Diskussion:Rhein/Archiv/1

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- 2004 -

Rheinmündung

Irgendwas mündet immer noch bei Katwijk ins Meer, nämlich der Oude Rijn (alter Rhein). Somit gibt es auch heute noch einen Fluß, der Rhein heißt und ins Meer mündet. Das was bei Katwijk mündet ist zwar für den Rhein recht mikrig, aber mehr als so mancher Nebenfluß, der aufgelistet ist. Die (?) Lek heißt, glaube ich, auch erst Lek ab den Punkt wo der alte, bzw. krumme Rhein abzweigt.

Zu beachten ist auch die Diskusion um die IJssel. Vielleicht sollte mal allgemein ein paar Artikel aus dem Niederländischen übersetzt werden. Manche können sicherlich 1:1 hier übernommen werden. Der Rheinartikel sicher nicht, wohl aber der Teil des Rheines, der durch den Niederlanden fließt. --Schnitte 16:31, 23. Okt 2004 (CEST)

Was Fehlt

Ist doch wohl eindeutige eine Rheinkarte ... wer hat eine Vorlage, die man verwenden kan`n? Würde diese vielleicht auch überarbeiten, damit wir diese für Wikipedia benutzen können...Ich sach nur (GNU ... Blabla) FDL . Wenn jemand etwas hat, würde ich mich freuen helfen zu können. --Dstern 12:37, 9. Sep 2004 (CEST)

Hellwach am Rhein: ein grosses Thema! Ich würde vorschlagen, dass man die Rheinabschnitte dann getrennt (detailiert: Nebenflüsse, Städte, Orte, Länder, Verkehr, Kraftwerke, Stauseen, Kanäle, Schleusen, Häfen, Fähren, Berge, Burgen, Sagen, Geschiche, Klima, Regulierungen und Melioration usw.) behandelt: Zum Beispiel:

1. Alpenrhein(e) bis Ilanz
2. Ilanz - Bodenssee (Heidiland, Sankt Gallener Rheintal, Vorarlberg, Liechtenstein)
3. Bodensee und Überlingersee
4. Konstanz und Untersee
5. Stein am Rhein bis Basel (mit Rheinfall)
6. Basel bis etwa die Mündung Main
7. dann etwa bis Koblenz
8. Niederrhein bis zur Grenze von Niederlande
9. und dann den niederländischen Rhein bis zur Mündung

In dem Hauptartikel hauptsächlich die gemeinsamen Dinge abhandelt, Ökologie, Schifffahrt, Tourismus, internationale Abkommen und Streitigkeiten: ein deutscher Strom und nicht die Grenze... Ilja Lorek 13:26, 25. Apr 2003 (CEST)

Da ich jetzt in 2006 erst zu auch gestoßen bin, kann ich logischerweise jetzt erst antworten. Eine Rheinkarte existiert schon. Erhältlich beim Binnenschifffahrtsverlag in Duisburg-Ruhrort. Das Werk heißt "Rheinatlas" und dürfte so um die 70 € kosten. Benutzer WKKN 26.03.06

Gemeint ist eine copyrightfreie Vorlage die abzufotografieren und einzustellen ist. G-Michel-Hürth 21:39, 26. Mär 2006 (CEST)

Antwort WKKN. Mir sind viele Rheinkarten bekannt, copyrightfrei, ad hoc weis ich nicht. Es gäbe aber eine Möglichkeit: Die Wasser- und Schiffahrtsdirektionen (WSD West in Münster und WSD Süd-West in Mainz).

Ich fände es gut, wenn der Artikel auch noch etwas über das Einzugsgebiet aussagen würde. - Ansonsten könnte man ihn natürlich noch anreichern durch ein paar Sätze über den "Mythos Rhein" ("Strom der Deutschen", "Loreley" und das ganze Zeugs...).

StephanK 17:30, 9. Mär 2004 (CET)

was noch fehlt sind die Rheininseln 21:10 21.06.06 pela41@vr-web.de

hi! Was ich noch vermisse, ist eine Info, wie lang der Rhein auf Deutschem Gebiet ist (wenn man das so sagen kann/will, weil ja gemeinsame Grenze). Konnte auf Anhieb nichts konkretes dazu finden. =( -- Quincunx 23:06, 1. Aug 2005 (CEST)

• Das kann ich dir beantworten. Zuerst aber eine Gegenfrage.

Meinst du den schiffbaren Teil? Oder den deutschen Anteil allgemein? Wenn du mit gemeinsame Grenze Frankreich meinst, das beinflußt nicht die Zählung. WKKN 26.03.06 Antwort am 28.03.06 von WKKN zur Länge des deutschen Rheins. Da du nicht geantwortet hast, gebe ich dir die Gesamtlänge des deutschen Rheins. Start km 0 Konstanz - "halbes" Ende an der deutsch-niederländischen Grenze bei Rhein km 857,667, bis hier ist das Ufer beidseitig deutsch. Ab km 857,667 läuft die Grenze auf der Strommitte bis Rhein km 862,30, das ist die Grenze in Lobith. Rechtes Ufer NL, linkes Ufer D. Vermerk: Etwas weiter, bei Rhein km 863,93 auf NL Gebiet, zweigt am linken Ufer der Spoy - Kanal ab nach Kleve. Der Schifffahrtstechnisch richtige Begriff ist: Schifffahrtsweg Rhein - Kleve. Quelle: diverse Quellen des Rechtsgebietes Binnenschifffahrt:

Wenn Ihr etwas über die Rheinkilometrierung erfahren wollt,einfach bei Google "Rheinkilometrierung" eingeben,und dann bei Schulschiff-Rhein reinschauen,da steht ganz genau wie und wann der Rhein vermessen wurde.Was in Eurem Artikel steht ist leider verkehrt.Für ein Höhenprofil des Rheins ein paar Daten:Konstanz 402müNN,Rheinfelden 273 müNN, Basel 260 müNN, Straßburg 173 müNN,Karlsruhe 118 müNN.Es gibt zwei Stellen am Rhein mit sog."kurzen Kilometern" Bingen,(Mühlsteine) und am Roxheimer Loch. 21.06.06 21:15

Wie wäre es mit der Erwähnung der zwei Versuche eine Verbindung Rhein- Maas herzustellen:1626 "Fossa Eugeniana" von Rheinberg nach Venlo und 1809 den Grand Canal du Nord von Grimlingshausen aus.

viel Spaß weiterhin frila 01.07 06 23:30

--Die Geschichte des Flußes darf im Artikel nicht unerwähnt bleiben. Hiezu gehört die ungefähre Zeit der Entstehung des Rheins, sowie die Änderung des Flußbettes bzw. Verlaufs im "Wandel der Zeit". Wann nahm er seine heutige Fließrichtung ein? Vielleicht kann das mal jemand in den Artikel einbauen. --HorstTitus 21:23, 10. Sep 2006 (CEST)

der Rhein ausgetrocknet: hat schonmal jemand davon gehört dass der Rhein tatsächlich schon ausgetrocknet war, nämlich 1473 und 1540 ? siehe u. a. wetterchronik.de kennt jemand weitere Quellen?

Wenn du stichfeste Quellen dafür hast, kannst du es ja einbauen, es ist aber eher unwahrscheinlich, dass der Rhein auf seiner gesamten Länge ohne Wasser war.--Frila 00:37, 10. Okt. 2007 (CEST)

- 2005 -

Druckerprobleme

Der Rhein-Artikel hat den Browsern Firefox und IE in aktueller Version Problem bereitet. Die Vorschau von Firefox reagiert nach der ersten Sekunden nicht mehr und blieb daher im "Vorbereiten" hängen. IE hat mir eine nicht so gute Vorschau präsentiert, da die recht Spalte mit Bildern erstens ein Teil davon wurde auf eine Seite draufgedruckt und die zweite Hälfte mitten auf den Textabschnitt Flusslauf bis Hochrhein gedrückt. Ein anderes Problem ist, dass die Überschrift Rheinstromkilometrierung bis Flusslauf auf die 2.Seite gedruckt worden sind - mehr nicht. Das sind 4cm!. Wahrscheinlich ist das wegen desPlatzierens der Bilder mitten auf den Seiten passiert.

Kann das mit der Umstellung der Software zusammen hängen oder ist Darstellungsengine "Gecko" und die des IE fehlerhaft? Hinweis: Engine ist der Teil der Software, der die Websiten (fehlerhaft) darstellt.

--84.166.5.203 16:28, 26. Jun 2005 (CEST)

Deutsche oder Niederländische Schreibweise der Namen von Flüssen, Städten usw.

Hier gibts m.E. kein Pardon im Vereinigten Europa: Die Namen müssen in der Originalschreibweise geschrieben werden. Wenn es unbedingt zum Verständnis erforderlich sein sollte, können sie in Klammern kursiv erläutert werden.
Sollte ein Artikel falsch bezeichnet sein, würde ich eine Umleitung (Redirect) vornehmen. Ansonsten hier das, was ich vor einer Stunde dem Kartenhersteller Threedots geschrieben habe. (Zitat)
Es gibt dann - wie kann es auch anders sein, auch noch etwas zu meckern: Arnhem (nicht Arnheim). Das habe ich schon vor vielen Jahren an allen Autobahn-AS durchgesetzt. Hier (am Niederrhein) findest du deshalb offiziell, ob dort oder im Kursbuch der DB nur Arnhem. --Leser 13:04, 28. Jan 2005 (CET) Noch etwas zum Wiki-Wörterbuch: Der Stadtname Arnhem ist soooo klar, dass darüber hier und jetzt kein Streit ausbrechen sollte - auch wenn dort was anderes stehen sollte. --Leser 13:19, 28. Jan 2005 (CET)

Also: was die DB macht, wie die Autobahnausfahrten heissen oder ob Europa vereinigt ist, ist fuer die Wikipedia erstmal unerheblich. Hier zaehlt nur die Wikipedia-Namenskonvention und die verlangt die ueblichere Schreibweise. Jene definieren wir durch das Wortschatz-Lexikon der Uni-Leipzig: [1]. Die liefert fuer Arnheim einen Index von 15, fuer Arnhem einen Index von 19 (ist also die seltenere Fassung). Also verwenden wir Arnheim. Viele Gruesse --DaTroll 13:22, 28. Jan 2005 (CET)

P.S. hatte mich erst geirrt, aber so ists jetzt richtig.

Frage: was sagt ihr denn zu Anvers, bezüglich des Lexikons der UNI? Benutzer WKKN 24.03.06

• Wortschatz Lexikon der UNI - Leipzig ist ja schön und auch richtig,irgendwo dran muß man sich ja halten. Aber was sagen die Niederländer: Arnhem.

Übrigens: die Endung "heim" ist altgermanisch. Im Niederdeutschen, oder worüber wir reden: im niederfränkischen (niederländisch) steht Hem, das bedeutet in der Übersetzung: Heim des ....xy. Die Stadt liegt im Siedlungsraum des Germanenstammes der Bataver, die Endung "...hem" oder unsere deutsche Form "...heim", weist den Ort folglich als Germanengründung aus. Benutzer WKKN 25.03.06

Ein schwieriges Thema... Ich bin beileibe kein Verfechter von Eindeutschungen, das muss wirklich nicht sein. Aber es gibt nunmal Orte, die haben schon laaaange einen deutschen Namen und laut Wikipedia:Namenskonventionen sollten diese auch angewandt werden. Zum Thema niederländischer Städte: Ich komme auch vom Niederrhein und mir sind natürlich beide Namen geläufig. Und am Niederrhein spricht man allgemein von Arnheim und Nimwegen, seltener von Arnhem und Nijmegen. Genauso sprechen die Niederländer von Emmerik und nicht von Emmerich. Von Kleef und nicht von Kleve. Insofern bin ich für die Beibehaltung der deutschen Stadtnamen.

Anders sieht es aus, wenn man bei weniger bekannten Orten einfach nur zwangs-eindeutscht. So wie bei Millingen am Rhein. Niederländisch "Millingen aan de Rijn". Das würde ich auch so in der deutschsprachigen WP bevorzugen. --Raymond 13:28, 28. Jan 2005 (CET)

Antwort: "Millingen aan de Rijn" ist ein Eigenname für diesen Ort, er wird zwar mit Millingen am Rhein übersetzt. Das ist aber eben nur die Übersetzung, der Hintergrund ist ein anderer. Beispiel bezüglich Hintergrund: HIA. Oder anders: Alphen heißt ja auch am Rijn! Benutzer WKKN 24.03.06

Du hast Recht, wenn du von Sprechen sprichst. Hier geht es aber doch um SCHREIBEN von Ortsnamen. Beim Sprechen spielt übrigens die zugrundeliegende Sprache eine Rolle. Also, wenn ich niederländisch spreche, sage ich in jedem Falle nicht Hök van Holland, sondern Huuk van Holland. Noch Fragen?

--Leser 13:37, 28. Jan 2005 (CET)

Zitat: Beim Sprechen spielt übrigens die zugrundeliegende Sprache eine Rolle. - und beim Schreiben etwa nicht? Hat das nichts mit Sprache zu tun? Aber das ist nebensächlich... was stört dich an dem 'i' soo sehr, dass du denkst es müßte unbedingt getilgt werde? Xantener § 13:40, 28. Jan 2005 (CET)

Ja natürlich gibt es einen Unterschied zwischen Sprechen und Schreiben. Aber der steht hier gar nicht zur Diskussion. --Raymond 14:04, 28. Jan 2005 (CET)

Das es einen Unterschied zwischen Sprechen und Schreiben gibt dürfte jedem Deppen auffallen, also danke für den überflüssigen Hinweis. Dass jedoch entgegen Lesers Aussage auch das Schreiben abhängig von der Sprache ist wollte ich kurz anmerken. Dass dies hier überhaupt nicht zur Diskussion steht (sowie es auch eigentlich überhaupt keinen Diskussionsbedarf über Namenskonventionen an sich gibt) sollte eigentlich ebenfalls an dem "nebensächlich" erkennbar gewesen sein. Trotzdem danke auch für diesen überflüssigen Hinweis. Xantener § 14:26, 28. Jan 2005 (CET)

Pssst... das war doch gar nicht auf Deinen Kommentar bezogen, sondern auf den Beitrag von Leser. Steht zwar unter Deinem, aber in derselben Ebene. Sorry falls ich mir verwirrend ausgedrückt habe. --Raymond 14:40, 28. Jan 2005 (CET)

Ich sollte demnächst nochmal genauer schauen was unter welchem Absatz steht. Insofern nehm' ich alles zurück und behaupte das Gegenteil. Gruß, Xantener § 14:44, 28. Jan 2005 (CET)

Es muss nichts getilgt werden. Es muss nur richtig geschrieben werden. Ob es richtig gesprochen wird, ist doch etwas ganz anderes.

Beispiel: was mach(s)t du/ihr denn mit der IJssel? Eine Issel und ein Isselmeer, nur weil hier und jetzt einige Zeitgenossen das falsch aussprechen. Es gibt aber doch eine Issel oder etwa nicht und doch heißt niederländisch IJssel und IJsselmeer!!! --Leser 13:48, 28. Jan 2005 (CET)

Lies einfach was ich geschrieben habe. Es gibt ueberhaupt keinen Diskussionsbedarf. Die Verwendung am Niederrhein definiert in keinster Weise den deutschen Sprachgebrauch. --DaTroll 13:50, 28. Jan 2005 (CET)

Ich habe noch einmal AALLEESS von dir Geschriebene gelesen und N I C H T eine plausible Antwort auf meine vorher gestellte Frage erhalten.

Was ist denn nun mit der IJssel oder der Issel, mit 's-Hertogenbosch oder Herzogenbusch oder ...? Übrigens: Bitte ganz schnell ändern in Herzogenbusch!!--Leser 15:34, 28. Jan 2005 (CET)

Ich sehe dein Problem nicht. Oben wurde dir mit der Namenskonvention (die sich nicht von irgendwo ableitet sondern von hier) begründet wieso "Arnheim" gewählt wurde. Wenn du dort nachschaust und feststellst, dass es analog dazu "Herzogenbusch" statt "s'-Hertogenbosch" heißen müsste kann man darüber reden. Über "Arnheim" oder "Arnhem" jedoch definitiv nicht. Xantener § 15:58, 28. Jan 2005 (CET)

Also, lässt man als Resultat aus dem vorher Geschriebenen am besten die Finger davon, d.h. von Wikipedia. Traurig. Darf ich einmal ganz bescheiden fragen, was die Korrektoren hier sonst noch leisten, incl. dem vorhergehenden Schreiber, der schon seit langer Zeit "hinter mir herschnüffelt".

Zusatzfrage: warum benutzt ihr eigentlich im Gegensatz zu mir immer Englische Ausdrücke für ... ?
Warum nicht, wie schon einige Male: "wiederhergestellt" oder dergl.?

--Leser 17:02, 28. Jan 2005 (CET)

Als Resultat des Geschriebenen läßt man nicht die Finger von Wikipedia, aber bitte doch von der Bezeichnung "Arnheim". Deine erstere Fragen ist wohl ein persönliches Anliegen und sollte nicht hier diskutiert werden, dafür gibt es Benutzerseiten. Und deine letztere Frage: Das liegt im Ermessen des jeweiligen Schreiberlings, je nach Gefallen. Xantener § 17:20, 28. Jan 2005 (CET)

Hallo Leser, Xantener und alle anderen: nun ich habe die Karte explizit für den Rhein-Artikel in der deutschen Wikipedia erstellt und mich dabei an die Bezeichnungen im Text gehalten. Wenn du (Leser) generell für die Bezeichnung "Arnhem" statt "Arnheim" in der deutschen wikipedia bist, dann rege ein neues Meinungsbild/Abstimmung bei den Namenskonventionen an. Bei Bedarf werde ich auch eine blanko-version bzw. eine en:, nl:, fr: o.ä. - version erstellen, in der die dort gebräulichen Namen erscheinen Köln wird dort mit Sicherheit Cologne heißen und der Bodensee Lake bzw. Lac de Constance, alles zwei- oder gar mehrsprachig zu schreiben ist bei dem Platzmangel nicht möglich gewesen. Sollten sich inhaltliche Fehler in der Karte eingeschlichen haben, werde ich diese aber natürlich umgehend ändern. gruß Threedots

Rhein-Änderungen

(Kopie von der Diskussionsseite Leser)

Hallo Leser. ich arbeite gerade an einer schönen Rheinkarte (dürfte in den nächsten Tagen fertig sein) und habe den Artikel Rhein in meiner Beobachtungsliste. Du hast da ja in den letzten Tagen einiges umstrukturiert und erweitert. Ich finde das hat dem Artikel wirklich gut getan, aber in dem Satz: "Nach der heutigen Kilometrierung hat der Rhein von der Rheinbrücke in Konstanz, also beim Verlassen des Bodensees bis zu seiner Mündung in die Nordsee bei Hoek van Holland (NL) eine Gesamtlänge von 1.320 km, von denen 833 km schiffbar sind." sagst du ja das die Länge sich auf den Rhein ab Konstanz bezieht. In meiner Litartur (keine Fachliteratur) ist von dieser Kilometrierung jedoch keine Rede. Viel mehr bezeichnet man den Rhein als Vorderr.., Hinterr., Alpenr., Seer.(?)- und ab Schaffhausen Hochrhein. Für mich misst man demnach ab der Rheinquelle/Tumasee. Kannst du mir deine Angabe Rheinbrücke Konstanz erläutern? gruß Threedots 12:55, 27. Jan 2005 (CET)

Eine Quelle kann ich dir schon mal auf die Schnelle angeben:

www.schulschiffrhein-adb.de/wissenwertes/rheinkilometrierung.pdf --Leser 13:32, 27. Jan 2005 (CET)

Vielen Danke schon mal... ist ja interessant, die Kilometrierung beginnt bei Konstanz. Mir stellen sich allerdings neue Fragen: Dem PDF nach ist der Rhein 1032,8 km lang. Aber Rhein nach ist er 1.320 km lang - Tippfehler? Viel interessanter als die offizielle Kilometrierung ist doch die Gesamtlänge des Flusses, der ja nicht unter der Rheinbrücke in Konstanz beginnt (-oder doch?). Rhein (Konstanz-Nordsee) 1032,8 km + Alpenrhein 102km + Vorderrhein 68km = 1202,8 km erscheint mir am sinnvollsten...

Weiter ist in dem PDF von Mannheim anstatt Bingen als Grenze zwischen Ober- und Mittelrhein die Rede --Threedots 14:14, 27. Jan 2005 (CET)

Zur Länge des Rheinstroms - wie er richtigerweise heißt:

• Gesamtlänge 1.320 km
• Länge gemäß Rheinstrom-Kilometrierung 1.033 km

Zu dem Schnitt Oberrhein/Mittelrhein: Hier liegt offenschtlich ein Fehler in dem o.g. Dokument vor. Bingen ist richtig. An dieser Stelle ist auch der WIKI-Beitrag richtig. Bei der Kilometrierung am Anfang hat mal etwas anderes gestanden, dass ich zunächst auf Bitte von einem WIKI-Mitarbeiter geändert habe. Zuerst wollte ich das Gesamtkapitel durcharbeiten und war heute morgen mit der Kilometrierung wieder angefangen. Insofern hast du einen Volltreffer gelandet. Warte also noch eine halbe Stunde, dann wirst du sehen, wie mein Ergebnis aussieht.

--Leser 16:24, 27. Jan 2005 (CET)

Na denn, ich warte schon 1,5h gespannt auf deine Berechnungen, vor allem wo die 117,2 km Differenz zwischen deiner 1320 km und meiner 1202,8 km Gesamtlänge herkommen... ;) Threedots 17:58, 27. Jan 2005 (CET)

Zufrieden mit den Angaben? Oder soll ich dir hier noch weitere liefern?

Ich wollte die Dokumentation damit nicht zu sehr befrachten. --Leser 18:26, 27. Jan 2005 (CET)

Ne, ist genau richtig so - klar und deutlich! aber stimmt denn 1320 km? die Zahl taucht ja überall auf... aber woher kommen die 117,2 km? ok, der Bodensee (Seerhein) macht nochmal 63,3 km, aber dann fehlen immer noch 53,9 km. Die o.g. Zahlen von Vorder- u. Alpenrhein hatte ich von http://www.meinebibliothek.de/Texte5/html/rhein.html gruß Threedots 02:13, 28. Jan 2005 (CET)

Ich hoffe zunächst, dass du mir die Eigenmächtigkeit verzeihst. Das konnte und wollte ich nicht so versteckt untergebracht sehen oder besser fast nicht sehen. Nein, deine Karte gehört nach oben. In Folge dessen mussten die Abschnittsüberschriften dran glauben. Sonst wären die nicht mehr zu entziffern gewesen.
Es gibt dann - wie kann es auch anders sein, auch noch etwas zu meckern: Arnhem (nicht Arnheim). Das habe ich schon vor vielen Jahren an allen Autobahn-AS durchgesetzt. Hier findest du deshalb offiziell, ob dort oder im Kursbuch der DB nur Arnhem.

Zu deiner obigen Frage: Das kann ich auch nicht erklären. Will aber gelegentlich in meiner Literatur nachsehen.--Leser 12:12, 28. Jan 2005 (CET)

Klar verzeih ich dir ;) Ich hab die Abschnittsüberschriften aber gerade umgedreht ("Hochrhein, 0-150 km" nach oben, "vom Bodensee bis Basel" nach unten). Was hälst du davon? Zum Rest habe ich dir auf Diskussion:Rhein geantwortet. Threedots 12:06, 29. Jan 2005 (CET)

Antwort zur Länge des Rheins von WKKN.

Gesamtlänge:1320 km Schiffbare Länge: km 0 Drei- Rosen -Brücke in Konstanz bis Rotterdam Europoort km 1035,40. Die unterschiedlichen Angaben zu den einzeln aufgeführten Entfernungen werden wie folgt erklärt: Gemessen worden ist von Basel zu Tal und von Rotterdam zu Berg. Als man sich traf fehlten einige 100 m, nicht nur in der Länge, sondern auch beidseitig waren unterschiedliche Angaben.

Die Kilometertrennung von "Alpenrhein" zu "Hochrhein" usw. ist ebenfalls 'genauestens, das heißt: Es gibt keine Frage bezüglich der feststehenden Kilometerzahlen. (siehe hier auch meine rechtlichen Erklärungen zum Begriff Rheinkilometrierung und ff. Benutzer WKKN 25.03.06

Arnhem: Da gibt es auch keine Diskussion, das ist der niederländische Name für Arnheim, so wie "Keulen" für Köln steht.(Siehe meinen entsprechenden Text)

Schluß: keine andere Diskussion. Quelle: RheinSchPV Rheinschifffahrtspolizeiverordnung. Benutzer WKKN 25.03.06

Städte am Rhein

Ich habe soeben den Abschnitt "Städte am Rhein" von einer tabellarischen Darstellung zu einer strukturierten Darstellung mit Überschriften geändert. Die Begründung ist recht einfach, Tabellen dienen nur dem Zweck Daten, die zueinander in semantischen Zusammenhang stehen darzustellen - nicht dazu eine optisch ansprechendere Darstellung zu erreichen. Die '''Überschrift''' halte ich für keine gute Alternative, da die Überschriften nun der Strukturierung dienen, eben auch nicht der optischen Darstellung. Nun aber wirklich zufrieden bin ich damit jedoch auch nicht. Ich würde vorschlagen den Bereich auszugliedern zu Liste der Städte am Rhein wo dann alle Städte aufgeführt werden. Die wichtigsten Städte dürften ohnehin im übrigen Text vorkommen. gruß Threedots 11:29, 30. Jan 2005 (CET)

Da hast du mir aber "einen in die Bude gehauen". Ich hatte es so gut gemeint und wollte das Inhaltsverzeichnis so kurz wie möglich halten. Jetzt werde ich einen neuen weiteren Versuch unternehmen - aufbauend auf deinem Vorschlag.

Aber Achtung! Zunächst kommt noch eine Ergänzung.

--Leser 12:07, 30. Jan 2005 (CET) Nach meiner Meinung liegt Heidelberg am Neckar und nicht am Rhein. Das sollte wohl stimmen...

Rheindelta integrieren?

Könnte man den Rheindelta-Artikel nicht unter dem Punkt "4.1 Vorder-, Hinter- und Vorderrhein" oder unter einem neuen Punkt "Lebensraum Rhein" (Siehe Donau#Lebensraum_Donau), der dann um weitere Naturschutzgebiete u.ä. erweitert werden müsste, zu fassen. Bei "Rheindelta" denke ich in erster Linie an das Mündungsdelta des Rheins und nicht an ein NSG am Bodensee... Threedots 16:44, 1. Feb 2005 (CET)

Richtig: Mit Rheindelta ist der Mündungsbereich des Rheins in Rotterdam gemeint. Vor Jahrhunderttausenden war das Rheindelta noch der Niederrhein. WKKN 25.03.06

Es gibt jetzt eine BKL Rheindelta. Das niederländische Delta ist in Rhein integriert, das Vorarlbergsche Delta hat einen eigenen Artikel. --logo 16:33, 8. Apr 2006 (CEST)

Karte

Als erstes mal ein Herzlichen Glückwunsch und ein dickes Dankeschön, für die wirklich gelungene Karte. Jetzt zu den einzelnen Kritikpunkten und Wünschen: ;))

• Was dringend geändert werden sollte:
  • Die Farben von Mittelrhein und Niederrhein sind kaum voneinander zu unterscheiden.
  • Bonn ist zwar nicht mehr die Bundeshauptstadt, aber deshalb noch lange kein kleines Städtchen. Es ist größer als Arnheim, Koblenz, Wiesbaden und Basel. Daher bitte einen dicken Punkt für Bonn.
• Was sonst noch wünschenswert wäre:
  • Bitte noch Utrecht und Katwijk am Oude Rijn eintragen, sowie Kampen an der IJselmündung und Millingen am Beginn des Rheindeltas. Außerdem Konstanz am Bodensee.
  • Es fehlen doch noch eine Menge Städte und Nebenflüsse, vielleicht wäre es möglich, zusätzlich für jeden Abschnitt eine eigene Karte mit den Städten und Nebenflüsse zu erstellen. Spätetstens dann wären die Listen der Städte und der Nebenflüsse überflüssig.
• Was noch überlegungswert wäre:
  • Es stellt sich die Frage, ob nicht auch Kanäle einzuzeichnen sind.
  • Weiterhin stellt sich die Frage ob nicht auch andere Flußsysteme einzuzeichnen sind. Ich denke da besonders an Rhone und Donau, aber auch an die Maas, die ja einerseits im Oberlauf parallel zur Mosel verläuft (lateinisch Mosa und Mosella sind sicherlich kein Zufall), andererseits aber zusammen mit dem Rhein in die Nordsee mündet.
  • Schön wäre es, wenn bei den Städten die Rheinkilometer und die Höhe über NN angegeben würden.

--Schnitte 09:24, 7. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank Schnitte für dein Lob und die Anregungen

Das mit der Farbe von Mittelrhein/Niederrhein, der dicke Punkt bei Bonn und die Rheinkilometrierung/Höhenmeter dürfte kein Problem sein, das werde ich gleich verbessern/hinzufügen.

Utrecht, Katwijk und Kampen werde ich auch eintragen, aber Millingen halte ich nicht für nötig.

weitere Nebenflüsse/Kanäle ließen sich einfügen, aber ich halte es eigentlich nicht für notwendig. - was sagen die anderen?

Auch weitere Flüsse wie Maas, Donau und Rh?ône könnte man einzeichnen, aber ob das wirklich die Übersichtlichkeit der Karte fördert?! Ziel ist es ja nicht, das halbe europäische Flusssystem zu zeichnen, sondern den Verlauf des Rheines. So habe ich mich auf Flüsse beschränkt die direkt in den Rhein münden.

Das mit den einzelnen Karten für jeden Abschnitt halte ich für eine sehr gute Idee. Das wird allerdings noch etwas dauern, die muss ich dann ja teilweise neu erstellen. gruß … ? 13:26, 7. Feb 2005 (CET)

Einige Verbesserungen habe ich nun vorgenommen. Sag bitte bescheid, ob die Änderungen so ok sind. Die Höhenmeter der Städte habe ich jedoch ausgelassen, ich denke es sind so schon genug Infos in der Karte, mehr würde der Übersichtlichkeit der Karte imho wohl eher schaden. Aber das könnten ja bald die Abschnittskarten lösen :D gruß … ? 17:02, 7. Feb 2005 (CET)

Vielen Dank Threedots, so ist die Karte richtig gut, finde ich. Wenn die Karten für die einzelne Abschnitte kommen, halte ich das für großartig. Mehr Flüsse und Kanäle meinte ich auch für diesen deteilirteren Karten. Die anderen Vorschläge waren auch nur so Ideen wo man mal schauen kann ob es besser ist sie zu bringen oder nicht.

Bei den Höhenangaben hast Du mich schon überzeugt. Besser wäre da ein Höhenprofiel. Aber dazu bräuchte man viele Angaben. Wir sollten auch nicht zu viele Karten usw. machen. Obwohl die sicherlich besser sind als Listen.

Ich bin sicher, daß Deine Karte dazu beiträgt, daß der Artikel ein exzellenter wird. --Schnitte 21:54, 7. Feb 2005 (CET)

Der Niederrhein beginnt m. W. erst ab Düsseldorf - ab da nennt sich die Region auch erst Niederrhein. Köln gehört noch zum Mittelrheinabschnitt. ~~ 28.03.05

Nein. Der Niederrhein beginnt an der südlichen Stadtgrenze von Bonn. Schau es Dir mal auf einer topografischen Karte an, dann wirst Du verstehen, warum: Südlich von Bonn passiert der Rhein bei Rolandseck die letzte Engstelle des Mittelrheintals. Direkt dahinter weitet sich das Tal deutlich auf (Kölner Bucht) und der Fluß verändert deutlich seinen Charakter. Über den Unterschied zwischen dem Niederrhein als Teil des Rheins (alles nördlich von Bonn) und dem Niederrhein als Region (Abgrenzung heftig umstritten, irgendwo bei D'dorf) wurden unter Niederrhein schon heftige Debatten geführt. Auf Bild:2002 Petersberg Panorama.jpg (Blick nach Westen) lässt sich erahnen, wie sich das Tal rechterhand deutlich weitet. Ich muß mal bei klarer Sicht ins Siebengebirge, selbst ein paar Bilder machen... --Qualle 14:28, 28. Mär 2005 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur, August 2005

Der Rhein - bündnerromanisch: Rein, französisch: Rhin und niederländisch: Rijn – ist eine der am stärksten befahrenen und bedeutendsten Wasserstraßen Europas. Er hat eine Gesamtlänge von ungefähr 1.320 km von der Quelle bis zur Mündung, davon 833 km schiffbar. Sein Einzugsgebiet beträgt 252.000 km².

