Diskussion:Revolutionäre Zellen (Deutschland)/Archiv

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[[Diskussion:Revolutionäre Zellen (Deutschland)/Archiv#Thema 1]]

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Zur letzten Änderung Benutzer Karsten11

Wer definiert das? Politischer Widerstand existiert in gewaltfreier und gewaltsamer Form. Was spricht also gegen die Kategorie außer einem POV-Argument? Kritik an der Ausrichtung sollte - begründet - im Artikel auftauchen--Neurasthenio 21:07, 10. Aug 2006 (CEST)

Die Definition von Kategorie:Politischer Widerstand trifft definitiv zu. --Jeldrik 22:45, 10. Aug 2006 (CEST)

Meines Erachtens adelt die Formulierung Terroristen zu Widerstandskämpfern und ist daher fehl am Platz. -- mawa 02:54, 7. Feb. 2007 (CET)

Terrororganisation als Einstufung für Gruppen/Organisationen

Es gibt keine allgemeingültige Definition von Terrororganisation - selbst wenn der deutsche Verfassungsschutz dies so sieht, heißt das nicht, dass die Schweiz und Österreich da zustimmen. Und selbst wenn die RZ eine deutsche organsiation sind heißt das nicht, dass der deutsche Verfassungsschutz das alleinige Recht hat zu bestimmen wer was wann ist oder nicht. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 02:59, 12. Okt. 2006 (CEST)

es gibt durchaus eine eine eindeutige definition für terroristische vereinigung. die raf oder die rz fallen nicht nur darunter, weil der verfassungsschutz sie so einordnet, sondern weil sie in der gesamten massgeblichen literatur zum thema so eingeordnet werden. es ist also hanebüchen, hier so zu tun, als ob es hier schwierigkeiten mit dem begriff oder der zuordnung einzelner gruppe geben würde.
für ausländische terrorgruppen im ausland kann diese einschätzung eventuell nicht übernommen werden, aber sogar dort gibt es so etwas wie eine herrschende lehrmeinung. auch die unterliegt bekanntlich im laufe der zeit änderungen, siehe z.b. plo.
da du offensichtlich weder probleme sprachlicher noch sonstiger art hast, deine meinung hier darzulegen, schlage ich vor, diese spielchen zu beenden.
wir können dann entsperrung bei raf beantragen und brauchen an dieser stelle keinen editwar zu führen. 3ecken1elfer 03:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

ich bin noch immer der meinung du begreifst mein anliegen nicht. es gibt in der wikipedia kein inland. ich denke hier ist der haken. auch wird man in den medien die eine und die andere meinung finden können - da bin ich mir sicher. aber daran ist das kaum festzumachen. und da es in der wp per definition kein inland geben kann, kann es auch keine allgemeingültige definition von terrororganisation geben. ich bin guten mutes, dass es noch viele andere autoren hier gibt die mir da zustimmen werden und warte also die entscheidung in der raf ab bevor ich der entsperrung zustimme. ich bin mir nicht sicher, ob du das beispiel mit der schweiz schon zu gesicht bekommen hast, aber es müsste dich zumindes stutzig machen. schlaf mal drüber. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 04:03, 12. Okt. 2006 (CEST)

ich unterstelle mal, du beziehst dich auf den an anderer stelle genannten bericht in der nzz. besser sind immer offizielle verlautbarungen. es ist keine rede davon, dass die schweiz terrororganisationen anders bewertet als deutschland oder die usa. es geht schlichtweg darum, dass die schweiz aus bestimmten gründen diese terrororganisationen nicht so leicht verbietet. ich habe auch nicht bestritten, dass es stimmen gibt, die der raf den status von freiheitskämpfern zusprechen. es gibt ja auch heute noch leute, die behaupten, die erde sei eine scheibe. die überwältigende mehrheit stimmt dem bekanntermassen nicht zu. 3ecken1elfer 04:46, 12. Okt. 2006 (CEST)

wir kommen der sache näher - es geht wirklich nicht darum wie staaten eine terrororganisation bewerten, sondern ob sie sie so einstufen. und hier gibt es keinen internationalen konsens siehe Terroristische Vereinigung. da es nun keinen konsens gibt, ist die einzige möglichkeit die uns bleibt, die einzelnen stimmen aufzuzählen - und das ist mein vorhaben. was daran weniger neutral sein soll als alles, was in irgendeiner boulevardpresse als terrororganisation bezeichnet wurde auch hier so abzustempeln, erschließt sich mir nicht. und wo du die grenze ziehen wollen würdest interessierte mich auch mal - verfassungsschutz? faz? bild? wer ist denn deines erachtens relevant genug für die de.wikipedia.org? oder vielleicht gleich ganz wikipedia.org - da ja das de. keine räumliche begrenzung ist? schlaf gut --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 04:58, 12. Okt. 2006 (CEST)

wie schon an anderer stelle erwähnt: wenn die überwiegende zahl der fachliteratur von einer terroristischen gruppe spricht, dann ist dies ein guter grund für uns, diesen begriff zu übernehmen. wir bilden den stand der forschung ab und berufen uns dabei auf reputable quellen. nimm dir jedes buch zum thema raf oder rz und vergleiche die nomenklatura: es wird überall von terroristischen vereinigungen gesprochen. so wollen wir es dann auch hier halten.
wenn du ernsthaft die boulevardpresse heranziehen willst, bleibt dir das unbenommen, aber das ist in diesem fall nicht nötig. rz und raf werden in allen seriösen werken als terroristen bezeichnet, also auch von uns. so ist es guter brauch und so wirds in einer enzyklopädie gemacht. 3ecken1elfer 05:31, 12. Okt. 2006 (CEST)

Diese Diskussion wurde schon häufiger geführt. Da die Unterscheidung, ob eine bewaffnete Gruppe / Bewegung eine Befreiungsarmee /-bewegung oder Terrororganisation ist, stark von dem jeweiligem Standpunkt abhängt, wurde als wertfreier Begriff der Begriff der „Untergrundorganisation“ genommen. Natürlich mag es schwierig sein bei manchen Themen nicht zu werten. Wir sollten aber von mündigen LeserInnen ausgehen, die eine Wertung selber vornehmen können, ohne dass wir sie ihnen vorgeben müssen. --Jeldrik 21:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

das ist soweit in ordnung, solange dort ernsthafte meinungsverschiedenheiten bestehen. dies ist allerdings in diesem falle nicht gegeben. sämtliche ernsthafte literatur spricht von terroristen. da die wikipedia bekanntermassen nur abbildet und keine theoriefindung betreibt, formuliere ich den artikel nach dem stand der herrschenden lehre um. dies hat mit wertung überhaupt nichts zu tun. solltest du reputable quellen beibringen, die dieser bewertung widersprechen, bitte ich dich, die hier vorzustellen. im übrigen finde ich hier keine diskussion mit dem ergebnis, dass die rz als untergrundorganisation bezeichnet werden solle. schönen gruss 3ecken1elfer 21:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Diese ernsthaften Meinungsverschiedenheiten bestehen zweifelsohne. Hierfür reicht das Selbstverständnis der Gruppe aus, die sich selber nicht als Terrororganisation gesehen hat. Das Selbstbild der RZ ist definitiv relevant. Auch von großen Teilen der radikalen Linken wurde auch in Publikationen die RZ nicht als Terrororganisation begriffen. Ob die RZ jemals auch in von dir als „ernbsthafte(r) literatur“ akzeptierten Werken als Befreiungsbewegung bezeichnet werden, hängt von den politischen Verhältnissen der Zukunft ab. Nicht von der RZ an sich. Eine objektive Unterscheidung zwischen Terrorismus und Befreiungsbewegung ist nicht möglich. Dass eine Sichtweise (zu recht?) maginalisiert ist, heißt noch lange nicht, dass eine Wertung damit gerechtfertigt wäre.

