Diskussion:Rheinlande/Archiv

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[[Diskussion:Rheinlande/Archiv#Thema 1]]

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Herkunft + Rheinlande heute

Im Lemma heißt es, eine Übertragung des „Lande“-Begriffs auf den Rhein sei erst 1855 nachweisbar. Aber: Den Kunstverein für die Rheinlande und Westfalen gibt es bereits seit 1829. Aus deren Webseiten geht allerdings nicht hervor, ob der Name seit der Gründung verwendet wurde oder ob eine spätere Umbenennung stattgefunden hat.

Da der Kunstverein für die Rheinlande und Westfalen bis heute existiert, wäre auch eine Erwähnung im Abschnitt "Rheinlande heute" IMHO sinnvoll. Da ich kein Historiker bin, bitte ich die mitlesenden Experten, das zu überprüfen und ggf. in das Lemma einzuarbeiten. --4omni 12:22, 27. Okt. 2006 (CEST)

Danke für diesen wichtigen Hinweis. Ich habe das geprüft. Die Korrektur folgt auf dem Fuß :-) --Reise-Line Fahr mal hin! 17:37, 30. Okt. 2006 (CET)

Kandidatur?

Das ist ein sehr guter Artikel. Warum hat der nicht schon längst zur Kandidatur bei den Lesenswerten gestanden? LeSch 10:21, 3. Sep. 2007 (CEST)

Dem kann ich mich anschließen! bodoklecksel 18:40, 5. Sep. 2007 (CEST)

Archivierung Lesenswert-Kandidatur vom 06. bis 13. September 2007 (nicht erfolgreich)

Ein gut geschriebener und informativer Artikel, der meiner Meinung nach das Prädikat vollauf verdient hat. LeSch 10:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

•  Pro LeSch 10:26, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Erklärung der Herkunft des Begriffs "Lande" dürfte nicht ganz zutreffen. Hier [1] findet sich ein Artikel zum Thema. --Hans-Jürgen Hübner 11:52, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra. Ich teile diese Skepsis. Umso mehr würde ich Belege erwarten, die den zu einem großen Teil doch sehr spekulativen und für meinen Geschmack sehr ungenauen Inhalt absichern. Abgesehen von dem Eingangszitat aus dem Duden gibt es aber keinen einzigen Beleg. Außerdem kommt mir das alles zu assoziativ vor und trotz der Beteuerung, es handele sich nicht um ein Synonym, werden die "Rheinlande" im Artikel nicht klar, teilweise sogar überhaupt nicht vom Rheinland abgegrenzt. Auch die angegebene Literatur räumt den Verdacht nicht aus, daß es sich eben doch einfach um eine alte sprachliche Form des "Rheinlands" handelt. Vielleicht bin ich etwas voreingenommen, denn eine lange zurückliegende Löschdiskussion, die Anlass für die Anlage dieses Artikels war, ist mir noch in (un-)guter Erinnerung (Wikipedia:Löschkandidaten/12. Februar 2006# Lande über dem Rhein (Gelöscht)). Eine merkwürdige Bildanordnung und Ein-Satz-Absätze tragen noch zu dem unbefriedigenden Gesamteindruck bei. Stullkowski 15:39, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Kontra Ich teile diese Argumentation. Peter Weller 16:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

Auf die voranstehenden nicht ganz von der Hand zu weisenden Einwände sollten die Autoren mit entsprehcenden Klarstellungen/Belegen etc. reagieren. Mir war der Unterschied zwischen "Rheinland" und "Rheinlande" bislang nicht bewusst. Dabei handelt es sich hier um einen durchdachten, ausgesprochen ansprechend geschriebenen und passend illustrierten Artikel. Und das Thema ruft zwangsläufig viel Assoziatives hervor. Wenn das Lemma seine Berechtigung hat, und davon gehe ich erst mal aus, dann ist dies m.E. ein (auch für Nicht-Rheinländer) lesenswerter Artikel.  Pro bodoklecksel 18:00, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Pro, hochinteressanter, qualitativ äußerst hochwertiger Artikel, an dessen Layout allerdings noch etwas getan werden könnte; insbesonders beim Mittelteil sollter vllt. eine Bildreduzierung erfolgen - und im Artikelkopf wäre ein aussagekräftiges Bild auch nicht verkehrt.--Ratheimer 20:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