•  Pro - Sehr schön gegliederter Text, wunderschöne Bilder, gute Verlinkung etc. Meines Erachtens ein lesenswerter Artikel. -- baumanns _____ 15:01, 21. Aug 2005 (CEST)
• contra zu wenig Kulturgeschichte --Historiograf 20:13, 24. Aug 2005 (CEST)
• contra - neben der fehlenden Kulturgeschichte wären da noch weitere Stichworte wie Flora (Rheinauen!), Fauna, "Rheinromantik", Tourismus, Mittelrheintal=Weltkulturerbe, Burgen am Rhein, Rhein als Grenze zwischen Deutschland und Frankreich usw. zu nennen. Literatur erscheint mir auch etwas dürftig, dafür sind die Bilder schön, wenn auch teilweise für meinen Geschmack (Lesefluss) etwas zu üppig eingesetzt. Gruss von einem Rheinanwohner Martin Bahmann 09:03, 25. Aug 2005 (CEST)
• contra überwiegend Aufzählung geografischer Örter, die Zichzack-Verschachtelung mit den zweifellos hübschen Bildern fördert die Leserlichkeit nicht besonders -- WHell 14:32, 25. Aug 2005 (CEST)

Italien

Gehört Italien bei den Ländern vielleicht auch dazu, zumal der Reno die Lei Wasser aus dem Lago di Lei in der italienischen Provinz Sondrio in den Hinterrhein führt? Das Einzugsgebiet dürfte immerhin etwa die Hälfte dessen von Liechtenstein sein. Zugegeben: Ein eher unbekanntes Kuriosum, aber irgendwie liegt auch Italien am Rhein... --Panda17 01:41, 20. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Einzugsgebiet

Die zuvor angegebene Zahl von 252.000 Km2 ist viel zo hoch. Andere Sprach-editionen von Wikipedia (u.a. englisch, franz. und niederlandisch) geben 185.000 km2, was viel richtiger ist.

Eine einfache Analyse:

Das Einzugsgebied in der Schweiz ist ungefähr 30.000 km2. Das französische Eizugsgebiet etwa 32.000 (Regionen Elsass und Lorraine). Etwas weniger als die Hälfte der alte Bundesrepublik (Wessi-land) gehört zum Einzugsgebiet des Rheins. (Etwas weniger als die Hälfte von Baden-Würtemburg und Bayern (sag: 50.000 von 105.000), das ganze Rheinland Pfalz + Saarland (23.000), das grösste Teil von Nordrhein-Westf. (34.000) und Hessen (20.000). Zusammen macht das etwas mehr als 120.000 km2. Das Einzugsgebiet in den Niederlanden fügt nicht mehr als ein paar 1.000 km2 dazu.) Zusammen macht das ungefähr 185.000 km2.

Lignomontanus 11:27, 29. Jan 2006 (CET)

Verkehrsregeln und Wahrschau

fehlen. Die Lotsen Rheinlotse habe ich mehr oder weniger gekonnt gemacht. Aber so was wie "Talfahrt hat Vorfahrt", Blaue Flagge, Überholregeln sind unheimlich spannend und für den ship-spotter wichtig. G-Michel-Hürth 01:30, 7. Feb 2006 (CET)

das ging ja schnell , kaum habe ich selbst die Regeln geschrieben, kommt endlich ein Fachmann zu Potte. Mir sagen aber manche Regeln nichts oder sind unverständlich. Was heißt " weist den Weg" Warum ändern sich die Regeln ab KM Duisburg und nur bis Hollandgrenze etc. Ein paar Links sollten wieder rein.

Zudem fehlt immer noch ein Kapitel zur Wahrschau auf dem Rhein. G-Michel-Hürth 22:06, 19. Mär 2006 (CET)

Antwort: Bevor sich die Regeln änderten, um 1979, war es so wie überall auf dem Rhein. Die Fahrzeuge fuhren da wo Wasser war. Klartext: Die Bergfahrt braucht gegen den Strom mehr Sprit, suchte sich also den "Ort", die flachen Stellen mit wenig Wasserwiderstand aus. Die Talfahrt nahm den Hang mit hoher Fließgeschwindigkeit. Das ist nachvollziehbar durch die Kurven (Mäander) des Rheins. Überholen kannst du übrigens wo du willst, Backbord oder Steuerbord. Du kannst auch in mehreren Breiten fahren, im Raum der geregelten Begenung aber nur so lange wie dir keiner entgegenkommt. In "mehreren Breiten" heißt im Sprachgebrauch: einer neben dem anderen in gleicher Richtung, also überholen, kommt dir einer entgegen, wie schon gesagt, Platz machen, den Talweg oder Bergweg freigeben.

Einführungsgründe der geregelten Begenung: Bevor es die "blaue Tafel" gab, führten die Schiffe eine "blaue Flagge" die bei einem Manöver Steuerbord an Steuerbord gesetzt worden ist. Das "Blau" der Flagge verlor im Laufe der Zeit an Farbintensität. Folge: Die Schiffer sahen die Flagge nicht mehr rechtzeitig, es kam zu Kollisionen. Dazu kam auch noch die Sonneneinstrahlung, gegen die Sonne war die Flagge nicht mehr sichtbar.

Die Unfallschwerpunkte (Havarien) waren am Niederrhein, deswegen die Abgrenzung ab km 769 (Duisburg-Ehingen) bis zur Grenze.

Ich hoffe, dir ist damit geholfen.

PS: Zum Kapitel "Wahrschau auf dem Rhein". Der Artikel ist fertig und nachlesbar.

Zum Kapitel Wahrschau auf dem Rhein vermisse ich die Wahrschauregelung in der Gebirgsstrecke St.Goar-Oberwesel mit Hilfe von Lichtsignalen.Ausserdem gilt auf der Strecke St.Goar-Bingen ein Rechtsfahrgebot.

rhein / rhone

ist es nicht komisch, daß 2 flüsse deren quellen sehr nahe bei einander liegen so ähnlich heissen? ist nicht zu vermuten, daß diese namensähnlichkeit bestimmte ursachen hat? gibt hierzu schon etwaige untersuchungen?

mfg

arbalo@web.de

Rhein Wurzel ri gehen fließen , panta rei alles fließt, Rhone = Rhodanus rod = Rütteln , also eher was für den Gebirgsfluss, der auch noch bei Lyon ziemlich turbulent fließt. Schau mal nach bei Grimm < http://germazope.uni-trier.de/Projects/DWB > Bin aber kein Fachmann G-Michel-Hürth 11:57, 14. Feb 2006 (CET)

„Ältestes keltisches Wortgut findet sich in alteuropäischen Gewässernamen. ... Der Rhein hiess altkeltisch ro-ean (grosses Fließen/ Wasser), später gallisch Renos (und germanisch Rinaz).” Der Name des Flusses Rhone wird sehr wahrscheinlich ebenfalls diese keltischen Namenswurzeln haben. Näheres hierzu findet man z.B. in Wilhelm Obermüller, deutsch-keltisches Wörterbuch, Leipzig 1868 und Jacques Moreau, Die Welt der Kelten, Zürich 1958, Karl Horst Schmidt, Die festlandkeltischen Sprachen, Innsbruck 1977, Wolfgang Meid, Die keltischen Sprachen und Literaturen, in Propyläen, Geschichte der Literatur, 2.Bd., Berlin 1982, Meyers Taschenlexikon, Band 10, Mannheim, Wien u. Zürich 1987, dtv-Atlas zur deutschen Sprache, München 1991

Ethymologie

Benutzer:84.73.158.154 hat in einer Hau-Ruck-Aktion seine Bedenken über die Ethymologie des Namens "Rhein" geäußert ([2]). Ich habe das ganze vorerst Zurückgestellt, damit frühere Autoren die Möglichkeit haben sich eventuell hier zu erklären. Gruß --Paveway 21:47, 23. Feb 2006 (CET)

Bitte um Entschuldigung für die „Hau-Ruck-Aktion” - aber für mich war diese Erklärung eindeutig. Aber möglicherweise gibt es noch bessere/ ausführlichere Deutungen.

Seerhein

"Da das fliessende Wasser schwerer als das stehende ist" ?? Das ist eine unglückliche Formulierung.

Vermutlich ist das einfliessende Wasser kälter und deswegen schwerer.

Bitte Nachdenken --Kölscher Pitter 13:09, 25. Feb 2006 (CET)

kurz und schematisch

Vielen Dank an die Heinzelmännchen, die sich so gut auskennen!

Ich habe noch 2 Wünsche :

- Die Felder der Nebenflüsse sollen blau bis leichtblau, je nach Wasserreichtum hinterlegt sein.

- Die gesamte Tabelle soll ausdruckfähig sein. Also nicht der ganze Artikel und nicht auf Blätter verteilt.

Geht das??

Alaaf --Kölscher Pitter 11:19, 28. Feb 2006 (CET)

Vorder- Hinterrhein

Da ist noch einiges doppelt und konfus, bin da oben aber nicht kompetent G-Michel-Hürth 23:03, 27. Feb 2006 (CET)

Höhenprofil des Rheins

Gibt es irgendwo genaue Infos, an welcher Stelle der Rhein wie hoch über N.N. liegt (normaler Wasserstand)? Hintergrund: ich wohne ca. 1,5 km vom Rhein entfernt und würde gerne die Hochwassergefahr einschätzen. Leider habe ich auch nach Google-Suche mit 'Gefälle', 'Höhenprofil', 'Pegel' und ähnlichen Begriffen nichts Brauchbares gefunden. --Hpt 17:26, 30. Mai 2006 (CEST)

Viel wichtiger scheint mir zu sein, wie hoch dein Grundstück liegt. Das steht auf dem Bauplan. Und dann vergleiche mit den Höhenangaben für den Wohnort (Wiki) Köln : 37,5 m im Norden ,der Rheinpegel (K-Mitte) liegt bei 0 = 34,98 m (Pegel Köln . Die Hochwasserstände habe ich im Artikel nachgetragen. Also bei 10 m. Pegelstand (Jahrhunderthochwasser, das ja jetzt alle paar Jahre kommt) bekommst du im Kölner Norden schon ab 45 m nasse Füße. Das liegt aber nicht an der Entfernung vom Fluss sondern daran, ob der Standort in der Flussaue oder bereits auf der Niederterrasse des Flusses liegt. Das Mittelwasser liegt für K übrigens bei 3,48. Da der imaginäre Pegel im Kölner Norden 2 m niedriger läge, hat man bei Mittelwasser noch einen m bis es einem in die Elbkähne läuft.

Die Angaben zur Flusshöhe stehen auf den amtlichen topographischen Karten. G-Michel-Hürth 11:26, 31. Mai 2006 (CEST)

Hallo HPT, ich kann dir ein Längenprofil des Rheins von Basel bis zur Grenze anbieten, vielleicht ist dir damit geholfen. WKKN 01.06.06 20:16

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Der Rhein (bündnerromanisch Rein, französisch Rhin, niederländisch Rijn) ist eine der am stärksten befahrenen und bedeutendsten Wasserstraßen Europas. Von der Quelle bis zur Mündung hat er eine Gesamtlänge von ungefähr 1.320 km, 833 davon sind schiffbar. Sein Einzugsgebiet beträgt 185.000 km².

•  Pro Ein guter Übersichtsartikel. Er ist meiner Meinung nach lesenswert. --Highdelbeere 18:08, 13. Mär 2006 (CET)
•  Pro Ich habe gerne an diesem Artikel mit gebastelt und lese immer noch gerne darin. Man entdeckt immer noch neues bei der Vielfalt der Angaben. Natürlich kann man da noch mehr Aspekte reinbringen (Disk. vom letzten Mal) Aber warum bringt keiner noch ein paar Bildchen in die leere Brückenspalte. Das wäre doch einfach zu machen. Meine Vorschläge siehe Disk. Nur mir ist das zu kompliziert. G-Michel-Hürth 19:15, 13. Mär 2006 (CET)
• Neutral Was die Bilder angeht: Man könnte immer vier zusammenfassen und damit zu jedem Abschnitt im Artikel eine kleine Gallery basteln, etwa so:

• 
  Rheinblick vom Post-Tower
• 
  Siegmündung
• 
  Oberkasseler Ufer
• 
  Der Rhein in Bonn

--Mkill 19:52, 13. Mär 2006 (CET)

• contra, aber so was von! Zu kurze Einleitung, kein Wort zur Geschichte (wo sind die Römer und die Grenze nach Frankreich?) oder zur kulturellen Bedeutung (und das bei dem "deutschesten" aller Flüsse). Nichts zur Wirtschaft (Fischerei, Stahl, Chemie, Tourismus), nichts zu Flußbegradigung und Hochwasser (bis auf die sinnlose Liste), nichts zu Inseln, Auen, Flora und Fauna. Es fehlt Trinkwasser, Energiegewinnung, Schleusen und es ist kaum etwas zu den Schlössern, Burgen und anderen bemerkenswerten Bauwerken entlang des Rhein zu lesen. Im Ganzen hat der Artikel zu viele Lücken. --Omi´s Törtchen 19:45, 13. Mär 2006 (CET)

Contra. Die ersten Abschnitte (insbesondere Flusslauf) sind, nach erstem Eindruck, schon ganz gut, aber ein paar Kleinigkeiten sollten noch bereinigt werden:

Einige Bilder (Deutsches Eck, Mündung in die Nordsee) überdecken den Text.

Die hinteren Abschnitte wirken etwas ungeordnet und willkürlich.

Der Abschnitt Kurz und bündig ist vollkommen unverständlich - was soll er aussagen?

Außerdem sind viele Aspekte nicht berücksichtigt. Zwar dürfen bei einem "nur lesenswerten" Artikel einzelne Aspekte fehlen, aber manche der fehlenden Aspekte sind zu wichtig für einen so zentralen Artikel (siehe den Kommentar von Omis Törtchen). Außerdem stört mich die Bemerkung, dass der Rhein mal ins Mittelmeer floss. Wenn man schon darauf eingeht, dann sollte auch die Aare-Donau nicht fehlen, und überhaupt gäbe die Verschiebung der Rhein-Donau-Wasserscheide (die ja immer noch im Gange ist) ein eigenes hochinteressantes Kapitel ab. -- Ssch 20:58, 13. Mär 2006 (CET)

• contra - muss mich meinen beiden Vorrednern anschließen. --Griensteidl 21:23, 13. Mär 2006 (CET)

• contra nix besonderes, nix über den Mythos Rhein, die Rheinromantik usw. --Historiograf 21:54, 13. Mär 2006 (CET)

"nix über den [deutschen] Mythos Rhein" ist richtig gesehen. Daran knüpfen sich Clemens Brentanos Rheinmärchen, Beckers Rheinlied u.v.a.m. Daher, bedauernd, einstweilen contra. -- €pa 02:18, 14. Mär 2006 (CET)

• contra für binnenschiffer vielleicht spannend. für einen französischen grenzfluss etwas deutschlandlastig. Sag‘ "good bye" dem Vater Rhein, rühr‘ nicht an sein Töchterlein--Carroy 00:13, 14. Mär 2006 (CET)

• contra - neben der fehlenden Kulturgeschichte wären da noch weitere Stichworte wie Flora (Rheinauen!), Fauna, "Rheinromantik", Tourismus, Mittelrheintal=Weltkulturerbe, Burgen am Rhein, Rhein als Grenze zwischen Deutschland und Frankreich usw. zu nennen. Literatur erscheint mir auch etwas dürftig, dafür sind die Bilder schön, wenn auch teilweise für meinen Geschmack (Lesefluss) etwas zu üppig eingesetzt. Gruss von einem Rheinanwohner - Ich kopiere einfach mal meine Wertung bei der letzten Abstimmung von August 2005. Ich wundere mich nur über diesen erneuten Versuch und eine gewisse "Beratungsresistenz" der Autoren ;-) Gruss Martin Bahmann 13:29, 14. Mär 2006 (CET)

So, post festum :

• erstens nicht meckern sondern machen, die bisherigen Autoren können vielleicht nicht besonders in Kultur
• zweitens werden die Hinweise und "Fehlt noch Meldungen" anscheinend nicht ernst genommen und nicht nachgebesseert sondern auf Teufel komm raus "Lesenswert" gefordert.
• Einiges habe ich angerissen, denke auch noch weiter nach zur Wirtschaft kann ich als kleiner Geograph vielleicht noch was ins Einzelne gehen. Aber nicht vergessen, das kann nicht ein Artikel über die Rheinromantik sein, den gibt es schon (Es ist immer wieder erstaunlich, was es alles schon gibt und immer noch nicht gibt).G-Michel-Hürth 20:19, 15. Mär 2006 (CET)

Rheindelta

Dort steht

Dort strömen 2330 m³ Wasser pro Sekunde ins Meer. Selbst in der Nordsee ist das Flussbett noch eine Weile lang unter Wasser zu verfolgen.

Der zweite Satz ist sprachlich sehr unbefriedigend. Man kann zwar erahnen, was gemeint ist, doch gibt es unter Fluss- und Wasserfliessexperten/innen bestimmt klarere Ausdrücke für die Tatsache, dass die Wassermengen auch in der offenen Nordsee noch am Meeresgrund eine Art Flussbett schaffen.--Zaungast 17:06, 11. Apr 2006 (CEST)

Antwort von WKKN 18.04.06 22:12 zu Rheindelta

Zaungast sieht das richtig. Die vom Rhein (gilt für jeden Fluß) mitgeführten Sedimente (Geschiebemenge) bilden im Delta einen "Kegel" der zu allen Seiten hin sich ständig vergrößert, vor allen Dingen in der Mitte, ständig höher wird. Ich rede hier von km². Diese Sedimente ergeben z.B. für den Hafen Rotterdam ein ständiges Problem: Es muß gebaggert werden, die Tiefwasserrinne muß frei bleiben. Der Fließdruck des Rheins wirkt mit einer enormen Kraft weit raus in die offene See. Farblich kann das "Rheindelta" ebenfalls verfolgt werden. Der farbige Unterschied zwischen Süß-, Brack-, und Seewasser ist augenfällig.

• Veränderung des Deltas mit Hafen.
• Keinerlei menschliche Eingriffe führen zu einer Verlängerung der Rhein Kilometer. Durch die Aufhöhung des Geschiebes käme es zu einer Verlagerung (Änderung) der Küstenlinie.

• Vor einigen 10 000 Jahren begann das Rheindelta im Raum Wesel - Emmerich. Bedingt durch die natürliche Erhöhung der Sohle im Delta Bereich i.V.m. entsprechenden Hochwasserlagen, wurde das "Rheindelta" breiter, ich rede hier von einer ca. Breite von mind. 100 km.

COMMENT

• • Stimmt nicht! Nur seit 3000 Jahren beginnt das Rheindelta im Raum Wesel-Emmerich. Forher begann das Rheindelta in die Niederlande, vor 10,000 jahren im Sudlichen Nordsee und 20,000 jahren zwischen Bretagne und Cornwall. Geologen wollen sagen das das ganze Raum NordWestlich von Bonn Rhein Delta ist (Niederrheinischen Bucht + Nordsee), das stimmt wann man 1,000,000 bis 10,000,000 jahren zusammenfassen moechte.
  • Sehe http://www.geo.uu.nl/fg/palaeogeography (IN ENGLISH) fur Karten von den Rhein Delta.

ENDE COMMENT

Der Einspruch mit den Jahrtausenden ist berechtigt, ich entschuldige mich. WKKN 01.06.06

• Sohle heute: Der Rhein gräbt sich pro Jahr um ca. 3-4 cm tiefer.
• Wir Menschen versuchen den Fluß nach unseren Vorstellungen zu formen. Das funktioniert nicht.
• Aber die Eingriffe i.V.m. dem Geschiebe ist ein anderes Thema.

Zusätzliche Bilder

http://flickr.com/search/?l=commderiv&q=rhine&m=text --Historiograf 02:17, 18. Mai 2006 (CEST)

Bilderflut

So langsam finde ich, dass es hier mit der Bebilderung übertrieben wird. Jetzt reichen die Brückenbilder bereits in die nächste Überschrift rein und stehen in zweiter Reihe. Hier geht es um den Rhein und nicht um die Rheinbrücken - dafür gibt es die Liste der Rheinbrücken, die durch die Bilder auf jeden Fall verschönert wurde. Hier reichen aber zwei, max. drei Bilder vollkommen aus. --Triggerhappy 18:43, 15. Jun 2006 (CEST)

Ich war es wieder G-Michel-Hürth 00:45, 16. Jun 2006 (CEST) bei meiner Vorschau war alles noch in Ordnung, nun sehe ich aber dass ich die Bilder für die (leere) Spalte doch was zu groß gemacht hatte. Ansonsten bin ich für volle Seiten , die auch durch Bilder ausgefüllt sein sollen.und nicht für magere Listen. Ich hätte aber nichts dagegen, wenn man einen Miniabschnitt mit Text reinstellt und auf die Liste verweist. so schon von mir weiter oben bei Rheinbrücken. G-Michel-Hürth 00:45, 16. Jun 2006 (CEST)

Ich finde auch, dass es viel zu viele Bilder sind. Ich habe mir mal erlaubt, die Bilder etwas zu kürzen. Vorher hat die lange Bilderliste die ganzen nachfolgenden Tabellen verrissen. Ich glaube, so langt es. --Schaengel 07:59, 16. Jun 2006 (CEST)

Hallo Testtube, du hast mein Bild aus Lichtenstein rausgeschmissen. Begründung: zu viele Bilder. Warum ? Ich finde, man sieht hier in der weiten Landschaft ganz gut, wie auch ein grosser Strom mal klein angefangen hat. Euer Zofboy

Layout

Leider liegt das Bild Rheinkilometer 555 über der Datentabelle. Bitte verschiebt das Bild oder lässt es weg. --Engels-Ernst 08:41, 13. Nov. 2006 (CET) Soeben festgestellt, dass das Bild nach einer Neuladung unter der Datentabelle erscheint, aber kurz darauf sich wieder darüber platziert.--Engels-Ernst 08:46, 13. Nov. 2006 (CET)

Also bei mir sieht das ganz wunderbar aus und liegt unter der Tabelle. Welchen Browser und welche Bildschirmauflösung hast Du? Versuche am besten selbst, das Bild so zu verschieben, daß es paßt (Vorschau benutzen!). --Noddy93 14:55, 13. Nov. 2006 (CET)

Ich browse mit Firefox 1.5.08 mit 1280x1024. Ich teste es aber vorher noch mit dem IE 6. --Engels-Ernst 15:07, 13. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich mir die Platzierung des Bildes mit und ohne Inhaltsverzeichnis in verschiedenen Fensterbreiten mit dem Firefox ansehe, erscheint das Bild Rheinkilometer 555 nicht mehr über der Datentabelle, kann aber bis zum Kapitel Vorder-, Hinter- und Alpenrhein verschoben werden. Für eine Breite von etwa A4 liegt das Bild bei Rheinstromkilometrierung. Im IE 6 wird neben der Datentabelle eine mehr oder weniger grosse Lücke angezeigt, als wäre mit <br style="clear:both;" />oder ähnlichem gearbeitet worden. So wie es scheint, sind dies Darstellungsprobleme der Browser. Weshalb ich an der Platzierung nichts ändere. --Engels-Ernst 15:34, 13. Nov. 2006 (CET)

Hm, also ich hab das jetzt mit Firefox 1.5.0.7 und 2.0 sowie Opera 9.00 bei verschiedenen Fenstergrößen getestet und da paßt eigentlich immer alles. Hast Du das Problem nur in Rhein oder auch noch bei anderen Artikeln? --Noddy93 17:52, 13. Nov. 2006 (CET)

fließendes wasser schwerer?

"Da das fließende Wasser schwerer als das stehende ist, geht die Strömung im See weiter."

Kann mir mal jemand diesen Satz erklären?

Ist natürlich Unsinn, Energie hat mit Gewicht nichts zu tun. Das zustömende Wasser ist kälter als das im See aufgewärmte Wasser und damit dichter und schwerer. Damit dürfte der Strom in den Bodensee absinken. Oder ?? Vielleicht korrigiert das mal ein Bodenseeer. Sonst mach ich es (mit geringen Skrupeln). G-Michel-Hürth 16:48, 4. Jul 2006 (CEST)

Ich habs geändert. --Kölscher Pitter 16:50, 1. Dez. 2006 (CET)

wenn Du mal "Rheinbrech" bei Google eingibst kannst Du in einem Artikel Von "Seespiegel","Wo der Rhein im Bodensee verschwindet",genau nachlesen,weshalb das so ist. Da ist kein "unterirdischer Wasserfall" erwähnt,es hängt allein von der Dichte des Rheinwassers ab,das ist durch die mitgeführten Sedimente schwerer als das Seewasser.--Frila 23:14, 1. Dez. 2006 (CET)

Der "Wasserfall" ist weg. Zur Zeit wird wenige Zeilen später noch einemal erzählt, wie der Rhein verschwindet.

Denke drüber nach. der Google-Hinweis war gut. --Kölscher Pitter 20:19, 2. Dez. 2006 (CET)

Staustufen

Ich frag mal hier da es eigentlich den Rhein betrift. Bei Augst gibt es ja das Doppelkraftwerk Augst/Wylen inklusive Schleuse. Ich nehme mal an dies Gesamtbauwerk ist sicher ein Wiki Eintrag wert, nur unter welchem Lema? Bobo11 19:39, 24. Sep 2006 (CEST)

Schreib hier einmal in wenigen Sätzen worüber du sprichst. --Kölscher Pitter 20:24, 2. Dez. 2006 (CET)

Nebenflüsse

bei den Nebenflüssen fehlen noch mindestens 13 lt. Kategorie:Flusssystem Rhein, die müsste man jetzt noch richtig einsortieren, Mithilfe erbeten 84.166.95.199 20:46, 18. Dez. 2006 (CET)

Der MNQ der Mombacher Kläranlage ist deutlich höher als der des Gonsbach (MNQ derzeit ~ 8 L, gegen 1996 ~ 20 L)) , also ein weiterer bisher unentdeckter Nebenfluss des Rheins ? {;-))

Die Nebenflüsse der Aare sollten gestrichen werden. Einverstanden?

Ober-, Mittel-, Niederrhein?

Wer hat diese Aufteilung festgelegt? Ich hätte die Strecke bei Mainz und Worms für Mittelrhein gehalten. Siehe z.B. hier.--Bhuck 19:43, 10. Feb 2006 (CET)

der Kotzur hat keine Ahnung von Geographie. Der Mittelrhein beginnt bei Mz . Bezweifelbar ist wo der Niederrhein anfängt. Da in der Reiseliteratur immer der Mittelrhein von K bis MZ geht und da in Köln die Schiffe immer umgeladen wurden (Oberländer- Niederländer-Ufer) sollte die Grenze in K liegen. Oder will hier einer behaupten dass die Grenzen genau 350 m hinter Niederdollendorf liegen oder so G-Michel-Hürth 22:17, 10. Feb 2006 (CET)

Blick nach Süden (Mittelrhein)

Blick nach Norden (Niederrhein)

Dann empfehle ich mal eine Fahrt mit der KD... Zwischen Köln und Bonn ist die Landschaft (zumindest in der Nähe des Rheins) ziemlich flach (deshalb auch Niederrheinische Bucht), während sich die Landschaft in Bonn deutlich ändert. Ich persönlich würde den Übergang zwischen Mittel- und Niederrhein an der südlichen Stadtgrenze von Bonn zwischen Drachenfels und Rolandsbogen ansiedeln. Zum Vergleich anbei zwei Fotos vom Drachenfels. --Qualle 22:46, 10. Feb 2006 (CET)

Hier ein weiteres Beispiel. Der Unterschied könnte genauso kulturell (z.B. Dialekt) als geologisch sein.--Bhuck 22:55, 10. Feb 2006 (CET) Dazu siehe auch Westmitteldeutsche_Sprache (die Karte zeigt den "Mittel- und Niederrhein").

Antwort über die Festlegung der Begriffe "Mittelrhein", "Oberrhein" usw. von WKKN am 27.03.06. Die Begriffe wurden unter anderem festgelegt von den WSDen (Wasser- und Schifffahrtsdirektionen)Deine persönliche Meinung Übergang Mittel - Niederrhein, ist zwar nett, aber: gesetzmäßige Festlegung geht nun mal über persönliche Meinungen. Das bezieht insbesondere auf den Begriff "Niederrhein"! Kulturelle Unterschiede ziehen sich über die Römer, Frankenzeit, und wie du schon angeführt hast, im Rahmen der Kirchengeschichte, also die Grenzen der Bistümer. Beispiel: Niedergermanien - Obergermanien, die Grenze liegt bei Weißenthurm (Andernach) bis über die Zeit der Bistümer (hier Trier und Köln) weiter zu den heutigen Lndesgrenzen: alles identisch, nur mit dem Rhein (Mittel-, Ober- oder andere Rhein Grenzen) hat das nichts mit zu tun.