Warum ist für dich ein wertfreier Begriff nicht akzeptabel? --Jeldrik 21:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

hallo jeldrik, für die meinungsverschiedenheit ist das selbstverständnis der einzelnen gruppe irrelevant. die raf hat sich meines wissens auch nie als terroristische vereinigung gesehen, sondern als befreiungsorganisation oder von mir aus speerspitze für den revolutionären kampf.
wir geben hier wieder, was stand der forschung ist, und danach sind die rz nunmal als terroristische gruppe einzustufen und folglich auch so zu benennen. ernsthafte literatur wird nicht von mir so definiert, sondern dazu gibt es vereinbarungen in der wikipedia, das weisst du so gut wie ich.
selbstverständlich sind auch bewertungen nicht für die ewigkeit gemacht, arafat und die plo sind ein gutes beispiel. insofern gebe ich dir völlig recht, dass die einschätzung in fünf oder zehn jahren eine grundsätzlich andere sein kann. dann ändern wir natürlich die formulierung. allerdings besteht heute einigkeit in der massgeblichen literatur darüber, dass es sich bei den rz um eine terroristische organisation handelt. und terroristisch ist nicht im geringsten wertend, sondern eine ganz klare definition. gruss 3ecken1elfer 22:00, 12. Okt. 2006 (CEST)

Du hast das Problem (unbewusst) wunderschön formuliert. Wir sollten in der Wikipedia niemals (!) Bewertungen als objektive Tatsachen darstellen. Du hast in deinem Beitrag selber gesagt, dass die Einordnung als Terrororganisation (genauso wie als Befreiungsbewegung) eine Bewertung darstellt. Diese dürfen (und sollten) wir natürlich darstellen. Allerdings muss dann auch klar sein, dass dies eine Bewertung ist und von wem diese vorgenommen wird. --Jeldrik 22:03, 12. Okt. 2006 (CEST)

ich schmeiss dir gleich einen fisch hin. natürlich handelt es sich um einschätzungen. alles ausserhalb gewisser teilbereiche der mathematik und von ein paar naturwissenschaften unterliegt einer einschätzung, von mir aus bewertung.
ich bring dir jetzt nicht die beispiele mit der sonne, die sich um die erde dreht oder dergleichen mehr. das war früher unumstrittene tatsache für die menschen und das hat sich bekanntermassen geändert.
und selbstverständlich werden individuen wie gruppen analysiert, klassifiziert und bewertet. das ist in der biologie nicht anders als in den geschichtswissenschaften oder dergl. wenn dann 99,9 % der massgeblichen fachleute
eine auffassung vertreten/einer bewertung zustimmen/eine einschätzung bejahen,
dann bezeichnen wir dies als herrschende lehre und schreiben genau dies hier nieder.
gruss 3ecken1elfer 22:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

Jetzt mal von ner ganz anderen Ecke her dies Thema aufgegriffen. Vielleicht kommen wir so einer Lösung eher nahe. Wir haben einen wertfreien und mehrere wertende Begriffe. Wenn man von dem wertenden Charakter absieht bedeuten alle Begriffe das gleiche. Was spricht jetzt dafür einen wertenden Begriff zu benutzen, wenn wir damit eindeutig Problematiken mit dem Neutralitätsgebot bekommen? Anders gefragt: Warum bestehst du auf dem Begriff der Terrororganisation? Was ist deiner Meinung nach der inhaltliche Gewinn bei der Verwendung? Warum findest du es legitim eine Bewertung dem Leser/der Leserin als Tatsache zu verkaufen?

Wäre es ein Kompromissvorschlag, wenn wir von Untergrundorganisation sprechen, allerdings den Umstand betonen, dass sie von der überwiegenden Mehrheit der Bevölkerung und der „herrschenden Lehre“ als Terrororganisation eingestuft wird? Damit würden wir gleichzeitig einen Anstoß liefern, in dem Artikel mehr auf die öffentliche Wahrnehmung und Reaktion auf die RZ einzugehen. Gruß --Jeldrik 22:25, 12. Okt. 2006 (CEST)

also ganz von vorne, wir haben, wie du ganz richtig bemerkst, einen wertfreien begriff. ich unterstelle mal, dass wir uns soweit einig sind. kannst du deine frage bitte wiederholen und dann auch gleich beantworten ? speziell interessiert mich natürlich, warum du nicht den wertfreien begriff, sondern die bewertende variante vorziehst. danke und gruss 3ecken1elfer 22:45, 12. Okt. 2006 (CEST)

Seit drei jahren herrscht hier Ruhe, aber jetzt habe ich die Seite entdeckt! Terrororganisation ist völlig inakzeptabel, da sie nichts anderes macht als nun wirklich nicht neutrale und wissenschaftliche Gesetzgebung auf Widerstandsgruppen aller Art anzuwenden (heute: George Bush-Stil). 3eckenlelfer sagt, alle ernsthafte usw. Literatur würde ... Ich habe gerade die von Euch zitierten zwei Bände "Die Früchte des Zorns" herausgeholt, und auf 14 Seiten Literaturliste kommt in keinem Titel das Wort "Terror..." (org, ismus etc.) vor. Ist doch schon mal was! Für die RZ und die damalige Linke und die RZ-Sympathisanten war ganz klar, daß der Begriff Terrorist weitgehend auf die Leute zutrifft, die man angegriffen hat, Pinochet, US-Militär, Israels Regierung oder was auch immer. Stadtguerilla, wie die RZ es war, ist keine Terroristenvereinigung.-- ---- (nicht signierter Beitrag von Sharif Abu Sharif (Diskussion | Beiträge) 19:53, 3. Nov. 2009 (CET))

Böse sind die Anderen, die Guten sind wir. Abgesehen davon war Pinochet natürlich ein Terrorist, hätte er vielleicht auch gar nicht bestritten. Das die RZ Propaganda den Ausdruck nicht benutzt ist nun allerdings ein grandioser Beweis. Alle Staaten dürfen übrigens Krieg führen.--Radh 23:17, 3. Nov. 2009 (CET)

Böse war bei den Guten ... Ich habe gesagt, in einer langen Literaturliste kommt das Wort nicht vor, d.h., daß alle ernstzunehmenden Untersuchenden und Schreiber es offenbar nicht benutzen (außer Schmierfinken wie Oliver Schröm im Linksverlag). Die RZ hat "in bester Guerilla-Manier" (siehe die einschlägigen Bücher hierzu!) die Gegenseite angegriffen, mit Guerillamethoden und -taktik. Wo ist der Unterschied, ob dies RZ in Frankfurt war oder FARC in Kolumbien oder Al Fatah in Palästina oder die Aufständischen in Osttimor, Philippinen, bis vor kurem Nepal (wo sie jetzt regieren) etc.? (Vielleicht sagst Du ka mit Bush, es sei kein Unterschied?) Du musst (musst Du natürlich nicht!") zugeben, daß TERRORIST von der Staatsseite benutzt wird als bewusste Dämonisierung, Verunglimpfung (schönes Wort!), um Abzulenken von der Zielrichtung und von den Inhalten. Daran sollten sich Wikiautoren nicht beteiligen, sonst vermutet man manipulierende Absicht.-- ---- (nicht signierter Beitrag von 200.62.106.102 (Diskussion | Beiträge) 19:19, 22. Nov. 2009 (CET))

Noch ne Frage: ich mache ordnungsgemäß -- ----, wie oben angegeben, aber es erscheint nicht meine Signatur, sondern eben -- ---- Was macht Sharifabusharif falsch?-- ---- (nicht signierter Beitrag von Sharif Abu Sharif (Diskussion | Beiträge) 19:30, 22. Nov. 2009 (CET))

Deine Begründung...

Ok, dann begründen wir alles, was sich von alleine erklärt und zum Teil schon begründet war:

1. Wenn wir von Straftaten sprechen, verkürzen wir es ganz schön. Ein Ladendieb kann auch ungeachtet seiner Straftaten weiterhin legale politische Arbeit machen.. Bei militanter Politik gibt es allerdings zwei unterschiedliche Strömungen: Einerseits das RAF-Modell, dass militante Politik aus der Illegalität heraus vorsieht, andererseits das Modell, dass auch die RZ vertraten, wo militante Politik mit einem „normalem“ Leben verknüpft wird. Dieser Unterschied zwischen den beiden Modellen wird bei dem Begriff Straftaten nicht deutlich.
2. Die RZ lehnten Angriffe auf Menschen nicht die ganze Zeit ab. Das ist sachlich falsch. Sie führten selber Knieschuss-Attentate durch. Sie lehnten nur die gezielte Tötung von Menschen ab.
3. Um von Mord zu sprechen, muss eine vorsätzliche Tötung vorliegen. Ich weiß nicht, ob relevante Quellen bei der Tötung von Karry von Vorsatz ausgehen, ich weiß nur, dass einige relevante Quellen dies definitiv nicht tun. Von daher wäre es POV hier von Mord zu sprechen.
4. Warum du etwas dagegen hast, die Reflexion der RZ auf einen bedeutenden Teil ihrer eigenen Geschichte ausführlicher zu beleuchten, musst du mir schon erklären. Eine Begründung, warum relevantes Wissen hier aufgenommen werden sollte, halte ich an dieser Stelle für unnötig.

