabel? Perun 12:24, 19. Okt 2004 (CEST)

Mir ist Ihre Intention für diesen ganzen Aufwand nicht ganz klar, vielleicht möchten Sie kurz erklären, warum all diese Zahlenangaben für das Verständnis des RSK-Artikels von Bedeutung sind. Im übrigen sind in dem von Ihnen erwähnten Text der UN ein Großteil der Zahlen "...according to Croatian sources" und jedes zweite Wort ist "estimated". Ich möchte nur klarmachen, daß es schlicht und ergreifend keine verläßlichen Zahlen gibt und das mit solchen willkürlichen Zahlenangaben natürlich auch immer wunderbar Politik betrieben werden kann. Zahlen gaukeln dem Leser immer eine Art der Seriösität und Quellensicherheit vor, die es (wie wir beide wissen) nicht gibt und vermutlich auch in diesem speziellen Fall nie geben wird. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 13:48, 19. Okt 2004 (CEST)

• Meine Intention ist, daß der Leser auch wissen soll, über welche militärischen Ressourcen die "RSK" verfügte. Wir fangen ja auch mit der Bevölkerungszahl an. Also ist es doch auch interessant über die Truppenstärke näheres zu erfahren. Damit soll keine Politik betrieben werden. Dieses UNO Dokument kann genausowenig wie die Zitierten ICTY Dokumente als willkürliche Zahlenangaben betrachten werden.

Bezüglich "according to Croatian sources" habe ich dies nur einmal im Dokument gefunden, als es sich um die Zahl der zestörten JNA Panzer handelt (sonst keine weiteren Zahlenangaben die die RSK betreffen. Auch bezüglich der Geschätzen Angaben "estimated" muß ich auch widersprechen: Es wird geschätzt daß es zwischen 35 und 45 Tausend "Krajina" Soldaten waren. Die anderen Schätzugen betreffen nicht die Truppenstärke der "RSK". Was spricht also dagegen einen Absatz zu schaffen? Perun 15:56, 19. Okt 2004 (CEST)

• Zu Ihrer Intention habe ich noch einen passenden Link gefunden. Vielleicht lesen Sie ihn mal durch und ergänzen dann das dort geschriebene auch noch hier im Artikel? (in kroatisch) http://www.vecernji-list.hr/newsroom/news/croatia/126327/index.do --Groppe 19:24, 19. Okt 2004 (CEST)
• Für diejenigen, die auf Anhieb nicht gleich Kroatisch verstehen: http://www.findthelinks.com/translation/ --Groppe 20:29, 19. Okt 2004 (CEST)

Ein Tipp am Rande: Verwendet "Serbisch (Latein)" als Ausgangssprache. Diese Übersetzungsvariante liefert bessere Ergebnisse!

Gibt es irgendwen, der hier ernsthaft mitdiskutiert und der KEIN serbisch/kroatisch kann? (War natürlich ein Scherz..) --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 20:41, 19. Okt 2004 (CEST)

"ZUZÜGLICHPLUS, PLUS, {PLUS} esderjenige, ihm, ihn, {it} Reinigungsmittel{cleanser} ja{yes} bistsind, seid, {are} augenblicklichflugs, sofort, {instantly} esderjenige, ihm, ihn, {it}abliefernentbinden, liefern, vortragen, überbringen, zustellen, erlösen, einreichen, befreien, austragen, aussprechen, ausrichten, ausliefern, ausfahren, anfahren, {deliver} ÄŤitavom vanjski. Und{And}, allemalvon jeher, stets, seit jeher, jederzeit, immer, grundsätzlich, {always} Kriegführung{warfare} OperationWirkung, Bedienung, Arbeitsgang, Betrieb, Betätigung, Eingriff, Einsatz, Gang, {operation} mußMuß, mußt, müßt, müssen, {must} bekommeneinlegen, habt, hast, haben, habe, besitzen, {have} seindas ihrige, der ihrige, die ihrige, ihr, ihre, seines, seiner, seinen, seinem, seine, {its}politiÄŤko AusredeAusflucht, verzeihen, Vorwand, Entschuldigung, entschuldigen, beschönigen, {excuse}." Dann doch lieber im Original. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 20:48, 19. Okt 2004 (CEST)

Natürlich ist es im Original besser! Keine Frage. Aber da fehlt einfach das Schmunzeln wie bei der automatischen Übersetzung. Und so gesehen bekommt die Suche des Haager Tribunal nach Ante Godovina einen völlig neuen Sinn: Von baren Geld! Ich denke aber mit etwas Phantasie kommt man schon in etwa dahinter was im Wesentlichen gesagt wurde. Ich meine natürlich für diejenigen, die sonst keinen Zugang zu der Sprache haben. Interessant ist vor allem, dass heute die angeblich verschwundenen Protokolle plötzlich auftauchen. (Lässt tief blicken, nicht nur deren Inhalt.) --Groppe 22:09, 19. Okt 2004 (CEST)