Geologisch wird der Rhein wie folgt eingeteilt: Hochrhein von Konstanz bis Basel Oberrhein von Basel bis Mainz Mittelrhein von Mainz bis Bonn Niederrhein von Bonn bis Emmerich Quelle:WSD Südwest vom 29.0.2006 Benutzer frila30.06.06 10:55

Stimmt. Es kann sein, dass persönliche Meinungen Berge versetzen können, aber die Grenzen zwischen Flussabschnitten werden auf andere Weise festgelegt. Zum Thema: es stimmt ebenfalls, dass die Grenze zwischen Mittelrhein und Niederrhein in der Nähe von Bonn verläuft. Genauer - wie auch der Artikel sagt - verläuft diese Grenze bei Rheinkilometer 660(,84). Dort beginnt (rheinabwärts gesehen) das Herseler Werth - das der Artikel selbst zu den mittelrheinischen Rheininseln zählt. (Dies ist aber wahrscheinlich auch nicht korrekt, weil die Grenze durch die Südspitze der Insel markiert wird). Aber: Diese Insel liegt nicht an der südlichen sondern hinter der nördlichen Stadtgrenze von Bonn in der Nähe der Siegmündung. Somit zeigt erstens das schöne Bild vom Rheinufer bei Oberkassel (Rheinkilometer 650) den Bonner Süden und nicht die Flussabschnittsgrenze Mittel- / Niederrhein und sollte somit eine andere Unterschrift erhalten. Zweitens liegt die Stadt Bonn nach dieser korrekten Definition komplett am Mittelrhein, während Köln - wie Düsseldorf (tut mir leid, ist aber so) - am Niederrhein liegt. Dasselbe gilt übrigens auch für den Wikipedia-Link Mittelrhein. --AndersNiederdollendorf 12:13, 29. Jan. 2007 (CET)

Rheinbrücken

Es fehlen in der rechten leeren Spalte noch ein paar Bilder (Rheinkniebrücke, Haus Knipp Brücke z.B. und das Tunnelbild von Remagen 45) Und ansonsten lohnt sich bei der rasanten Entwicklung bald ein eigener Artikel bzw. ein Verweis auf die Brückenliste dann wären die möglichen schönen Bilder weg, die hierhin zu übertragen wären.G-Michel-Hürth 23:03, 27. Feb 2006 (CET)

Lohnt es, Kriterien für eine Erwähnung hier aufzustellen? Der Abschnitt wächst doch ziemlich deutlich und ich hielte es für sinnvoll, die Länge zu begrenzen. Immerhin bietet Liste der Rheinbrücken ja reichlich Platz - nur müssen wir uns irgendwie einigen, welche Brücken zusätzlich hier erwähnt werden. Evtl. die aktuelle Brücken ganz auslagern und nur noch die zerstörten erwähnen? --Qualle 16:12, 15. Mär 2006 (CET)

Na Ja, bisher sind alle mit Artikeln aufgeführt. Da aber fast alle Brücken mittlerweile Artikel haben (ich habe nur mit Erstaunen festgestellt, wieviele Autoren nicht an den Rhein oder die Listen denken - ich habe erst gestern viele blaue dazugenommen), lohnte sich eine kurze Zusammenfassung (Es gibt am R. xx Br. davon x Autobahn y EisenbahnBBr.) siehe Liste der Rheinbrücken Und dann gehören da auch die früheren Br. rein. Trotzdem ich kann (noch) keine Bilder hochladen. s.o. G-Michel-Hürth 20:08, 15. Mär 2006 (CET)

Nach was soll man jetzt nun vorgehen? Die Artikellänge der Brücken, Fußgängerbrücken raus? --Borheinsieg 21:51, 15. Mär 2006 (CET)

Einfach nur nach der Bedeutung einer Brücke (Interkulturelle Bedeutung: Europabrücke bei Kehl; historische Bedeutung; architektonische Bedeutung; etc.). --Triggerhappy 21:55, 15. Mär 2006 (CET)

Oh, dann denke ich, meine gerade wieder reingetane Friedrich-Ebert-Brücke in Bonn ist da als "langweilige" Autobahnbrücke etwas fehl am Platze. Oder sind Schrägseilbrücken so besonders, dass sie unbedingt reinmüssen? Aber eine Bedeutung für den Verkehr hat sie schon!--Borheinsieg 22:02, 15. Mär 2006 (CET)

Hmm, Autobahnenbrücken sollten vielleicht auf jeden Fall hinein. So viele sind es ja nun auch wieder nicht. Und das sage ich nicht nur, weil ich selber Autor eines Lemmas zu einer Autobahnbrücke bin ;) --Triggerhappy 22:15, 15. Mär 2006 (CET)

Seh ich auch so. --Borheinsieg 22:27, 15. Mär 2006 (CET)

Keine Experimente. Der Brücken sind mittlerweile so viele, dass man einen kurzen Beitrag allgemein fassen sollte und dann auf die vollständige Liste aller Brücken verweisen sollte auch mit den wenigen noch roten Brücken drin. Keine subjektive Auswahl bedeutender Brücken (siehe meinen Satz zum Grenzfluss D/F und der Europabrücke) G-Michel-Hürth 22:14, 19. Mär 2006 (CET)

Beitrag von WKKN 27.03.06 Es gibt ein Buch über alle Rheinbrücken mit Fotos und erklärenden Details. Ich werde den genauenTitel raussuchen mit ISBN und mich wieder melden. 29.03.06 Buchtitel von WKKN. Herausgeber: Landschaftsverband Rheinland, Kennedyufer 2, 50679 Köln. Titel: "diesmal" Brücken über den Rhein. Dezember 1996

Brückenbilder : Ich gebe ja zu. zu NRW-lastig. aber muss man dann die Bilder rausschmeissen, besonders die Bilder der früheren Brücken fehlen jetzt. kann man sich nicht mit verkleinern helfen ? G-Michel-Hürth 11:48, 6. Mai 2006 (CEST)

• In der aktuellen Version wurden die meisten Brücken entfernt, ich möchte mal wissen, nach welchen Kriterien hier eine Auswahl getroffen wurde. Wieso steht das Landwasserviadukt unter Rheinbrücken und eine Eisenbahn bei Buchs, aber es sind auf der gesamten Rheinstrecke nur drei Autobahnbrücken gelistet, wovon eine gar keine ist, (Südbrücke Koblenz).--Frila 09:43, 9. Mär. 2007 (CET)

- 2007 -

Zwei Fragen (Ökologie)

Erstens: Müsste es nicht eher Umweltbelastungen statt Ökologie heißen? Die alltägliche Falschverwendung des Begriffs sollte man nicht in die wikipedia übertragen.

Zweitens: Wir brauchen dringend einen Abschnitt über die wirklich Ökologie des Rheins, also Flora und Fauna, kennt sich da jemand aus? Hab gerade im Netz gelesen, dass es im Rhein rund 30 eingeschleppte Tier- und Pflanzenarten gibt. Die Info könnte man dann irgendwo unterbringen. Wenn der Abschnitt ergänzt wird, sollte es auch mit dem Lesenswert klappen, denke ich. --Trickstar 18:26, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich hatte nach Ökologie den Dreiklang mit Ökonomie und Önologie gesetzt, wobei Önologie wohl nicht gefiel. Man kann die Überschriften natürlich auch gänzlich ändern. Wobei zu beachten ist, dass Ökologie das Zusammenwirken von Faktoren in einem Raum ist. Also keine bloße Beschreibung der Flora und Fauna. Da ist der ursprüngliche Ansatz schon ok, in dem auf die Schadstoffbelastungsverringerung und das Wiedererscheinen von Fischen etc hingewiesen wird. Aber selbstverständlich fehlen noch Angaben zu Besonderheiten bei Flora und Fauna. Vielleicht sogar im Vergleich früher und Heute (Aalfischerei z.B.). Stehen die Auenwälder am Oberrhein drin ? Wohl noch nicht. Bis auf einige verstreute Hinweise beim Verlauf. --G-Michel-Hürth 11:54, 7. Jan. 2007 (CET)

Ich würde den Titel Ökologie schlicht in "Schadstoffe" umbenennen. Der Text bleibt. Dann gibt es eine neue Überschrift : Flora und Fauna. Mit neuem Text.

Alles andere macht die Sache unnötig schwierig, weil z.Zt. sehr emotionsgeladen.

--Kölscher Pitter 14:11, 10. Jan. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Rhein (Archivierung Abstimmung 1. bis 8. Februar 2007)

Ein schöner Artikel über den bekannten Fluss.

•  Pro lesenswert. Benutzer:84.61.255.141

Contra - viele Kritikpunkte aus der LW-Kandidatur von August 2005 wurden nicht umgesetzt. Positiv: Literaturliste wurde seit damals ausgebaut wobei man hier noch qualitativ nachlegen könnte (z.B."Der andere Reiseführer..." als Referenzliteratur?). Das Bild- und Kartenmaterial ist gut, trägt aber zu einer ziemlichen Unübersichtlichkeit des Artikels bei. Nach wie vor Contra weil:

• Weltkulturerbe erscheint mal so nebenbei bei der Beschreibung von Rheinkilometer xyz. Das alleine wäre mir ein gravierendes Contra wert. Das sollte mal mindestens ein eigenes Kapitel wert sein zumal man hier quellenmäßig aus dem Vollen schöpfen kann.
• Flora/Fauna - Fehlanzeige.
• Kulturgeschichte (Stichworte Rheingrenze D/F, Rhein in der Literatur/Musik, Burgen, Rheinromantik, Tourismus usw.) werden entweder kurz oder gar nicht abgehandelt. Dafür gibts dann z.B. ein eigenes Kapitel "Geschlossene Eisdecken auf dem Mittelrhein" und eine Übersicht über Rheinhochwasser als störende Liste.

Das Kapitel behandelt den Rhein m.E. primär als Wasserverkehrsweg/Verkehrsstraße und deckt damit leider nicht alle wichtigen Aspekte des umfangreichen Lemmas ab. Gruß Martin Bahmann 10:17, 3. Feb. 2007 (CET)

•  Kontra ein Artikel über den Rhein, der das Wort Rheingold gar nicht und Loreley nur im Ansatz erwähnt, zu viele Listen (→auslagern), überladen mit Bildern... de xte r 22:22, 3. Feb. 2007 (CET)
•  Kontra ACK de xte r --Stephan 04:21, 8. Feb. 2007 (CET)

•  Pro lesenswert. Martin sagt umfangreiches Lemma. Ich sage der Artikel darf nicht überladen werden. Die Loreley usw... müssen woanders ihren Platz finden.

--Kölscher Pitter 20:21, 8. Feb. 2007 (CET)

Niederrhein/Delta - eigenes Lemma ?

Zuerst einmal, Ich finde es nicht gut, wenn Diskussionen in der Versionsgeschichte geführt werden. Ich finde es auch nicht gut, wenn undiskutiert wesentliche Änderungen vorgenommen werden auch was das Weglassen von kleinen Nebenflüssen betrifft, erst recht wenn - wie beim Rheindelta /Niederrhein anscheinend einige Verschlimmbesserungen rauskommen. Siehe Disk Benutzer:Mnh.

Ich finde es aber gut, wenn auch der Niederrhein einen eigenen ausführlichen Artikel bekommt (Aber ich bin eher Mittelrheiner). Dann kann , muss aber nicht , der Rheinartikel überarbeitet werden. dann könnten vielleicht einige Kleinigkeiten aus dem Hauptartikel raus, aber keine radikalen Kürzungen. Ansonsten bin ICH zumindest mit dem "ausufernden" Artikel bisher zufrieden gewesen. Ich interessiere mich dabei auch nicht für alle Inhalte. Man kann ja springen und scrollen. Dennoch finde ich es schade, dass die negativen Kritiken größer sind als die positiven. Der Artikel leidet darunter, dass sich viele für ihn interessieren und jeder meint dann für drei bis 15 Bits was daran "verbessern" zu müssen. Lasst doch - bis auf offensichtliche Unwahrheiten - mal 5e grade sein. Binnenschiffer und Anrheiner, AHOI ! --G-Michel-Hürth 16:36, 1. Mär. 2007 (CET)

Schiffbare Länge

Wenn der Hochrhein schon ab km 29 schiffbar ist, beträgt die schiffbare Länge doch 1.001 km. Vielleicht kennt jemand eine Erklärung.--Frila 22:27, 3. Mär. 2007 (CET)

1001 oder 1004, wie du im Text schreibst? --Testtube 17:48, 4. Mär. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man vermerken:ab Rheinfelden für die Großschifffahrt schiffbar.--Frila 20:37, 4. Mär. 2007 (CET)

Also weder 1001 noch 1004 sind richtig? Dann sollte wieder 886 eingetragen werden. Im Falle Rheinfeldens sinds dann etwa 915km. --Testtube 21:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Großstädte und Mittelstädte in Einführungstabelle

Krefeld liegt am Rhein. Wenn von den Großstädten am Rhein geredet wird, gehört natürlich auch Krefeld dazu. Das das Zentrum von Krefeld ein paar Kilometer (ob das 6 sind möchte ich erstmal bezweifeln) vom Rhein wegliegt, ist nicht relevant, denn wo wollen wir denn hier die Grenze ziehen? 50 Meter, 500 Meter 5000 Meter oder was? Eine Gemeinde (Stadt, Großstadt) liegt immer dann am Rhein, wenn ihr Stadtgebiet an den Rhein mündet oder den Rhein einschließt. Krefeld hat eine gemeinsame Grenze mit Duisburg in der Mitte des Flusses! --Pelz 02:16, 4. Mär. 2007 (CET)

Die moderne Gemarkung von Krefeld stößt zwar seit der Eingemeindung von Linn an den Niederrhein, nicht aber die historische Gemarkung. Aber nicht nur die Lage der historischen Gemarkung, sondern in der Tat die Entfernung des Stadtzentrums halte ich für ausschlaggebend. Bei Krefeld sind es eher sogar mehr als 6 Kilometer. In diesem Zusammenhang finde ich eher Karlsruhe und Wiesbaden grenzwertig. Bei beiden Städten liegen die historischen Gemarkungen am Rhein (wobei ich diese Aussage für Karlsruhe nochmal überprüfen müsste). Die Entfernungen der Stadtzentren zum Ufer sind nicht so weit wie im Falle Krefelds, aber wo man hier "die Grenze" zieht, wie Du so hübsch sagst, ist wirklich schwierig. Aber sechs, sieben Kilometer, und dazu noch ohne historische Gemarkung und mit einem anderen historischen politischen Gemeinwesen zwischen Stadt und Ufer - da kann man eigentlich nicht von am Rhein gelegen sprechen, finde ich. --Testtube 02:31, 4. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testtube. Angesichts der Tatsache, das im Artikel der Krefelder Rheinhafen erwähnt wird, halte ich Deine Argumentation hier für wenig stichhaltig. Gruß, Stefan64 02:42, 4. Mär. 2007 (CET)

Sorry, aber wir schreiben doch keine historische WP, sondern eine aktuelle. Aktuell liegt Krefeld am Rhein, zugegeben, erst seit der im 18.Jahrhundert erfolgten Eingemeindungen insbesondere von Uerdigen. Sollen wir jetzt dauernd diskutieren, wie weit das Stadtzentrum irgendeiner Stadt vom Rhein entfernt liegt?. Dann fangen wir mal an, über den Begriff des Stadtzentrums zu diskutieren, dann über die noch zumutbare Entfernung von einem bestimmten Ort und so weiter. Die einfachste Lösung, weil ohne Diskussion erkennbar, ist die der tatsächlichen (kommunalen) Grenzen. Warum ist das für Dich ein Problem? Ok, vor 100 Jahren lag Krefeld noch nicht am Rhein (sondern Uerdingen). Aber heute ist es de facto eben anders. Dann schreib doch einfach rein, dass Krefeld erst (ich glaube seit etwa 1918) am Rhein liegt. Wenn man dann noch etwas weiter in der Geschichte zurückgeht, dann lief der Rhein vor ein paar tausend Jahren so, dass wohl eine Reihe von heutigen rheinanliegenden Städten sehr weit vom Rhein entfernt lagen. Also wo soll die Grenze gezogen werden?? --Pelz 02:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Interessant. Aber die Argumente Entfernung, historische Gemarkung und Lage anderer Gemeinwesen zwischen dem umstrittenen Ort und dem Ufer finde ich eigentlich ganz einfach. Anders wäre es bei 2 Kilometern vom Ufer und dem Verschwinden/Aufgehen des anderen Gemeinwesens. Uerdingen und Linn sind aber trotz Eingemeindung noch zwei starke Gemeinwesen. Der Wirkungskraft des technokratischen Verwaltungsaktes Eingemeindung sollte man in solchen Fällen nicht blind folgen, finde ich. Jedenfalls: wenn sich hier dennoch eine Mehrheit für Krefeld ausspricht, dann muss auch das benachbarte Moers mit rein. Ansonsten kann ich keine in Frage zu stellenden Großstädte entdecken (außer den schon genannten Karlsruhe und Wiesbaden). --Testtube 02:58, 4. Mär. 2007 (CET)

Wenn Krefeld nicht am Rhein liegt, müssen auch Straßburg, Karlsruhe und Wiesbaden raus. Da liegen auch nur eingemeindete Ortsteile am Rhein. Irgendwie doch wohl ein bißchen lachhaft, diese Disku. Genauso wie Neuwied raus, Andernach bleibt, obwohl kleiner und keine Kreisstadt.--Frila 09:57, 4. Mär. 2007 (CET)

Auch Straßburgs historische Gemarkung liegt am Rhein, ging sogar Jahrhunderte über den Rhein hinweg (Brückenkopf). KA und WB siehe oben. Wer gute Argumente bringt, ersetzt Andernach mit Neuwied. Jede Mittelstadt (also jeden Ort über 20000 Ew.) kann man hier nicht aufführen, finde ich. Lachhaft ist nur der, der etwas als lachhaft bezeichnet. --Testtube 17:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Die Argumentation von Testtube kann imho so nicht stehen bleiben. Sollen wir jetzt auch noch untersuchen, ob das frühere Gemeinwesen in Krefeld aufgegangen ist oder nicht? Wer will denn sowas beurteilen? Wie in unserem schönen Krefeld Artikel zu lesen ist, wurde Linn bereits 1901 zu Krefeld und Uerdingen 1929 mit Krefeld vereinigt (nicht von Krefeld eingemeindet!). Bei Deiner historischen Betrachtung mußt Du auch noch Rom in die Liste aufnehmen. Vor so ungefähr 2000 Jahren gehörten schließlich Köln, Neuss und Xanten zu Rom! Wir können doch hier nur von den tatsächlichen (juristischen) Gegebenheiten ausgehen, und damit liegt die Stadtgrenze von Krefeld, repäsentiert von seinen schönen Ortsteilen Uerdingen und Linn, am Rhein. Ich kann einfach nicht einsehen, dass wir historische Gemarkungen, Entfernungen des Stadtzentrums vom Rhein berücksichtigen sollen und obendrein noch klären sollen, ob evtl. eingemeindete Gebiete, die durch einen "technokratischen Verwaltungsakt" zustande gekommen sind, noch ein gemeindliches Eigenleben haben! Nur die in jeder Landkarte ablesbare offizielle Ortsgrenze darf hier zur Klärung der Frage herangezogen werden: Rheinanlieger oder Nicht! --Pelz 19:36, 4. Mär. 2007 (CET)

Das ist bequemlich, aber ich kann damit leben. --Testtube 19:47, 4. Mär. 2007 (CET)

Man könnte ja auch noch Rotterdam streichen, das lag früher an der Rotte und nicht am Rhein, ungefähr soweit weg, wie Krefeld.--Frila 20:51, 4. Mär. 2007 (CET)

Wichtigste Zuflüsse

Was für einen Informationswert hat es, wenn jeder kleine Zufluss gelistenwahnt wird? Wenn, dann sollte so eine Liste komplett sein und in einem eigenen Artikel untergebracht werden. Man kann auch die Flächen der Einzugsgebiete der Zuflüsse und die Länge und die Zuflussmengen derselben feststellen und dann sagen, alle Zuflüsse mit mindestens x km² Einzugsgebiet, y km Länge und z m³ Zuflussmenge werden aufgeführt. Kulturräumliche Aspekte könnten natürlich auch eine Rolle spielen (Ruhr), oder auch geographische (größter Zufluss einer bestimmten naturräumlichen Einheit). --Testtube 21:32, 1. Mär. 2007 (CET)

Stimme dir zu - und gratuliere dir zur Wortschöpfung "gelistenwahnt".--Nebelkönig 21:36, 1. Mär. 2007 (CET)

von Benutzer:Testtube hierherkopiert: Hi Testtube,wenn Du Zeit hast schau mal auf Deine Disku. Warum beharrst Du so auf Zufluss? Die Flüsse, die in einen anderen münden sind und bleiben Nebenflüsse. Schau bei Wiki. Mit Zufluss würde ich eine bestimmte Wassermenge bezeichnen.--Frila 01:06, 4. Mär. 2007 (CET)

"Nebenfluss" ist (ab)wertend. Anthropogene Hierarchisierung entspricht aber nicht natürlichen Gegebenheiten (vgl. Aare). --Testtube 01:23, 4. Mär. 2007 (CET)

Es ist nur seltsam, wenn in allen anderen Fluß-Artikeln immer von Nebenflüssen geschrieben wird, liegen da die anderen Verfasser alle falsch?--Frila 09:50, 4. Mär. 2007 (CET)

Natürlich nicht. Es geht auch nicht um richtig oder falsch, sondern darum, nicht starr und unreflektiert an Begriffen wie Göttern festzuhalten, wenn man sie aus semantischen Gründen weiterentwickeln kann. Es gibt Gewohnheiten, und es gibt Neuerungsvorschläge, die leider nicht oder nur miserabel debattiert werden bzw. sich nur langsam durchsetzen. --Testtube 17:40, 4. Mär. 2007 (CET)

Es ist durchaus sinnvoll, an semantischen Gewohnheiten festzuhalten, denn wenn ich zu "Birne" "Apfel" sage, sagen wir mal aus Progressivität, versteht mich keiner... Außerdem: "Zufluss" ist doch genauso hierarchisch zu verstehen, jetzt ist die arme Aare halt ein Zufluss des Rheins, was hat sie davon? Ein Zufluss ist doch genauso abwertend wie Nebenfluss, immer bleibt der Rhein der Hauptfluss, oder willst du den jetzt "Abfluss" nennen. Und um dich zu zitieren: "Wenn Du die Artikel Nebenfluss und Zufluss genau liest, wirst Du sehen, dass "Zufluss" ebenso möglich ist." Also ist auch Nebenfluss genauso möglich, und die Änderung ist purer Aktionismus. Nichts für ungut --Zollernalb 19:57, 4. Mär. 2007 (CET)

Es ist nicht Aktionismus, sondern einfach mein Nichteinverständnis mit dem m.E. schwachsinnigen Ausdruck "Nebenfluss". "Zufluss" ist zwar auch nicht Spitze, aber viel weniger wertend. Und er ist als Begriff ebenso etabliert wie Nebenfluss. --Testtube 20:05, 4. Mär. 2007 (CET)

Du willst hier also dein persönliches Sprachgefühl durchsetzten und einen seit Generationen von allen (ok, vielleicht sind es auch nur 99%), Laien wie Experten, benutzen Begriff als schwachsinnig erklären und beseitigen. Bist du dir da sicher?--Zollernalb 20:19, 4. Mär. 2007 (CET)

Magst du jetzt nichts mehr dazu sagen?--Zollernalb 09:30, 5. Mär. 2007 (CET)

Keine künstliche Aufregung ! Dummerweise gibt es in der Wiki nur den Artikel Nebenfluss und bei Zufluss natürlich, da mehrdeutig, eine BKl. Also bitte nix auf Begriffskl. linken. Ansonsten halte ich es auch lieber mit dem Spruch Isar, Iller, Lech und in fließen all zur Donau hin. Im Übrigen bin ich gegen die Verbesserer, die wegen eines oder 5 bits die Artikel ummodeln, genau so wie gegen die , die unbedingt ihren Artikel aus der Gemeinschaftsarbeit vieler machen müssen. G-Michel-Hürth 10:26, 5. Mär. 2007 (CET) (Geograph, und Hobbygermanist).

Da keine Argumente mehr kommen, werd´ ich´s mal wieder ändern...--Zollernalb 23:10, 5. Mär. 2007 (CET) (Geograph, und Hobbygermanist)

Rheindelta 2

von Benutzer_Diskussion:Testtube hierher verschoben --Testtube 20:08, 8. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testtube, ich verstehe dass Du den Abschnitt Rheindelta für Überarbeitungswürdig hälst. Ich bin eben nochmal die Versionen durchgegangen, und habe gesehen, dass am 18.2.07 Mnh den ganzen Artikel umgeschrieben hat.Schau da mal rein. Den Text von heute mittag habe ich gelöscht. Falls Du ihn schon gelesen hast,entschuldige bitte den Angriff.Grüße--Frila 20:45, 1. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testtube, wenn der Abschnitt vom Rheindelta für Dich zu kompliziert ist, dann müsst Du mal die genauen Karten vom Delta betrachten. Es gibt eben viele Wasserläufe in den Niederlanden, wenn man sich da nicht auskennt, kann man sich auch verfahren. Bis jetzt hatte niemand an dem Artikel Rhein was auszusetzen, und so wäre es nett von Dir, wenn Du Deine Vorschläge erst mal auf die Diskussion setzt. Du hast schon wieder Bezeichnungen geändert, die eben zum RheinDelta gehören. Auch das Löschen von in Deinen Augen kleinen Flüssen, Sie sind meist länger als Deine Schweizer- und Oberrheinbäche, halte ich für unnötig. Wenn Du unbedingt ein eigenes Lemma Rheindelta machen willst, dann tu es.--Frila 01:00, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testube, erst beschwerst Du Dich, dann schreibe ich Deinen verschlimmbesserten Absatz neu, mache eine Zeichnung dazu, was willst Du eigentlich.Wieso fehlt bei der Zeichnung die Quelle? Reicht das nicht, wenn ich selbst gezeichnet vermerke, oder soll ich mein Gehirn als Quelle angeben? Wieso änderst Du Nebenfluss in Zufluss, schau mal in Wiki unter Nebenfluss. Aber vielleicht ist das ja in Deinem Sprachraum ein gebräuchlicher Ausdruck. Und noch einmal, bevor Du ganze Absätze streichst,stell sie erstmal zur Diskussion. Zum Schluß noch was:die Loreley ist nicht bei Kaub und die Grenze zu NRW ist nicht Bonn,sondern Rheinbreitbach.--Frila 21:27, 2. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testube, um mehr über die Entstehung der Ijssel zu erfahren, geh mal auf den Artikel "Ijssel" in deutsch und holländisch, dort ist genau beschrieben, wie, wann und weshalb die Alte Issel jetzt ein Nebenfluß der Geldersche Ijssel ist. In der Wiki NL findest Du auc mehr über die anderen Mündungsarme.--Frila 12:14, 5. Mär. 2007 (CET)

Danke, schon gesehen. Die englischen Artikel sind auch sehr detailliert. Aber ich suche mir jetzt lieber mal fähige Literatur. Auch im Idealfall ist ein Wikipedia-Artikel keine seriöse Quelle. --Testtube 20:40, 5. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testtube, Du erwähnst, dass auf einer Rheinkarte aus dem 17.Jahrh. der Rhein durchgängig mit Rhein bezeichnet ist. Das mag ja so sein, aber im 14.Jahrh. existieren die Bezeichnungen Merwede und Waal schon. Hast Du mal überlegt, unter welcher Regierung Holland im 17.Jahrh.stand? Daher kommt wohl die Bezeichnung Rhein. Und wenn Du schon die Inseln rausnimmst, dann kannst Du auch die Nebenflüsse und andere Sachen entfernen, die sich irgendwie verlinken lassen. Was bleibt dann noch übrig?--Frila 22:16, 7. Mär. 2007 (CET)

Lange Listen sind in einem Fließtextartikel fehl am Platz. --Testtube 20:10, 8. Mär. 2007 (CET)

Kilometrierung 2

von Benutzer_Diskussion:Testtube hierher verschoben --Testtube 20:13, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich muß mich nochmal melden. Was Du zur Kilometrierung eingefügt hast ist zum Teil frei erfunden. Der Niederrhein endet bei Kilometer 857,65 rechtes Ufer und km 865,51 linkes Ufer.Dann beginnt der Bijlands Kanaal,bzw. der Boven Rijn. Die Lek endet bei km 984,90. Mach Dich erstmal schlau, bevor Du was schreibst.--Frila 22:11, 2. Mär. 2007 (CET)

Hi Testtube,die Verbesserung der Rheinkilometer war meine IP. Wenn Du meine Quellen wissen willst:Die Schifffahrt war mal mein Beruf. Du kannst den Zahlenangaben ruhig glauben. Ich habe Dich jetzt schon mehrfach angeschrieben,ohne Reaktion.Jetzt habe ich keine Lust mehr.unfreundliche Grüße--Frila 00:12, 3. Mär. 2007 (CET)

Alte Ijssel

Die Alte Ijssel war nie ein Abfluss des Rheins,erst durch den Kanalbau vom Nederrijn zur Alten Ijssel entstand eine Verbindung zum Rhein und so auch die Geldersche Ijssel, die jetzt ins Ijsselmeer mündet.--Frila 00:33, 20. Mär. 2007 (CET)

Vechte (Overijsselse Vecht)

Da das Zwarte Water durch den Ijssel-Zwolle-Kanal mit der Ijssel verbunden ist, ist die Vechte kein Nebenfluss des Rheins oder der Ijssel--91.64.198.147 22:28, 20. Mär. 2007 (CET)

Kanal heißt hier wie so oft in den Niederlanden und anderswo "nur" anthropogen erweiterte bzw. an einen anderen Ort verlagerte, bereits natürlich vorhandene Flussläufe bzw. Wassermassen. Vgl. z.B. Pannerdenser Kanal, die Verlagerung und Verkürzung quasi des Nederrijn-Wassers an der Rheinteilung. --Testtube 22:44, 20. Mär. 2007 (CET)

Übersetzung aus dem Holländischen: Nördlich von Zwolle mündet die Overijsselse Vecht (Vechte) ins Zwarte Water. Der Kanal bei Zwolle, der gegenwärtig die Ijssel mit dem Zwarte Water verbindet, heißt Zwolle-Ijssel-Kanal. Folglich besteht keine natürliche Verbindung zwischen Ijssel und Zwarte Water. Also ist die Vechte kein Nebenfluß des Rheins. Das gilt auch für die Geldersche Ijssel, sie wurde um die Zeitenwende durch den Bau eines Kanals mit dem Nederrijn verbunden, hatte also auch keine natürliche Verbindung zum Rhein. Die G.Ijssel ist ursprünglich die Alte Issel.--91.64.198.147 00:07, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Pannerdense Kanaal wurde Anfang des 18.Jahrh. als Teil der Holländischen Waterlinie. einer Verteidigungsanlage, angelegt. Er hatte keine Verbindung zu Rhein und Waal. Als der Alter Rhein, der in Richtung Arnheim floß, immer mehr versandete, wurde der Kanal zum Bijlandse Kanaal hin geöffnet. Damit wurde die Wasserzufuhr zum Nederrijn und zur Ijssel sichergestellt und gleichzeitig verküzte sich der Fahrweg nach Arnheim. Die Waal entstand zwischen 300-100 v. Chr. und zweigte bei Schenkenschanz ab. Siehe Alterra Rapport 403, zu finden bei Google.nl--Frila 10:47, 21. Mär. 2007 (CET)

Der Zwolle-Issel-Kanal ist eine anthropogen erweiterte Verbindung zwischen Issel und Zwarte Water, das Zwarte Water ein Deltaarm der Issel. Mglw. ist das Zwarte Water aber irgendwann abgedämmt worden oder die Verbindung zur Issel sonstwie abgerissen. - Die Geldersche Issel ist defintiv nicht künstlich mit dem Nederrijn verbunden worden. Nur bei Arnhem selbst gibt es am Abzweig der Issel eine kurze namenlose künstliche Strecke, vielleicht 2-3 km. Der Altarm der Issel war ein wenig weiter nördlich, näher an Arnhem. - Das mit dem Pannerdense Kanaal und der Waal stimmt so leider auch nicht. Die Waal existiert schon viel länger, was Menge und Alter der Flussablagerungen im Waaltal aufzeigen. - Für alle Angaben siehe unter anderem: Geschiedkundige Atlas van Nederland. (Wikipedia-Artikel selbst - ob NL, ob D - sind leider keine Belege als solche.) --Testtube 11:25, 23. Mär. 2007 (CET)

Anscheinend gelten für Dich auch keine wissenschaftlichen Untersuchungen aus dem Jahr 2002, oder Du hast Dir nicht die Mühe gemacht, den Alterra-Rapport zu lesen. Wenn in einem grossen holländischem Lexikon, ähnlich dem Großen Brockhaus, steht, daß Drusus die Verbindung zwischen Rhein und alter Ijssel anlegen ließ, besteht für mich kein Grund, dies anzuzweifeln.--Frila 15:12, 23. Mär. 2007 (CET)

Unter Zwolle NL steht: im 19. Jahrhundert waren die Stadtkanäle über die Willemsvaart mit der Ijssel verbunden. Seit 1964 ist das Zwarte Water durch den Ijssel-Zwolle-Kanal mit dem Zwarte Water verbunden. Zwolle hatte früher keine Verbindung zur Ijssel und das Zwarte Water entsteht im Bereich der Stadt durch zwei Weteringe, Kanäle zur Entwässerung von Moorgebieten. Somit dürfte klar sein, daß die Vechte kein Nebenfluß des Rheins ist.--Frila 17:47, 25. Mär. 2007 (CEST)

"anthropogen erweiterte Verbindung"  !!??

Auweia. So eine Formulierung! Mir wird schlecht. --Kölscher Pitter 19:29, 4. Apr. 2007 (CEST)

Rhein-Maas-Delta

Kann mir mal jemand sagen, wo Lek und Waal münden, ich bin zwar jahrelang dort gefahren, aber anscheinend hab ich es vergessen. Vielleicht mündet die Mosel ja auch in die Nordsee?(haha). Ich weiß nur, dass der Nieuwe Waterweg als Hauptmündung der Rheins gilt.--Frila 02:07, 4. Mär. 2007 (CET)

Der Neue Wasserweg ist eine moderne Bezeichnung für einen ausgebauten historischen Flussarm, wie so viele andere Bezeichnungen im Rheindelta. Das Wasser von Lek und Waal geht in die Nordsee - wohin sonst? "Der Kanal", der Bereich zwischen England und Frankreich - ist jedenfalls woanders. "Merwede" ist ein Name für einen bestimmten Abschnitt der Waal, "Scheur" ist ein Name für einen bestimmten Abschnitt des Lek.