 Pro, der Duden steht als seriöse Quelle erstmal vor etwaigen Einzelmeinungen. Eine Reihe weiterer Quellen werden im Text genannt. Der Abgrenzung zum Rheinland widmet sich gleich der erste Absatz. Und die Tatsache, dass der Landschaftsverband Rheinland den geschichtlichen Atlas, nein nicht des Rheinlands, sondern der Rheinlande herausbringt finde ich ebenfalls bemerkenswert. Grundsätzlich halte ich den Artikel für lesenswert und – keine Selbstverständlichkeit bei Wikipedia – vor allem auch für lesbar. Verbessern müsste man aber noch die Stelle, wo die ripuarische Wikipedia als Quelle herangezogen wird, das geht so nicht. --ulim, 21:35, 6. Sep. 2007 (CEST)

Dass der Landschaftsverband Rheinland den geschichtlichen Atlas der Rheinlande herausgibt, würde ich nun nicht gerade als Beweis nehmen, dass es sich nicht um Synonyme handelt. Beim Duden finde ich schon formal schmerzhaft, dass eine Seitenzahl dabeisteht, aber nicht das Jahr der Auflage. Umstrittenes muß Belegt werden, z.B. sowas: ist das Rheinland nach herrschender Auffassung von Historikern ein Territorialbegriff, der in erster Linie auf die preußische Rheinprovinz bezogen ist, die zwischen 1822 und 1945 Gebiete beiderseits des Rheins zwischen Kleve und Bingen umfasste. Welche Historiker beherrschen hier die Diskussion? Wo ist die gängige Auslegung des "Rheinischen" vom siedlungs- und kunsthistorischen Standpunkt zu finden? Was sind eigentlich die Begriffe in Anführungszeichen („Gefühlsgemeinschaft“, "natürliche Ostgrenze")? Zitate? Rheinisch gibt es als Artikel, ist aber nichtmal verlinkt. --Stullkowski 10:04, 7. Sep. 2007 (CEST)

Wenn man den Begriff "Rheinlande" in der Web-Suche des Dudens eingibt, so erscheint die im Lemma genannte Definition. Der Begriff ist also noch aktuell und müsste in jeder beliebigen Auflage erscheinen. Hat jemand einen Duden zur Hand und trägt gerade die Seitenzahl/Auflage ein? --ulim, 15:03, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hoppla, ich hatte doch selber einen zur Hand, die fehlenden Daten sind jetzt drin. --ulim, 15:20, 10. Sep. 2007 (CEST)

Als Hauptautorin  Neutral: Zunächst dem Initiator LeSch besten Dank für die Einstellung zur Kandidatur. Stullkowski hat recht: Ein missglückter fremder Vorläufer, von dem ich mich während der Löschdiskussion distanziert habe, war Anlass zu meinen Studien. Benutzer: Realulim danke ich für Verbesserungen am Bild-Layout. Grimm ist Quelle für die These, dass es keinen einheitlichen rheinischen Dialektraum gibt; er widmet ein ganzes Kapitel diesem Thema. Die ripuarische Wikipedia ist ein praktisches Beispiel für die vor diesem Hintergrund mit Vorsicht zu bewertende verkürzte Perspektive. Ich würde es zur Illustration dieser Thematik eigentlich gerne drin lassen, nicht nur als Kostprobe für den Dialekt. Aber davon abgesehen freue ich mich über jede Verbesserung. --Reise-Line Fahr mal hin! 23:04, 6. Sep. 2007 (CEST)

Warum ist weder Rheinisch, noch Rheinische Sprache Sprache verlinkt, obwohl diese Themen dem Lemma hier zugeordnet werden (meiner Meinung nach redundant)? Und warum gibt es keinerlei Belege? --Stullkowski 09:50, 7. Sep. 2007 (CEST)

Weder der aus Qualitätsgründen offensichtlich vor der Löschung stehende „Atikel“ Rheinische Sprache noch der dasselbe wiederholende und ansonsten aus zum großen Teil unbelegten Aufzählungen bestehende „Artikel“ Rheinisch verdienen irgendeine Verlinkung. LeSch 12:15, 7. Sep. 2007 (CEST)

Dann so gefragt: Warum sollen Informationen zu den beiden Lemmata "Rheinische Sprache" und "Rheinisch" unter dem fragwürdigen Lemma "Rheinlande" stehen und die anderen beiden wurden nicht verbessert, nicht abgegrenzt, nicht verlinkt (auch nicht in die andere Richtung)? --Stullkowski 12:47, 7. Sep. 2007 (CEST)