Gruß Jeldrik 15:19, 14. Okt. 2006 (CEST)

hallo jeldrik

1. ist in ordnung und nachvollziehbar
2. bitte quelle liefern
3. bitte quelle liefern, bin kein jurist, aber von mir aus nennen wir es tötung.
4. die selbstdarstellung - oder reflexion, wie du das nennst - anderer verbrecher findet aus gutem grund in deren artikel auch keinen platz. und wenn sie platz findet, dann entsprechend kommentiert und gewürdigt.
5. wenn du jedesmal meine einzelnen schritte nachvollziehst und dann einzelne rückgängig machst, gibts hier keinen editwar. und wenn du zuerst deine begründung schreibst und dann den artikel änderst, gibts auch keinen edit-war.
   gruss zurück 3ecken1elfer 15:54, 14. Okt. 2006 (CEST)

nachtrag: sorry, hatte die artikel-seite geöffnet und dadurch komplettrevert gemacht. war keine absicht. 3ecken1elfer 16:06, 14. Okt. 2006 (CEST)

Zu 2.: Man mache sich einmal kurz die Mühe und hole sich die Erklärung zur Tötung von Karry: Aktion gegen den hessischen Wirtschaftminister Karry (Mai 81). Dort schreiben die Revolutionären Zellen eindeutig, dass sie beabsichtigt hätten, „durch mehrere Schüsse in seine Beine dafür zu sorgen, daß er länger das Bett hüten muß, als ihm und seinen Freunden lieb ist“. Bei einer solchen Erklärung kann man wohl davon ausgehen, dass sie Angriffe auf Menschen nicht ablehnten. Also ist die aktuelle Version sachlich falsch.

Zu 3.: Lies doch einfach mal den Wikipedia-Text zu Mord: „Ein Mord ist die vorsätzliche Tötung eines anderen Menschen unter besonders erschwerenden Umständen.“ Ich ändere das dann schonmal in Tötung, da wir uns hier wohl einig sind.

Zu 4.: In diesem Artikel fehlt die Theorie der RZ fast vollkommen. Zur Theorie gehört es auch auf unterschiedliche Phasen ihrer Entwicklung einzugehen. Ich habe versucht diese Lücke ein wenig zu verkleinern, in dem ich die Wandlung der RZ aufgezeigt habe. Wenn wir darauf verzichten zu sagen, was in diesem Text steht, sollten wir ihn nicht erwähnen. Dass sich die RZ mit der Entebbe-Entführung auseinandergesetzt hat, ist noch kein relevantes Wissen. Relevantes Wissen sind die Veränderungen in Theorie und Praxis der RZ, die aus dieser Auseinandersetzung entstanden sind. -- Jeldrik 16:18, 14. Okt. 2006 (CEST)

Da niemand Einspruch erhoben hat, habe ich mir erlaubt nach fast zwei Tagen die eindeutig falsche Darstellung des Verhältnis der RZ zu Anschlägen auf Menschen im Artikel zu korrigieren. Jeldrik 14:34, 16. Okt. 2006 (CEST)

Ich hab mich entschieden zu erläutern, was ein „Knieschuss“-Attentag eigentlich sein soll, da der Begriff alleine wohl wenig aussagekräftig ist. Jeldrik 16:23, 17. Okt. 2006 (CEST)

Zu 4.: Ich habe nun die Ändeurngen widerhergestellt, da nach drei Tagen kein Widerspruch kam. Jeldrik 16:25, 17. Okt. 2006 (CEST) Sorry, ist heute nicht mein Tag. Hab leider beides Mal ein Verweis auf die Diskussionsseite bei der Bearbeitung vergessen...

deine änderungen waren schon nachvollziehbar, ich habe mir erlaubt, die formulierung zu ändern. anonyme pamphlete von leuten, die gerade einen menschen getötet haben, sollten wir nicht unreflektiert als quelle verwenden. 3ecken1elfer 17:33, 17. Okt. 2006 (CEST)

Als Quelle dafür, was die RZ dazu gesagt haben, sollten wir es schon verwenden. --Jeldrik 17:42, 17. Okt. 2006 (CEST)

@Jeldrik: Für den Fall, daß du weiterhin Lust hast, dich mit dem Artikel auseinanderzusetzen habe ich noch ein paar Hinweise. Vor einiger Zeit wurden u.a. Erklärungen der RZ entfernt, und ebenso wurde gelöscht, daß der Tod von Karry - jedenfalls nach Darstellung der RZ - ein Versehen war. Hier ist die entsprechende Version zu finden. Beabsichtigt war demnach - wie bei den anderen Angriffen gegen Personen auch - ein "Knieschuß-Attentat".
Vielleicht ist noch erwähnenswert, daß tatsächliche Knieschüsse mangels Präzision der Ausführung m.W. nicht vorkamen. Es wurde eine bereits bei anderen Attentaten benutzte Kleinkaliber-Pistole verwendet. Damit kann man normalerweise kaum jemanden erschießen, was zumindest ich persönlich als Indiz für die Richtigkeit der RZ-Erklärung werte, der Tod Karrys werde zwar nicht bedauert, sei aber ein Versehen gewesen.
Wenn du etwas mit den Informationen anfangen kannst, würde es mich freuen. Hybscher 02:38, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ganz schlechtes Lsd im Umlauf.--Radh 22:42, 21. Mai 2009 (CEST)

pauschal-formale Begründung reicht nicht aus, um inhaltliche Vielfalt zu unterdrücken

das ist ein toller und knackiger spruch für eine summary, aber er ist falsch. erstens ist der verweis auf die regeln in WP:WEB, wonach wir nur auf die feinsten seiten verlinken keine pauschal-formale begründung, sondern eine erinnerung an die grundregeln innerhalb des projekts, das ab und zu vergessen wird.
und zweitens ist der hinweis auf inhaltliche vielfalt reines gedöns .
freilassung.de ist bis zum beweis des gegenteils weder reputabel noch gar vom feinsten. die beweislast dafür, dass es sich um eine reputable quelle oder einen reputablen weblink handelt, liegt wie immer bei demjenigen, der diese quelle oder diesen weblink im artikel haben möchte.
bis dahin genügt durchaus auch der verweis auf unsere goldenen regeln.
freundlicher gruss 3ecken1elfer 08:05, 26. Jan. 2007 (CET)

Die Website liefert uns unverzichtbare Quellen. Beispielsweise die Schriftliche Urteilsbegründung Schriftliche Urteilsbegründung und Quellentexte der Gruppe. Vermeide es als bitte kontraproduktiv mit goldenen regeln zu hantieren. -- andrax 18:14, 27. Jan. 2007 (CET)

Februar 2007

Quelle bitte!--Neurasthenio 13:33, 3. Feb. 2007 (CET)

Hab die Quelle gefunden und den Eintrag wieder hergestellt. --THausherr ^{Diskussion Bewertungen} 14:43, 3. Feb. 2007 (CET)

Die Verurteilung samt den Gruenden hat mit den rev.z. meines Erachtens nichts am Hut, sondern bezieht sich auf die Zeit nach der Trennung von Adrienne Gerhäuser als Mitglied der Roten Zora von den rev.z. Oder sehe ich da was falsch? --Mandavi מנדבי?¿disk +/- 16:33, 15. Mai 2007 (CEST)

sie kamen aus dem Nix?

kamen aus dem militanten Spektrum? Kamen sie nicht vielmehr aus Frankfurt, den Panther Unterstützungsgruppen dort, dem (damals) knallhart maoistischen und militanten (Herausgebergruppe "Erziehung und Klassenkampf") Verlag Roter Stern und aus der Roten Hilfe Ffm (H-J Klein). Das ist doch alles längst bekannt und veröffentlicht, also wenig denunziatorisch, wenn man es ein ganz klein wenig konketer macht. --Radh 15:21, 13. Mai 2009 (CEST)

Dann füge das doch mit Quellen (!) in den Artikel ein. Bist du dir aber sicher, dass sich das nicht nur auf einen spezifischen regionalen Teil der RZ bezieht? --Häuslebauer 21:09, 14. Mai 2009 (CEST)

Ja, und wohl vor allem auf den internationalistischen Teil der RZ. Aber der Boss W. Böse und sein Nachfolger J. Weinrich (und auch H.-J. Klein kommen aus Frankfurt), auch Kuhlmann aus Hannover (und später M. Kopp) war Teil der Frankfurter Szene). Böse hat Klein angeworben, der einen Ruf in Frankfurt hatte (beide kannten sich jahrelang, u. a. von den Black Panthers (Klein, rororo, 1979, bestätigt Olles da) Böse bei der Roten Hilfe durch seine Ansichten zur Schmücker (Verräter sollten hingerichtet werden) aufgefallen war und außerdem kleinere Sachen für die raf erledigt hatte. Klein schreibt übrigens auch, er habe eine Zeit in den Räumen der Roten Hilfe gewohnt (Klein sagt das im Buch nicht, aber diese Wohnungwar im Haus der Verlages Roter Stern (Der Spiegel, Chr. Links Buch über Carlos)). Klein wurde nach der Anwerbung (Klein sagt, extra für eine große RAF Befreiungsaktion, als Söldnermäßig?) von Böse in Deutschland herumgeführt und sagt, er habe über manches RZ Mitglieder nur gestaunt. RZ oder Sympatisanten beschuldigten Klein und den Pflasterstrand später, Namenslisten angelegt zu haben. Klein sagt, man habe ihn nur für den internationalistischen Teil der RZ als brauchbar eingeschätzt--Radh 20:11, 31. Mai 2009 (CEST)