Wieviele Jahrhundert wollen wir dann zurückgehen, wenn wir über den Rhein in der heutigen Zeit schreiben. Man kann ja geschichtlische Betrachtungen mit einbeziehen, aber m.E.sollte man die Dinge so beschreiben, wie sie heute sind. Ein paar Sätze zum Rheindelta: schon 1421 ist der Lek nicht mehr in der Nordsee gemündet, sondern war ein Nebenfluss der Merwede. Die Maas hatte zu der Zeit 2 Mündungsarme, 1.gegenüber Gorinchem und 2.im Gebiet des heutigen Rotterdamer Hafens. Die Waal hieß auch damals schon Waal und wurde hinter Gorinchem zur Merwede.

• Der Nieuwe Waterweg besteht immerhin schon fast 15o Jahre unter dieser Bezeichnung. Man kann ja auch weiter zurückgehen und die Themse noch als Nebenfluss des Rheins einfügen und noch viel früher war der Rheingraben über 100 km breit. Ich sehe darin aber keinen Sinn. Und jetzt frage ich: wo sind die 4 Mündungsarme des Rheins, es bestehen nur noch 3. Zu oben 2.Abschnitt kann ich nur sagen, auch das Wasser von Mosel, Main und Neckar usw. erreicht die Nordsee.--Frila 20:34, 4. Mär. 2007 (CET)

Alle modernen Atlaskarten bilden vier Hauptmündungsarme ab: Waal, Lek, Alter Rhein und Issel. Und sie zeigen eine Überschneidung mit dem Delta der Maas. Da die Deutungen der jeweils vorliegenden Quellen so verschieden sind, werde ich mich mal gelegentlich auf die Suche nach seriöser Literatur machen hinsichtlich der Geographie der Niederlande. Die frühneuzeitlichen Karten des Wiki-Atlasses der Niederlande verraten jedoch schon mal, dass die geographische Geschichte und die Namensgeschichte der verschiedenen Arme so komplex ist, dass man diese Informationen in einem eigenen Artikel unterbringen sollte; sie würden hier den Rahmen sprengen. Hier sollten dann nur summarisch Infos gegeben werden. Noch ein Wort zu den frühneuzeitlichen Karten, z.B. Janssonius 1658 (ohne eigentliche Quellenkritik): Mit "Rhein" werden durchgehend beschriftet die heutigen Abschnitte Nederrijn, Krommer Rijn und Ouder Rijn, die Mündung ist noch nicht bei Katwijk, sondern östlich davon ins heute aufgefüllte Haarlemer Meer, dass mit der Zuidersee verbunden war. Der Lek erscheint als Seitenarm des (damals hier so genannten) Rheins, womit der Namenswechsel des heutigen Hauptgewässers von Nederrijn zu Lek erklärt werden kann. In die Issel mündet die Alte Issel (wie heute), was die Frage nach der Geschichte des Stücks Issel zwischen Abzweig aus dem Rhein und Einfluss der Alten Issel aufwirft (Hochwasserdurchbruch des Rheins ins Isseltal?). Die Waal trifft sich mit der Maas an einer Stelle, wo sich beide Flüsse heute nur noch sehr nahe kommen (bei Heerewaarden). Sie sind hier getrennt worden. Der Mündungsbereich von Maas und Waal ist kompliziert, und ob man den Waal als Zufluss der Maas oder die Maas als Zufluss zur Waal auffassen soll, kann ich derzeit nicht beurteilen. Da wäre die Frage nach historischen Abflussmengen interessant, jedoch scheint das Hauptrheinwasser damals noch über den heutigen Alten Rhein geflossen sein (worauf auch die Namensgebung hindeutet) - in diesem Falle ist die Waal ein Zufluss der Maas, auch wenn die Waal heute möglicherweise mehr Wasser eintragen sollte. Andererseits hat der Rhein das weitaus größere Einzugsgebiet. Die Merwede aber ist jedoch wohl der eigentliche Zusammenfluss von Maas und Waal gewesen und floß unter diesem Namen bis ins Meer, also auch die Oude Maas trug den Namen Merwede. Offenbar gab man bereits früher weder der Maas noch der Waal namentlichen Vorzug, was darauf hindeuten könnte, dass Maas und Waal "ebenbürtig" erschienen. Das hier finde ich interessant, vor allem hinsichtlich einer Lemma-Wahl: Geht man nach dieser Gruppe von Wissenschaftlern, bietet sich Rhein-Maas-Delta an. Man muss sich ein bisschen einlesen, um auf die interessanten Karten zu kommen, aber es wird klar, dass die Delta-Arme sich auch vor den Einwirkung des Menschen "ab und zu" (im geologischen Rahmen) verlagerten bzw. ihre Abflussmengen sich veränderten. Und während der Weichsel-Eiszeit waren die Delta von Rhein und Maas noch weitaus mehr eine Einheit. In der englischen Wikipedia spricht man gar vom Rhein-Maas-Schelde-Delta, was einem Lemma Rhein-Maas-Schelde-Delta Vorschub leisten könnte. Tatsächlich besteht zwischen Schelde- und Maas-Einzugsgebiet nur im Bereich der Seezungen und Mündungstrichter Seelands eine Verbindung (Osterschelde-Grevelingen-Haringsvliet), es ist aber die Frage, ob diese Verbindungen nicht schon Meeresbereich sind, zumindest historisch (Bereich mehrerer Ästuare). Aktuell fließt die Schelde ja nur noch in die Westerschelde, und zum Gebiet der Maas besteht keine Verbindung außer künstlichen Kanalverbindungen. Es gibt auch in der deutschen Wikipedia schon eine Kategorie Rheindelta, aber diese erscheint etwas lieblos. --Testtube 00:57, 5. Mär. 2007 (CET)

Vieleicht sind die Bezeichnungen Rhein auf die Zeit zurückzuführen, als die Niederlande zu heiligen römischen Reich deutscher Nation gehörten. Ich habe in dem Wiki-Atlas immer nur Lek und Waal gelesen, und die Ijssel mündete im 15. Jahrh. schon ungefähr da, wo sie jetzt mündet. Wenn Du mir Deine E-Mail Adresse zumailst, kann ich Dir die Karten von 1421, vor und nach der St.Elisabethen-Flut schicken. Außerdem besitze ich Seekarten des Rhein-Scheldegebiets.--Frila 01:30, 5. Mär. 2007 (CET)

aus Benutzer_Diskussion:Testtube --Testtube 22:27, 8. Mär. 2007 (CET): Hallo Testtube, lieber einen Rechtschreibfehler, ich finde zwar keinen, als Abschnitte reinzusetzen, deren Wahrheitsgehalt durch nichts belegt sind, siehe Ijssel-Alte Ijssel, Rhein-Delta fing früher bei Wesel an.--Frila 22:06, 8. Mär. 2007 (CET)

Du siehst Deine Rechtschreib- und Stilfehler nicht mehr, weil andere sie ständig verbessern. Wenn Du auf gute Literatur zum Rhein-Maas-Delta scharf bist, musst Du Dich noch gedulden oder selber recherchieren. --Testtube 22:27, 8. Mär. 2007 (CET)

Hochwohlgebildete Testtube, stört es , daß ich die neue deutsche Rechtschreibung nicht benutze, ehrlich gesagt, die geht mir am A. vorbei. Und wenn ich meine Beiträge durchsehe, finde ich keine Fehler. Und wenn dir mein Stil nicht gefällt, kannst du ihn ja ändern, aber so, daß der Grundgedanke erhalten bleibt.--Frila 00:20, 9. Mär. 2007 (CET)

Hallo Testube, wenn Du Quellen verwendest, die schon fast 100 Jahre alt sind, das Buch von Norlind ist aus dem Jahr 1912, musst Du Dich nicht wundern, wenn ich verschiedene Sachen wieder rausnehme. Mir liegen neueste Untersuchungen der Uni Utrecht vor, und da stehen andere Gegebenheiten drin. Danach ist z.B.die IJssel der östlichste Mündungsarm des Rheins, und daß der Oude Rijn ins Harlemmermeer gemündet ist, wird nirgends erwähnt, nur daß die Mündung zeitweise versandet war.--Frila 19:41, 21. Apr. 2007 (CEST)

Mittelrhein

Wo fängt der Mittelrhein an? Nach Auskunft der WSD Südwest bei Mainz, Worms wird aber noch als Mittelrheinhafen aufgeführt. Der Oberrheingraben geht bis nach Frankfurt, aber nicht bis Bingen. Sucht man unter Mittelrhein nach Vereinen oder Verbänden, findet man immer wieder Einträge die unter Mittelrhein anscheinend die Region zwischen Bonn und Köln verstehen. In der Binnenschifffahrt beginnt der Mittelrhein unterhalb Mannheim. Ich glaube, wenn man einem Mainzer sagt, er wohne am Oberrhein, wäre er doch sehr erstaunt. Wer kann die richtige Antwort geben? Auf Tourismusseiten ist immer nur von der Strecke Bingen bis Bonn die Rede.--Frila 23:31, 22. Apr. 2007 (CEST)

Als fast Mainzer, zähle ich zu den Mittelrhein alles im gleichnamigen Weinbaugebiet. Das Problem dürfte daran liegen, dass der Rhein bei Mainz einen Knick nach Westen macht um erst bei Bingen wieder Norden zu fließen. Von daher kann ich gut verstehen, dass einige im Einzugsgebiet sagen, bei Mainz beginnt schon der Mittelrhein, da es rein Breitengradtechnisch hinkommen kann. Viele Grüße --kandschwar 18:38, 23. Apr. 2007 (CEST)

Kurz hinter Nierstein verlässt der Rhein den Oberrheingraben und fließt durch das Mainzer Becken. Von da an beginnt geologisch gesehen der Mittelrhein. Nachzusehen in verschiedenen Veröffentlichungen über Oberrheingraben und Mainzer Becken. Schifffahrtsmäßig beginnt der Mittelrhein bei Mannheim.--91.64.198.147 00:52, 24. Apr. 2007 (CEST)

Tabelle Schadstoffbelastung erneuern

hat jemand aktuellere Daten zu: Schadstoffbelastung des Rheins (bei http://de.wikipedia.org/wiki/Rhein#.C3.96kologie)?(nicht signierter Beitrag von 143.93.95.151 (Diskussion) )

Schadstoffbelastung im Jahr 2000: Phosphor 13.000 t. Stickstoff 6.800 t. Zink 1.400 t. Chrom 150 t. Kupfer 510 t. Blei 250 t. Nickel 230 t. Arsen 130 kg. Atrazin 1.200 kg. Cadmium 5.100 kg. Summe PCB 90 kg. Hexaclorbenzol 100 kg. Quelle:IKSR

Kann das jemand einarbeiten?--Frila 12:08, 7. Mär. 2007 (CET)

ja , soweit passend. Wobei ich die Nitrate für AmmoniumNitr. genommen habe. G-Michel-Hürth 17:38, 7. Mär. 2007 (CET)

Kann jemand den direkten Link zur Quelle hier dazuschreiben. Die Angabe "IKSR" ist mir da zu ungenau. Gibts nicht schon neuere Werte (aus dem Jahr 2006 oder 2007)? --134.93.51.36 17:59, 29. Apr. 2007 (CEST)

Danke für diese Mängelrüge, habs herausgegoogelt. Aber die Webseite der IKSR ist mir zu unübersichtlich für eine Aktualisierung der Daten, die zum 20. Jahrestag von Sandoz fällig wären. G-Michel-Hürth 09:56, 30. Apr. 2007 (CEST)

Habe den vollständigen Link zu IKSR eingefügt, ich hoffe, das reicht.--Frila 16:31, 30. Apr. 2007 (CEST)

Fische im Rhein

Der europäische Aal ist an sich essbar. Der entsprechende Artikel bei Wikipedia weist keine Besonderheiten auf. Habe es entsprechend geändert.89.61.171.181 00:29, 29. Jun. 2007 (CEST)

Im Artikel steht das alle 63 Fischarten bis auf den Aal essbar sind. Wer kommt auf diesen Schwachsinn? --Julian K.

Steht so im Bericht der IKSR, ein Link dazu ist vermerkt.--Frila 21:33, 26. Mai 2007 (CEST)

Name

"russisch Рейн (река)"

Ich lese in Lautschrift : Rein (reka). Kann mir das jemand erläutern? --Kölscher Pitter 11:22, 10. Jul. 2007 (CEST)

Lesenswertkandidatur 15.-22. Juni 2007 - gescheitert

Guter Artikel, inforeich, lange Fließtexte, Quellen... Leider alles nicht in Mengen, aber trotzdem lesenswert. --Alsterbär ^?! _+/- ✉ 14:17, 15. Jun. 2007 (CEST)

•  Pro Stimme ich zu, lesenswerter Artikel. --LauraJoy 15:15, 15. Jun. 2007 (CEST)
• lange Fließtexte - da mußte ich schon schmunzeln... ;) Marcus Cyron wenns sein muß 17:39, 15. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro: Finde den Artikel auch gut. Gottseidank sind die Fließtexte schön gegliedert. Generator 18:50, 15. Jun. 2007 (CEST)
• Vorsorglich mal Contra - einiges ist seit der letzten LW-Wahl im Februar besser geworden, so gibt es z.B. nun endlich ein Kapitel Ökologie oder Rheinromantik. Das Weltkulturerbe wird trotz allem nach wie vor nicht berücksichtigt, was bei der Bedeutung der Auszeichnung nicht geht. Und nach wie vor will der Artikel viel und schafft nur einiges davon oder reisst Themen gerade mal so an. Das finde ich leider unbefriedigend. Dazu kommen noch Stilblüten wie im Minikapitel Rhein#Weinanbau_und_Weinkultur („Ja und Wein beschwingt: Rheinlieder sind Weinlieder. Alt muss der Wein und jung das Mädel sein.“ *hust*). Ich hatte bei der letzten Kandidatur schon mal einen Vorschlag in die Richtung gemacht, den Artikel als Rhein (Verkehrsstraße) zu deklarieren. Dann hätte ich damit weritaus weniger Probleme da dies Schwerpunkt- und anteilsmäßig m.E. der Realität entspricht. Sorry aber so fällt mein Votum nun schon zum dritten mal in 2 Jahren negativ aus. Gruß Martin Bahmann 21:42, 15. Jun. 2007 (CEST)
•  Neutral Aber ich liebe fast diesen Artikel. Denn er ist so lesenswert, dass dauernd alle und jeder daran mitarbeitet und ihn verbessern zumindest verändern möchte. Insofern halte ich die dauernden Versuche von nicht Autoren, ihn - die Autoren ehrend - als lesenswert kandidieren zu lassen, für verfrüht. Erst wen eine gewisse Stabilität erreicht ist, sollte man ihn klassifizieren. Der Kritik von Martin Bahmann möchte ich allerdings nicht zustimmen. Nicht nur weil ein Teil der inkriminierten "lyrischen" Textteile von mir stammt, sondern auch, weil er die Messlatte zu hoch legt. Der Rhein hat viele Aspekte, und viel ist in den 2 Jahren, in denen ich mitschreibe (keine 10 Bits-Beiträge), auch dazugekommen. Manches mit Recht auch ausgegliedert in Links. Wer vieles bringt wird manchem etwas bringen, Auch das leistet ein Artikel. Exzellent muss er ja nicht sein. Also macht ihn ruhig lesenswert. G-Michel-Hürth 22:54, 15. Jun. 2007 (CEST)
•  Kontra - Vor allem die Kapitel 3-7 sind in sich noch überhaupt nicht stimmig, geschweige denn vollständig. Teilweise noch viel zu zerfasert und ausführlich (vor allem das Thema Verkehr ist offensichtlich einseitiges Lieblingskind eines ehemaligen Rheinmatrosen). Da gibt´s noch viiiiel zu tun, hinzuzufügen, zusammenzufassen, zu ordnen. Diesen Artikel überhaupt zur Lesenswert-Debatte zu stellen, entbehrt jeder ernsthaften Grundlage. --Testtube 23:09, 15. Jun. 2007 (CEST)
•  Pro Ich finde, wenn man den Rhein beschreibt, so gehört auch seine Bedeutung als verkehrsreichste Wasserstrasse Europas hervorgehoben. Natürlich könnte man verschiedenen Kapitel noch verlinken, aber wer will schon oft zwischen verschiedenen Artikeln hin-und herklicken auf einen Blick alles Wesentliche.--Frila 18:34, 19. Jun. 2007 (CEST)
• Der Artikel ist grundsolide, aber mir irgendwie nicht rund genug. Für mich ist zuviel Trivia enthalten (wichtige Dinge gehören eingebaut, Unwichtiges raus), die Übersetzungen des Namens in alle möglichen Sprachen ist überflüssig, layouttechnisch müsste im Endbereich noch einiges getan werden... Ein Review täte da gut. --Scherben 15:30, 20. Jun. 2007 (CEST)
• brummli allein für die Einleitung. -- southpark Köm ? | Review? 15:33, 20. Jun. 2007 (CEST)
• Nicht lesenswert. --Bodenseemann 00:46, 22. Jun. 2007 (CEST)

Hallo Testtube, auf der Diskussionsseite vom Rhein lese ich: "vor allem das Thema Verkehr ist offensichtlich einseitiges Lieblingskind eines ehemaligen Rheinmatrosen." Frila als "ehemaligen Rheinmatrosen" abzukanzeln ist eine Frechheit. Schäm dich, --Roland Schmid 22:58, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hm, 1.: woher willst du wissen, dass ich frila mein, 2.: was ist an "ehemaliger rheinmatros" abkanzelnd, 3.: du verwendest nichtssagende worte wie "frechheit" und "schäm dich", tz --Testtube 23:20, 2. Aug. 2007 (CEST)

Geographie

Was hat Hochwasser und Eisbildung mit Geographie zu tun? Meine Meinung: Kapitel verschieben.--Kölscher Pitter 11:38, 3. Aug. 2007 (CEST)

Trivia

Diese Überschrift gefällt mir nicht. Der Leser weiss nicht, was ihn erwartet. Gemeint ist wohl so etwas wie Besonderheiten und Merkwürdigkeiten. Daher schlage ich als Überschrift vor: "Am Rande".--Kölscher Pitter 11:59, 3. Aug. 2007 (CEST)

Mir gefällt sie auch nicht, früher stand da Kurioses, fand ich viel zutreffender. Den Abschnitt Geologie könnte man weiter oben einordnen, in der Nähe von Geografie.--Frila 13:19, 3. Aug. 2007 (CEST)

Kurioses ist swicherlich besser als Trivia. Aber so ganz trifft das auch nicht zu. Am Rande, Nebenbei, Außerdem, Splitter oder so was ähnliches wäre besser.--Kölscher Pitter 15:22, 3. Aug. 2007 (CEST)

Dies und das? --Siehe-auch-Löscher 21:39, 3. Sep. 2007 (CEST)

deutschtümelei. "trivia" findet sich tausendfach in der dt.spr. wiki. Und es ist nett gegenüber all denen, die nicht das unfassbare glück hatten, deitsch aus dem muttermund schlecken zu dürfen. --Testtube 00:19, 9. Sep. 2007 (CEST)

Zitat

Wenn man ein Zitat einstellt,so kann man nicht davon ausgehen, dass jeder Leser der englischen Sprache mächtig ist. Also, entweder raus oder übersetzen. Wir sind ja bei der deutschen Wiki.--Frila 20:02, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zumal Victor Hugo Franzose ist. Ich hab's mal gelöscht. --Siehe-auch-Löscher 21:33, 3. Sep. 2007 (CEST)

An Testube:auch wenn Du es nochmal reinsetzt, wird es nicht besser, mach Dir wenigstens die Mühe eine Übersetzung dazu zu schreiben.--Frila 23:52, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das fehlte noch, dass Wiki-Benutzer anfangen zu übersetzen... --Testtube 00:15, 9. Sep. 2007 (CEST)

Unter [3] dürfte die deutsche Übersetzung sein, allerdings nicht ganz vollständig und unter [4] das französische Original, beginnend mit "Le Rhin est le fleuve dont tout le monde parle ...". --Siehe-auch-Löscher 07:07, 4. Sep. 2007 (CEST)

Blöde Bemerkungen

Verschoben von meiner Disk.seite, geschrieben von Frilo: Deine blöden Bemerkungen kannst Du dir sparen. Was auch immer uns das sagen will. --Testtube 00:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

Ich denke deinen unmöglichen Kommentar im Feld „Zusammenfassung und Quellen“. --Zollernalb 00:23, 9. Sep. 2007 (CEST)

aha. k(l)einen humor, die leut. --Testtube 00:42, 9. Sep. 2007 (CEST)

Tja, Humor ist, wenn man selber lacht. Lustigen Abend noch. 84.59.112.242 00:47, 9. Sep. 2007 (CEST)

dann findest du das und das auch witzig? Und alles in 10 Minuten... Hast wohl deinen spaßigen Abend heute. Spätestens für die letzte Nummer ist eigentlich VM fällig. Spaßigen Abend noch... --Zollernalb 01:00, 9. Sep. 2007 (CEST)

gähn Testtube 01:01, 9. Sep. 2007 (CEST)

grad noch lustig, jetzt gelangweilt. Alles klar. --Zollernalb 01:13, 9. Sep. 2007 (CEST)

BS-Graphiken für Flüsse

Wäre diese meine Idee interessant für Rhein und Flüsse allg.? --Mueck 22:08, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ah, es gibt sowas anscheinend schon, aber bisher nur bei der Wupper und benachbarten Flüssen... --Mueck 01:47, 16. Sep. 2007 (CEST)

Fünf Rheinmündungen

Seit einiger Zeit steht in dem Artikel, dass der Rhein fünf Mündungsarme hat. Wenn ich richtig zähle komme ich nur auf vier. Lek mündet in Nieuwe Maas, Beneden Merwede mündet in Noord und Alte Maas, Nieuwe Merwede mündet ins Hollandsche Diep, die Ijssel mündet ins Ijsselmeer. Von diesen vier Mündungsarmen münden nur drei in die Nordsee. Was die Spui für eine Bedeutung als Mündungsarm haben soll, erschließt sich mir nicht. Sie ist genau wie die Noord ein Wasserweg zwischen den Inseln im Deltabereich, ebenso die Dortse Kil.--Frila 22:19, 28. Sep. 2007 (CEST)

Neue Maas, Alte Maas, Noord, Dordtse Kil und Spui sind keine Meeresarme oder Bereiche zwischen Inseln (mehr), sondern besonders benamte Unterläufe des rheinischen Systems, reine Fließgewässer und als solche Teile der Verzweigungen des Flussdeltas. Das Hollands Diep ist jedoch wie Haringsvliet und IJsselmeer weiterhin trotz Deltawerken und Landgewinnung ein Stillgewässer; im Hinblick auf die Deltageschichte dominiert die Eigenschaft als ehemalige Meeresbucht. Daher gibt es fünf Einmündungen von Rheinwasser (nicht "Mündungsarme") in abschließende Stillgewässer, wie im Kapitel oder auch im Hauptartikel nachzulesen. --78.48.35.77 01:31, 29. Sep. 2007 (CEST)

Alte Maas, Dordtse Kil, Spui und Noord sind Verbindungen zwischen den Hauptwasserwegen Beneden Merwede, Hollands Diep und Neue Maas. Sie fließen je nach Ebbe oder Flut mal in die eine oder andere Richtung. Die Dortrechter Insel wird von Beneden Merwede, Dordte Kil und Alte Maas umflossen, die Spui zweigt von der Alten Maas ab und endet im Haringsvliet.--Frila 01:43, 29. Sep. 2007 (CEST)

Der Einfluss der Gezeiten (sofern er überhaupt noch gegeben ist) spielt hier keine Rolle. Hier geht es nur um den Weg des Wassers des Rheins, ganz gleich wann und ob es sich mit Meerwasser schon vor der abschließenden Einmündung ins finale Stillgewässer vermischt oder nicht. Dordrecht und Umgebung war mal eine Insel, bereits seit langem haben die umgebenden Gewässer jeden Charakter eines Stillgewässers verloren. --85.179.96.46 22:02, 29. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht wie gut Du Dich mit dem Delta auskennst, sonst wüsstest Du, dass Dordrecht auf einer Insel liegt, oder wie nennt man Land, das von allen Seiten von Wasser umgeben ist. Und das Wasser, das ins Haringsvliet mündet, von dort nur in ganz geringem Maße in die Nordsee fließt. Und wo mündet die Beneden Merwede? Und die Spui als Mündungsarm zu bezeichnen ist ein Witz, sowas behaupten noch nicht einmal die Holländer.--Frila 23:27, 29. Sep. 2007 (CEST)

Wie wäre es, wenn man ihr das bei euch vorhandene fundierte Sachwissen in den Artikel einarbeiten würdet? Die Details über die ihr hier diskutiert sind im Artikel nirgends zu finden. Dort gibt es nur den einen Satz mit den 5 Mündungsarmen, mfG --Roland Schmid 22:52, 29. Sep. 2007 (CEST)

Im Artikel sind ausreichend Angaben (letzter Abschnitt des Kapitels "Delta"). Was das Thema Binneninsel angeht: ich bezweilfle, dass das Dordrechter Gebiet noch als solche definiert werden kann. So ist auch die Relation zwischen der Größe des Landes zwischen Lek und Waal zu der Größe dieser Flüsse bereits zu unverhältnismäßig, um dieses Land als Insel zu bezeichnen. Auch das Wilhelmsburger Gebiet in Hamburg wird vielleicht bereits nicht mehr als Insel wahrgenommen. Für die Mündungsthematik spielt das aber eh keine Rolle. Haringvliet: Hat alles Maaswasser und ne Menge Rheinwasser (Neue Merwede, Spui), und das meiste (und das ist ne Menge!) fließt durch die Schleusen des Haringvliet in die Nordsee. Beneden Merwede: die mündet nirgendwo, ihr Wasser geht über in die Fließgewässer von Noord und Alter Maas. Was den Witz mit den Holländern angeht: Schwierig, schwierig. Vielleicht könnte man noch sagen: Holländer sein bedeutet nicht, sich mit dem Delta auszukennen, so wie Bayer sein nicht bedeutet, alle bayerischen Gipfel über 2900 zu kennen? --78.51.69.112 23:02, 30. Sep. 2007 (CEST)

Wenn Du bezweifelst, dass Dordrecht und Wilhelmsburg Inseln sind, dann schau mal bei den deutschen Binneninseln und auf Wiki NL bei den niederländischen Inseln, dann wirst Du vielleicht überzeugt sein. Was zu der Masse Wasser, die durch den Haringsvlietdamm in die Nordsee strömt, zu sagen ist: wenn es tatsächlich so wäre, wie Du es schreibst, wäre das Haringsvliet kein Brackwasser mit erhöhter bis gefährlicher Algenbildung. Das meiste Wasser von Maas, Waal, Merwede und Lek fließt über den Nieuwe Waterweg in die Nordsee. Und noch was zur Spui, nur weil das mal jemand da hingeschrieben hat, muss es nicht richtig sein. Übrigens, wie wäre es, wenn Du dich mal anmelden würdest und nicht zeitweise Deine IP wechselst?--Frila 23:31, 30. Sep. 2007 (CEST)

Falsch. 100% des Maaswassers und über 40% des Rheinwassers fließen in den Haringvliet und von dort in die Nordsee. Siehe auch Haringvliet und Haringvlietdam. --78.51.69.112 00:26, 1. Okt. 2007 (CEST)

Oberrhein

Der letzte Absatz,...der aber dem Fluss viel Wasser entzieht, ist irgendwie missverständlich. Mancher wird sich fragen, wohin fließt dann das entzogene Wasser? Man sollte vielleicht erklären, dass es dem Rhein bei Iffezheim wieder zugeführt wird.--Frila 10:54, 3. Okt. 2007 (CEST)

Das ist doch sowieso klar... --78.51.72.43 21:55, 8. Okt. 2007 (CEST)

bedeutende Städte

Dass dieses Thema hier und nicht in der Versionsgeschichte ausdiskutiert wird ...

... und dann auch gleich mal noch eine Frage: Womit rechtfertigt sich Bonn in diesem erlauchten Kreis? -- visi-on 17:29, 1. Okt. 2007 (CEST)

Bonn: 1949-1990 Hauptstadt der BrD. --78.54.229.227 19:54, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ist das alles? Etwas wenig im Vergleich zu den andern genannten (und auch nicht genannten) ;-) . -- visi-on 20:30, 1. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe versucht die vor allem in jüngerer Zeit bedeutendsten Städte am Rhein zu erwähnen. Dazu reicht im Prinzip ein Blick auf die Großstädte Basel, Straßburg, Karlsruhe, Mannheim, Ludwigshafen, Wiesbaden, Mainz, Koblenz, Bonn, Köln, Leverkusen, Düsseldorf, Neuss, Krefeld, Duisburg, Nimwegen, Rotterdam, Arnheim, Utrecht und Leiden. Unter den Mittelstädten finden sich mE schon keine sehr bedeutenden Städte der Gegenwart oder der Zeitgeschichte wieder. Die Bedeutung der Stadt für einen größeren Staat oder einen Staatenbund als Kriterium: Basel ist die wichtigste Stadt am Rhein für die Schweiz (aus vielerlei besonderen Gründen), Straßburg ist Sitz des EU-Parlaments, Bonn bis vor kurze Zeit Hauptstadt und weiterhin Sitz von Bundesministerien, Köln ist wohl die rheinische Metropole schlechthin, Rotterdam wichtigste Stadt am Rheinwasser für die Niederlande (ebenfalls aus vielerlei Gründen, vor allem die für ganz Europa bedeutenden Häfen). Alle anderen Groß- und Mittelstädte haben, meine ich, eher regionalere Bedeutung. --78.54.229.227 23:29, 1. Okt. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht heben diese paar Jahre Hauptstadt Bonn nicht wirklich heraus selbst wenn man in der Zeitgeschichte die jüngste Vergangenheit höher gewichtet. Auch gross ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit bedeutend. Karlsruhe hat sicher mehr Geschichte als Bonn und ist immernoch Sitz des Bundesverfassungsgerichts. Chur als erstes Bistum nördlich der Alpen und älteste Stadt der Schweiz bringt da auch einiges mehr an Substanz auf die Waage. Diese Liste lässt sich beliebig fortsetzen. Bei der jetzigen Auswahl kann Bonn als ehemaliges Rheindorf einfach nicht mithalten. -- visi-on 00:40, 2. Okt. 2007 (CEST)

Und was ist mit Duisburg, die Stadt mit dem größten Binnenhafen Europas? Ein unbedeutendes Provinznest? Ich glaube, es reichen die Städte in der Infobox, und jeder kann sich da seine für ihn wichtigste Stadt raussuchen. Übrigens, ich habe noch einen Mündungsarm gefunden. Transportiert bestimmt genausoviel Wasser wie die Spui.--Frila 00:58, 2. Okt. 2007 (CEST)

Mal im Ernst: Weder die Artikel zu Donau, Main, Wolga oder Nil zählen die „bedeutendsten Städte“ entlang des Flusses in der Einleitung auf. Die Infobox tut es doch auch. Die Artikel funktionieren auch ohne das... Theater. -- Talaris 01:05, 2. Okt. 2007 (CEST)

• "Karlsruhe hat sicher mehr geschichte als Bonn": das kann nicht dein ernst sein
• bei chur ist die überregionale bedeutung eben nicht mehr gegenwärtig
• "rheindorf": auch paris war mal ein seinedorf
• duisburg hat eben nicht die globale bedeutung wie rotterdam
• die tatsache dass andere artikel nicht superidentisch vorgehen wie der hierige ist wohl kein argument
• "theater": theater ist eigentlich nur, wenn man sich über dieses städtesätzchen aufregt;)
• wenn jemand wirklich lust an größerer einheitlichkeit der flüsseartikel hat, sollte diese person sich nicht um sätze der einleitung kümmern (die m.e. ruhig individuell sein kann, sofern sie kurz ist), sondern um die gesamte gliederung der artikel, also um definition einer grobstruktur und einer und reihenfolge für die einzelnen hauptkapitel beispielsweise. HIER hakt es meiner meinung nach eigentlich. aber das ist harte arbeit, deswegen spaltet man lieber haare;)

--78.48.50.87 19:53, 2. Okt. 2007 (CEST)

Bonn gehört nicht zu den wichtigsten Städten am Rhein. -- visi-on 11:54, 18. Okt. 2007 (CEST)

Aus meiner Sicht aus den genannten Fakten schon. --Testtube 19:32, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich schließe mich in diesem Punkt der Meinung von Testtube vollumfänglich an. --Zollernalb 20:48, 18. Okt. 2007 (CEST)

wenn man die Limite so tief ansetzt, dass Bonn dazugehört, dann erfüllen eine ganze Reihe von weiteren Städten diese Kriterien. Siehe Definition Oberzentrum. -- visi-on 21:18, 18. Okt. 2007 (CEST)

Also, ich verstehe Dein Problem nicht. Bonn ist eine der wichtigsten Städte Deutschlands - aus historischer wie auch aus heutiger Sicht. Ein Stichwort: Bundesstadt - die einzige in Deutschland. Meiner Meinung nach sollte hier EOD sein, weil es müßig ist etwas wie "bedeutend" zu diskutieren. Bedeutung ist ansichtssache. Größe, Funktion, wirschaftliche Bedeutung etc. Was ist nun Maßstab. Die Tatsache, dass Bonn einmal Hauptstadt dieses Landes war und heute noch Bundesstadt, sollte genügen. --Triggerhappy 21:30, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich verstehe dein Problem auch nicht ;-) Bonn hat nicht einmal ein einbuchstabiges Kfz-Kennzeichen. Ein nicht ganz unbedeutendes Indiz. -- visi-on 21:45, 18. Okt. 2007 (CEST)

Auf dem Niveau kann man leider nicht vernünftig weiterdiskutieren. Offensichtlich hast Du nicht die geringste Ahnung von Bonn. Lies Dir einfach mal den Artikel zu Stadt durch, das wäre schonmal ein Anfang. Mit Argumenten wie Kennzeichen zu kommen ist lächerlich. Die Tatsache, dass die Stadt Bundesstadt ist und somit auch heute noch Sitz zahlreicher Ministerien, Organisationen und Botschaften ist, sollte genügen um ihre Bedeutung zu belegen. Sollten keine besseren Argumente Deinerseits kommen ist für mich hier EOD. --Triggerhappy 22:04, 18. Okt. 2007 (CEST)

Durch wiederholen werden die Argumente nicht besser. Auch auf diesem Niveau lässt sich nicht diskutieren.-- visi-on 22:12, 18. Okt. 2007 (CEST)

Da jeder Mensch etwas anderes für wichtig hält, sollte man diese Diskussion beenden und die Städte aus der Einführung entfernen. Weshalb ist Bonn wichtig? Weil es Bundesstadt ist, weil es von kultureller Bedeutung ist, weil man da vielleicht gut Essen kann? Das kann man in vielen anderen Städten auch. Deshalb, wie ich weiter oben schon mal geschrieben habe, jeder kann sich seine wichtige Stadt aus der Infobox raussuchen.--Frila 22:31, 18. Okt. 2007 (CEST)

Das wäre ein Maximum an Subjektivität, wo es um ein Minimum an Subjektivität ("Objektivität") geht; Eine Auflistung der Oberzentren führt m.E. nicht dazu, die "Phalanx" (sorry) der "berüchtigsten" Rheinstädte dort zu highlighten. Nicht vergessen werden sollte, dass es hier auch m.E. um ein bisschen "Farbe" für die Einleitung geht. --Testtube 23:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

Bilderflut II.