Der Begriff rheinisch hat im Zusammenhang mit Rheinlande hier nichts verloren. Dazu zwei Beispiele mit nach dem Artikel unterschiedlicher Herleitung: Rheinische Eisenbahngesellschaft (der gehörten die Strecken im "Rheinland") und Preußisch-Rheinische Schifffahrtsgesellschaft (die Gesellschaft hatte ihren Sitz im Rheinland, befuhr aber Strecken bis Mainz - also Rheinlande) Peter Weller 16:50, 11. Sep. 2007 (CEST)

•  Kontra Mindestens die Haupthese zur Wortherkunft muss belegt sein, zudem ist sie vor dem Hintergrund des von Hans-Jürgen Hübner genannten Aufsatzes sehr kritisch zu sehen. Äußerst problematisch auch das Fazit am Ende des Textes - auf mich wirkt das so, als müsste sich die Autorin selbst von der Richtigkeit ihres Textes überzeugen. Wenn man dieses Fazit wirklich aus den Ausführungen des Textes ziehen kann, gehört es eigentlich in die Einleitung, da es die Quintessenz des Artikels ist. --jergen ? 09:57, 7. Sep. 2007 (CEST)

• Nach meinem Verständnis steht der Aufsatz von Ernst Schubert ([2], auf den Hans-Jürgen Hübner oben hinweist und den ich inzwischen aufmerksam gelesen habe, den Ausführungen des vorliegenden Artikels nicht entgegen sondern bestärkt sie ganz im Gegenteil, legt dieser Aufsatz doch dar, dass mit dem ursprünglich in der Pluralform verwendeten Begriff ’Lande’ stets ’Land und Leute’ gemeint waren und sich die Singularform ’Land’ erst später zu einem territorialen Herrschaftsbegriff herausgebildet hat. Und genau das hebt der Artikel hervor, indem er sehr wohl zwischen den ’Rheinlanden’ als fränkischem Siedlungsgebiet und dem ’Rheinland’ als preußischer Provinz zu unterscheiden weiß. Von einem „spekulativen Inhalt“ und einem „fragwürdigen“ Lemma ’Rheinlande’ kann daher keine Rede sein. Es ist das Verdienst des Artikels und seiner Autoren, das bisher wohl aus Unkenntnis der landschaftlichen Gegebenheiten übersehene Thema erkannt, hinterfragt und abgehandelt zu haben. Letzteres mit ansprechender Bebilderung und durch leserlichen Text, der selbst bei den als exzellent befundenen Artikeln mir eher die Ausnahme als die Regel erscheint. Ich bleibe also dabei: es ist ein guter Artikel. LeSch 05:42, 9. Sep. 2007 (CEST)

• Dass ich da nicht eher drauf gekommen bin: Jetzt habe ich wie oben ulim auch einmal in meinem Duden nachgesehen und entdecke über „Rheinlande“ mit der angegebenen Definition stehend „Rheinland“ mit der Definition: „nichtamtliche Bezeichnung für die ehemalige preußische Rheinprovinz“. Das müsste doch auch den letzten Zweifler und Verneiner zur Einsicht darüber bringen können, dass beides real existierende verschiedene Dinge sind und es diesbezüglich auch kein „fragwürdiges Lemma“ gibt.. LeSch 12:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Rheinischer Fächer und Rheinisch habe ich jetzt verlinkt (das sind gute Artikel): Zur Beantwortung der Frage, warum es vorher nicht verlinkt war: Als ich meinen Artikel im März 2006 schrieb, gab es diese Artikel in aktueller Qualität noch nicht. Später habe ich dann nicht bemerkt, dass sie zwischenzeitlich geschrieben wurden. Vielen Dank insoweit für den berechtigten Hinweis. --Reise-Line Fahr mal hin! 22:08, 10. Sep. 2007 (CEST)