Schiefe Ebene

Anmerkung: Die Diskussion wurde im nachhinein stark von Benutzer:Radh bearbeitet. Siehe folgenden Difflink Bei einer Rekonstruktion der Diskussion bitte diese Änderungen berücksichtigen. --Häuslebauer 17:10, 11. Jun. 2009 (CEST)

Der erste Satz des Artikels bringt die ganze Darstellung auf eine schiefe Ebene, zumindest kommt mir das für die Anfänge der RZ schlicht zu idealistisch vor. Es mag ja sein, daß das das Selbstverständnis und auch die Realität der späteren RZ war, aber der Anfang ist doch RAF ähnlicher (?), eine enge Kadergruppe aus Frankfurt, von Feminismus sowieso keine Spur.--Radh 15:41, 20. Mai 2009 (CEST)

Nach wie vor fehlen für deine ständige (zugegeben in Abwandlungen) wiederholten Behauptungen reputable Quellen. Bring erstmal diese und dann können wir weitergucken. --Häuslebauer 05:03, 29. Mai 2009 (CEST)

ich halte deine argumentationen hier für unbelegt lieber radh, ersten wage ich zu bezeifeln daß die rz irgendwelche heute bekannten gründer hatten, zweitens wage ich zu bezeifeln, daß die wiege der rz in frankfurt liegt. ein blick auf die ersten aktionen der rz macht dies auch deutlich da spielt frankfurt keine rolle. Bunnyfrosch 11:48, 29. Mai 2009 (CEST)

Es gibt eben nur H.-J. Kleins (rororo-aktuell tb) Rückkehr zur Menschlichkeit ... wäre so eine anerkannte Quelle. Benutzer: Bunnyfrosch, führende 68er Historiker wie Kraushaar tun Klein nicht einfach in Bausch und Bogen ab, da müßtest Du mir schon eine Quelle (bitte außerhalb der Sympatisanten Szene) oder gute Gründe nennen, woher Deine Einsicht kommt, daß nun alles an dem Buch von a bis z erstunken und erlogen ist.--Radh 12:15, 29. Mai 2009 (CEST)

die ersten rz anschläge waren 73 in berlin und nürnberg, daß spricht nicht wirklich für einen unmittelbaren ursprung in frankfurt. das die diskussionsprozesse die zur herausbildung der rz führten auch in frankfurt geführt wurden, steht auf einem anderen blatt. Bunnyfrosch 12:20, 29. Mai 2009 (CEST)

Gut, dann sind die echten rz in Nürnberg gegründet worden? Das glaubst Du doch auch nicht? Es gab aber (auch) eine Frankfurter Gruppe, es kann ja sein, daß die später durch die OPEC Sache und durch Entebbe übermäßig in den Mittelpunkt geschoben wurde.--Radh 12:38, 29. Mai 2009 (CEST)

die rz stehen am ende von diskussionsprozessen nichts anderes habe ich oben geschrieben. 1. kapitel und daß sichE der informationstand zu den ursprüngen der rz groß weiter entwickelt hat wage ich doch stark zu bezweifeln. Bunnyfrosch 14:46, 29. Mai 2009 (CEST)

Bist Du immer sauer, wenn man Dir zustimmt? Ich bin auch ziemlich sicher, daß man von den 100 Leuten rz wahrscheinlich nie mehr als 20 wirklich einigermaßen kennenlernen wird (wenn überhaupt). Lese Deine Quelle gerne, aber Du verkaufst mir das ID Archiv doch nicht im Ernst als neutral? (Habe noch nen Stapel ihrer Unterbliebenen Nachrichten). Ich werde aber jetzt auch ganz friedlich sein und erstmal Sachen zur raf lesen.--Radh 15:05, 29. Mai 2009 (CEST)

sauer bin ich noch nicht, da flame ich anders^^. aber bei den herausgebern der rz texte gehe ich von aus, daß sie einen gewissen überblick haben (was neutral und was nicht neutral ist, ist eine andere frage - die hauspostille des bnd - der spiegel oder vs-berichte halte ich auch nicht für sonderlich neutral - aber das ist ja grad auch nicht das thema) und bei den unterdrückten nachrichten ... verwechselst du die glaub grad mit dem gnn verlag?? Bunnyfrosch 15:19, 29. Mai 2009 (CEST)

Also soweit ich das erstmal sehe, sind sehr viele Anschläge (und die mit lokaler Detailkenntnis) in Berlin und Frankfurt passiert, also spricht doch einiges für diese 2 Ort als Stützpunkte. Aber ich will wirklich erstmal durchsteigen.--Radh 15:40, 29. Mai 2009 (CEST). Ich war einfach immer davon ausgegangen, daß die alten Din A4 ID zur Verbreitung unterbliebener Nachrichten sich irgendwann in den ID Verlag verwandelt hätten.

Was völlig anderes: Dir sagt doch der Name Pieter Bakker Schut etwas? Da gab es in Holland nach dem Krieg einen einigermaßen seltsamen Bakker-Schut Plan, einen Plan der Besetzung von NRW nach dem Krieg, ist in der en: Wikipedia und ich frag mich, ob das zusammenhängt.--Radh 15:45, 29. Mai 2009 (CEST)

der besagte ist wohl 1966 gestorben, dürfte also zeitlich höchstens der großvater gewesen sein http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandse_annexatie_van_Duits_grondgebied_na_de_Tweede_Wereldoorlog#Frits_Bakker_Schut ist aber reine spekulation und auch eigendlich unerheblich?? oder willst du auf was anderes Inhinaus? Bunnyfrosch 16:02, 29. Mai 2009 (CEST)

Klar, daß fiel mir nur gerade so ein, behaupte da keinen rz Zusammenhang. Aber dieser Plan ist doch auch irgendwie surreal?--Radh 16:05, 29. Mai 2009 (CEST)

och so abwegig war das gar nicht, nach fast jedem krieg hat sich der sieger was vom verlierer abgeschnitten, das war ja eigendlich damals so usus :-) (im deutschen artikel gibts nen nebensatz, warum die niederlande doch nix bekommen hat Bunnyfrosch 16:14, 29. Mai 2009 (CEST)

Ne, die wollten keinen 2. Ruhrkampf, fand es nur irre, daß ich noch nie was von dem Plan gehört hatte.--Radh 16:26, 29. Mai 2009 (CEST)

kannte es bisher auch nicht :-), wäre aber ne sinnvolle sache gewesen, da man damit die ganzen schäbigen karnevalsvereine losgeworden wäre^^ Bunnyfrosch 16:38, 29. Mai 2009 (CEST)

Bin ganz deiner Meinung, "wir in nrw" hätten nur profitieren können. Ich hänge gerade in den 60ern fest, erstaunlich was man da so alles nicht weiß oder glücklich vergessen hatte.--Radh

21:15, 29. Mai 2009 (CEST). P. S.: Abt.: "Der Boden der Tatsachen liegt in der Luft": Die Frankfurter Rz oder ihre Sympatisanten warfen dem Pflasterstrand in der Klein Debatte vor, denunziatorische Namensliste(n) von Rzlern zu führen und sprechen von 50 Einträgen. Der Pflasterstrand bestreitet die Existenz solcher Listen, egal. Aber die Zahl 50 ist doch interessant. Das BKA spricht von 100 Rzlern insgesamt, wohl phi mal Daumen. Also wären 50 (doch wohl hauptsächlich Frankfurter) die Hälfte (sogar wesentlich mehr, denn das BKA umfassst ja die ganze Zeit). Nun können auf der ominösen Pflasterstrandliste natürlich leicht (bzw. der Hochrechnung dieser Phantasieliste durch paranoide Rzler) bloße Sympatisanten gelandet sein. Aber für mich sieht es doch sehr nach mind. Halbe/Halbe zwischen Berlin undIn Frankfurt aus. Kommen nicht auch alle Verhafteten aus diesen beiden Städten?