Wenn für die Beschreibung von der Quelle bis zum Mittelrhein sechs Bilder eingesetzt werden, und dann nichts mehr zum Lauf des Rheins erscheint, und dann auch noch das Bild der Rheinteilung in Waal und Pannerdens-Kanal unter der Begründung Bilderflut entfernt wird, ist das doch sehr befremdlich. Man könnte ja auch die Bilder vom Oberrhein reduzieren.--Frila 22:52, 8. Okt. 2007 (CEST)

Es fehlt mindestens ein Bild vom Niederrhein. Es gibt nur Bilder vom Rheindelta. Vielleicht kann jemand ein oder zwei Bilder vom dieser doch recht langen Rheinstrecke nachliefern, --Roland Schmid 23:58, 8. Okt. 2007 (CEST)

Sollte die IP nochmal Bilder löschen, muss der Artikel halt halbgesperrt werden... --Zollernalb 01:00, 9. Okt. 2007 (CEST)

Also ich finde ein Foto (plus ggf. eine Karte) pro Abschnitt beim Thema Gliederung reicht. --Testtube 22:41, 9. Okt. 2007 (CEST)

Kein Widerspruch? --Testtube 23:08, 11. Okt. 2007 (CEST)

Eher kein Zuspruch... Zitat: „Also ich finde ein Foto (plus ggf. eine Karte) pro Abschnitt beim Thema Gliederung reicht“. Das ist dein gutes Recht, aber es interessiert offensichtlich niemanden. --Zollernalb 23:15, 11. Okt. 2007 (CEST)

Kein Interesse = kein Interesse an besserem Layout = ein Bild bei kurzen Abschnitten; --Testtube 23:44, 11. Okt. 2007 (CEST)

Eher kein Interesse an sinnlosem Streit. Es fehlt aber immer noch ein aussagekräftiges Bild vom Niederrhein. --Roland Schmid 23:28, 18. Okt. 2007 (CEST)

Warum "der" Rhein?

Weiss jemand, warum es "der" Rhein heisst, während die meisten anderen Flüsse weiblich sind? Und warum man (hat wahrscheinlich auch was damit zu tun) vom "Vater" Rhein spricht? Danke, KMS! --195.14.219.78 23:33, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nur mal so aus dem Stegreif, aber ich bin sicher es gäbe viele Dutzende weiterer Beispiele: Der Don, der Jang-tse-Kiang, der Mississippi, der Missouri, der Nil, der Ganges, der Niger,... - hat wahrscheinlich nur damit zu tun, dass "das Mississippi", "die Nil" sich "falsch anhört" ;) --Gulliveig 04:35, 26. Okt. 2007 (CEST)

Das glaube ich nicht, ich denke eher, dass es auf die germanische Sprache zurückgeht.

Auto-Archivierung

Man könnte mal die Auto-Archivierung für diese Disk anwerfen, nicht wahr? --Testtube 23:11, 11. Okt. 2007 (CEST)

Danke Benutzer:Alopex, scheint aber leider noch nicht zu funktionieren. --Testtube 20:52, 3. Nov. 2007 (CET)

Vechte

Hallo Testtube, in Deinen neuen Tabellen hast Du die Vechte wieder als Mündungsfluss im Deltagebiet aufgeführt. Ich weiss nicht, weshalb Du einen Fluss, der nur eine Schleusenanbindung, die zudem fast immer geschlossen ist, als Mündungsarm betrachtest. Die Vechte gehört vielmehr zum Linksemsischen Kanalsystem. Das Gebiet Zwarte Water und Umgebung liegt tiefer als das Ijsselgebiet und würde bei geöffneter Schleuse absaufen. Gruß--Frila 17:44, 1. Nov. 2007 (CET)

Mein Eindruck ist, das heutzutage die Vechte zum rheinischen System gezählt wird (z.B. hier), auch wenn dieser Zusammenhang erst durch den Menschen befördert bzw. wieder hergestellt wurde. Unbestreitbar jedenfalls scheint mir die Vereinigung von Vechte- mit Rheinwasser im Fließgewässerbereich. --Testtube 20:49, 3. Nov. 2007 (CET)

Wenn Du den Bericht genau liest, ist dort die Rede von: Mündet ins Ijsselmeer,liegt im Rhein/Deltagebiet. Dass die Vechte irgeneine Verbindung zum Rheindelta hat, steht da nicht drin. Sie fällt in den Niederlanden auch unter eine andere Waterschap als die Ijssel. Also, wo findet die Vermischung mit Rheinwasser statt? Du meinst doch bestimmt nicht die paar Kubikmeter die bei einem Schleusungsvorgang ins Zwarte Water gelangen. Gruß --Frila 21:08, 3. Nov. 2007 (CET)

Stimmt. Aber wer sagt uns, dass dieser Kanal zwischen Issel und Schwarzem Wasser nicht einen natuerlichen Vorlaeufer hat? --Testtube 23:16, 3. Nov. 2007 (CET)

Karte von Zwolle 1543

Links ist die Ijssel, daneben der Wetering zum Zwarte Water und rechts die Vechte. Brauchst Du noch mehr Beweise?--Frila 00:36, 4. Nov. 2007 (CET)

Es steht also die Frage im Raum: "Aber wer sagt uns, dass dieser Kanal zwischen Issel und Schwarzem Wasser nicht einen natuerlichen Vorlaeufer hat?" Solange dieser Vorläufer nicht genau dargestellt wird, sollte auch zwischen Ijssel auf der einen Seite und Vechte auf der anderen Seite unterschieden werden, mfG --Roland Schmid 00:56, 4. Nov. 2007 (CET)

Gibt es von der Karte auch einen größeren Ausschnitt? --Testtube 20:06, 7. Nov. 2007 (CET)

Geh mal auf Google.nl und gib oude plattegrond van Zwolle ein, dann gelangst Du auf eine Website eines Kartenverlags. Wenn Du ein wenig suchst, findest Du alte Karten von Zwolle und Umgebung. Gruß--Frila 20:47, 7. Nov. 2007 (CET)

Ich habe ebenfalls versucht mir ein Bild zu machen. Entscheidente Passage in in der Geschichte von Zwolle: «Die Stadt entstand auf einem kleinen Sandrücken (suol, vergleiche Deutsch: geschwollen) in der IJssel- und Vechtmündung.» Das schliesst an dieser Stelle nahezu eine natürliche Verbindung dieser Gewässer aus. Historisch mündeten Ijssel und Vechte an der Stelle des Zwaten Waters ins "Meer". Heute kann man das Zwate Water als Zubringer der Ijssel sehen. Die Vechte gehört sicher zum Rheindelta. Ein münden oder verzweigen mit der Ijssel ist für mich jedoch nicht erkennbar. -- visi-on 21:58, 7. Nov. 2007 (CET)

Die Mündungen von Ijssel und Vechte liegen ca.20 km auseinander, und die Ijssel ist nie ins Zwarte Water gemündet. Auf dem mir vorliegenden Karten aus holländischen Quellen, ist weder im 16.-noch im 18.Jahrhundert einen Verbindung zwischen Zwarte Water und Ijssel zu erkennen. Sucht doch mal unter Jacobus van Deventer im Internet.--Frila 22:09, 7. Nov. 2007 (CET)

Du meinst Zwolle? Nein, das ist aus meiner Sicht eindeutig. Ich meinte den Abzweiger bei Kampen sowie die Verbindung (Kanal?) bei Ramspol vom Zwarte Water zum Ketelmeer. -- visi-on 23:02, 7. Nov. 2007 (CET)

Auch Zwolle 1917 bestättigt dich.-- visi-on 23:10, 7. Nov. 2007 (CET)

Der Abzweig bei Kampen hat ja nichts mit Zwolle zu tun, und der Kanal bei Ramspol ist durch Einpolderung entstanden, es ist ein sogenanntes Randmeer, wie dad Zwarte Meer. Zwolle hatte nie eine natürliche Verbindung zur Ijssel, und deshalb ist die Vechte kein Mündungsarm der Rheindeltas.--Frila 23:14, 7. Nov. 2007 (CET)

Das sehe ich TMK Zwolle ca.1860 auch so. -- visi-on 23:22, 7. Nov. 2007 (CET)

Alles klar, danke für die Mühewaltung. Aber man muss wohl davon ausgehen, dass, als die Zuiderzee sehr viel kleiner war als heute bzw. noch gar nicht existierte, die Vechte in die Issel floss. --Testtube 23:35, 7. Nov. 2007 (CET)

Kommt darauf an in welchem Zeitrahmen du das siehst. Diese Sanderhebung von Zwolle kann Düne und oder ein aufgeschobener Sander der letzten Eiszeit sein. Geh mal davon aus, dass die Besiedlung in der Jungsteinzeit und Bronzezeit nicht unbedingt auf Hochwassergefährdetem und wechselhaftem Flusssediment stattfand. Nein, das wäre wie wenn du behaupten würdest die Sveene mündet in die Peene (vis versa).-- visi-on 00:07, 8. Nov. 2007 (CET)

Hallo Testtube, das sind doch nur Vermutungen, die ganze Welt sah irgendwann mal anders aus. Weshalb setzt Du die Vechte wieder ein, Du hast doch keine Beweise dafür, oder musst Du immer das letzte Wort haben?--Frila 00:11, 8. Nov. 2007 (CET)

Sind vermutlich keine Vermutungen. Es war sogar mal so, dass Themse und Seine im heutigen Meeresgebiet in den Rhein flossen. Das war aber in den letzten Kaltzeiten, das ist wohl etwas zu weit gegriffen. Aber 1904 (Maas) und Mittelalter (Vechte) als Terminus früherer Zuflüsse könnte man vielleicht grad noch so vertreten. --Testtube 00:18, 8. Nov. 2007 (CET)

Bei Themse und Seine ist es ja belegt, bei der Maas ebenso, aber nicht bei der Vechte. Bring mir einen Beweis, dass die Vechte ein Mündungsarm der Ijssel war. Ich denke, dass man bei Wiki immer alles belegen soll.--Frila 00:25, 8. Nov. 2007 (CET)

Die Beweissuche für den vorsitzenden Richter ist schon längst in der Mache, wird aber angesichts der Gefahr für den Angeklagten nicht mit heißer Nadel gestrickt. --Testtube 00:28, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich lese hier: "Aber 1904 (Maas) und Mittelalter (Vechte) als Terminus früherer Zuflüsse könnte man vielleicht grad noch so vertreten. --Testtube 00:18" und ich denke, dass man dies eben nicht mehr vertreten kann. Es ist einfach nur Geschwafel. Wir sind hier in einer seriösen Veranstaltung, --Roland Schmid 00:41, 8. Nov. 2007 (CET)

Wer hier schwafelt, bist nur du; und wenn du glaubst, dass Wikipedia eine seriöse Veranstaltung ist, irrst du leider ebenso. --Testtube 22:13, 9. Nov. 2007 (CET)

Doch,doch! Die Wikipedia ist eine seriöse Veranstaltung. Wie ist das denn nun mit den Beweisen? --Roland Schmid 23:00, 10. Nov. 2007 (CET)

Na dann viel Vergnügen bei der Suche. Wenn eine solche Verbindung Bestand, dann suchst du im Bereich Zwolle am falschen Ort. Hinzu kommt, dass das Kartenmaterial im Mittelalter (9JH) bereits sehr spärlich vorhanden ist, Obwohl gerade in diesem Gebiet dank Schifffahrt sehr alte Kartenwerke bestehen. -- visi-on 00:47, 8. Nov. 2007 (CET)

Nebenflüsse...

Hallo Testtube, weshalb änderst Du Ijssel in Issel. Im Rheindelta gibt es keine Issel, z.B. Deventer liegt an der Ijssel, und nicht an der Issel. Und wenn man sich schon die Mühe macht, die Mündungskilometer rauszusuchen, dann können sie auch exakt stehenbleiben.--Frila 20:38, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Zahlen hinter dem Komma nehmen der Tabelle die Lesbarkeit und Benutzerfreundlichkeit. Sie sind für die Aussageabsicht auch gar nicht nötig. - "Issel" ist der deutsche Name, "IJssel" (mit großem J) wäre der Niederländische. --Testtube 20:55, 10. Nov. 2007 (CET)

ich krieg gleich die Krise, sehr Benutzerunfreundlich ist, wenn man auf Grund von gerundeten Werten sich am Rheinufer um 500m verlaufen hat. Was an einer Zahl mit Nachkommastellen die Lesbarkeit erschwert würde mich dann auch mal noch interessieren. Zum Glück ist noch niemand auf die Idee gekommen Tausenderpunkte einzusetzen. -- visi-on 21:15, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Testtube, bei deiner nächsten Rundung wird es dem Artikel wohl so ergehen, wie bei der Donau. Das heißt Sperre. Wenn dich die Nachkommastellen nicht interessieren, dann überlese sie halt bitte, aber enthalte doch diese vorhandene Informationen nicht Personen, die sich dafür interessieren. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:24, 10. Nov. 2007 (CET)

Ich weiß, dass Du mich provozieren willst, um Dein liebstes zu tun, nämlich zu sperren. Ich hingegen denke nicht an mich, sondern an den Benutzer. Diese werden wohl kaum die Neckarmündung nicht finden, wenn sie keine Dezimalangaben haben. --Testtube 21:37, 10. Nov. 2007 (CET)

Wie kommst du darauf, dass ich dich provozieren möchte? Ich werde auch nicht Sperren, da ich hier inzwischen involviert bin. Tatsache ist, jemand hat diese Informationen rein genommen, weil er sie für gut empfand. Ich empfinde die Information auch für sinnvoll. Benutzer Visi-on, hier in der Diskussion, findet es auch sinnvoll. Es hat den Anschein, dass du der einzige Benutzer bist, dem es nicht gefällt. Daran sollen sich dann alle Richten? Dein Alleingang mit Donau bei KEA spricht ja auch dafür. Wir arbeiten hier, Wikipedia, an einem gemeinsamem Projekt, und nicht Gegeneinander. Du möchtest derzeit deine Ansichten durchdrücken, stößt da aber auf widerstand. Viele Grüße -- Rainer Lippert 21:47, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Testtube,

unabhängig davon, wie viele Komma-Stellen Dir besser gefallen: Edit-Wars wie der jüngst in Rhein geführte, sind nicht erwünscht. Bitte vermeide die damit verbundenen Artikel- oder Benutzersperren durch Nutzung der Artikeldiskussion für eine Konfliktlösung. Danke, Gruß --Superbass 22:04, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Testtube, Superbass spricht hier den Edit-War vom Rhein an. In die gleiche Richtung geht auch dein Edit-War bei der Donau, der ebenfalls heute gesperrt werden musste. Du führst auf beiden Diskussionsseiten mehrere Diskussionsstränge, stehst überall letztendlich mit deiner Ansicht alleine da, kannst diese nicht belegen, änderst daraufhin aber dennoch wieder am Artikel. Ich möchte dir hier nur einen gut gemeinten Rat geben, nichts vorschreiben. Solange diese Diskussionen noch laufen, zumal mehrere andere Benutzer gleiche Ansichten haben, aber andere wie du, solltest du keine persönliche Ansichten in den Artikeln durchdrücken. Mit diesem Vorgehen wirst du hier in Wikipedia dann noch öfters deine Probleme bekommen. Viele Grüße -- Rainer Lippert 23:13, 10. Nov. 2007 (CET)

Wenn ich so argumentieren würde wie ihr, dann müsste ich Euch editwars vorwerfen. Wem letztendlich so etwas vorgeworfen wird, ist auch Ansichtssache. Deswegen solltet ihr euch lieber darum bemühen, eure Ansicht zu dem fraglichen Punkt zu vertreten, anstatt dauernd Artikel zu sperren und damit jede Verbesserung zu unterdrücken. Dass ihr das Problem - bequem für euch - auf einen "editwar" reduziert, ist kein Eingehen auf sachliche Fragestellungen. Ich schreibe niemandem etwas vor, aber möglicherweise tut ihr das - unbewusst, wie es sich geziemt. --Testtube 18:53, 12. Nov. 2007 (CET)

Abstimmung

Also, bitte schön: wer ist für die Todesstrafe, äh, ich meine für die umstrittenen Dezimalstellen?

 Kontra Argumente des Tabellenerstellers Testtube: Benutzerunfreundlich, weil Lesbarkeit der Tabelle und Vergleichbarkeit der Tabellenwerte herabsetzend. Die Kommawerte wirken kleinlich und pedantisch. Sie sind für die Aussageabsicht (=ungefähre Verteilung der Zuflusseinmündungen im Rheinverlauf) nicht nötig. --Testtube 19:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Soll das eine Abstimmung oder Meinungsbild sein? Das hier wäre dann wohl der richtige Weg? Da dies ja wohl alle Artikel in Wikipedia, wo in solchen Fällen Nachkommastellen gesetzt werden, entspricht, und nicht nur speziell dieser hier. Gruß -- Rainer Lippert 19:46, 12. Nov. 2007 (CET)

Nein. Es geht nur um diesen Einzelfall. Es geht also nur um die betreffende Tabellenspalte (nicht um die Tabelle, nicht um den Artikel, nicht um die Wikipedia usw.). --Testtube 21:43, 12. Nov. 2007 (CET)

Was ist an diesem Artikel hier so besonderes, dass hier keine Nachkommastellen verwendet werden sollen, bei anderen Flussartikeln es aber wiederum in Ordnung ist? -- Rainer Lippert 22:01, 12. Nov. 2007 (CET)

Du meinst an dieser Tabellenspalte? Argumente siehe oben. --Testtube 22:21, 12. Nov. 2007 (CET)

Diese Argumente treffen aber doch auch auf Tabellenspalten anderer Flussartikel mit Nachkommastellen zu? -- Rainer Lippert 22:27, 12. Nov. 2007 (CET)

Man kann Kommastellen behalten oder auch nicht. Nur diejenigen, die überall irgendwie herummurksen wollen, schädigen die Wikipedia. Lasst es einfach wie es ist, Gruss, Roland Schmid 22:29, 12. Nov. 2007 (CET)

Lippert, du versuchst die Geschichte verzweifelt ad absurdum zu führen. Es hat zwar was Absurdes, aber ganz woanders als du vielleicht denkst. Auf "Tabellenspalten anderer Flussartikel mit Nachkommastellen" fällt mir nichts ein. Stimme einfach pro oder contra zu diesem Einzelfall und fertig. Oder du machst dich weiterhin lustig, das ist auch OK. --Testtube 22:34, 12. Nov. 2007 (CET)

Wer sich hier lustig macht, merke ich hier bei den Kommentaren der anderen Benutzer. Damit du deinen Willen kriegst, Kommastellen bleiben,  Pro. -- Rainer Lippert 23:05, 12. Nov. 2007 (CET)

 Pro Hat denn noch niemand bemerkt, dass Testtube immer ihre Meinung durchsetzen will, siehe Disk. über die Vechte. Da kann man Argumente anführen, wie man will, T.. hat immer das letzte Wort, oder will es haben. Und was die Kommastellen betrifft, die erscheinen überall wo es um Daten geht, wenn ein Schiff 243,65 m lang ist, dann ist es eben so lang, und nicht 244m. Klares Votum:Kommastellen bleiben.--Frila 22:57, 12. Nov. 2007 (CET)

Auf vielfachen Wunsch einer einzelnen Person zu Abstimmung gebracht, bekräftige ich hier nochmals mein Votum: Pro Kommastelle -- visi-on 23:14, 12. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Änderung der Kilometrierung

Mir ist bisher nicht bekannt, daß die Rheinkilometrierung geändert werden sollte, obwohl ich in der deutschen Schifffahrtsverwaltung arbeite. Außderdem ist der Rhein ein internationales Gewässer, da geht ohne Rücksicht auf Frankreich, Deutschland und Schweiz gar nichts.

Agglomerationen

Hi!

Im Text steht: Am Rhein liegen 17 Agglomerationen (hier im Sinne von zusammenhängendem Siedlungsgebiet) mit mehr als 100.000 Einwohnern. Neben der polyzentrischen Agglomeration des Ruhrgebiets haben die vier monozentrischen Agglomerationen von Köln, Düsseldorf, Rotterdam und Basel mehr als 500.000 Bewohner. In der Tabelle darunter ist aber die Agglomeration Mainz-Wiesbaden mit 550.000 Einwohnern angegeben. Falsche Zahl oder falsche Aussage? Gruß, --Kaisersoft 13:04, 8. Feb. 2008 (CET)

Korrigiert. --Testtube 22:53, 8. Feb. 2008 (CET)

Agglo Straßburg

Wie jemand auf die Zahl 325.000 kommen konnte ist mir schleierhaft. Straßburg+Kehl+Schiltigheim alleine, das macht bereits 273.000 + 31.000 + 34.000 = 338.000. Und dann noch Illkirch-Graffenstaden, Hoenheim und Bischheim dazu. Damit allein kommt man auf 389.000. 400.000 ist demzufolge eine Mindestschätzung. Edelseider 08:21, 9. Feb. 2008 (CET)

Man muss auch noch Ostwald (11.000) und Lingolsheim (17.000) addieren, die beide zur Agglomeration gehören, da sie an das Straßenbahnnetz angeschlossen sind. Da kommt man auf 420.000. Edelseider 11:37, 9. Feb. 2008 (CET)

Mag sein, dass man die Orte dazuzählen kann. Wenn aber die Straßenbahn ein Argument wäre, müsste man z. B. für Karlsruhe eine weit größere Zahl angeben. Das Grundproblem ist, dass hier mit einem Begriff (Agglomeration) operiert wird, der nicht eindeutig definiert ist.

fr:Strasbourg gibt übrigens für die Agglomeration Straßburg über 700.000 Einwohner an. Meinetwegen könnte man auf diese willkürlichen Zahlen ganz verzichten, solange sie nicht nach wasserdichten Kriterien ermittelt werden.--Sitacuisses 12:02, 9. Feb. 2008 (CET)

Ich lehne mich bei der Definition von Agglomeration an die des Schweizerischen Bundesamts für Statistik an (siehe Agglomeration#Regionale Definitionen, wo die Kriterien der Schweiz genau aufgedröselt sind, vergleiche Agglomeration#Schweiz), das Agglos grob gesagt als zusammenhängende Siedlungsfläche definiert. Das finde ich sehr sinnvoll, weil dieses Kriterium sehr konkret ist und eine zusammenhängende Siedlungsfläche in der Alltagswelt doch einen sehr großen Einfluss auf unsere Wahrnehmung und das Siedlungsbild hat. Diese Definition kann z.B. auch zur Folge haben, dass man eingemeindete Ortschaften nicht dazuzählt, wenn zwischen ihnen und dem Agglomerationskern kilometerweit keine Siedlung besteht. So werden in der Schweiz jedes Jahr die exakten Einwohnerzahlen der Agglos ermittelt (auch grenzüberschreitend), nach ganz exakten Kriterien. Für alle anderen Länder muss man leider eine gute Karte in die Hand nehmen. Für Straßburg komme ich da auf folgende Gemeinden:

• Straßburg 273.000
• Kehl 35.000
• Schiltigheim 31.000
• Bischheim 17.000
• Hoenheim 11.000
• Eckbolsheim 6000
• Lingolsheim 17.000

Zu Illkirch-Graffenstaden (24.000) und Ostwald (11.000) liegen dann doch schon ein paar Meter, wobei man ersteres sicher auch hinzuzählen könnte. Aber um eine haargenaue bzw. Maximalgröße geht´s hier ja nicht. Souffelweyersheim hat zwar Verbindung, aber dann doch nur entlang weniger Meter, ohne besonderen funktionellen Zusammenhang. Auch Kehl könnte man weglassen, da der Rhein ja doch schon ziemlich breit ist, jedoch kann er eben als Siedlungsfläche nicht vereinnahmt werden (außer man würde eine Siedlung auf dem Rhein errichten;). Aus der Gemeinde Straßburg selber muss man eigentlich nichts herausrechnen, auch das leicht abgesetzte Robertsau ist eigentlich siedlungsflächenmäßig direkt mit dem Rest verbunden.

Insgesamt sehe ich den Sinn der Übersicht dann doch darin, einen Überblick über die eindeutigsten Bevölkerungskonzentrationen entlang des Rheins zu geben. Entgegen vieler Meinungen reicht m.E. dazu eine Übersicht über die größten Gemeinden / Städte nicht aus, da deren Einwohnergrößen die wirklichen Siedlungszusammenhänge ja verzerren, wie schon ein Vergleich mit der Tabelle der Großstädte zeigt. Natürlich darf es nicht in Hobbygeographie ausarten, ich hoffe, dass tut es dann trotz allem nicht.

325.000 ist dann auf jeden Fall zu wenig. Ohne Illkirch sind´s 390.000, mit Illkirch 414.000, auch mit Ostwald 425.000. Ist auf jeden Fall keine kleine Agglomeration.

Straßenbahnverbindung oder dgl. ist für mich auch kein Kriterium, wenngleich Verkehrsvernetzung in bestimmten anderen, offeneren Agglomerationsdefinitionen eine Rolle spielen. Hier geht es aber eher um Verdichtungsraum und ähnliches, was für mich etwas anderes ist als Agglomeration. Das Alleinstellungsmerkmal von Agglomeration ist für mich: klar zusammenhängendes, relativ dicht bebautes Siedlungsgebiet. --Testtube 20:26, 15. Feb. 2008 (CET)

Verstehe, aber dann muss man Eckbolsheim (6000 Einwohner) noch hinzurechnen, die Stadt mündet übergangslos in den Straßburger Stadtteil Koenigshoffen, wie man es auf Google Earth leicht erkennen kann. Ich füge das noch hinzu. Edelseider 22:30, 15. Feb. 2008 (CET)

War schon hinzugefügt, siehe oben. --Testtube 20:35, 16. Feb. 2008 (CET)

Sorry, übersehen. Edelseider 20:42, 16. Feb. 2008 (CET)

Rheinlänge

Weil in der Infobox 1.324 km Länge stehen, im Artikel im Unterabsatz „Quellflüsse“ jedoch „nur“ 1.320 zu lesen sind oder vielleicht eine ganz andere Länge zutrifft, frage ich: Wie lang ist der Rhein tatsächlich???
--84.138.78.45 17:35, 1. Mär. 2008 (CET)

Die unterschiedliche Längenangabe hängt mit den Angaben bei den Quellflüssen zusammen, 70 bzw.74 Kilometer. Von Konstanz bis zur Mündung bei Hoek van Holland sind es 1034 Kilometer.--Frila 18:08, 1. Mär. 2008 (CET)

Geschwindigkeit

Wie lange würde es dauern, wenn man eine Flaschenpost in Basel in den Rhein wirft bis die in der Nordsee ankommt? --Pelz 21:12, 1. Mär. 2008 (CET)

Genau eine Woche. Na ja, so ungefähr ;-) Basel liegt, so wie ich das jetzt im Artikel gesehen habe, rund 850 km vom Meer entfernt. Die Fließgeschwindigkeit des Rheins setze ich jetzt mal mit 5 km/h an. Das würde genau sieben Tage ergeben. Natürlich nur, wenn die Flaschenpost nirgends hängen bleibt, und immer schön in der Mitte des Flusses ist. Hat jemand konkrete Angaben über die Fließgeschwindigkeit des Rheins? Gruß -- Rainer Lippert 22:05, 1. Mär. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. --Pelz 05:34, 2. Mär. 2008 (CET)

Also die Hochwasserschwelle pflanzt sich bedeutend schneller fort. -- visi-on 07:03, 2. Mär. 2008 (CET)

@Pelz: Gern geschehen. @Visi-on: Dürfte ja klar sein, dass der Rhein bei Hochwasser schneller fließt. War aber auch nicht aus der Frage von Pelz ersichtlich. Bei Niedrigwasser dürfte es auch länger dauern, als diese sieben Tage. -- Rainer Lippert 08:42, 2. Mär. 2008 (CET)

Abflussmengen

Könnte jemand die Abflussmengen (Durchschnitt (und ggf. Schwankungsbreite)) der Donau und des Rheins an der deutschen Landesgrenze angeben? --Juja 17:24, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Juja, ich habe dir bereits bei Donau geantwortet. Trifft auch hier zu. Gruß -- Rainer Lippert 17:35, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Juja, im Artikel stehts doch drin, kurz vor dem Delta, und das ist bei Emmerich. Mittl. Abfluss 2300m³/sec, hoch 12.000 und niedriegst 600m³/sec.--Frila 17:43, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Frila, Juja meint den Abflusswert beim Grenzübergang von Deutschland nach den Niederlanden, und nicht bei der Mündung ins Meer. Gruß -- Rainer Lippert 18:04, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Rainer, wenn ich Emmerich dazu schreibe, dann ist doch nicht die Mündung ins Meer gemeint, kurz hinter Emmerich beginnen die Niederlande. Die Abflusmenge ins Meer kann man wegen der Gezeiten nicht genau beziffern. Gruß--Frila 20:42, 31. Mär. 2008 (CEST)

Hallo Frila, habe deinen Beitrag etwas schlampig gelesen gehabt. Du schreibst, kurz vor dem Delta, dass hat mich irritiert. Dennoch haben wir ja beide die gleiche Angabe genannt. Hier habe ich ja auch 2300 für den Rhein genannt. Gruß -- Rainer Lippert 21:35, 31. Mär. 2008 (CEST)

Gezeiteneinfluss

Da ja über den Nieuwe Waterweg die Nordsee freien Zugang zum Rheindelta hat, wirken sich die Gezeiten immer noch bis nach Gorinchem aus. Wenn man dort vor Anker gehen will, so muß man immer vorn und achtern eine Anker setzen, sonst kann es passieren, dass das Schiff quer zum Strom liegt.--Frila 16:55, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nicht nur das Wehr am Nieuwe Waterweg, sondern auch die meisten anderen Dämme der Deltawerke sind offen lassen die Gezeitenströme durch. --Testtube 17:02, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wenn Du das doch weißt, weshalb streichst Du meinen Beitrag mit der Bemerkung Fehler? Und wo bitte ist der Abschnitt Gezeiten, wo das mit Gorinchem vermerkt sein soll, ich kann da nichts finden.--Frila 17:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

Fehlerhaft war zB der Link auf Brakel. Gorinchem findest du im Delta-Kapitel, im Nachgang zu deiner Info über Brakel/Zaltbommel. --Testtube 18:17, 10. Jun. 2008 (CEST)

Wer Deinen Beitrag liest, der könnte auf den Gedanken kommen, dass Brakel und Gorinchem an zwei unterschiedlichen Flüssen liegen. Man kann nicht schreiben, dass die Grenze auf der Waal bei Zaltbommel, und auf der Merwede bei Gorinchem liegt. Da Gorinchem nicht an der Merwede liegt, ist dein Eintrag falsch.--Frila 18:47, 10. Jun. 2008 (CEST)

Stimmt, es ist ein Strom. Der heißt bis zur Einmündung der Afgedamte Maas Waal, danach Merwede. Gorinchem liegt an der Merwede, Brakel und Zaltbommel an der Waal. Ich habe mich insofern von dir durcheinanderbringen lassen, als dass du für denselben Strom (was mir entgangen war und womit ich nicht rechnen konnte) zwei unterschiedliche Angaben gemacht hast. Also: wie weit reicht der Gezeiteneinfluss am Merwede-Waal-Strom: bis Gorinchem? bis Brakel? bis Zaltbommel? --Testtube 19:12, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die obere Gezeitengrenze liegt bei km 935, das ist Zaltbommel, die untere bei Brakel, km 946. Die Waal geht bis km 961, und das ist unterhalb von Gorinchem km 954,5. Alle Daten aus der offiziellen Streckenbeschreibung für die Binnenschifffahrt.--Frila 19:27, 10. Jun. 2008 (CEST)

Berichtigung: Die Merwede beginnt tatsächlich bei Loevenstein, km952,5, also liegt Gorinchem doch an der Merwede.--Frila 20:46, 10. Jun. 2008 (CEST)

Und wie bist du auf die Gezeitengrenze bei Gorinchem gekommen? --Testtube 21:14, 10. Jun. 2008 (CEST)

Weil man ab da auch ohne Heckanker ziemlich gefahrlos ankern kann.--Frila 22:22, 10. Jun. 2008 (CEST)

Gibt´s die von dir zitierte "offizielle Streckenbeschreibung für die Binnenschifffahrt" eigentlich im Internet oder gibt´s eine ISBN hierfür? --Testtube 23:50, 10. Jun. 2008 (CEST)

Die kann man beim Binnenschifffahrts-Verlag in Duisburg bestellen.--Frila 00:01, 11. Jun. 2008 (CEST)

Textüberschneidungen mit Rheinschifffahrt

Manche Textteile in einschlägigen Abschnitten sind geradezu gleich. Offenbar wurde mit Copy&Paste gearbeitet. Geht das an? Oder sollte man hier im Artikel kondensieren? Gruß -- Silvicola Diskussion Silvicola 15:03, 7. Aug. 2008 (CEST)

Hallo Silvicola, der Artikel Rheinschifffahrt war früher ein Kapitel im Artikel Rhein und wurde von Benutzer Teststube einfach rausgenommen und als Rheinschifffahrt ohne Übernahme der Versionsgeschichte neu eingestellt.