Kurzer Hinweis eines fast „Eingeborenen“. Es gibt eine tatsächliche Sprachgrenze für das Rheinische, die zwischen Krefeld (rheinisch) und Moers (niederrheinisch) nach Westen ziemlich genau entlang der A 40 verläuft. Historisch war Moers früh reformiert, stand in dieser Hinsicht im Konflikt zum Kölner Erzbistum und gehörte im 17. Jahrhundert zu den Niederlanden. Ab dem 18. Jahrhundert war Moers dann wie Kleve preußisch. Ein Moerser würde akzeptieren, dass man seine Stadt (wegen der preußischen Zuordnung) zum Rheinland zählt, sich selbst aber nie als Rheinländer, sondern immer als Niederrheiner bezeichnen. Dementsprechend müsste die Nordgrenze der Rheinlande zwischen dem ripuarischen und dem kleverländischen Sprachraum liegen. Entsprechend zählt auch Duisburg zum Rheinland, aber nicht mehr zu den Rheinlanden. --Lutz Hartmann 10:40, 11. Sep. 2007 (CEST)

Zur "Nordgrenze der Rheinlande" siehe den Artikel Erkelenz unter "Mundart". LeSch 07:50, 12. Sep. 2007 (CEST)

Das scheint mir aber eher eine Ausnahme zu sei (Insellage? - oder nur Anbindung ans niederländische vom Westen her?), denn in Viersen/Kempen wird noch eindeutig rheinisch gesprochen, während nur wenig weiter nörlich (Herongen/Wachtendonk) eindeutig die geldersche bzw. klevische Mundart zu Hause ist. Übrigens zur Stimme unter mir: Dass es die Rheinlande gibt und diese sehr wohl vom Rheinland zu unterscheiden sind, ist für mich unzweifelhaft. Um noch etwas mehr Verwirrung zu stiften vgl. man mal die Evangelische Kirche im Rheinland und ihre räumliche Ausdehnung. --Lutz Hartmann 09:15, 12. Sep. 2007 (CEST)

•  Kontra eine seltsame Mischung von wo saßen die Franken im Mittelalter bis Kölner Karneval. Das kulturgeographische Konstrukt oder was immer dieser Artikel beschreibt, wirkt nicht besonders überzeugend. Lieber nicht lesenswert, sondern in einer hinteren Schublade der WP verstecken. --Decius 18:22, 11. Sep. 2007 (CEST)

• Es ist immer wieder erstaunlich zu sehen, mit welchen verächtlich machenden Adjektiven und Empfehlungen bei Wikipedia allen vernünftigen Argumenten zuwider eine Diskussion geführt wird. Das von Leuten, die sich selbst zur Gattung „homo sapiens“ zählen, bei näherem Hinsehen aber noch weit davon entfernt sind. LeSch 07:34, 12. Sep. 2007 (CEST)

• Nae, ech wèit et niet... ech zin jao 'ne Rienlaender, aewer zo-a wi d'r Artikle noe-a nog es, g'faelt haej mech niet... eher  Kontra...noch sehr unausgegoren. -- Mikkel 18:30, 11. Sep. 2007 (CEST)

•  Kontra Aus heutiger Sicht ist mir als kultur- und kunsthistorisch mit dem Rheinland Beschäftigter nicht klar, warum man eine antiquierte Scheidung Rheinlande - Rheinland vornehmen sollte, die nicht wirklich weit führt. Die landeskundliche Forschung führt mehrheitlich die Rede vom "Rheinland", das in der Regel grob das ehem. Gebiet der preußischen Rheinprovinz in ihrer letzten historischen Ausdehnung umfaßt. Der vorliegende Artikel "Rheinlande" bemüht sich um Seriosität und Komplexität, bietet aber mit den knappen Exkursen zu Küche, Sprache und Volkskunde eine etwas bunte Mischung. Ich schlage vor, den Artikel weiter zu bearbeiten, um das Rheinland umfassender zu würdigen, daraus einen Artikel "Rheinland" zu machen und aus dem etwas mageren Artikel "Rheinland" das Brauchbare in den neuen Artikel zu inkorporieren. --Manfred Böckling M.A. 12:40, 12. Sep. 2007 (CEST)

• Ich habe einige der vorstehenden Ausführungen - soweit sie sachlich sind - auf die Diskussionsseite Rheinlande übertragen und schlage vor, die Diskussion dort fortzusetzen. LeSch 11:23, 13. Sep. 2007 (CEST)

Wie gewünscht auf die Disk. übertragen, wäre sowieso heute zu Ende gegangen.
Ich habe mal "nicht erfolgreich" in den Titel genommen anstelle "gescheitert", denn
die Abstimmung wurde abgebrochen, weil aussichtslos. --TrinityfoliumDisk.Bew. 11:28, 13. Sep. 2007 (CEST)