Brigitte Kuhlmann soll übrigens (Spiegel) bei diesem Hannoveraner Lehrer die Wohnung für Ulrike Meinhof und ihren Begleiter "angemietet" haben.--Radh 10:42, 31. Mai 2009 (CEST)

das ist alles spekulation und vermutung. wenn dich das innenleben der rz interessiert, dann ergoogle dir mal die prozesserklärungen der hier genannten Bunnyfrosch 13:48, 31. Mai 2009 (CEST).

Danke, wird gemacht. Die Pflasterstrände sind insofern interessant weil einige der kürzeren alten Artikel nicht auf den rz oder raf fansites zu finden sind (glaub ich wenigstens). Aber diese Zahlenspekulation soll natürlich nicht enzyklopädiefähig sein. P.S.: Na, ich hab doch schon zugegeben halbe/halbe Berlin/Frankfurt. Aber ich werde einfach mal die Namen aller je Angeklagten aufschreiben, vielleicht sieht man es dann.--Radh 17:08, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich werde die ganze RZ Chose chronologisch auf meiner Benutzerseite auflisten. Die Frau unter den Mehringhof Verhafteten wurde in Frankfurt verhaftet, war mit einem Frankfurter zusammen, Schindler, als der mit Klein den OPEC Überfall organisierte. Außerdem: Selbstaussage eines RZ: Kuhlmann als Beschafferin der Wohnung Meinhofs (siehe freilassung.de, Pressespiegel, zum 29.11.2000, Jungle World) [1]. (Böse und K. außerdem eindeutig als RZ Gründer bezeichnet) .--Radh 18:13, 31. Mai 2009 (CEST)

Ich habe erstmal die Nase voll von den Rzs. Habe die Tatsache, daß Karry Jude war in den Artikel geschrieben, angesichts des Anti-Zionismus der rz (die ein Werk bombadiert, weil es Zionisten zu 3/4 gehört) vielleicht nicht unwichtig. Aber wenn Du das für überdeutlich hälst, lösch es ruhig. --[Benutzer:Radh|Radh]] 19:53, 31. Mai 2009 (CEST)

falls du da noch dran bist solltest du auch die früchte des zorns (nicht den roman, sondern die sammlung von rz-erklärungen) lesen band eins dürfte es sogar bei nadir im netz geben, band zwei wirst du dir wohl kaufen müssen. dann siehst du erstmal wo überall rz gruppen aktiv waren (eben nicht nur berlin und frankfurt) aus diesen beiden städten wurden nur ab und an personen mit verfahren überzogen. und eben die bekanntesten/internationalen aktionen wurden von frankfurtern mit durchgeführt. zu kerry (2. band^^), ich hab die erklärung aus neugier gerade noch mal nachgeschlagen, und das er jüdisch stämmig (or whatever) war spielet keine rolle, werde es daher entfernen. auch war die politik des internationalistischen flügels der rz mit seinen derben antisemitischen eskalationen in anderen teilen der rz immer umstritten. online dürftest du den text gerd albartus ist tod sicherlich noch irgendwo als einsteigIn finden. Bunnyfrosch 00:37, 1. Jun. 2009 (CEST)

Ach, da kämpfe ich nicht drum. Kann ja auch sein, daß es wirklich ein dummer Zufall war.Muß den Albartus Text nochmal lesen.--Radh 00:47, 1. Jun. 2009 (CEST)

Der Text findet sich hier. Ist im Artikel auch als Einzelnachweis angegeben. --Häuslebauer 12:11, 3. Jun. 2009 (CEST)

Danke, das ist nett. Ich bin wirklich erst mal in einer Sackgasse gelandet mit den Rz und mit dem Artikel. Meine RZ Chronik und Notizen: Radh/RZ und vor allem Radh/NeuerArtikel. Wie vieles an den RZ ist das mit Albartus eine Sache, von der man erst annimmt ales klar wie Kloßbrühe, wenn man ein wenig über das Umfeld weiß, merkt man, nichts hat man kapiert. Jedenfalls verstehe ich die Sache mit ihm von a bis z nicht.

Meine Fazit: Der Wikipedia Artikel RZ ist sehr stark aus der Perspektive der RZ Mitteilungen geschrieben, diese Sicht entspricht höchstens der Realität eines Teils der RZ. Der Teil der RZ, der mich vor allem interessiert ist mit den Namen Böse (dem ersten Chef der RZ), Kuhlmann, Weinrich (Böses Nachfolger beim RZ, der allerdings bald zu Carlos wechselte), Klein verbunden. Auch mit Albartus, der im "Erziehung und Klassenkampf" Kollektiv war. (Veröffentlichung der Hefte E&Kbeim Roten Stern Verlag). Die Vorgeschichte der Frankfurter RZ im Black Panther Solidaritätskomitee, in den Roten Panthern, der Roten Hilfe (?), vielleicht (?) auch im Antiimperialistischer Kampf Herausgeberkollektiv (A&K, auch veröffentlicht vom Roten Stern). Böse war im Black Panther Komitee Frankfurt, wie Wolff. KD Wolff hat die Roten Panther gegründet, bie denen Weinrich und Kuhlmann waren. In Wolffs Verlag war Weinrich der Geschäftsführer und Böse für den Vertrieb zuständig. Im Haus des Verlags haben Böse und Kuhlmann eine Zeit lang gewohnt, in einer von der Roten Hilfe gemieteten Wohnung). All das ist eine ganz andere Kiste. Aber es hat auch keinen Sinn hier einen Kubistischen Zirkus zu veranstalten. Außerdem sind meine Volksbeglückungsgefühle sehr quartalssäufermäßig angelegt.--Radh 14:10, 3. Jun. 2009 (CEST)

Das Klein Buch, Rückkehr, rororo, bestätigt eine frühe Spaltung der RZ in einen nationalen und internationalen Teil, Klein spricht auch von RZlern überall in der Republik. Andererseits bestätigt er seine langjährige Bekanntschaft mit Böse (erwähnt den Roten Gallus und die Black Panther und die Rote Hilfe) und den Frankfurter Schwerpunkt eines guten Teils der RZ.--Radh 06:53, 9. Jun. 2009 (CEST)

Ich verstehe aktuell nicht, wie deine Arbeit konkret in den Artikel einfließen soll. Bitte recherchiere zu erst zu dem Thema, mache dann konkrete Änderungsvorschläge, Belege deine Behauptungen korrekt und dann stelle diese hier zur Diskussion. Jede kleine Erkenntnis von dir musst du uns hier nicht aufschlüsseln. Und noch eine Anmerkung zur Methode: Die Theoretisierung von einzelnen, gut belegten Fakten ist schnell Theoriefindung. --Häuslebauer 17:14, 11. Jun. 2009 (CEST)

Ich sehe gerade bunnyfroshs Satz "auch war die politik des internationalistischen flügels der rz mit seinen derben antisemitischen eskalationen in anderen teilen der rz immer umstritten". Bei der Rz gab es nie Antisemitismus. Lies mal http://www.freilassung.de/div/texte/rz/juw291100.htm, dann siehst Du, wieso das Argument des Antisemitismus lächerlich war; aber bis heute haben die israelischen Besatzer und Vertreiber damit Erfolg, sobald sie kritisiert werden. Zitat aus dem gerade erwähnten Link:

"Haben die Gruppen darüber diskutiert, wie man sich zu Israel verhält?

Nach Entebbe wurde das Thema sehr stark von den Zeitungen hochgespielt. Wir haben natürlich auch immer darüber diskutiert. Aber unsere Linie war recht klar: Den Kampf gegen die israelische Regierung, gegen die israelische Politik in die Ecke von Antisemitismus zu stellen, war ein Winkelzug der israelischen Regierung, um von ihrem Vorgehen abzulenken. Schließlich habe die Unterdrückungspolitik gegenüber den Palästinensern selbst schon rassistische Züge getragen. Sie behandelten die Palästinenser und die arabische Minderheit, die innerhalb Israels lebt, ja tatsächlich auf eine Art und Weise, wie es eine autoritäre Besatzungsregierung mit einem unterdrückten Volk tut. Und das ist ja auch heute nicht anders, wie ich dieser Tage dem Fernsehen und deutschen Zeitungen entnehmen kann. Dass man dann unseren Widerstand als antisemitisch abtun wollte, zumal wir Deutsche seien, haben wir nicht akzeptiert. Für uns hatte der gemeinsame Kampf mit den Palästinensern überhaupt nichts mit Antisemitismus zu tun. Wir wollten uns nicht die Augen vernebeln lassen, weil dies von der Gegenseite, also sowohl von den Alliierten der israelischen Regierung (BRD, USA) als auch von dieser selbst, behauptet wurde. Zumal es auch genügend innerisraelischen Widerstand gab und gibt. Wir wollten uns diesen Vorwurf nicht unterjubeln lassen. Im Gegenteil: Israel war für uns bis 1967 auch ein Projekt der Linken. In dieser Tradition haben wir uns verstanden. Nichts lag mir und uns ferner als Antisemitismus." -- ---- (nicht signierter Beitrag von Sharif Abu Sharif (Diskussion | Beiträge) 19:53, 3. Nov. 2009 (CET))