Zu Deinen Bearbeitungen einige Bemerkungen: Im Kapitel Brücken bauten nicht das Mittelalter oder die Neuzeit die Brücken, sollte umgeändert werden. Bei der Rheinkilometrierung sind die Kurzen Kilometer (feststehender Begriff in der Schifffahrt) nicht eingeschoben worden, sondern sie entstanden durch das Festhalten an den Kilometerbolzen an den alten Landesgrenzen. Das Einschieben klingt so, als hätte man sie willkürlich irgendwo eingefügt.--Frila 15:23, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wenn dem so ist... Verstoß gegen WP:URV. Der Artikel Rheinschifffahrt wurde aber – soweit ersichtlich – nicht von Teststube Testtube sondern von einer IP angelegt. Gruß--Der ohne Benutzername 15:46, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zu der Zeit war der Benutzer wegen Editwar gesperrt, hat aber mit wechselnden IPs weiter gearbeitet.--Frila 16:20, 7. Aug. 2008 (CEST)

Ich habe dem Mittelalter und der Neuzeit, eingedenkt des ersten Einwands, seine "Brückenbauer" vorgestellt; wäre m.E. nicht nötig gewesen, solche metaphorischen Formulierung liest man öfters, aber gut.

Zum zweiten: Ich hoffe, die angebrachte Korrektur in Sachen der Kurzen Kilometer stimmt jetzt so. Hätte gerne veniger vage formuliert, wußte aber nicht genug: Sind die erwähnten alten Landesgrenzen national zu verstehen oder bundesstaatlich? ("Land" Deutschland oder "Land" Baden?) Und wieso war denn überhaupt keine Korrektur an der niederländischen Grenze erwähnt? Zu klein, oder gab's damals die Neuvermessung nur stromaufwärts? Man könnte, so man alle entsprechenden Daten wüsste und aufführte, noch viel expliziter und also auch durchsichtiger formulieren.

Grüße -- Silvicola Diskussion Silvicola 20:38, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die Landesgrenzen waren die Grenzen der ehemaligen deutschen Länder, jedes Land hatte damals seinen Anteil am Rhein selbst vermessen. Von einer Korrektur an der niederländischen Grenze ist mir nichts bekannt.--Frila 21:31, 7. Aug. 2008 (CEST)

Die einen nehmen eine Längenkorrektur von mehreren hundert Metern vor, die anderen nicht mal von einem Meter. Macht über 2 Größenordnungen Unterschied. Seltsam. -- Silvicola Diskussion Silvicola 23:55, 7. Aug. 2008 (CEST)

Dieser Abschnitt ist auch nicht so ganz richtig: der größte und südliche Hauptarm wird vom Stromverlauf Waal – Merwede – Noord – Neue Maas – Neuer Wasserweg gebildet; der mittlere durch Nederrijn und Lek; der nördliche durch die (Geldersche) Issel. Außer ihnen sind noch drei weitere Stromverläufe aufgrund hoher Abflussmenge bedeutend: die Neue Merwede, die vom südlichen Hauptarm abzweigt; die Alte Maas, gleichfalls ein Seitenfluss des südlichen Hauptarms; sowie das Dordtse Kil, ein Abzweig von der Alten Maas.

Der südliche Hauptstromarm verläuft wie folgt: Waal - Merwede-Alte Maas-Neuer Wasserweg. Die Noord stellt nur eine Verbindung zur Einmündung des Lek her und ist Hauptschifffahrtsweg für alle Binnenschiffe, die den Rotterdamer Hafen anlaufen. Schubverbände fahren in der Regel über die Alte Maas und von dort entweder in den Rotterdamer Hafen oder über den Hartelkanal zum Europort. Dortse Kil ist eine Verbindung zum Hollandse Diep für den Verkehr zur Schelde-Rhein-Verbindung, Schiffe Richtung Antwerpen fahren über die Neue Merwede. Es ist für Außenstehende etwas verwirrend.--Frila 21:46, 7. Aug. 2008 (CEST)

Wo Verwirrung ist, soll Aufklärung sein. Schreib es also auf; nach Umfang ist wohl mindestens ein neuer Abschnitt fällig. -- Silvicola Diskussion Silvicola 00:07, 8. Aug. 2008 (CEST)

Stand alles schon mal im Artikel, ist aber mit dem Abschnitt Rheinschifffahrt gelöscht worden.--Frila 00:19, 8. Aug. 2008 (CEST)

Kilometrierung

Die Schweizerische Wasser- und Schifffahrtsverwaltung überlegt die 0 Kilometrierung des Rheins zu ändern. Die entsprechenden Vorschläge sind fertig ausgearbeitet. Ende 2006 dürfte das ganze über die Bühne gehen. Das heißt für Wicki: Alle Artikel die sich mit der Rheinkilometrierung befassen, müssen geändert werden. WKKN 01.06.06

Hat sich da was getan? --TT 16:45, 10. Nov. 2008 (CET)

Rheinkilometrierung

Die Rheinkilometrierung beginnt in der Mitte der Strassenbrücke Konstanz und endet mit Kilometer 1032,8 am Hoek van Holland. Die erste durchgehende Vermessung wurde am 1.April 1939 eingeführt,ausgehend von Konstanz. Da man dabei einige fest eingemessene Kilometerpunkte übernahm, kam es zu den sogenannten "kurzen Kilometern". Diese befinden sich bei km 22-23 (-o,400 km) Roxheim (km 436-37)-0,365 km und oberhalb des Binger Loches (km 529-30)-0,475 km.Daher ist die Gesamtlänge des Rheines ca. 1.2 km zu lang. Gemessen wurde rechtwinklig zur Stromachse,dadurch liegen in den Prallhängen die Messpunkte etwas mehr als hundert Meter auseinander,in Gleithängen etwas weniger. Vor 1939 hatten die selbständige Rheinuferstaaten Baden, Bayern, Hessen und Preußen ebenso wie die Niederlande für ihre eigenen Rheinabschnitte eine Kilometrierung die jeweils an der Landesgrenze anfing und stromabwärts lief.So war z.B. in Königswinter der Kilometer 143, heute 645. Unterhalb von Emmerich läuft die Kilometrierung mit gleichen Zahlen in den Rheinmündungsarmen weiter.In der Schiffahrt ist es deshalb wichtig, bei einer Kilometerangabe immer auch das jeweilige Fahrwasser zu nennen. Benutzer:frila29.06.06 19:15

Ich würde mich freuen,wenn jemand diesen Artikel einfügt.

Ist wohl drin. --TT 16:46, 10. Nov. 2008 (CET)

Kennzeichnung der Fahrrinne

Auf der gesamten Rheinstrecke sind zur Kennzeichnung der Fahrrinne Tonnen (Bojen) ausgelegt.Rechter Ufer "rot",linkes Ufer "grün". Alle Tonnen sind mit Radareflektoren versehen. Da bei Hochwasser manchmal Tonnen vertreiben oder auch eingezogen werden, stehen auf den Kribben,(Buhnen) oder am Ufer auch noch ca.6 m hohe Stangen mit Reflektoren. Die Fahrrinne ist am Niederrhein mindestens 150 m ,am Mittelrhein 120 m und ab Mannheim 80 m breit.

Ein Link für alle, die sich für Rheinkilometer,Untiefen,Häfen,Brücken usw.interessieren:

• • www.shipmate.de frila 03.07.06 16:20

OK --TT 16:46, 10. Nov. 2008 (CET)

aus Deutsches Wörterbuch der Gebrüder Grimm

RHEIN, m. (altn. f., altfries. n.), lat. Rhênus, griech. ΄Πηνος, wahrscheinlich keltischen ursprungs (vgl. Reno, lat. Rhenus in Gallia cisalpina) vom stamme ri gehn, flieszen, also gleichbedeutend mit 'flusz'. das r wurde fälschlich im lat. nach griechischer analogie aspiriert. ahd. Rîn (selten Hrîn), spätlat. Hrênus, Rênus, mhd. Rîn, nhd. Rein und mit falscher analogiebildung nach der lat. form Rhein (GLÜCK sitzungsber. d. bayr. akad. 1865, s. 1 ff. MÜLLENHOFF alterthumsk. 2, 218. volksetymologische ableitung von rein (purus).

OK --TT 16:47, 10. Nov. 2008 (CET)

Hochwasser

Mir ist aufgefallen, dass in sehr vielen Artikeln zu Städten und Gemeinden am Übergang Oberrhein zu Mittelrhein (konkret Oppenheim, Nierstein, Mainz, Wiesbaden, Budenheim, Eltville, Oestrick-Winkel, Ingelheim und Bingen), das Wort "Hochwasser" nicht vorkommt. Auch hier scheint mir die Behandlung des Hochwassers recht kurz zu kommen. Selbstverständlich weiß ich, dass das letzte gravierende, sprich in das Bewusstsein einer breiten Öffentlichkeit getretene, Hochwasser in dieser Region schon sehr lange zurück liegt, aber vielleicht wäre es dennoch überdenkenswert, diesen Aspekt zu beleuchten? Für Mainz habe ich auf [5] eine "Top 10"-Liste der höchsten Pegelstände als auch Abflüsse gefunden - allerdings ohne Angaben, bis wann der Datenstand zurück reicht; irgendwo in der Stadt (und in den anderen analog) müsste es doch höhere und/oder ältere Hochwassermarken noch geben, oder sind die Städte und Gemeinden in diesem Bereich am Rhein wirklich ohne Hochwasser durch die Geschichte gekommen? - To 16:07 02. Jan. 2008

Abschnitt zum Hochwasser ist m.E. in der Tat ausbauwürdig. --TT 16:48, 10. Nov. 2008 (CET)

Regelmäßige Änderung der Fließrichtung im Delta je nach Gezeit

Unter Einfluss der Gezeit, der Windrichtung und Windstärke, den Wasserständen und Abfuhrmengen von Rhein und Maas, ändern sich im Deltabereich die Fließrichtung und deren Stromstärke, besonders die querlaufenden Verbindungen wie spui, dortdse kil und noord --L.1951a 17:51, 8. Nov. 2008 (CET)

Datei:Spui.jpg

Datei:Fließverhalten.jpg

De Rijn en de Maas komen bij elkaar in de Rijn-Maasmonding. De waterstanden worden hier vooral door het getij op zee bepaald en veel minder door de rivierafvoer. Via de Nieuwe Waterweg laat de zee zich gelden op de rivieren. Met de vloed komt ook zout water de Nieuwe Waterweg binnen . Als lage afvoeren samenvallen met hoge waterstanden op zee, kan het zoute water het Haringvliet en het Hollandsch Diep bereiken. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von L.1951a (Diskussion • Beiträge) 11:13:46, 9. Nov. 2008)

du bist ja was ganz nettes...(Aktuell) (Vorherige) 09:10, 10. Nov. 2008 Southpark (Diskussion | Beiträge) (77.057 Bytes) (genau. halbausgegorenen krempel einstellen und dann anderen arbeit ...

Was ist denn schwieriger, sich oberschlau mit dem rotstift zu beschäftigen oder fakten zu sammeln und die hier konstruktiv einzubringen? Keineswegs ist das KREMPEL, sondern nachzulesen im Wateralmanak der Niederlande! Keineswegs unausgegoren, sondern FAKTEN. Wenn dir der STIL nicht passt, ja dann musst du schon hand anlegen und uns deinen stil zur kenntnis bringen Gegen welche grammatisch zwingende regel ist denn verstoßen? Und wo kann man DAS denn nachlesen?

Bitte doch um zusammenarbeit und nicht um egoistische sichtweise.213.164.158.254 10:40, 10. Nov. 2008 (CET)

Fakten sammeln an sich, oder kurz gesagt: Fleiß an sich ist kein Qualitätsmerkmal. --TT 16:42, 10. Nov. 2008 (CET)

Hallo? Kann man da auch anderer Meinung sein? Sicher ist Fleiß ein Qualitätsmerkmal, wenn ich den Aktiven mit dem Passiven vergleiche! Ohne diesen Fleiß käm hier erst gar kein Artikel zustande. Aber noch mal zur Sache, natürlich bin ich jetzt erstmal geschockt, mein ganzer Aufwand, der diesem interessanten Artikel galt ( hinsichtlich seiner Qualität) ist -gelöscht- worden. Äußerst unfein....... FRILA hat es gelesen, und 213.164.158.254|213.164.158.254 scheinbar auch, ich will es noch mal bestätigen, jawohl, so steht es im Wateralmanak der Niederlande Teil 2 aus 2004 (liegt mir vor). Nuancen werden 2008 anders sein, aber das wesentliche ist geblieben. Darum meine Aufforderung an euch Mitentwickler (weitere 86 Mio. will ich jetzt erst gar nicht um ihre Meinung angehen) DIE FAKTEN SIND DA und auch zum Thema RHEIN interessant und wichtig. Oder wusstet ihr das auch schon??? Stil ist mitunter auch in bayern ein anderer als in niedersachsen, also etwas STIL BREITE sollte man schon zugestehen. Fehler sind zu korrigieren ( in Holland sagt man < ich hab geholfen>). Ich mach mir die Mühe nicht noch einmal, wenn der Artikel diese Info enthalten soll, dann soll das ein anderer machen. LÖSCHEN kann ICH ja dann immer noch...... ;-))--L.1951a 17:41, 10. Nov. 2008 (CET)

"Krempel" wäre mir nicht eingefallen, aber das Thema "Fließverhalten" gehört m.E. eindeutig in den Hauptartikel, nicht hierher. Einen Ausdruck wie "Krempel" provoziert man vielleicht, wenn man der Sprache nicht die Aufmerksamkeit widmet, die man ihr widmen kann/sollte. "Halbausgegoren" stimmt leider ein bisschen, "Krempel" ist´s nicht, wenn´s am richtigen Platz steht. --TT 17:58, 10. Nov. 2008 (CET)

hmm.....man hüte sich vor egozentrik. Egoismus ist ja uns angeboren, aber.... Die persönliche ansicht EINES einzelnen wird hier POV genannt und abgelehnt. "An meinem wesen kann die welt genesen" kennen wird doch schon,oder? Nein, man sollte schon mehrheitlich und der meinung sein. Aber mein dampf ist jetzt erstmal raus und ich will auch nicht in meinem frust jetzt hier rundumschläge verteilen. Bleibe aber dabei, das fließverhalten der rheinwässer im küstenhahen deltabereich mit zum und in den artikel <rhein> gehört. Das schließt ja eine verwendung in weiß ich wo nicht aus. Goot zum gruße--L.1951a 18:09, 10. Nov. 2008 (CET)

Das was Schöpfungshöhe hat, also das was bespielsweise das Urheberrecht als schützenswert ansieht, ist die gedankliche Durchdringung des ganzen, also das was Informationsbrocken in Wissen verwandelt. Unredigiert Fakten irgendwo reinknallen kann, mit Verlaub, jeder halbwegs brauchbar geschriebene Bot. -- southpark 18:22, 10. Nov. 2008 (CET)

zu satz 1) ich glaube zu wissen, was du meinst. Wenn dem so ist, dann stimm ich zwar zu, aber den kontroversen Bezug sehe ich noch nicht. Weil........das hier ein PROZESS ist, ein Prozess der wissensschaffung: Viele kleine wissenbrocken werden zu einem großen wissen zusammengeführt unter einer verbindenen überschrift. Ein Artikel eben.

zu satz 2) Redaktion (v. lat.: redigere = etwas in einen Zustand bringen) wiederholt nur meine einstellung zu satz 1 dahingehend, das hier ein schaffungsprozess stattfindet, an denen viele wikipedianer konstruktiv über geraume zeit "feilen". Satz 1 und satz 2 deiner ausführung sagen also nichts wirklich "neues", auch wenn es noch so akademisch klingen mag. Prozesse haben es eben an sich dynamisch zu verlaufen. Was erwartest du?--L.1951a 20:05, 10. Nov. 2008 (CET)

rhein

2km länger als genannt (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 91.45.199.82 (Diskussion • Beiträge) 14:19, 25. Nov. 2008 (CET)) -- Rainer Lippert 18:56, 25. Nov. 2008 (CET)

Quelle dazu? -- Rainer Lippert 18:57, 25. Nov. 2008 (CET)

- 2009 -

Falscher Beginn des Rheinabschnittes Niederrhein ?!?

Laut dieser Quelle beginnt der Niederrhein bei Kilometer 440 und nicht erst bei der Sieg Mündung.

http://www.lanuv.nrw.de/veroeffentlichungen/merkbl/merk41/merk41.pdf

@ IP: Bitte den betreffenden Artikel richtig lesen und dann Fragen stellen. Von Kilometer 440 ist dort keine Rede. Wo soll danach dann der Mittelrhein liegen. Km 440 ist bei Worms. Prost Neujahr--Frila 10:21, 1. Jan. 2009 (CET)

WP:GGAA – mir sieht das nach einem einfachen Tippfehler aus. Auf Seite 7 findet sich in der angegebenen Quelle:

Als Niederrhein wird die Laufstrecke vom Eintritt des
Rheins in die Niederrheinische Bucht bei den Inseln
Nonnenwerth und Grafenwerth (Abb. 1) auf Höhe der
rheinland-pfälzischen Landesgrenze (Rheinkilometer
640) bis zur deutsch-niederländischen Staatsgrenze
bei Rheinkilometer 865,5 unmittelbar unterhalb der
früheren Stromspaltung in Waal und Nederrijn
bezeichnet. Dieser Rheinabschnitt ist mit dem Rhein
in Nordrhein-Westfalen identisch.

Das deckt sich soweit mit meinen Beobachtungen als Bonner und dem was ich in der Schule gelernt habe. Das Landesumweltamt NRW würde ich auf jeden Fall als ernstzunehmende Quelle einschätzen. --Qualle 12:22, 1. Jan. 2009 (CET)

Über die Einteilung des Rheins in seine einzelnen Stromabschnitte gibt es unterschiedliche Angaben. Wenn man den Rhein aus geologischer Sicht betrachtet, fängt der Mittelrhein schon bei Nierstein an und nicht erst bei Bingen. Allgemeingültig ist aber die Einteilung so, wie im Artikel beschrieben. Bonn liegt nicht am Niederrhein, der beginnt erst an der Siegmündung. Es wurde schon viel über die Einteilung diskutiert, nicht nur bei Wiki. Frage mal Binnenschiffer, die haben zum Teil wieder ganz andere Sichtweisen, für viele fängt der Mittelrhein schon bei Mannheim an. Also lassen wir es bei der Einteilung wie sie im Artikel steht.--Frila 12:37, 1. Jan. 2009 (CET)

@ Qualle: Wenn man nach diesem Link Einteilung der internationalen Flussgebietseinheit Rhein (IFGE) in Bearbeitungsgebiete Bestandsaufnahme WRRL in Rheinland-Pfalz] geht, fängt der Niederrhein erst bei Köln an. Ist auch eine Behörde, wer hat also Recht? Wenn Du bei ELWIS nachfragst, bekommst Du die Antwort, wie sie bisher im Artikel stand. Bevor Du Änderungen in den Artikeln vornimmst, sollte das erst mal ausdiskutiert werden und nicht einfach alles ändern.--Frila 13:13, 1. Jan. 2009 (CET)

Ganz der Meinung von Frila: Jeder macht sich seine Grenzen, wie es in seinen Kram passt. Es ist ungemein praktisch, dass der Niederrhein an der Landesgrenze beginnt und auch aufhört. Das erinnert mich an den "meteorologischen Jahreszeitenbeginn" jeweils am 1. ! Nun ja, in der Bad Godesberger Ecke der Kölner Bucht hat das Absinken begonnen ( so die Geologen) (siehe Geologie der Niederrheinischen Bucht) und es finden sich auch dummer Weise in der Fortsetzung der Felsterassen ganz schmale Schotterterassen ( so die Geographen, soweit sie Geomorphologen sind wie der Dr-Vater von der Quelle).Ich als (aber nur in diesem Falle) Historiker und Kölner Lokalpatriot sehe immer das Kölner Rheinufer eingeteilt als Niederländer- und Oberländer Ufer, wo die Schiffe umgeladen werden mussten. (Schade dass Frilas Links für Köln heute nicht aufgehen) Ansonsten plädiere ich immer für Grenzsäume, Grenzgürtel und nicht Grenzlinien. Qualle hat falsch abgeschrieben und die Grenze für den NR zwischen die Inseln gelegt. Beim Kopieren (hier in der Disk) steht noch korrekt bei den Inseln. Also lassen wir es bei Bonn. Ich und die Holländer sehen nun mal das Siebengebirge, das 5 Meter hinter den Terassenstreifen anfängt, nicht als niederrheinisch an. Aber in den Sümpfen der Siegaue kommt es mir schon so vor, und der Rhein hat bei Hersel auch schon ein bisschen mehr Platz. Außerdem wollen wir den Konrad Beikircher in einen Topf mit dem Niederreiner Hans Dieter Hüsch werfen? Da sei wer auch immer vor! --G-Michel-Hürth 14:14, 1. Jan. 2009 (CET)

Tja, auch ich habe in der Schule (Düsseldorf bzw. Neuss) die "Sieg" als Grenze gelernt, aber gerade mal angefangen, über google zu recherchieren. Und da stößt man nicht nur einmal auf eine geologische grenze, die sich durch den Drachenfels ergibt. Wörtlich heisst es an einer Stelle: "3. Standort „Drachenfels“ Hier befindet sich ziemlich genau die Grenze zwischen der nördlichen Senkungs- und der südlichen Hebungsscholle. Diese stellt auch die Grenze zwischen Mittelrhein und Niederrhein dar." (Quelle: http://www.geomanie.de/fileadmin/content/downloads/referate/Drachenfels.pdf). Darf ich die Fachleute an dieser Stelle bitten, die Diskussion voranzutreiben und zu einer Einigung zu kommen? Bei einem meiner Bücher ist die Grenze Nieder-/Mittelrhein erwähnt und es steht eine Neuauflage an, bei der ich gleich korrigieren könnte :-). Herzlichen Dank -- Just my 2 cents - Santiago2000 15:26, 1. Jan. 2009 (CET)

Hallo Santiago, wie ich bereits weiter oben geschrieben habe, beginnt der Mittelrhein aus geologischer Sicht auch bereits bei Nierstein. Im allgemeinen wird der Mittelrhein aber zwischen Bingen und Bonn beschrieben. Auch in der Schifffahrt werden diese Grenzen verwandt. Es gibt auch Quellen, bei denen fängt der Niederrhein erst bei Köln an. Es gibt also verschiedene Meinungen. Wenn Du nach der Geologie gehst, hast Du Recht, nach dem Allgemeinen Sprachgebrauch eben nicht.--Frila 17:13, 1. Jan. 2009 (CET)

Wie sieht das Ergebnis denn nun aus? Endet der Mittelrhein nun an der Mündung der Sieg? Gehört Bonn deswegen zum Mittelrhein? In den Wikipedia-Artikeln steht ja auch noch Sieg-Mündung. Ich frage deshalb, weil sonst Bonn noch in die Kategorie:Mittelrhein gehört. --Schaengel 12:38, 25. Jan. 2009 (CET)

Ich würde mal sagen, daß der Niederrhein mit dem Norddeutschen Tiefland in Form der Kölner Bucht, auch Köln-Bonner-Bucht genannt, beginnt. Für eine solch tragweite Unterteilung wird ein mittlerer Fluß wie die Sieg wohl ohne Belang sein. Und natürlich spielen exakte Ortsgrenzen nach x Verwaltungsreformen da auch keine Rolle - zumal es sich um ein geographisches Objekt handelt. Nach den BfN-Kartendiensten (der Dienst "Schutzgebiete", "Haupteinheiten" angekreuzt, ist hier der praktischere) ist Honnef der letzte Mittelrhein-Ort! --Elop 12:58, 25. Jan. 2009 (CET)

Bei solchen Fragen versuche ich normalerweise auch alte Quellen einzubeziehen. Laut Brockhaus von 1838 wurde zumindest damals der Rhein eingeteilt "... in den Oberrhein bis Mainz, von da bis Köln in den Mittelrhein, in den Niederrhein unterhalb Köln". Was Köln als Grenze zwischen Mittel- und Niederrhein anbetrifft findet man analoges in "Öffentliches Recht des teutschen Bundes und der Bundesstaaten" aus dem Jahr 1840. --Update 14:12, 25. Jan. 2009 (CET)

In einer mir vorliegenden E-Mail des WSA Süd-West, Abt.Vermessung wird der Rhein geologisch wie folgt eingeteilt: Hochrhein: Konstanz - Basel, Oberrhein: Basel - Mainz, Mittelrhein: Mainz - Bonn und ab Bonn als Niederrhein. In der Binnenschifffahrt wird die Strecke Mannheim - Köln häufig als Mittelrhein betrachtet, was allerdings nicht korrekt ist.--Frila 14:51, 25. Jan. 2009 (CET)

Die in den von mir angeführten BfN-Kartendiensten aufgeführten Grenzen richten sich nach der naturräumlichen Einteilung nach Meynen aus den 1950ern Jahren, deren Grenzen bis heute als "offiziell" gelten. Vor Meynens Einteilung hatten geographische Objekte nie so exakte Grenzen, sondern immer der landläufigen Meinung entsprechende "ungefähre". Ich nehme an, Frilas Quelle richtet sich entweder nach Meynen direkt oder, falls die regionalen Zuständigkeiten eine Rolle spielen sollten, nach der Südgrenze der Stadt Bonn! --Elop 15:06, 25. Jan. 2009 (CET)

@ Elop, das mit den Grenzen ist ja auch so eine Sache. Manche nehmen als Grenze jetzt auch die eingemeindeten Gebiete an, Andere beziehen sich auf die eigentliche Stadtgrenze. Für die Schifffahrt, und so ist es im Rheinatlas der Binnenschifffahrt, beginnt der Niederrhein an der Siegmündung und nicht bei Bad Honnef. Ich werde nochmal bei der WSP anrufen. Beim Hochwassermeldedienst wird Bonn zum Mittelrhein gezählt.--Frila 17:35, 25. Jan. 2009 (CET)

*quetsch* Falls mit WSP die Wasserschutzpolizei gemeint ist:

Die ist doch wahrscheinlich eher an die Verwaltungsgrenzen gebunden! Und die Binnenschiffahrt wird sich natürlich an Mündungen orientieren, da die ja Knotenpunkte sind! Was interessiert es den Schiffer, wo genau die "Kölner Bucht" beginnt?.

Ein Verantwortlicher einer übergeordneten Organisation wird immer Grenzen nehmen, die ihm irgendwie "praktisch" erscheinen.

Im Artikel über ein Geographisches Objekt würde ich dem gegenüber immer den Geographen das "letzte Wort" lassen. Sofern die sich einig sind ...