Truppenstärke eingefügt

Habe den englischen Text (s.o.) hoffentlich einigermaßen gut übersetzt und in den Text an passender Stelle eingefügt. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 16:39, 19. Okt 2004 (CEST)

Ist ok Perun 18:43, 19. Okt 2004 (CEST)

• Jetzt fällt mit aber was auf:

"Zur gleichen Zeit wurde die reguläre Armee der RSK (Vojska Srpske Krajine, VSK) durch kaum motivierte, schlecht ausgebildete und bewaffnete Soldaten beständig schwächer"

eine reguläre Armee konnte es kaum gewesen sein in einem irregulären de facto Regime (schönes Wortspiel;-)

kaum motivierte: hm, na ja... wieso wohl der Mangel an Motivation (falls es so gewesen sein sollte)?!

schlecht ausgebildete: woher stammt denn diese Info?

und schlecht bewaffnete Soldaten: 200 Panzer usw... Waffen in Rauhen Mengen waren da. Die JNA hatte doch davon jede Menge.

Dieser Satz stimmt so also doch nicht so ganz... Perun 01:17, 28. Okt 2004 (CEST)

Nix zu machen

Nix zu machen. --Brutus Brummfuß 00:08, 18. Okt 2004 (CEST)

Danke für Deinen ausführlichen "Qualifizierten Kommentar"! Perun 15:11, 18. Okt 2004 (CEST)

Bitte schön. Danke für deine Verlässlichkeit. --Brutus Brummfuß 19:34, 18. Okt 2004 (CEST)

Wirtschaftliche Lage der "RSK"

Habe noch ein Dokument zur wirtschaftlichen Lage der "RSK" gefunden. Wirtschaftliche Lage, Englisch. Im Zusammenhang, daß schon vor der Oluja viele Bewohner wegen dieser wirtschaftlichen Lage weggezogen sind, ist diese Info bedeutend. Daher ist aus meiner Sicht ein Absatz hierzu wichtig. Perun 18:59, 20. Okt 2004 (CEST)

Die wirtschaftliche Lage ist durchaus eine erwähnenswerte Information, habe einen Absatz geschaffen und den Text in Auszügen eingefügt (inkl. Quellenangabe). Die verstärkte Abwanderung VOR der Oluja allerdings bitte ich ebenfalls durch eine geeignete Quellenangabe zu belegen. --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 20:23, 20. Okt 2004 (CEST)

Eine Abwanderung gab es vor der Oluja, aber weniger wegen der wirtschaftlichen Lage, wie es uns p weiss machen will. (Ich frage mich, wie er das als deutscher Tourist innerhalb von Kroatien festgestellt haben will?) Vielmehr sind Menschen abgewandert, weil sie der Sicherheitslage nicht trauten und schlicht Angst vor dem hatten was mit der Oluja dann letztlich auch passierte. Kein Mensch verlässt seine Heimat und den Boden seiner Vorfahren freiwillig. Die Meisten waren Bauern und konnten sich und auch ihre Landsleute sehrwohl ausreichend versorgen. Viele Eltern haben ihre Kinder (junge Menschen) weggeschickt, meistens ins Ausland, weil sie nicht wollten, dass ihnen etwas passiert oder sie noch weiter in den Krieg hineingezogen werden und evtl. umkommen. Ebenso sind viele wehrfähige Männer mit ihren Familien aus dem selben Grund getürmt. Aber sicher nicht wegen "wirtschaftlicher" Probleme. (Soweit die Aussage von Zeitzeugen vor Ort und nicht von einem Fanatiker, der bestenfalls in Zagreb zu Besuch war und nach allen möglichen Ursachenerklährungen sucht, für eine Philosophie und Ideologie, die wohl nur er selber versteht.) Wo hätten die denn hin sollen, wo es ihnen besser gegangen währe? Diesen - mit Verlaub - Quatsch sollte mir erst mal einer erklähren. --Groppe 22:32, 20. Okt 2004 (CEST)

Nun ja, nun liegt es ja an ihm, diese von ihm aufgestellte These seriös und neutral zu belegen. Gruß, --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 10:36, 21. Okt 2004 (CEST)

• Entsprechendes Dokument für meine These kommt noch, gemach, gemach ;-) Habe die anderen Docs ja auch gefunden. Übrigens der "Karajina" Dinar (auf dem Bild) sind bei näherer Betrachtung 5 Millionen Dinars. Gruß Perun 23:13, 21. Okt 2004 (CEST)