Etwas verwundert

habe ich die phantasievollen Beiträge von Radh hier gelesen. Auch den Artikel habe ich gelesen. Pflasterstrand Nr. 45 kommt im Artikel vor, da soll eine Erklärung der RZ drin sein. Ich habe auch dieses Heft in meinem Archiv und hab reingeguckt. Im Artikel steht, das Heft sei zur Vernichtung eingezogen worden. Stimmt wohl nicht so ganz, sonst hätte ich keines. Es ist tatsächlich eine Erklärung drin, unterzeichnet mit RZ, Bonn, 25. November 1978. Die ersten anderthalb Seiten wird darin gemeckert, das Hans-Joachim Klein bei SPIEGEL und Liberation den Kronzeugen gegen "die Guerilla" abgebe und in die „Mühlen des Showgeschäft“ geraten sei. Zitat: Verrat beginnt, wo er bereitwillig Auskunft über Strukturen, über interne Zusammenhänge, über den Hergang von Aktionen, über Logistik, über Bewegungen von Genossen gibt, die gesucht werden... Im Artikel steht aber: Erst durch die Verhaftung des OPEC-Attentäters und RZ-Mitglieds Hans-Joachim Klein erfuhren die Ermittler 1999 etwas über deren interne Strukturen. 1999 ist nun 21 Jahre später als 1978. Da ist doch irgendwas schief dargestellt, oder? Giro Diskussion 23:46, 15. Jun. 2009 (CEST)

Es geht um zwei unterschiedliche "Verrate" durch Klein. Dies wird im Artikel zu seiner Person deutlich: "Nach der Teilnahme an dem Attentat auf die OPEC-Konferenz, bei dem Hans-Joachim Klein mittäterschaftlich drei Menschen ermordete (u.a. den Polizisten Anton Tichler), brach Klein mit Unterstützung der Frankfurter linken Szene mit dem Terrorismus und tauchte anschließend in Frankreich unter. Aus dem Untergrund schickte er seine Waffe an den SPIEGEL und warnte vor weiteren geplanten Anschlägen der RZ. 1979 erschien sein Buch Rückkehr in die Menschlichkeit. Appell eines ausgestiegenen Terroristen." Die Diskussion dazu ist teilweise hier dokumentiert. 1998 wurde Klein verhaftet und 2000 angeklagt. Dabei hat er wohl eine Kronzeugenregelung in Anspruch genommen und ausführlich ausgesagt. --Häuslebauer 00:35, 16. Jun. 2009 (CEST)

Ja, schon klar, aber: Zu dem, was HJK 1978 über die RZ bekanntgegeben hat, steht nichts im Artikel. Wenn ich den Artikel so lese, kriege ich den Eindruck, dass bis 1999 keiner von den RZ verhaftet worden wäre. Steht nix drin. Ist das so gewesen? Giro Diskussion 00:57, 16. Jun. 2009 (CEST)

Soweit ich weiß: Ja. --Häuslebauer 11:02, 16. Jun. 2009 (CEST)

Gerhard Albartus wurde verhaftet und verteilt wegen eines Brandanschlages auf ein Kino, wo der Entebbe-Film lief. Das war also fast 20 Jahre vor 1999. Zu HJK: natürlich gibt es keine Gegenliteratur zu seinem Ausstiegsbuch, dennoch ist richtig, daß bis auf historisch richtig eingeordnete Außenereignisse die Haupttendenz seines damaligen Buches auf Lügen und Erfindungen beruht. Er hatte das Problem, nachdem er den Proli-Macho in den RZ gespielt hatte, worauf leider einige hereinfielen, jetzt in der soften Frankfurter Szene landen musste, also "zurück in die Menschlichkeit", "eisige Kälte" in der Guerilla etc. Das wurde gerne gelesen, so einem muss man ja helfen und gleichzeitig war er wieder "wer". Spiegel! u.v.a.m. Es passte dank seiner Ghostwriter wie die Faust aufs Frankfurter Pflasterstrandszeneauge.-- ---- (nicht signierter Beitrag von Sharif Abu Sharif (Diskussion | Beiträge) 19:53, 3. Nov. 2009 (CET))

Benutzer Sharif Abu Sharif ist anscheinend entweder Familie oder glaubt der RZ Propaganda, was natürlich sein gutes recht ist. Das tun ja auch andere hier. Zu H J KLein gibt es eine massive RZ Gegenliteratur im von Sharif Abu Sharif gehaßten Pflasterstrand, auf die Giro ja auch längst hingewiesen hat. Klein hat, soweit ich weiß Ende der 70er keinen Genossen an den Staat verraten, obwohl einige seiner wütenden halbdeutlichen Aussagen, etwa über eine Photographin (im rororo Buch) natürlich eigentlich eindeutig waren, Kopp liebt ihn wohl auch heute noch nicht.--Radh 23:28, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich hasse den Pflasterstrand doch nicht, wieso das denn? Der liebe Cohn-Bendit sagte nach Kleins Ausstieg, als die RZ ihn in Frankfurt besuchte, mit der Bitte, doch mäßigend auf seinen Schützling einzuwirken, "man kenne doch den Klein, da dürfe man nicht alles auf die Goldwaage legen". Soviel zur "absoluten Verwertbarkeit" Deiner HJK-Quelle! Richtig, das mit Magdalena Kopp. Das waren schon ziemliche Hinweise, tun aber heute nichts mehr zur sache. Nur daß er wegen seiner Kronzeugenschaft den Schindler im sog. Kleinprozess wider besseres Wissen ans Messer liefern wollte, steht auf seiner Negativliste. Schindler im Aostatal, Klein bedrohend! Selbst Richter und Bundeaanwaltschaft schüttelten da die Köpfe. Fazit: Klein nimmt es manchmal doch nicht ganz genau mit der Wahrheit! Zum ogigen Satz von Dir: nein, ich glaube nicht der RZ-Propaganda, ich weiß es aus erster Hand. Und lüge nicht,wie Klein, aber das kann ich natürlich nur mäßig wissenschaftlich beweisen. Last remark für heute: verehrter Radh, ich habe den Eindruck, zunehmend, daß Du nicht dem Ideal des forschenden Wiki-Wissenschaftlers entsprichst, sondern schon ganz schön massiv eine Seite spielst. So kommen wir nicht weiter und die Diskussionen und Bearbeitungen und Widersprüche gehen weiter, bis wir alle tot sind. -- ---- (heißt: Sharif Abu Sharif) (19:58, 22. Nov. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Wenn ich den Eindruck erzeuge, Klein blindlings alles zu glauben tut mir das leid. Ich habe da jedenfalls kein sonderliches Interesse daran, ich glaube auch nicht, daß ich Dir zu lügen unterstellt habe. Wiki Wissenschaftler, na ja (Widerspruch in sich?)...Das mit dem Haß war natürlich Quatsch von mir. Aber es nützt doch auch nichts, wenn Du sagst, daß Du weißt, daß Klein lügt (au0erdem: immer?), aber es nicht belegen kannst. So kommen wir hier auch nicht weiter. Zumindest mußt Du genau sagen, wo er lügt, sich falsch erinnert usw. Zu Kopps Glaubwürdigkeit: Ihre Schilderung des Überfalls auf die Kaserne Rammstein (Diebstahl der späteren Karry Mordwaffe) kann jedenfalls auch nicht stimmen.--Radh 20:19, 22. Nov. 2009 (CET)

Quellen

Zur Zeit verläßt sich der Artikel ausschließlich auf die Selbstdarstellung der RZ und auf Seiten von Sympathisanten. Ich weiß auch, daß es nicht allzu viel anderes gibt, aber zumindest das zweibändige Werk (hrsg.) von Kraushaar über Terrorismus hat einen Aufsatz über die RZ. Das muß doch irgendwie einsehbar sein? Es ist nicht ganz billig, sonst hätte ich es schon gekauft.--Radh 10:28, 16. Mär. 2010 (CET)

bitte begründe das an beispielen und nich salopp allgemein. es gibt drei primärquellen, die im übrigen im rahmen einer kritischen historischen quellenrezeption völlig legitim sind. die erste ist ein zitat, in dem der ansatz der rz kokret auf den punkt gebracht wird, die zweite ist die referenz auf die karry erklärung und die dritte ist die referenz auf die albartus-tötung und den prozess der selbstkritik. daher entferne ich deinen baustein wieder. ☆ Bunnyfrosch 22:07, 18. Mär. 2010 (CET)