Eine Klärung, wo landläufig die Grenze auch noch gezogen wird, gehört aber in jedem Falle rein! --Elop 19:38, 25. Jan. 2009 (CET)

Noch was nebenbei. Im Artikel wird bei Niederrhein auf die Region Niederrhein verlinkt. Das ist vollkommen falsch und irreführend. Hier wird nicht der geografische Abschnitt des Rheins beschrieben sondern eine kleine Region in NRW. Eine Diskussion zum Problem Niederrhein / Region Niederrhein findet sich hier. --Schaengel 19:18, 25. Jan. 2009 (CET)

Belege

Dieser Artikel ist an sich sehr lesenswert und ich wollte ihn gerade für selbige Liste nominieren, aber hier finden sich gerade einmal mickrige 6 Belege. Könnte da mal Jemand für Ordnung sorgen, mir fehlt da leider das Fachwissen und ich finde es schade, dass ein so umfangreicher Artikel nicht die Wertung bekommt, die ihm zusteht. Und einige Abschnitte könnten ruhig etwas ausführlicher sein. --DasallmächtigeJ 16:38, 17. Mär. 2009 (CET)

Ist doch schon ein riesiger Artikel. Außerdem gibt´s ne Menge Links auf sog. Hauptartikel, das darf nicht übersehen werden. Dass die Belege fehlen, ist ein Manko, sehe ich auch so. --Tt 21:47, 17. Mär. 2009 (CET)

Das stimmt und sofern sich in den Hauptartikeln Belege finden sind die ja auch teilweise übertragbar, also wäre da sicherlich einfach Abhilfe zu schaffen. Was den Rest angeht müsste eben recherchiert werden. Und die Artikel, die nur auf andere verweisen können in ihrer Länge auch bestehen bleiben, denke ich. --DasallmächtigeJ 01:08, 18. Mär. 2009 (CET)

Link zur WS

Bitte einen Link zur WS-Themenseite Rhein ergänzen: http://de.wikisource.org/wiki/Rhein Danke. (nicht signierter Beitrag von 86.71.43.115 (Diskussion | Beiträge) 23:31, 8. Mai 2009 (CEST))

Erl. --Tt 11:25, 9. Mai 2009 (CEST)

BKL einfügen

Könnte bitte jemand die BKL auf Rhein (Begriffsklärung) einbauen (Seite ist derzeit gesperrt). -- 134.102.29.103 22:36, 19. Mai 2009 (CEST)

Erledigt. --Entlinkt 22:39, 19. Mai 2009 (CEST)

rheinbegradigung, dammbau

hallo, rhein- und WP- freundInnen,
sollte beim rhein nicht noch ein abschnitt über die begradigung bzw. ein hinweis auf den existierenden eigenen artikel rheinbegradigung hinein bzw. sollte man jenen artikel hier hereinnehmen?
darüberhinaus fehlt mir ein abschnitt über dammbau und eindämmung bzw. hochwasservorsorge am rhein!
außerdem sollte "wirtschaftliche nutzung" wohl ein eigener abschnitt außerhalb von "umwelt" und "verkehr" sein, oder?! darunter könnte dann die rheinbegradigung? danke für response --Hungchaka 20:16, 24. Okt. 2009 (CEST)

Nochmal zu Straßburg

Um diese drastische Änderung zu erklären: In Frankreich werden „zusammenhängende Siedlungsflächen, die von staatlichen oder kommunalen Grenzen durchschnitten“ sind, als „Unités urbaines“ bezeichnet. Nach dem letzten Zensus des INSEE zählt die Straßburger „unité urbaine“ allein auf französischem Boden 440.264 Einwohner. Pi mal Daumen habe da noch einmal 35.000 hinzugefügt, um die Stadt Kehl und ihre Satelliten mit einzubeziehen, da ich für diese (jetzt gerade) keine genauen Ziffern habe. --Edelseider 21:25, 30. Okt. 2009 (CET)

Rhein in die Gewässerkats der angrenzenden Mittelgebirge?

Übertrag von hier:
Hallo Elop, Du hast die Kategorie:Gewässer im Westerwald eingefügt. Ist der Rhein tatsächlich ein Gewässer im Westerwald? Er fließt doch nur am Westerwald vorbei, so wie am Schwarzwald, dem Taunus, Hunsrück, Eifel und so weiter. Ich würde den Link wieder entfernen. -- Frila 11:32, 3. Dez. 2009 (CET)

Hi Frila,

Du hast schon recht - kann man sich drüber streiten. Gerade beim Rhein wären es ja so einige Mittelgebirge.

Ich hatte die Kategorie heute entdeckt, da ich gerade an den geographischen WW-Artikeln arbeite, und gesehen, daß die Heller (Sieg) schon drin stand - ebenfalls ein reiner Randfluß. Deshalb habe ich im Gegenuhrzeigersinn die anderen Randflüsse - Sieg, Rhein, Lahn und Dill - nachgetragen. Entspringen alle im Rothaargebirge (naaaain, der Rhein natürlich nicht), d.h. sind nirgends im Innern des WW. Theoretisch also - wenngleich nur für wenige km - Flüsse im RHG, aber am WW.

Es ist die Frage, wofür die Kats gut sein sollen. Es könnte ja Sinn machen, den Rhein bei allen Mittelgebirgen zu finden, die er begrenzt (bzw. die sein Tal begrenzt). Nachteil ist dann natürlich, daß der Rhein dann noch mehr Kats bekäme als er eh schon hat.

Ich stelle die Frage mal auf der Rheindiskus, dann sehen wir, wie die Mehrheit denkt. --Elop 16:21, 3. Dez. 2009 (CET)

- 2010 -

Kilometrierung

"Geologisch gesehen beginnt der Mittelrhein jedoch schon in der Nähe von Mainz, wo der Rhein in das Mainzer Becken einfließt". So sprachlich und inhaltlich fragwürdig formuliert. Erstens wäre statt dem Wort "schon" der Begriff "erst" angemessen, wenn nach der Stromkilometrierung der Mittelrhein bereits bei Mannheim beginnt; Mainz liegt schließlich etwa 60 Stromkilometer rheinabwärts von Mannheim. Als geologischer Mittelrhein wird erst der Verlauf zwischen Bingen und Bonn bezeichnet, weil das Mainzer Becken geologisch zum Oberrheingraben gerechnet wird.-- 87.123.220.245 14:50, 3. Jan. 2010 (CET)

Rheinlänge: Alter Brockhaus

Im großen Brockhaus von 1933 lese ich: Die Gesamtlänge beträgt 1320 km, von Reichenau (d.h. Tamins-Reichenau) bis zur Nordsee 1162 km, von der Schweizer bis zur niederländ. Grenze 694 km ... Bis auf die Gesamtlänge stimmte es ja, aber leider hat niemand gemerkt, dass 1320 km minus 1162 km = 158 km ergibt, die der Vorderrhein dann haben müsste, statt der 76 km in der SZ. --AHert 19:05, 27. Mär. 2010 (CET)

Rheinlänge: Gerade auf NDR-Info

in den Nachrichten die Meldung, daß der Rhein ca 90km kürzer ist. Gleich auf Wikipedia gegangen und festgestellt: WIKIPEDIA "weiß" es schon seit Monaten. Prima! --RootBoot 14:24, 27. Mär. 2010 (CET)

SPIEGEL online hat es auch schon drin: [[6]] 27.03.2010: Rhein kürzer als gedacht - Auf die Länge kommt es an. --Cami de Son Duc 17:40, 27. Mär. 2010 (CET)

Na, dann wollen wir mal sozusagen die Quelle, dieser Meldung des Tages, aus der Tagespresse auch nennen:

• Christopher Schrader und Berit Uhlmann: Jahrhundert-Irrtum (S. 24). ( = also die Nachrecherche) Auf der Titelseite der Süddeutschen Zeitung vom Samstag 27. März 2010 ist ein Bild vom Rhein der Aufmacher. Dazu gibt es das
• Interview Berit Uhlmanns mit Bruno Kremer: "Rhein kürzer als gedacht. Ein banaler Zahlendreher. Süddeutsche Zeitung vom 27. März 2010 (Untertitel: Seit 50 Jahren wird der Rhein überschätzt. Ein Biologe fand heraus, dass der Fluss 100 Kilometer kürzer ist als überall angegeben. Wie konnte das passieren?) Und ein Artikel, Ein Strom von wahrer Größe. Die Bedeutung des Rheins als deutscher Schicksalsfluss ist keine Frage von Kilometern. (B. Müller)
• Die schicke SZ-Grafik, Ilona Burgarth, von eben dieser Seite 24, SZ, 27. März 2010, steht hier online.

Und in der Druckausgabe, auf Seite 24, heißt übrigens der Schlussabsatz, der online etwas verhackstückt wurde: "All das kann jedoch nicht die falschen 1230 Kilometern erklären. Die Aufräumarbeiten dürften also eine Weile dauern, wenn Atlanten, Schulbücher, Webseiten und Messingtafeln verändert werden müssen. Allen voraus ist zurzeit das Online-Lexikon Wikipedia: Ein Rentner aus Leutesdorf bei Koblenz hat dort im Januar Bruno Kremers Längenangabe unter dem Stichwort "Rhein" eingefügt."

LG (und beiläufig noch Gratulation ! ) von -- der farbe blau - 18:20, 27. Mär. 2010 (CET)

Mit exakten Zahlen ist es halt so eine Sache: nach dem Interview mit Bruno Kremer steht in Hoek van Holland der Kilometer 1036, im Artikel (auf der Seite rechts gegenüber) steht dort km 1033. Das Schweizer Bundesamt für Umwelt wird mit 377 km für den Schweizer Teil zitiert, nach der Grafik in der SZ sind es nur 373 km. Im Artikel des SZ werden zwar die kurzen Kilometer erwähnt, die die Länge um 1,2 km übertreiben, aber dies wird nicht von den 1233 km abgezogen. Der jetzige Eintrag im WP-Artikel mit ungefähr 1235 km scheint deshalb schon sehr genau zu sein, besser wäre vielleicht ungefähr 1230 km (dann wird der Zahlendreher richtig deutlich). --AHert 19:23, 27. Mär. 2010 (CET)

Am Kilometer 1036 verläuft die Grenze zwischen Rhein und Nordsee, die 1,2 km hat Herr Kremer auch berücksichtigt, allerdings erst ab Bingen, was nicht ganz richtig ist. Ich tendiere zu ungefähr 1235 Kilometer. Bei km 1030 ist aber die Schifffahrtsgrenze für die Binnenschifffahrt. -- Frila 19:46, 27. Mär. 2010 (CET)

Möglichst auch hier eintragen: Wikipedia:Pressespiegel. Bei der Angabe einer neuen Schätzung möglichst eine Zahl verwenden, die sich genauso in einer Quelle findet (ohne Eigenkorrekturen von uns).--Kmhkmh 20:03, 27. Mär. 2010 (CET)

In seinem Artikel schreibt Herr Kremer als Schlusssatz: unter Berücksichtigung der Kürzungen (durch kurze Kilometer), gerundet 1233 km. Also tragen wir es doch so ein. -- Frila 20:22, 27. Mär. 2010 (CET)

Hab in mühevoller Kleinarbeit den Rhein in Google Earth als Pfad abgeklickt. Komme auf 1230 km. Wens interessiert... --79.206.179.47 21:33, 27. Mär. 2010 (CET)

Mich interessiert insbesondere der Geopfad als kml oder dergleichen. Kann diverse komplette (Unter-)Flußsysteme als Tauschobjekt bieten. --Elop 22:37, 27. Mär. 2010 (CET)

Dass kurz vorm 1. April so eine Meldung überhaupt durch die Medien gehen darf :D -- IdS 22:20, 27. Mär. 2010 (CET)

Rheinlänge: Ist der Rhein kürzer als gedacht?

Soeben im Kölner Stadt-Anzeiger gefunden:

http://www.ksta.de/html/artikel/1264185779944.shtml

Ist dies wirklich ernst zu nehmen? Sämtliche Nachschlagewerke der Welt müssten demnach korrigiert werden --Dieter Militzer 23:52, 26. Jan. 2010 (CET)

In dem Buch Der Rhein von Paul Hübner, Ausgabe 1974, steht, dass nach einer neuen Tabelle in einem Heft Beiträge zur Rheinkunde des Rheinmuseums Koblenz der Rhein 1237,6 km misst. 1031,6 km von Konstanz bis zur Mündung, 43,0 km Bodensee und 163 km Der Alpenrhein. Seit 1975 wird der Schelde-Rheinkanal mit 37 km dazugerechnet, in Antwerpen itd der km 1050 angegeben. Vielleicht bezieht sich die Zahl 1320 auf die Zeit vor der Rheinbegradigung, auf jeden Fall ist sie nicht korrekt. -- Frila 11:35, 27. Jan. 2010 (CET)

Das Ministerium für Umwelt, Forsten und Verbraucherschutz Rheinland-Pfalz sagt zum Rhein: "Bis zur Mündung in die Nordsee ist er 1.249 km lang, von denen 884 km zwischen Rheinfelden bei Basel und der Nordsee schiffbar sind.", das kommt den oben genannten "1237,6 km" schon recht nahe --Update 13:27, 27. Jan. 2010 (CET)

Wenn man jetzt wüsste, wann und wer die Tafel am Tomasee aufgestellt wurde, könnte man ja mal dort nachfragen wie der Urheber auf 1320 km gekommen ist. -- Frila 13:47, 27. Jan. 2010 (CET)

Jetzt aber mal halt!! Wir sind im Jahre 2010 und mit GPS und was weiß ich muss es doch möglich sein das man bis auf paar Meter genau sagen kann wie lang der Rhein von der Quelle bis zum Ende ist. Was mal früher in Büchern stand ist doch wurscht mit der heutigen Technik dürfte dies doch kein großes Problem sein dies ziemlich genau zu messen. Wir messen täglich die Entfernung Erde Mond,aber einen Fluß genau zu messen sind wir nicht in der LAge oder wie. Es sollen in nicht zu ferner Zukunft Menschen auf den mars fliegen, aber den Rhein genau zu messen geht nicht oder wie??? Das ist doch ein Witz. Gruß Dirk 88.78.217.98 17:30, 27. Jan. 2010 (CET)

Auf "ein paar Meter" dürfte nie eineindeutig machbar sein. Allein schon der angewendete Maßstab spielt beim Ergebnis eine Rolle. Dann ändert sich die Flußmitte (wenn man die denn nimmt und nicht den je tiefsten Pfad) ständig.

Die Stationierung ist von den möglichen Meßwerten der "offizielle" - und deshalb beziehen sich ja praktisch alle Flußartikel darauf. --Elop 19:28, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo Elop, es sind ja nicht ein paar Meter, es sind ja fast 80 Kilometer. Da darf man sich schon mal Gedanken machen, woher dieser Fehler stammt. Überall wird die Länge mit 1320 km angegeben, aber dieser Wert stimmt heute nicht mehr. Deine Einwendung, dass sich die Flussmitte ständig ändert, kann ich nicht nachvollziehen. -- Frila 19:55, 27. Jan. 2010 (CET)

Namnt Frila,

von 80km redete ich ja nich ... Auch versuche ich nicht die 1320 zu verteidigen. Ich antwortete einzig auf die IP-Einwendung.

Wenn ich im Milimetermaßstab rechne, könnten sich schon leichte Veränderungen an den Ufern deutlich auswirken. Nicht in der Größenordnung 100km, aber schon bei etwa 10km - zumal ohne Stationierung nicht festgelegt ist, längs welchen Polygons wir messen.

Beim Rhein - als einen der prominentesten Flüsse Europas - ist es schon verwunderlich, daß eine solche Meldung jetzt erst kommt.

Bei der Dill war es aber die Wikipedia, die festgestellt hatte, daß die - auch im Brockhaus - verbreitete Angabe von 68km Tinnef war und 55km richtig sind - wie wir sie auch per Gewässerdienst verifizieren können. Da hatten die Lexika bis heute von einem Nachschlagewerk von 1880 abgeschrieben und keiner hatte was gemerkt ... --Elop 00:45, 28. Jan. 2010 (CET)

Den Gedanken von Frila, dass der Wert aus der Zeit vor der Rheinbegradigung herrührt, halte ich für plausibel. Nimmt man den neuen Wert von 1238 km und addiert die 86 km Verkürzung durch die Rheinbegradigung dazu, kommt man auf 1324. Diese Abweichung ist angesichts der früheren Vermessungstechnik unerwartet gering. Vom Niederrhein sind mir keine Mäanderhalsdurchbrüche/-stiche bekannt, so dass es dort in den fraglichen 190 Jahren eher noch zu einer geringfügigen Verlängerung der Schlingen gekommen sein durfte.
Nebenbei: Auf die Idee, Vorder- und Hinterrhein einzubeziehen, könnte vielleicht auch wer gekommen sein, das wäre aber auch im 19. Jh. kaum konsensfähig gewesen.
Wann sind die 1320 eigentlich zum ersten Mal aufgetaucht?--WWasser 08:01, 28. Jan. 2010 (CET)

Nachtrag: Lexikoneinträge bei http://www.zeno.org:
Brockhaus 1809, 1837: 190 (deutsche?) Meilen - ca. 1410 km
- danach Rheinkorrektur -
Herder 1854: 156 (deutsche?) Meilen - 1155 km
Pierers Universal Lex. 1862: 150 geogr. Meilen - 1111 km
Meyers Gr. Konv. Lex. 1911: 1225 km
Brockhaus Kl. Konv. Lex. 1911: 1218 km
Der Zahlendreher wird wahrscheinlicher...
und dann noch: zur Erheiterung oder Gesichtslähmung das Lemma Rhein im bei zeno abrufbaren Damen-Conversationslexikon (ohne Längenangabe) lesen --WWasser 09:50, 28. Jan. 2010 (CET)

doch mit Längenangabe: 280 Stunden --91.32.91.35 19:56, 27. Mär. 2010 (CET)

Ich habe soeben mit dem Rheinmuseum in Koblenz telefoniert und dort wurde mir berichtet, dass ab samstag eine neues Heft mit einem Artikel zur Rheinvermessung vorliegt, das werde ich mir dann kaufen und dann sehen wir weiter. Aus der Schweiz habe ich eine Mail bekommen mit der Antwort, dass die 1320 km wohl eher eine symbolische Zahl seien. Also, mal abwarten und dann verbessern.-- Frila 11:54, 28. Jan. 2010 (CET)

In dem neuesten Heft, Berichte zur Rheinkunde des Rheinmuseums Koblenz steht ein Artikel des im oben angeführten Weblink Dr.Bruno P.Kremer. Dieser hat anhand der amtlichen SwissTopo-Karten 1:25.000 und der topografischen Karte des Bodensees 1:50.000 die Rheinabschnitte vermessen. Demnach misst der längste Quellarm vom Maighels-Gletscher bis Tamins 75,1 km und der Alpenrhein von Tamins bis zur Mündung im Bodensee 85,7 km. Die Entfernung Fussach - Konstanz beträgt 41 km, macht zusammen mit dem bereits vermessenen Teil des Rheins, 1032,8 km abzüglich der 1,2 km für die kurzen Kilometer 1233,4 km. Nicht berücksichtigt ist die Verlängerung der Hafenmole im Mündungsbereich Hoek van Holland auf jetzt km 1035. Wenn man diese dazurechnet beträgt die Länge 1235,6 km.

Anscheinend stammt die Angabe 1320 km aus einer Zeit vor der Rheinbegradigung und wurde so ungeprüft immer weiter verwendet. In neueren Artikeln zum Rhein erscheinen immer wieder Kilometerangaben zwischen 1250 und 1230 Kilometer. -- Frila 13:58, 30. Jan. 2010 (CET)

Jetzt wäre nur noch zu berücksichtigen, dass der Rein da Medel derzeit (Gletscherende...) 1 km länger ist als der Rein da Maighels (s. Rheinquelle). Oder ist er bei Kremer auch - und anders - vermessen? -- WWasser 17:45, 30. Jan. 2010 (CET)

Kremer hat den Rein da Maighels als längste Fließstrecke angegeben. Angesichts der zunehmenden Gletscherschmelze wird sich diese Strecke auch immer wieder verändern. Bleibt die Frage, welcher Gletscher jetzt schneller schmilzt. -- Frila 17:55, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo zusammen! Mit interesse verfolge ich seit ein paar Tagen diese Diskussion hier. Die ganzen Aufführungen hören sich recht schlüssig an. Wird aber nicht noch ein Berechnungsfehler gemacht? Es wird vom Rhein die Kilometrierung von 1939 übernommen. Diese bezieht sich aber auf den Schifffahrtsbereich. So zweigt bei Weil am Rhein, bei Kilometer 173,55, der Rheinseitenkanal ab, über dem die Kilometrierung fortgeführt wird. Bei Kilometer 226,55 geht es zurück in den Rhein. Müsste aber die Längenberechnung des Rheines nicht vom eigentlichen Flussstrom ausgehen? Der Kanal verläuft größtenteils in Frankreich, wohingegen der Rhein selbst wiederum ein Grenzfluss ist. Auch mehrere Schleusenanlagen liegen an den sogenannten Schleusenkanälen, die vom eigentlichen Rhein abzweigen. Die Kilometerierung wird über die Schleusenkanäle geführt, nicht über dem Rhein selbst. Es ist meiner Meinung nach demnach noch zu klären, wie groß nun die Differenz der Fließstrecke des eigentlichen Rheins zur Kilometerierung von 1032,75/1034,50 abweicht, die eben über Seitenkanäle führt. Wie seht ihr das? Grüße -- Rainer Lippert 18:16, 30. Jan. 2010 (CET)

Der Fließweg mit der Hauptwassermenge sollte den Ausschlag geben, also wohl (trotz eines gewissen inneren Widerstrebens bei mir) der Rheinseitenkanal. Im Abschnitt mit der Schlingenlösung unterhalb kann das anders sein, habe hierzu keine Daten. --WWasser 18:34, 30. Jan. 2010 (CET)

Bei der Schlingenlösung ist es demnach etwa die Hälfte. Grüße -- Rainer Lippert 18:57, 30. Jan. 2010 (CET)

Der Rheinseitenkanal wurde schon vor der Rheinvermessung 1939 begonnen und laut Rheinindex geht die Kilometrierung im Rheinseitenkanal weiter und nicht im Altrhein. Außerdem dürfte die Kilometerdifferenz zwischen Kanal und Altrhein nicht allzuviel ausmachen, da beide Gewässer nebeneinander laufen. -- Frila 19:07, 30. Jan. 2010 (CET)

Das habe ich ja gesagt, dass die Kilometerierung im Seitenkanal weitergeht. Meines Erachtens müsste man aber die Länge vom Altrhein berücksichtigen. Die Differenz dürfte nicht groß sein. Grüße -- Rainer Lippert 19:11, 30. Jan. 2010 (CET)

Hallo Rainer, wie ich gerade gesehen habe, geht auch die Uni Kiel von 1320 km aus, das nur so nebenbei. -- Frila 19:24, 30. Jan. 2010 (CET)

Sollte man nun nicht auch die korrigerte Rheinlänge in den wikipedias anderer Sprachen übernehmen, selbst in den Sprachen der Rheinanlieger sind noch die falschen 1320km. --92.230.71.27 12:17, 27. Mär. 2010 (CET)

Überlegt euch doch mal ob man über die Rheinlänge nicht im Artikel oder in einem eigenen Artikel mehr schreibt als nur die Zahl. --Goldzahn 13:00, 27. Mär. 2010 (CET)

In der Tat! Großer Artikel heute in der SZ unter http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/wissen/981/507145/text/ --Philippus Arabs 14:32, 27. Mär. 2010 (CET)

Hallo, kann es sein, dass dort im Artikel auch ein Zahlendreher bei der Länge passiert ist? Im letzten Abschnitt lautet es „All das kann jedoch nicht erkären, wie aus ungefähr 1230 Kilometern 1230 wurden.“ Die zweite Zahl soll doch bestimmt 1320 lauten. Grüße -- Rainer Lippert 15:10, 27. Mär. 2010 (CET)

Einige fremdsprachige Wikis haben schon korrigiert. @Rainer, das ist bestimmt ein Druckfehler. -- Frila 15:32, 27. Mär. 2010 (CET)

Vor ein paar Tagen hatte ich einen Anruf von einem Zeitungsmenschen zu meiner Korrektur bzgl. der Länge. Wie ich jetzt feststellen konnte, war dieser Journalist von der SZ. -- Frila 15:37, 27. Mär. 2010 (CET)

Dann meinen Glückwunsch dazu. Solche langexistierenden Fehler aufzudecken ist wirklich selten. Aber tatsächlich ist das reine voneinander Abschreiben zum Normalfall in unserer Zeit geworden, oder war es das nicht schon immer? Die Mönche im Mittelalter schrieben die Texte aus der Antike ab und der Fortschritt stoppte. Ich selbst kenne das Problem von Höhenangaben bei Bergen, wo ich schon mit Google-Earth nachgemessen habe. --Goldzahn 16:12, 27. Mär. 2010 (CET)

Siehe auch Dill - die wird im Brockhaus um 24% zu lang angegeben per Immer-wieder-Abgeschriebenhaben falscher Schätzwerte von anno dazumal. --Elop 16:38, 27. Mär. 2010 (CET)

Was wurde nicht auch schon alles über die Länge vom Amazonas geschrieben. Da gibt es angeblich neueste Messungen von bis knapp an die 7000 Kilometer ran. Dabei ist er aber wohl tatsächlich nicht länger als 6400 Kilometer. Grüße -- Rainer Lippert 16:45, 27. Mär. 2010 (CET)

Jetzt aber mal die Frage Welcher Wert soll den hier jetzt hier stehen: der Wert von 1.235,5 - ,6 km oder der vom Koblenzer Rheinmuseum mit 1.237,6 km. d...l.r..s _{kläranliegen} 17:09, 27. Mär. 2010 (CET)

Also eins versteh ich jetzt nicht,,ich hab heut mal hier reingeschaut, weil es mich auch gewundert hat mit der Länge des rheins, aber jetzt sehe ich ,dass es hier schon seit 27.Januar diskutiert wird, wieso schmeisst sich die presse erst heute,am 27.März auf das Thema? (nicht signierter Beitrag von 87.122.180.204 (Diskussion | Beiträge) 17:38, 27. Mär. 2010 (CET))

Wie du ja hier oben siehst, hat das die Presse auch schon im Januar behandelt. Grüße -- Rainer Lippert 17:41, 27. Mär. 2010 (CET)

(BK) Dadurch ist jetzt ja auch eigentlich die Elbe länger als der Rhein. Diese kommt ja mit der längeren und wasserreicheren Moldau auf insgesamt 1252 Kilometer. Grüße -- Rainer Lippert 17:39, 27. Mär. 2010 (CET)

Ein weiteres Resümée: wäre es nicht wikilike hier im Absatz Grunddaten verschiedene Längen anzubieten statt einer, die garantiert falsch ist (egal ob durch Meinungsbild oder Expertenmeinung)? Was spricht dagegen, a) dem geschlängelteren Flußbett zu folgen (und das so anzugeben), b) die etwas begradigtere "Kanallinie" zu nennen und c) Teilabschnitte als solche eindeutig auszuweisen, ungefähr wie "schiffbar auf der und der Strecke" = xxz km? Denn auch eine Angabe "Länge von xxxxx bis xxxL" km trifft ja nicht zu. Ist ja kein Gummiband. (Zur öffentlichkeitswirksamen Publikation durch die Medien im März 2010 siehe nächsten Absatz) LG -- die farbe blau - 18:35, 27. Mär. 2010 (CET)

gute idee, auch wenn man natürlich nochmal diskutieren sollte, was man alles angibt. wäre außerdem dafür, einen absatz über die aktuelle diskussion in den artikel einzufügen. der abschnitt allgemeines bietet sich schon vom aufbau ja gut für einen unterpunkt Länge an ;-) -- toblu [?!] 19:46, 27. Mär. 2010 (CET)

Das sollte man aber nur machen, wenn sich das mit reputablen bzw. amtlichen Quellenbelegen lässt. Unsere eigene Meinung bzw. privates Nachrechnen oder gar spekulieren zu Begradigungen oder ähnlichem fällt unter WP:TF.--Kmhkmh 19:53, 27. Mär. 2010 (CET)

Gute Idee! --Tt 00:21, 28. Mär. 2010 (CET)

Mehrere Daten angeben finde ich in Ordnung, gibt ja genug. Reputablen Quellenbelege - naja, davon haben sich praktisch 9/10 auf immer und ewig als unzuverlässig geoutet. ;-) Die einzigen annährend richtigen Werte waren die Amtlichen, und selbst da sind die Messpunkte strittig. Solange man keine Google Earth-Messung reinnimmt, ist die Idee annehmbar. d...l.r..s _{kläranliegen} 14:14, 28. Mär. 2010 (CEST)

Rheinlänge: Alpenrhein

Der Alpenrhein könnte ein Grund für Diskrepanzen bei der Länge sein. Nach der Graphik in der SZ hat er von km 76 bei Tamins-Reichenau bis zum km 162 am Bodensee eine Länge von 86 km. Meine Nachmessung in Google Earth ergibt 90,54 km bis zum Mündungskanal in Höhe des alten Ufers und 94,40 km bis zum Ende der heutigen, in den See vorgeschobenen Flussmündung. Diese Vorstreckung stammt aus den Jahren ab 1924 und 1954 (vgl. Rheinregulierung (Alpenrhein) und die dortige Website der IRR - Internationale Rheinregulierung). Der Alpenrhein ist dadurch um rund 4 km verlängert worden. In der Website der IRR stehen 90 km (Reichenau bis Mündung) und an anderer Stelle 93,5 km (Chur bis Mündung). Ich habe sie auf die Diskrepanz hingewiesen. Nach der Graphik in der SZ sind es 41 km bis zur Brücke in Konstanz. Ich habe das in Google Earth als Entfernung vom alten Ufer bis nach Konstanz gemessen (41,46 km). Vom Ende der heutigen Mündung im See bis zur Brücke in Konstanz habe ich nur 38,4 km gemessen. Die Gesamtlänge des Rheins hat sich also um etwa 1 km verlängert (Verlängerung des Alpenrheins um 4 km und Verkürzung der Seestrecke um 3 km) - unabhängig von den Diskrepanzen bei der Länge des Alpenrheins. --AHert 14:20, 28. Mär. 2010 (CEST)

Auch die Kartenabweichung mit einbezogen? Das Letzte worauf sich der Verstand einlassen sollte ist eine Messung mit Google Earth festzusetzen. Dieser Versatz tritt alle paar hundert Meter auf, da sich das Material nicht richtig deckt, was zwangsweise zu Verschiebungen und Lageänderungen führt. d...l.r..s _{kläranliegen} 14:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Schon, schon, aber wenn es gleich Differenzen von ein paar km gibt, ist das doch Anlass zu Zweifeln an den bisherigen Längen und zu Fragen. --AHert 14:53, 28. Mär. 2010 (CEST)

Die ganze Diskussion krankt wohl daran, dass niemand den gesamten Artikel von Herrn Kremer vorliegen hat, sonder nur auf den Beitrag in der SZ verwiesen wird. Ich habe den Beitrag, falls jemand Interesse hat, bitte per E-Mail melden. -- Frila 18:04, 28. Mär. 2010 (CEST)

Rheinlänge: Quellengläubigkeit vs. In-situ-Probe

Die Diskussion (seit Januar hier!) zeigt mir vor allem eins: HIer wird - wie überall erst geschwafelt, spintisiert, zitiert und rezitiert, dann wieder geschwafelt und interpretiert. Und wenn dann jemand sich die Sache genau anschaut und eine klare Berechnugn macht und auf 1230 km kommt, schreien die Textgläubigen sofort: UND DIE QUELLE? Wenn einer dann sagt, habe ich nachgemessen. Heisst es sofort: das giltet nicht. Musste schon belegen. Es wurde 50 Jahre langbelegt, weil alle vom selben Mist abgeschrieben haben. Was lernt man draus? Glaube keiner Quelle, es sei denn Du selbst hast sie manipuliert. Auch bei Wikipedia ist Herdentrieb allemal bequemer und wohl Konsens als eigenes Beobachten und Nachdenken. Wäre mal an der Zeit, umzudenken. Ciao 80.219.22.11 22:50, 27. Mär. 2010 (CET)

Ah ja. Und deshalb ist es natürlich viiiel besser, einem, der sagt, er habe nachgemessen, ungeprüft zu glauben? Es ist schwer, als normaler Wikipedianer die Berechnung des Wissenschaftlers nachzuvollziehen, daher ist es sinnvoll, darauf zu warten, dass Menschen mit diesen Möglichkeiten die Prüfung durchführen. Und dann Quellen erzeugen, in denen sie die neuen Ergebnisse bezeugen. --Johannes Götte (Diskussion) 23:07, 27. Mär. 2010 (CET)

Also Leute, es ist doch eigentlich ganz einfach: GoogleEarth hat eine Pfadfunktion und es kostet ca. 15 Minuten, bis man den Rheinverlauf von der Quelle bis zur Nordsee durchgeklickt hat. Gesagt, getan, mein Ergebnis: 1237 km! Gut, in ein paar Kurven vielleicht ungenau geklickt, und ein paar km hängen von der ausgewählten Rheinquelle ab, aber es sind definitiv nicht 1320 km! (nicht signierter Beitrag von 92.79.26.65 (Diskussion | Beiträge) 15:33, 29. Mär. 2010 (CEST))

Dazu bedarf es keiner besonderen Institution, die das nachmisst. Die Einzellängen stehen fest, also nur noch zusammenzählen. Außerdem gibt es schon verschiedene Quellen, auch wenn da noch Differenzen von ein paar Kilometern sind. Man könnte ja je nach Jahreszeit oder Niederschlagmenge schreiben: Länge variiert zwischen xxx und yyy. -- Frila 23:22, 27. Mär. 2010 (CET)

Die IP hat einfach nicht begriffen, dass die Wikipedia das außerhalb der Wikipedia gefundene Wissen darstellt - und nicht selbst Fakten ermittelt (WP:KTF). Das ist übrigens ein außerhalb der Wikipedia - und daher auch bei Wikipedia-Neulingen - sehr weit verbreiteter Irrtum. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:26, 27. Mär. 2010 (CET)

Wenn der Rhein tatsächlich so kurz ist, dann ist die Elbe mit dem Quellfluss Moldau einige Kilometer länger als der Rhein und damit der längste Nordseezufluss!!! (nicht signierter Beitrag von 91.38.124.59 (Diskussion | Beiträge) 23:42, 27. Mär. 2010 (CET))

Da irrt sich die IP aber, die Moldau ist ein Nebenfluss der Elbe, Einmündung bei km 279. -- Frila 23:55, 27. Mär. 2010 (CET)

Nunja - daß die Moldau ein Nebenfluß ist, gründet sich nicht auf hydrologischen Fakten, sondern auf der historischen Namensgebung (ich weiß indes nicht, wie das Einzugsgebiet und der Abfluß der Moldau im Vergleich zur Oberelbe aussehen).