Weblinks

Es wurde etwas voll, und so habe ich die Weblinks mal in Ruhe durchgesehen und etwas aufgeräumt, so habe ich z.B. den Link auf die UN-Resolution 1009, die dort auf französisch und auf englisch (als PDF) zu finden war, in einen entsprechenden Link auf eine englische HTML-Version geändert. Außerdem habe ich die HP von Ante Gotovina entfernt (ist unter Ante Gotovina weiterhin zu finden), sowie Links, die auf Artikel verwiesen, die sich ausschließlich mit Milosevic bzw. Kosovo beschäftigen (wurden in die entsprechenden Artikel verschoben). --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 16:57, 19. Okt 2004 (CEST)

Zum Begriff Stabilisiertes De Facto Regime

Habe etwas gegoogelt und finde nirgendwo eine Verbindung des Begriffs stabilisiertes de facto Regime zur "PCK". Daher bezweifle ich sehr, daß dieser Begriff in diesem Kontext paßt (und daß auch gleich im Einleitungssatz)

Zutreffender ist es von einem „selbstproklamierten Serbischen "Republik" Krajina“… , siehe auch Max Planxk Institut für Völkerrecht: [5]

Auch in der Aklageschrift des ICTY gegen Milosevic steht nichts von einem de facto regime, sondern „the "Serbian Autonomous District /Sprska autonomna oblast/ ("SAO") Krajina", the "SAO Western Slavonia", and the "SAO Slavonia, Baranja and Western Srem" (collectively referred to by Serb authorities after 19 December 1991 as the "Republic of Serbian Krajina /Republika Srpska krajina/" ("RSK")), and "Dubrovnik Republic /Dubrovacka republika/".

Hier nochmal der entsprechende Link [6]

Und in der Anklageschrift gegen Milosevic steht außerdem wie in den betreffenden Gebieten manipuliert wurde, am die Leute zum Extremismus zu bewegen, sich am von der "Jugoslawischen Volksarmee" massiv unterstützten kriminellen bewaffneten Aufstand zu beteiligen. Hierzu steht in der Anklageschrift des ICTY:

“ controlled, contributed to, or otherwise utilised Serbian state-run media outlets to manipulate Serbian public opinion by spreading exaggerated and false messages of ethnically based attacks by Croats against Serb people in order to create an atmosphere of fear and hatred among Serbs living in Serbia and Croatia. The propaganda generated by the Serbian media was an important tool in contributing to the perpetration of crimes in Croatia.” Perun 22:50, 31. Okt 2004 (CET)

Warum müssen wir IMMER und IMMER wieder die gleichen Diskussionen führen (siehe z.B. [7])? Ist Ihnen langweilig? --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 08:50, 1. Nov 2004 (CET)

• Langweilig? Sicher nicht! Ganz im Gegenteil... Die jetztige Version ist ein Kompromiß. Einen Punkt qualifiziert zu hinterfragen ist doch korrekt, oder? Ich halte das Max Planck Institut fachlich für sehr qualifiziert. Zweifelt jemand daran? Perun 20:16, 1. Nov 2004 (CET)

Das ist GENAU die Art von Pseudo-Recherche, die ich Ihnen so leidenschaflich vorwerfe: Hätten Sie nur EINE SEKUNDE Zeit verwendet, um den von Ihnen zitierten angeblichen "Max-Planck-Artikel" tatsächlich zu lesen, dann wäre Ihnen bestimmt aufgefallen, daß es sich bei dem von Ihnen erwähnten Zitat (wie auch beim ganzen Artikel) keineswegs um die Meinung des auch von mir geschätzten Max-Planck-Institutes handelt, sondern um einen Auszug aus einer EU-Erklärung (vom 2.6.1995, Bull. Nr. 49 vom 14.6.1995). Und um gleich allen Fragen vorzubeugen: Ja, ich mißtraue allen EU und bundesdeutschen Regierungszitaten aus dieser Zeit zutiefst, und diese Ansicht teilen wir beide vermutlich. Die Art und Weise, wie Sie in Ihrer Argumentation hier von Anfang an agieren, ist billige und zum Glück leicht durchschaubare Demagogie. Ich liebe Diskussionen, aber ich wünschte mir ein Gegenüber, das sich nicht immer auf dieses propagandistische Niveau herablässt. Ich weiß, daß Sie es besser können, Sie haben Ihr historisches Wissen schon mehrfach "aufblitzen" lassen. Gruß, --Spacecaptain Datei:Signatur Spacecaptain.jpg 21:02, 1. Nov 2004 (CET)

• Dieses Institut führt eine Reihe stabilsierter de facto Regimes auf. Nirgendwo wird die "PCK" als solches erwähnt,(soviel zu meiner "pseudo" Recherche) daher meine mega billig durchschaubare damagogische Feststellung:

Die korrekte Bezeichnung ist: „selbstproklamierten Serbischen "Republik" Krajina“.

Ich kann diese Bezeichnung mit sehr sehr vielen Links belegen. (könne Sie es auch?) Perun 22:56, 1. Nov 2004 (CET)