Na, es geht mir gar nicht um Einzelheiten, sondern um das Prinzip: Der Kraushaar Band hat einen Artikel über die RZ (ich weiß allerdings nicht wie gut), da das so ziemlich der einzige politikwissenschaftliche Beitrag zu den RZ ist, sollte man sich den irgendwie verschaffen. Es ist doch klar, daß RZ Selbstdarstellungen nicht objektiv sein wollen, können, müssen--Radh 12:44, 19. Mär. 2010 (CET)

die rz selbstdarstellungen sind natürlich genaussowenig unabhängig wie eine presseerklärung der grünen/cud/usw oder eines unternehmens, aber daß müssen sie auch gar nicht, es geht schließlich um die frage was mit der quelle referenziert wird. wenn ich mit einer presseerklärung eines pharmaunternhemens die qualität eines wirkstoffes beschreibe, ist das nonsens, aber wenn ich mit einem rz-text oder einer anderen (presse)erklärung von sonstwem deren eigenen standpunkt referenziere ist das völlig legitim. den kraushaar band könnte ich wenn ich wollte :-) bei uns in der bibo einsehen ... bin aber zu faul ☆ Bunnyfrosch 13:47, 20. Mär. 2010 (CET)

Na mach doch mal, es würd mich schon mal interessieren, ob der was taugt. Ich bin doch nun wirlich nicht gegen die Verwendung der RZ Selbstdarstellungen (schließlich glaube ich deren Chronologie ja auch). Wunder erwarte ich mir von dem Kraushaar Band allerdings auch nicht, sonst hätte ich ihn schon gekauft.--Radh 14:54, 20. Mär. 2010 (CET).

wunder erwarte ich mir dvon auch nicht, sonst hätte ich schon mal einen blick reingeworfen :-) ☆ Bunnyfrosch 12:08, 21. Mär. 2010 (CET)

Immerhin gibt es auch etwas über die Japanischen Roten Armeen.--Radh 13:52, 21. Mär. 2010 (CET)

Lieber Radh, ist dein Argument den Quellen-Baustein zu setzen wirklich nur, dass es ein Sammelwerk gibt, in dem ein Aufsatz auf die RZ eingeht, dass im Artikel nicht erwähnt wird? Und dass dazu noch, ohne dass du selber den Aufsatz nicht gelesen hast? Und damit stößt du einen möglichen Edit-War auf Grundlage einer Änderung einer IP an? Sorry, aber da fällt mir doch nur Wikipedia:Bitte nicht stören ein... --Häuslebauer 17:44, 21. Mär. 2010 (CET)

Was für einen edit-war? Quellen-Baustein einzig und allein: weil die bisherigen Quellenangaben schlicht und ergreifend eigentlich allen WP Grundsätzen für Quellen widersprechen. Außerdem ist die Literatur zu den RZ, wie Du sicher weißt überschaubar und könnte leicht in toto angegeben werden. Krausshaar und das Hamburger Institut sind doch bekannt, es ist doch a-priori klar, daß die zumindest so solide arbeiten, wie die de:WP.--Radh 17:48, 21. Mär. 2010 (CET)

Kategorisierung: Inhaltliche Ausrichtung

Bei den Revolutionären Zellen ist in der aktuellen Kategoriendiskussion die inhaltliche Ausrichtung unklar. Kennt sich hier jemand besser mit den inhaltlichen Positionen der RZ aus und kann sie in eine der entsprechenden Kategorien einordnen? Aus dem Bauchgefühl heraus würde ich auf eine der Kategorien Kategorie:anarchistische Organisation, Kategorie:marxistische Organisation, Kategorie:kommunistische Organisation oder Vereinigung tippen. Traue mir aber durch meine beschränkte Kenntnis der Sekundärliteratur keine Zuordnung zu. Wäre schön, wenn dies jemand vornehmen könnte. Eine ausführlichere Darstellung der Inhalte würde auch dem Artikel gut tun. --Häuslebauer 17:22, 14. Dez. 2011 (CET)

Weil RZ nur ein Sammelbegriff für militante Gruppierungen mit unterschiedlichsten Ausrichtungen ist, die eigentlich nur Abschottung und diffuse Revolutionsabsichten gemeinsam hatten, aber keinerlei politisches Gesellschaftsmodell propagierten, wirst du mit Ideologie-orientierten Sortierungsversuchen nicht weiterkommen. Giro Diskussion 21:23, 14. Dez. 2011 (CET)

Und jetzt bitte nochmal mit Fachliteratur. Allgemeinplätze kann ich aus meinem Grundwissen über die RZ auch verbreiten. Aber wir werden den Artikel nicht voranbringen, wenn das Ergebnis auf Grund einer völlig anderen Debatte schon feststehen soll. --Häuslebauer 02:03, 15. Dez. 2011 (CET)

Frühe Geschichte

Die frühe Geschichte ist leider im Artikel nicht belegt und ist unstimmig. Es wird ausgesagt, dass erst seit 1976 unter dem Namen "Revolutionäre Zellen" agiert wurde. Unklar bleibt, wieso bereits Anschläge davor den Revolutionären Zellen zugeordnet werden und wie bereits eine "Frauengruppe der RZ" einen Anschlag verüben konnte. Es wird beschrieben, dass die RZ aus dem "militanten autonomen Spektrum" gekommen seien. Die Entstehung der autonomen Bewegung wird jedoch gemeinhin auf den Zeitraum 1979/80 datiert. Kann die Unstimmigkeiten jemand auf Basis von Literatur ausbessern? --Häuslebauer (Diskussion) 20:12, 4. Mär. 2012 (CET)

Ich kann hier nur aus eigenem historischen Wissen beisteuern, dass auch auf der WP-Seite "Autonome" zeithistorisch etwas schlampig argumentiert wird. In den späten 1970er Jahren gab es "autonome" (= nicht parteigebundene) Gruppen etwa in der Frauen- und Anti-AKW-Bewegung, aber als (Selbst-)Bezeichnung einer linksradikalen Szene verbreitete sich der Begriff "Autonome" erst nach 1980. Für die RZ wäre es daher richtiger, zu sagen, dass der sozialrevolutionäre Flügel der RZ ab etwa 1979/80 politisch dem "militanten autonomen Spektrum" nahestand. Vgl. dazu im Buch "Autonome in Bewegung", Teil 2, Kapitel 5: "RZ & Autonome - Geschichte einer Geschwisterrivalität". --Lecorte (Diskussion) 18:54, 17. Jan. 2013 (CET)

Kategorie Antisemitismus / Antizionismus

Belege für die Kats:

• Rückkehr in die Menschlichkeit. Appell eines ausgestiegenen Terroristen. (Air France; Entebbe)
• Pläne für Anschläge auf die Vorsitzenden Jüdischer Gemeinden in Deutschland. (Spiegel 20/1977)
• Anschlagspläne auf die jewish agency und den jüdischen Nationalfond (Bekennerschreiben der RZ aus den Jahren 1978 und 1979)
• Sie waren die Guten Waren die Revolutionären Zellen die bessere RAF?

--garçon de pisse 10:44, 14. Feb. 2014 (CET)

Ausgerechnet die Bahamas (Zeitschrift) als Beleg für Antisemitismus in der Linken. Ich glaub ich spinn... --Nuuk 17:00, 25. Jul. 2016 (CEST)

Auch wenn in einigen Aktionen der RZ ein antisemitische Ausprägung gesehen wurde oder Antisemitismus als ein Motiv betrachtet wurde (übrigens auch von ihnen selbst), rechtfertigt das in meinen Augen nicht diese Kategorie. Dafür bräuchte es eine ausführlichere Sichtung der Literatur. Soweit ich diese kenne, wird in dieser Antisemitismus nicht als zentrales Merkmal der RZ betrachtet. --Häuslebauer (Diskussion) 19:14, 25. Jul. 2016 (CEST)

Genau das rechtfertigt die Kat. Siehe https://books.google.de/books?id=2UCEU3NAYMYC&pg=PA269 .--Tohma (Diskussion) 07:19, 26. Jul. 2016 (CEST)

Die Quelle unterstützt doch gerade meine Ausführungen. Kannst du bitte genauer darlegen, was du meinst? --Häuslebauer (Diskussion) 10:53, 26. Jul. 2016 (CEST)

Von außen so eingeordnet, von innen so gesehen, Antisemitismus steht im Text, das sind 200 Prozent mehr als erforderlich ist für die Kat.--Tohma (Diskussion) 19:28, 26. Jul. 2016 (CEST)