Rein hydrologisch betrachtet ist der Inn kein Nebenfluß der Donau, die Regnitz keiner des Mains und die Eder keiner der Fulda.

Gleichzeitig aber sagt diese Betrachtung, daß das Thema als solches fragwürdig ist. Der "größte" Zufluß der Nordsee ist - so es einen gibt - der, der ihr am meisten Wasser spendiert. --Elop 00:52, 28. Mär. 2010 (CET)

Abflussmenge ist nur ein Faktor, neben Fließlänge und Einzugsgebiet (und Namensgebungen). Übrigens hat auch der Neckar einen Quellfluss, der deutlich länger und wasserreicher ist als der "Neckar" benannte Quellfluss, nämlich die Eschach. Ich finde es völlig richtig, in Flussartikeln auf solche Umstände hinzuweisen. Bei der Donau und hier beim Rhein findet diese Differenzierung ja auch statt - bei der Donau muss sie sogar stattfinden, da es dort keinen Quellfluss namens Donau gibt. Bei der Weser ist's auch so. Fragwürdig finde ich das alles nicht. --Tt 11:42, 28. Mär. 2010 (CEST)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil.

Eragwürdig ist nicht "das alles", sondern ein Längenvergleich Elbe-Rhein zur Ermittelung des "längsten Nordsee Zuflusses" - und das auch noch mit der Streitfrage, ob man die Elbe über die Moldau messen kann. Die Länge hat schlicht und einfach nichts mit der Nordsee zu tun, sondern allerhöchstens mit Mitteleuropa.

An der Nordsee ankommen tut nämlich, neben Chemieabfällen, Wasser - während die Kilometersteine in Dresden und Köln, etc. bleiben. --Elop 13:56, 28. Mär. 2010 (CEST)

Hallo Elop, Deine Argumente in diesem Thread sind gut nachvollziehbar, aber warum zuletzt so säuerlich? Beim Größenvergleich zählt sicherlich vor allem die Wasserführung, aber warum darf man keinen Längenvergleich innerhalb einer bestimmten Flüsse-Menge, hier Nordseezuflüsse, anstellen? Und dann hast Du ja richtigerweise selber die Nebenflussfrage bei Moldau, Regnitz u.a. ins Spiel gebracht, deshalb irritiert die attestierte Fragwürdigkeit, wenn da jemand beim Längenvergleich den Fokus auf den längsten Fließweg eines Flussystems richtet - also Elbe mit Moldau. Fragwürdig scheint mir nur die manchmal übertriebene Wichtigkeit der Längenfrage zu sein, sie ist halt nur einer von mehreren Flussmerkmalen (neben Wasserführung, „Namensfließweg“, Einzugsgebiet). --WWasser 14:59, 28. Mär. 2010 (CEST)

"Säuerlich" war ich wohl, weil Testtube mir was unterstellte, was klar nicht in meinen Ausführungen stand.

Ich plaziere ja selber Hinweise in Flußartikel, wenn der nominelle Hauptfluß nicht der hydrologisch "eigentliche" ist.

Die Länge spielt - wenngleich nicht für das Mündungsmeer - durchaus eine Rolle, meines Erachtens aber eine überschätzte - was damit zusammenhängen dürfte, daß sie die einzige Kenngröße ist, die überall angegeben wird (mal falsch, mal richtig).

Der Nil sieht z.B. zwar viel von Afrika, aber das Mittelmeer hat deutlich mehr von der Donau. Andererseits ist das Einzugsgebiet auch eine Art Herrschaftsgebiet - egal ob man über Wüsten oder Westhänge von Gebirgen herrscht.

Ich habe mir bei Geopfaden zu Flußsystemen angewöhnt, die angezeigte Flußdicke logarithmisch nach Einzugsgebiet zu strukturieren. Damit haut die Orientierung ganz gut hin. MQ geht eh nicht, da oft nicht verfügbar. --Elop 15:34, 28. Mär. 2010 (CEST)

Sorry, da habe ich wohl alles in einen Topf geworfen. Die Länge eines Nordseezuflusses ist wohl dann relevant, wenn man vom "längsten" Zufluss spricht. Spricht man vom "größten" Zufluss, dann könnte man durchaus eher die Wassermenge im Kopf haben. Unsere Sprache kommt unseren Ansprüchen einfach nicht mehr hinterher ;) --Tt 22:26, 28. Mär. 2010 (CEST)

Was ich meinte, war eh was anderes. Nämlich daß es den "längsten Nordsee-Zufluß" zwar gibt, aber dieser Rekord nicht bedeutender ist als der "längste Fluß Europas mit einem E als Anfangsbuchstaben".

Wir hatten im Main-Artikel mal den tollen Rekord, der Main sei der "längste ganz in Deutschland verlaufende Fluß". Was nur dann gilt, wenn man als "Weser" nur das bezeichnet, wo Weser drauf steht, also de facto einen Fluß mit einem Flußabschnitt vergleicht.

Für den Fall Elbe denke ich, daß diese nach heutigen Erkenntnissen der längste Fluß Mitteleuropas sein könnte (wenn deren Werte denn stimmen). Damit brächte man eine Flußlänge (die es nur an Land gibt) in Verbindung mit einem Landstrich und nicht mit einem Meer (das von der Flußlänge nichts hat). --Elop 00:32, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ändert man es auf diese Betrachtungsweisen, dann würde sie dann auch Moldau bzw. Vltava heißen und Smetana müsste seine Partitur ergänzen. Beides, längster Fluss und Name behalten geht dann nicht mehr - die Elbe wäre dann der kleine tschechische Nebenfluss. Aber bei dem Rinnsal mit E als Buchstabe 1 und 4 interessiert das eh nur die Kleinen. ;-P d...l.r..s _{kläranliegen} 03:41, 29. Mär. 2010 (CEST)

Könnte man. Vor ein paar Jahren habe ich spaßeshalber mal eine kleine Mitteleuropa-Karte gezeichnet, auf der nur die hydrologischen Hauptfließwege erscheinen und die Namen der Hauptquelläste tragen - sieht sehr fremd aus, auch ohne dass die Namensspielerei bei Verden die Oder in die Eder fließen lässt oder Glasbach, Fr. Rezat, Ferndorf und Renau von der Aare eingesammelt werden. Vielleicht - jetzt wieder ernsthafter - könnte man solche Sachverhalte gegebenenfalls beinahe standardmäßig in einem Abschnitt Besonderheiten des Flusssystems benennen, der vor oder hinter der Nebenfluss-Aufzählung steht. --WWasser 12:37, 29. Mär. 2010 (CEST)

Bin ich dafür bzw. mache ich "formlos" schon bei Flußartikeln. Allerdings ist es immer mal wieder anders. Gerade erst habe ich Schleuse (Fluss) partiell zum Artikel über den deren Gesamtfächer ausgebaut - übrinx dürfte einer von deren Armen auf WWassers Karte in Hann. Münden in die Eder münden.

Man darf es halt nur nicht übertreiben.

Bei der Elbe ist mir nicht ganz klar, warum die Moldau als Nebenfluß gilt. Bei Donau, Main und Rhein ist es aber nicht ganz unlogisch, daß sich die "offiziellen" Hauptarme an den Hauptsenken festmachen. Immerhin ist die Donau die Grenze vom Schichtstufenland zum Alpenvorland. --Elop 13:06, 29. Mär. 2010 (CEST)

- Auch wenn die Thread-Überschrift nichts mehr damit zu tun hat -
Oberhalb der Moldaumündung stehend kann man es schon verstehen: Sie kommt aus unwegsamem Engtal, die Elbe entwässert dagegen fruchtbare Gebreiten und behalt die Richtung bei. Das sieht ein bisschen so aus wie bei der Nagoldmündung in das breite Pforzheimer Enztal. Bei Inn/Donau verstehe ich es auch, bei Aare/Rhein noch so gerade (Aare: wegsamer und fruchtbarer, aber Richtungswechsel und nur kurze Strecke so "dick"), bei Regnitz/Main verstehe ich es nicht so richtig; der Main knickt dort ganz schön heftig ab. Vor dem kulturlandschaftlichen Hintergrund wunderts übrigens, dass Ohm/Lahn "stimmt".

Die Gefahr, zu übertreiben, ist sicher da; bei sehr ähnlicher Wasserführung eines Zusammenflusses muss man einen etwas größeren Nebenfluss nicht zum Thema machen.--WWasser 14:48, 29. Mär. 2010 (CEST)

Rheinlänge: Definition Flusslänge und Genauigkeit der Messung

Vielleicht bin ich ja gerade nur etwas schwer von Begriff, und es hilft mir mal jemand auf die Sprünge, aber ich verstehe da was nicht. Wie ist denn eigentlich die Länge eines Flusses definiert? Ich hätte behauptet, es ist die Länge der Flussmittellinie, also der Linie, die genau in der Mitte zwischen beiden Ufern verläuft. Nun weiß man aber von Küstenlängen (was ja vergleichbar ist): Je genauer man misst, desto länger wird die Küste. Wie kann es dann sein, dass hier die Länge eines über 1000 Kilometer langen Flusses auf 100 Meter genau angegeben wird, wenn anscheinend "nur" mit Hilfe von Landkarten gemessen wurde? -- Jan Rieke 21:39, 27. Mär. 2010 (CET)

Die Messung von Flusslängen und Küstenlinien ist nicht wirklich vergleichbar. Bei der Küstenlinie wird sie länger, wenn man jede noch so kleine Aus- und Einbuchtung mitmisst, die bei groben Messungen vernachlässigt werden. Bei Flüssen haben diese zusätzlichen Längen an den Ufern keine Auswirkungen auf die Länge der Mittellinie; nur die Uferlängen würden mit zunehmender Genauigkeit der Messung immer größer. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 21:45, 27. Mär. 2010 (CET)

Sicherlich mittelt sich da relativ viel weg, aber das grundsätzliche Problem bleibt doch gleich. Wenn ich eine hypothetische, ideale 90-Grad-Kurve eines Flusses mit 2 Messpunkten (je zu Beginn und zum Ende der Kurve) oder mit unendlich vielen Messpunkten vermesse, so komme ich auf einen Unterschied von über 11 % (wenn ich mich nicht verrechnet habe :)). Klar, das ist jetzt konstruiert. Ich will ja auch nur sagen: Muss man nicht zumindest die Abstände der Messpunkte (oder sonst eine Art von Genauigkeit) angeben? Das hat doch trotz Mittelung noch Auswirkungen. -- Jan Rieke 22:21, 27. Mär. 2010 (CET)

Man benötigt so viele Messpunkte, dass deren Abstand klein gegenüber der Breite des Flusses ist (um der Ungenauigkeit durch die fraktale Struktur zu begegnen). Dennoch erscheint mir eine Genauigkeit von 1 Promille unplausibel. Der Fluss ändert sich abhängig davon, wieviel Wasser er führt, außerdem kommen ungeklärte Details der Definition der Mittellinie ins Spiel. --91.32.91.35 00:29, 28. Mär. 2010 (CET)

Nebenbei: Es ist nicht gleichgültig, in welchem Massstab man misst, das heißt Flüsse werden immer länger je genauer man misst. Das liegt einfach daran, dass bei abnehmenden Kartenmassstab immer mehr Details sichtbar werden, die mitgemessen werden müssen. Daher können die 1320 km durchaus plausibel sein - eine Vergleichsmessung mit GoogleEarth halte ich dagegen für problematisch, da hier nicht von einer längentreuen Karte ausgegangen werden kann. --80.142.235.147 15:50, 5. Apr. 2010 (CEST)

Rheinlänge (1239 km) nach eigenen Überlegungen

Hallo, der Alpenrhein hat ja, wie der Rhein auch, eine Kilometrierung. Beim Zusammenfluss des Vorder- und Hinterrhein ist Kilometerpunkt 0. Bei der Mündung in den Bodensee, bei Fußach, ist der Kilometerpunkt 90. Ich habe das jetzt eben auch mal in Google-Earth nachgemessen, komme hierbei auf etwa 90,6 Kilometer. Aufgrunddessen denke ich, dass die Kilometrierung am Alpenrhein stimmt. Es spricht also nichts dagegen, diese Kilometerangaben so zu übernehmen. Herr Kremer kommt für diesen Abschnitt auf 85,7 Kilometer. Dies kann ich nicht ganz nachvollziehen. Von der ehemaligen Mündung in den Bodensee, also die von 1900, wo auch die Kilometerangabe 90 herstammt, bis zur Brücke in Konstanz, sind es laut Google-Earth etwa 41,4 Kilometer. Das deckt sich in etwa mit den Angaben vom Herrn Kremer, der hierzu ziemlich genau 41,0 Kilometer angibt. Hierbei sollte man wohl unberücksichtigt lassen, dass der Alpenrhein inzwischen um mehr als vier Kilometer in den Bodensee hineingewachsen ist. Siehe dazu auch hier. Von diesem neuen Endpunkt zur Konstanzer Brücke sind es nur etwa 38 Kilometer. Unter Annahme einer Länge des Alpenrheins von 90 Kilometer komme ich jetzt auf eine Rheinlänge von insgesamt etwa 1239 Kilometer. 1032,8 für die Rheinmündung bei Hoek van Holland bis zur Brücke in Konstanz, minus den 1,2 Kilometer für die drei Abschnitte mit den kurzen Kilometern, plus der Fließstrecke durch den Bodensee von etwa 41,4 Kilometer, plus dem Alpenrhein mit 90 Kilometer, plus dem Vorderrhein mit dem längsten Quellfluss, dem Rein da Medel, mit 76 Kilometern. Hierbei bleibt die Rheinverlängerung bei Hoek van Holland in die Nordsee noch Unberücksichtigt. Diese würde eventuell noch dazu kommen. Grüße -- Rainer Lippert 22:45, 29. Mär. 2010 (CEST)

Ich kann ja verstehen, wenn ausgerechnet bei diesem Thema und zu diesem Zeitpunkt der Hinweis nicht gern gesehen wird - aber was ist aus WP:KTF geworden? --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:17, 29. Mär. 2010 (CEST)

Was stört denn an den eigenen Überlegungen auf der Disk eines Artikels? Ich füge das ja nicht in den Artikel ein. Und im Gegensatz zum Herrn Kremer, der ab der Konstanzer Brücke aufwärts alles selbst vermessen hat, addiere ich nur Zahlen, die allesamt mit Quellen zu belegen sind. Keine von den Zahlen die ich oben nenne, habe ich erfunden, oder gar selbst gemessen. Die finden sich alle so in der verschiedenen Literatur. Grüße -- Rainer Lippert 23:23, 29. Mär. 2010 (CEST)

Danke - das beantwortet meine Frage. ;-) Weiterhin frohes Schaffen! --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 23:25, 29. Mär. 2010 (CEST)

Mal so nebenbei:

Eigene Messungen sind nicht zwingend TF. Wenn z.B. ein Geopfad hochgeladen ist, der nachprüfbarerweise dem offiziellen Verlauf entspricht und für Fluß x 320km ergibt, ist er zuverlässiger als die beiden Literaturwerte von 345 oder 272km.

Stationierungskilometersteine (wie für HE, RP und NW verfügbar) sind sicher noch besser als Quelle, aber dort, wo dergleichen nicht verfügbar ist, kann u.U.der Geopfad die vorläufig beste Quelle sein - solange nicht nur irgendwo jemand behauptet "Glaubt mir, ich habe gewissenhaft 320 gemessen", sondern der Pfad optisch überprüft/mit Karten verglichen und auch von anderen Wikipedianern mit Tools nachgemessen werden kann. --Elop 00:32, 30. Mär. 2010 (CEST)

Na dann: nochmal danke. --Snevern ^{(Mentorenprogramm)} 07:40, 30. Mär. 2010 (CEST)

@Rainer Lippert: Welche Strecke liegt denn dem Abschnitt durch den Bodensee zugrunde? Luftlinie Mündung-Konstanz oder der nicht direkte Weg des Rheinwassers durch den See? --Tt 17:43, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hallo, Luftlinie von der Mündung von 1900 nach Konstanz. Wie bei Kremer auch. Ich glaube, bei Seen wird immer die Luftlinie zwischen dem Ein- und Austrittspunkt genommen. Grüße -- Rainer Lippert 18:53, 30. Mär. 2010 (CEST)

OK, danke. Es gibt wissenschaftliche Studien zum Weg des Rheinwassers durch Ober- und Untersee (bzgl. Obersee: ich glaube, meist am Nordufer entlang) - noch 'ne Längenvariante. Ich frage mich wie es bei der Rhone durch den Genfer See ist - da geht die Luftlinie ja über Land! - Ich erinnere mich dunkel, dass in manchen Publikationen bei Stillgewässern die geometrische "Mittellinie" (Mediale Achse) berechnet und für die Länge des durchströmenden Fließgewässers verwendet wird. --Tt 19:22, 30. Mär. 2010 (CEST)

Auf jeden Fall gehen die Gewässerstationierungen in NW, HE und RP nie geradewegs durch Seen oder das Ufer entlang. Gerade bei Talsperren habe ich den Eindruck, daß sie dem ursprünglichen Flußlauf folgen.

Bei "echten" Seen gibt es den nicht direkt, aber lögisch wäre, wenn die Linien über die tiefsten Stellen gingen. --Elop 21:53, 30. Mär. 2010 (CEST)

Hast du zur geometrischen Mittellinie auch Daten? Grüße -- Rainer Lippert 21:36, 30. Mär. 2010 (CEST)

Was meinst du - Belege dafür, dass die Mittellinie verwendet wird? Falls ja, siehe meine gleichzeitige Anmerkung unten. --Tt 19:43, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe den Eindruck, dass hier nur Amateure diskutieren, mich eingeschlossen, aber auch den Verursacher Bruno Kremer, von Beruf Biologe. Er hat die Flusslänge am Oberlauf des Rheins an Karten ausgemessen. Nach eigener Aussage (sueddeutsche.de vom 27.3.2010) hat er das mit Hilfe der neuesten amtlichen topografischen Karten getan. Zu dieser Gruppe gehören Karten mit dem Maßstab 1:10000 bis 1:150000. Bei einer Karte mit dem Maßstab 1:20 000, wie sie z. B. bei Stadtplänen verwendet wird, schrumpfen 100 m in der Wirklichkeit auf nur 5 mm auf dem Papier, bei 1:100000 auf 1 mm! Kleine Flusswindungen, die am Oberlauf häufig sein dürften, sind unsichtbar. Ich vermute, dass man nur durch Auswertung der Vermessungsdaten die wirkliche Länge findet.--Dieter Böning 11:36, 31. Mär. 2010 (CEST)

@Dieter Böning: es gibt auch Kartenmessgeräte die sehr genau arbeiten. Ich glaube nicht, dass Herr Kremer die Karten mit einem Lineal ausgemessen hat. -- Frila 13:24, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich hatte denselben Eindruck, daher hatte ich, als ich den Artikel Rheinquelle erstellte, Kontakt zur für Gewässer zuständigen schweizer, dann graubündischen Behörde gesucht. Sie haben mir tröpfchenweise und gegen Gebühren gewisse Daten geliefert (und die Info geliefert, dass bei Stillgewässern die geometrische Mittellinie genommen wird). Mein Eindruck ist aber, dass Fließlängen und Abflussmengen für diese Behörden (aus verständlichen Gründen) nicht diese Relevanz haben wie für Enzyklopädisten oder begeisterte Geographen. Sprich: die Messstellen sind sporadisch, gewisse kurze Oberlaufstellen fehlen. Nur das wissenschaftliche, beschreibende, engagierte Werk eines ebensolchen "begeisterten Geographen" könnte hier wohl für Abhilfe schaffen - vielleicht existiert es schon, und es ist uns unbekannt. Die meisten Geographen haben heute aber wohl andere Fragestellungen - solch ein Werk wäre eher typisch für den Zeitraum 1890-1960, kann ich mir vorstellen. Die Idee, zu versuchen, an Daten der Vermessungsbehörden zu kommen, scheint mir am sinnvollsten zu sein - vielleicht taugen die sogar was. Man muss halt auch da dann kritisch hinterfragen, wie die ihre Daten erstellen. Insgesamt gesehen, denke ich, dürfen wir uns aber, was Fließlängen und Abflussmengen angeht, sicherlich auch mit circa-Angaben zufrieden geben. Sprich: der Artikel enthält dieses Wort auch: "der Rhein ist circa xy km lang (Referenz/en angeben - gerne auch mehrere, wenn es verschiedene Angaben gibt). --Tt 19:43, 31. Mär. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt den Alpenrhein nochmals, diesmal genauer, in Google-Earth nachgemessen. Ich komme nach wie vor auf knapp über 90 Kilometer Gesamtlänge, bis zur Ursprünglichen Einmündung in den Bodensee. Ich gehe deswegen fest davon aus, dass die gegebene Kilometrierung am Alpenrhein stimmt. Diese muss demnach in den Berechnungen mit 90 Kilometer, statt 85,7 Kilometer wie bei Kremer, einbezogen werden. Wen meine Messung des Alpenrheins interessiert, dem kann ich eine kmz-Datei zuschicken. Grüße -- Rainer Lippert 19:38, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Rainer, der Alpenrhein soll doch kilometriert sein, leider finde ich nichts dazu. Ob die Vermessung nach Google-Earth genau ist, wage ich zu bezweifeln, da sich die einzelnen Aufnahmen teilweise überlappen oder ein bißchen verzogen sind. In einem Lexikon von 1890 ist die Länge des Rheins mit 1230 km angegeben. Ich glaube immer mehr an einen Zahlendreher. Die Holländer führen ein Lexikon von 1949 an, mit 1320 km. Immer noch Verwirrung auf breiter Front. Gruß Friedhelm -- Frila 19:58, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Frila, ja klar, der Alpenrhein ist kilometriert. Bei der Mündung in den Bodensee steht der Kilometerstein 90. Und das konnte ich so in etwa in Google-Earth bestätigen. Ich möchte ja nicht behaupten, dass die Google-Earth-Messung sehr genau ist, sie bestätigt aber die Kilometrierung. Und diese basiert ja nicht auf Google-Earth. Herr Kremer kam bei seiner Messung jedoch nur auf 85,7 Kilometer. Das kann ich nicht ganz nachvollziehen. Warum er nicht die Kilometerierung übernommen hat, weiß ich nicht. Grüße -- Rainer Lippert 20:12, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Rainer, H.H.Kuhr hat 1972 einen Artikel zur Vermessung des Rheins veröffentlicht. [7].

Darin wird die Länge des Alpenrheins bis nach Konstanz mit 164 km angegeben, wenn ich das richtig interpretiere. Weshalb hat damals niemand auf diesen Artikel reagiert und immer wieder der Wert von + - 1322 km weiter übernommen wurde. -- Frila 20:41, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Frila, danke für den Artikel. Ich habe schon einiges über diesen gehört, aber nie zu Gesicht bekommen. Vorderrhein mit Alpenrhein sind dem Artikel nach 164 km lang. Der Vorderrhein wird wiederum ab dem Tomasee mit einer Länge von 68 km angegeben. Demnach hätte der Alpenrhein eine Länge von 96 km. Auch ein Maß, welches sich nicht mit der Kilometrierung und der Messung in Google-Earth deckt. Aber das dort angegebene Maß von 1237,6 km kommt der Realität, die irgendwo zwischen 1230 und 1240 km liegt, sehr nahe. Keine Ahnung, warum die 1320 km in der Literatur solange überlebt hat, zumal es solche Ausarbeitungen schon früher gegeben hat. Kuhr hätte das damals wohl mehr Publik machen müssen, so wie jetzt eben Kremer. Grüße -- Rainer Lippert 22:03, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Frila, zur Kilometrierung noch, weil du Nachgefragt hast. Hier sieht man die Kilometrierung in der Flußkarte eingezeichnet. Dort ist auch ein schönes Längenprofil vom Alpenrhein. Grüße -- Rainer Lippert 22:18, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo Rainer, ich glaube nicht, dass die Veröffentlichung von Kremer soviel Beachtung gefunden hat. Er hat seine Arbeit ja im Januar veröffentlicht und es war kaum etwas im WWW zu finden. Auslöser war wohl der Eintrag in der Wikipedia, darauf wurde reagiert. Ich hatte ja ein paar Tage vorher einen Anruf von der SZ, die schließlich den ganzen Wirbel gestartet hat. Es gab ja auch vorher noch andere Artikel die mit Zahlen um 1230 km erschienen sind und niemand hat reagiert. Da sieht man, auch die Presse liest Wikipedia. -- Frila 22:29, 1. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, ihr alle da oben, was ich nicht verstehe: alle sind sich einig, dass der Alpenrhein bis zur früheren Mündung 90 km lang ist und dass es ab da bis zur Brücke in Konstanz ca. 41 km sind. Aber die Mündung ist doch 4 km in den See verschoben worden! Und dadurch, dass die letzte Strecke nicht in Richtung Konstanz läuft, hat sich auch die Entfernung nach Konstanz geändert, aber eben nicht um 4 km. Soll das alles unberücksichtigt bleiben? --AHert 19:45, 2. Apr. 2010 (CEST)

Hallo, nein, aber das habe ich doch in meinem Eingangsposting mit angesprochen. Die aktuelle Mündung in den Bodensee ist seit 1900 um etwa vier Kilometer gewachsen, die Distanz zur Konstanzer Brücke hat sich dadurch um etwa drei Kilometer verringert. Wenn man also die Eindämmung in den Bodensee mit berücksichtigt, wäre der Rhein um etwa einen Kilometer länger. Nach meinen Zahlenzusammenzählens also etwa 1240 Kilometer. Grüße -- Rainer Lippert 19:57, 2. Apr. 2010 (CEST)

Kategorie:Fluss im Rheinland

Wieso darf diese Kat. nicht fehlen? Dann müsste man auch die Kategorien Rheingau, Rheinhessen usw. einfügen. Meiner Ansicht nach reicht es, wenn Rheinland-Pfalz und Nordrhein-Westfalen aufgeführt werden, damit ist das Rheinland abgedeckt. -- Frila 21:24, 11. Sep. 2010 (CEST)

Sehe ich auch so. Aus meiner Sicht gehört die relativ neue Kategorie gelöscht --Update 21:41, 11. Sep. 2010 (CEST) PS: ich habe mir erlaubt die Absatzüberschrift anzupassen; PS2 es geht u.a. um diesen Link --Update 21:41, 11. Sep. 2010 (CEST)

Naja, entweder die Kat löschen (Antrag stellen..) oder alle Flüsse rein, die rein gehören. --Zollernalb 23:22, 11. Sep. 2010 (CEST)

Die IP hatte sogar die Lahn in die (Über-)Kat gepackt, was von mangelnder Kenntnis zeugt.

Das Rheinland ist eine politisch-historische Region, da ist eine physisch-geographische Unterkat Unsinn! Gerade Flüsse interessieren sich nicht die Bohne für Verwaltungsgrenzen! --Elop 00:27, 12. Sep. 2010 (CEST)

Dann schreib das doch in einen LA... --Zollernalb 00:29, 12. Sep. 2010 (CEST)

Das ist nicht meine Baustelle. Lustig ist auf jeden Fall der Fluß mit "E" im Rheinland. --Elop 00:35, 12. Sep. 2010 (CEST)

Soll m.E. bleiben. Sind ja schon ganz schön viele Flüsse drin. --Bert 00:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

Interessantes Argument. Dann sollte ich mal die Kategorie:Stadt mit schönem Rathaus eröffnen und gleich mit 30 willkürlich von mir ausgesuchten Orten füllen. --Elop 00:40, 12. Sep. 2010 (CEST)

Ja warum nicht? Aber nur, wenn es auch wirklich sehr schöne Rathäuser sind. Gruß --Bert 00:42, 12. Sep. 2010 (CEST)

Selbstredend. Nur Premium-Rathäuser mit Gütesiegel und vergoldetem Türknauf. --Elop 00:48, 12. Sep. 2010 (CEST)

Genauso so hab ich es mir vorgestellt ;-) Gute Nacht schon mal.. --Bert 00:51, 12. Sep. 2010 (CEST)

Auch so - und Gruß an Ernie! --Elop 00:57, 12. Sep. 2010 (CEST)

Der guckte auch schon mal zahmer. Gruß zurück! --Bert 15:32, 12. Sep. 2010 (CEST)

Kategorienflut

Siehe hier. --Elop 19:26, 14. Sep. 2010 (CEST)

Und was machen wir jetzt mit der Tafel am Lai da Tuma ?

Auf der stabilen Metallplatte steht in erhabenen Lettern nun mal:

RHEIN-URSPRUNG

1320 km bis zur Mündung

Überkleben? Abschleifen? --Awaler 06:41, 23. Apr. 2010 (CEST).

Wer ist „wir“? --Joachim Pense (d) 07:00, 23. Apr. 2010 (CEST)

Wie alt ist die Tafel? Wenn sie seht alt ist ("aus vorindustrieller Zeit", war sie damals korrekt und müsste nur um eine Erläuterung ergänzt werden, siehe http://www.rhein-museum.de/aktuelles.htm Aber das ist sicher nicht "unsere" Aufgabe, sondern die der Kommune Sedrun-Disentis :-) --W.Hajek 17:35, 17. Okt. 2010 (CEST)

Rheinlänge

Hallo, Besser als die bisherigen Quellenangaben (Quellen 1 und 2) zur Länge des Rheines ist dies hier: http://www.rhein-museum.de/aktuelles.htm Es scheint mir nämlich die Originalquelle zu sein. --W.Hajek 17:22, 17. Okt. 2010 (CEST)

Rhein – Mehrdeutigkeit?

Gleich in der ersten Zeile hinter Rhein war zu lesen: "Der Titel dieses Artikels ist mehrdeutig. Weitere Bedeutungen sind unter Rhein (Begriffsklärung)BKL aufgeführt." Das habe ich mir mal angeschaut und bin in lautes Lachen ausgebrochen. Wer sich da als mehrdeutig alles mit unserem Rheinstrom, den die ganze Welt kennt, verwechseln lassen will, sollte auf seiner Seite schnellstens einen deutlichen Hinweis anbringen, dass er keineswegs die Größe „unseres Vater Rheins“ erreicht. Man muss die Kirche auch im Dorf lassen, dieser Rhein ist keineswegs mehrdeutig sondern nur eindeutig.--Pingsjong 17:55, 13. Dez. 2010 (CET)

Tut mir Leid aber das ist der behämmertste Beitrag, den ich hier seit ungefähr 12 Wochen gelesen habe. Der Sinn einer Begriffsklärung ist, dass man weniger wichtige Dinge mit gleichem Namen auch finden kann. Selbst wenn der Pickel am Hintern von Barbarossa so geheißen hätte (und es einen Artikel gäbe), müsste man dahin verlinken. Gruß,--Altai 19:16, 13. Dez. 2010 (CET)

Halbe Entschuldigung meinerseits. Ich sehe gerade du bist neu hier. Dann hast du vermutlich wirklich nicht gewusst was der Sinn einer BKL ist. Aber ein bisschen ein Schmarrn war das schon, merkst du selbst oder? :-) Grüße,--Altai 19:19, 13. Dez. 2010 (CET)

AKW Mühlheim-Kärlich

Sollte nicht auch das AKW Mühlheim-Kärlich hier erwähnt werden? Es war schließlich ~100 Tage im Regelbetrieb und liegt am auch am Rhein... --Maggus989 16:25, 19. Dez. 2010 (CET)