Deine Quelle spricht von „Antisemitismus-Vorwürfe“, „antisemitische Tendenzen“ und „antisemitische Einstellung mehrer Gründungsmitglieder“. Ersteres mit Bezug auf einzelne Aktionen eines bestimmten Flügels. In der von dir angeführten Quelle wird das nur am Rande behandelt. Wenn es an einer ernsthaften Auseinandersetzung gelegen ist, sollte zumindest mal diese Quelle ausgewertet werden: Kraushaar, Wolfgang, Antizionismus als Trojanisches Pferd. Zur antisemitischen Dimension in den Kooperationen von Tupamaros West-Berlin, RAF und RZ mit den Palästinensern, in: Ders. (Hrsg.), Die RAF und der linke Terrorismus, Hamburg 2006, S. 696-713. Der Edit-War bringt den Artikel auf jedem Fall genauso wenig voran wie dein "Diskussions"stil. --Häuslebauer (Diskussion) 22:26, 27. Jul. 2016 (CEST)

Zur Frage der Selektion in Entebbe und des Antisemitismus als Unterfütterung für weitere Diskussionen mal das Fazit aus dem Aufsatz „Unternehmen Entebbe“ 1976. Quellenkritische Perspektiven auf eine Flugzeugentführung von Alexander Sedimaier und Freie Anders zuerst veröffentlicht im Jahrbuch für Antisemitismusforschung 2013, hier zitiert nach dem Nachdruck in Markus Mohr (Hg.): Legenden um Entebbe (2016). Ich denke, dass kann mit gutem Recht als Stand der Forschung gelten.

Obwohl die Interpretation der Quellen durch Fälle doppelter Staatsbürgerschaft unter den Geiseln erschwert wird, so scheint es doch evident, dass die sogenannte Selektion von Entebbe nicht in der Weise stattfand, wie sie für gewöhnlich erzählt wird. An sich sagt die Tatsache noch nicht viel über Existenz oder Mangel antisemitischer Motivation bei Angehörigen der Revolutionären Zellen und der Volksfront zur Befreiung Palästinas aus, aber sie wirft Fragen auf hinsichtlich der empirischen Evidenz, auf der die publizistisch lautstark vorgetragenen Antisemitismusvorwürfe gegen die radikale Linke beruhen. Quellenlage und -befund bleiben uneindeutig: Es ist möglich, daß einzelne Geiseln ohne israelischen Paß über die Freilassung der übrigen Geiseln hinaus gegen ihren Willen festgehalten wurden, und es ist wahrscheinlich, daß es auch zu besonderen Übergriffen gegen orthodox gekleidete Juden kam. Unzweifelhaft ist, dass israelische Staatsbürger, und damit auch Juden, festgehalten und mit dem Tode bedroht wurden. Zahlreiche Juden unter den Passagieren wurden jedoch freigelassen. Letzteres wird in der Regel verschwiegen und in das Bild der „Auschwitz-ähnlichen“ Selektion und die problematische Analogie zwischen dem eliminatorischen Antisemitismus der Nationalsozialisten und dem Antizionismus der militanten Linken überführt. Dies zeigt, wie sehr die gängigen Narrative und ihre Details, bis hinein in die wissenschaftliche Texte, Teil komplexer Deutungskämpfe um politische Legitimation waren und sind. Während die Erfahrungen, Assoziationen und Ängste der Opfer der Kritik enthoben sind, muss die politische Instrumentalisierung der Opferperspektive stets quellenkritisch hinterfragt werden.

Zu einzelnen Details kann ich den Aufsatz wärmstens empfehlen. Eine Überarbeitung von Operation Entebbe scheint auch dringend angebracht. --Häuslebauer (Diskussion) 21:00, 11. Aug. 2016 (CEST)

Armin Pfahl-Traughber

Benutzer Tohma hat in eine Reihe von Artikeln folgendes Buch eingefügt: Armin Pfahl-Traughber: Linksextremismus in Deutschland: Eine kritische Bestandsaufnahme.

Heute hatte ich mit ihm eine ausführliche Diskussion im Artikel Autonome, in der er und Yikrazuul geradezu schon penetrant darauf hinwiesen, dass laut WP:LIT, nur "wissenschaftlich maßgeblichen Werke" erlaubt sein. Dass das von ihm eingestellte Buch diesen Kriterien entspricht, daran bestehen erhebliche Zweifel. Nach Google Scholar [2] scheint dieses Buch von der Wissenschaft nicht rezipiert worden zu sein. Deshalb kann es sein, dass es diesen von Tohma selbst so stark heraus gestellten Kriterien nicht entspricht. Zumindest hat Tohma nichts vorgetragen, was dem widersprechen würde. Antiope05411 (Diskussion) 21:25, 18. Nov. 2014 (CET)

Das Buch ist erst 2014 erschienen, insofern kann da noch nicht viel sein. Die Reputation des Springer-Verlags steht außer Frage, deren Veröffentlichungen durchlaufen einen Peer-Review. Im Artikel ist das bis jetzt mit Abstand der hochwertigste Einzelnachweis. Aber bezeichnend, dass gerade das einzige Lehrbuch hier in Frage gestellt wird, während die Presseschnipsel aus taz, ID-Verlag und ZAG - Zeitung antirassistischer Gruppen nicht hinterfragt, sondern sogar wortwörtlich zitiert werden. Ziemlich offensichtlich, dass einige Wikifanten Quellen nach ihrem Inhalt beurteilen und nicht nach ihrer Qualität. --Arabsalam (Diskussion) 12:20, 25. Mär. 2015 (CET)

Wolfgang Gessenharter wirft Pfahl-Traughber methodischen Schematismus vor: Bei Phänomenen wie der Neuen Rechten differenziere er nicht hinlänglich: „Pfahl-Traughber behält bei seinen Untersuchungen prinzipiell den Blickwinkel des Verfassungsschutzes bei." Ich halte ihn nach seiner langen Tätigkeit für den Verfassungsschutz ebenfalls als Quelle in diesem kniffligen Bereich ungeeignet. Er ist heute Dozent an der Schule für Verfassungsschutz in Heimerzheim. 93.104.84.8 15:35, 8. Apr. 2015 (CEST)

Ja das fiel mir auch auf und deswegen hab ich mich gleich angemeldet und wollte es ändern aber die Administratoren wollen das offenbar nicht. Hätte nicht gedacht, dass es wirklich so ideologisch hier zugeht. Ich habe mit den Edits von gestern nichts zu tun aber das interessiert die gar nicht. Wikipedia ist als Informationsquelle für Politisches äußerst fragwürdig. ich wollte was dran ändern aber das ist nicht erwünscht. Gnadenlos werden meine IPs gesperrt gleich nach meiner ersten bearbeitung überhaupt. Ein Nutzkonto wird verwehrt. Ein Verfassungsschützer als reputable Quelle für die RZ, die spinnen.178.19.236.45 22:43, 8. Apr. 2015 (CEST)

3M

Pfahl-Traughber und Gessenharter mögen sich wechselseitig nicht, das macht Pfahl-Traughber nicht unbrauchbar. Vielmehr ist Pfahl-Traughber ein pragmatischer und undogmatischer Realist, dessen Urteil zwar nicht immer von mir geteilt wird, der aber ein absolut seriöser Wissenschaftler ist. Und mit Tohma bin ich beim Spektrum links von der Mitte durchaus mal ziemlich konträrer Ansicht. --Feliks (Diskussion) 20:13, 3. Mai 2015 (CEST)

Linksterroristische Gruppierung

Mir liegt auch die Seite 173 vor, auf dem Pfahl-Traughber sie als linksterroristische Gruppierung bezeichnet. Das ist sein erster Satz, so etwas gehört hier natürlich auch an den Anfang. Besonders gelungen finde ich dann, dass hier andere Benutzer (die ja ganz offensichtlich den Text nicht vorliegen haben) große Worte schwingen. Sehr aufschlussreich.--Tohma (Diskussion) 17:12, 14. Mär. 2015 (CET)

Nicht WP:DS entsprechendes Posting (+aw) entfernt. -- Miraki (Diskussion) 19:01, 24. Mär. 2015 (CET)

Gustavsburg oder Nürnberg?

Auf das Werk Gustavsburg wurde tatsächlich ein Anschlag verübt, aber m.E. erst 1983. Ist mit dem Anschlag auf MAN, der im Text erwähnt wird, nicht eher der Anschlag auf die Nürnberger Zentrale 1977 gemeint?--Qwertz1894 (Diskussion) 23:04, 23. Feb. 2024 (CET)