Diskussion:Rhizanthella gardneri

Validierung

Ich versuche mich also mal an einer Validierung, wobei ich fachlich vollkommen unbeleckt bin und meine Kritik nur auf einer Plausibilitäts- und Vollständigkeitsanalyse aufbauen kann:

1. Die Einleitung ist ziemlich knapp, bei der Länge des Artikels aber vertretbar. Evtl. kann man sie durch eine Zusammenfassung wesentlicher Punkte zur Lebensweise um einen Satz verlängern.
2. In der Beschreibung des Habitus wird die Lebensweise beschrieben, die ich als eigenen Abschnitt sehen würde. In dem würde ich mir dann auch ein wenig mehr über die Spezifität der myko-heterotrophen Lebensweise wünschen (wie kommt sie in Kontakt mit dem Pilz, wie findet die parasitierung statt? Gibt der Pilz evtl. einfach Nährstoffe ab oder gibt es Mechanismen, mit denen der Pilz parasitiert wird (hoher osmotischer Druck etc.)?) Ob da was geht hängt natürlich von der Verfügbarkeit sehr spezieller Quellen ab, so es sie gibt - das Paper 1979, das unten angesprochen wird könnte da dienlich sein.
3. stellt "blattlos" und "Nebenblätter" nicht in der Form einen Widerspruch dar, sind Nebenblätter keine Blätter bzw. Blatthomologe? Gleiches gilt für die Hochblätter.
4. Durchbrechen nur die Spitzen der Hochblätter den Boden oder auch die Blüten selbst? Letzteres wäre für die Bestäubung notwendig.
5. auch die Blütenökologie, Bestäuber und Samenverbreitung würde ich ein Kapitel Lebensweise o.ä. einstellen und nciht bei der Anatomie belassen.
6. Bei "Frucht und Samen" werden beide gar nicht beschrieben, da geht es nur um die Verbreitung und Reifung.
7. Zur Verbreitung und auch zum Status: Mir fällt es schwer, mir ein Bild von "nur an 6 Standorten" zu machen - sind das viele Individuen und große Flächen, die gesamte Teebaumanpflanzungen ausmachen etc. oder doch nur Einzelindividuen mit Tochterpflanzen etc.?
8. Köntte man die "spezielle Labortechnik" evtl. beschreiben?

Sieht jetzt nach ner Menge aus. Mir gefällt der Artikle allerdings und er scheint mir auch plausibel. Insgesdamt validiere ich den bestehenden Artikel, würde mir aber natürlich eine Weiterentwicklung durch meine Anmerkungen wünschen. Gruß -- Achim Raschka 07:58, 15. Jan. 2007 (CET)

So, jetzt habe ich den Artikel noch einmal überarbeitet.

1. Die Einleitung habe ich noch einmal ein wenig anzufüttern versucht, toll ist das nicht, aber hoffentlich besser.
2. Ich habe einmal herausgesucht, was zur Mykorrhiza noch zu finden ist und die Lebensweise als Abschnitt separiert, viel mehr gibt die Wissenschaft aber nicht her.
3. Richtig, das lag an einem Übersetzungsfehler meinerseits (leaf = Blatt). Ist korrigiert.
4. Wie beschrieben nur die Blattspitzen. Da die Erdschicht über dem Blütenstand nur sehr dünn ist, können die Bestäuber sich durchwühlen. Wenn man mal mehr darüber weiss, schreib ich es vielleicht rein ;).
5. Ich halte es im allgemeinen nicht für sinnvoll, Dinge wie Blütenökologie, Bestäuber und Samenverbreitung in ein separates Kapitel zu stecken. Ich glaube, der Volllaie sollte möglichst nah an der technischen Beschreibung auch Hinweise zur Funktion erwarten dürfen. Erst wenn die Schilderung der Funktion einen relativ grossen Umfang erreicht, sollte sie abgetrennt werden.
6. Behoben (soweit möglich, Maße der Früchte und Samen z.B. gibt es nirgends).
7. Detaillierter ausgeführt.
8. Klar, im Rahmen einer 120-seitigen Diss ;) (siehe Link). Ich habe auf den Abschnitt jetzt verzichtet, da er mittlerweile nicht mehr ganz korrekt ist und eine ausgiebige Erläuterung m.E. auch zu weit führt.

Ich hoffe, das die Überarbeitung deine kritischen Anmerkungen beantwortet. Gruß, Denis Barthel 02:09, 16. Jan. 2007 (CET)

sehr schön ;O) -- Achim Raschka 07:17, 16. Jan. 2007 (CET)

So, jetzt isses soweit: mein erstes Mal. Zumindest beim Validieren: Das einzige was mir aufgefallen ist, hab ich gerade schon in der Lesenswert-Diskussion hinterlassen, aber ich denke mal, dass das kein Hinderungsgrund sein sollte, hier auch zu sagen: „Von mir hiermit validiert, da es ein guter, kurzer und knapper Artikel ist, zu dessen Thema man wahrscheinlich beim aktuellen Erforschungsstand auch nicht viel mehr sagen kann.“ --Carstor|?|ʘ| 20:40, 15. Feb. 2007 (CET)

Auch bei mir ist das die erste Validierung. Zwei Sachen hab ich noch geändert. Mich stört aber die Orchideen-Terminologie mit den Kelch- und Kronblättern. Ich würde da lieber von äußeren und inneren Blütenhüllblättern schreiben, weil morphologisch keine Homologie zu den Kelch- und Kronblättern der Rosopsida (Eudicots) besteht. Wir haben hier bei den Orchideen wie bei den meisten Einkeimblättrigen ein zweikreisiges Perigon, bei dem äußerer und innerer Kreis deutlich differenziert sind. Ich vermute aber, dass hier die Differenzierung gar nicht besonders groß ist und nur das Labellum anders gestaltet ist. Übrigens sind auch bei den übrigen Einkeimblättrigen die Perigonblätter des äußeren und inneren Kreise in der Regel nicht völlig gleich. Morphologisch entspricht dieses zweikreisige Perigon der Einkeimblättrigen (inkl. Orchideen) dem Kelch der Rosopsida, die Krone der Rosopsida ist im Lauf der stammesgeschichte aus umgewandelten Staubblättern neu gebildet worden. Trotzdem validiert --Franz Xaver 22:55, 27. Feb. 2007 (CET)

Vorab: Es freut mich sehr, dass du jetzt auch als Validator unterwegs bist. Die entsprechende Korrektur habe ich durchgeführt und mal wieder schwer was gelernt. Beste Grüße, Denis Barthel 06:39, 28. Feb. 2007 (CET)

Nebenblätter

Handelt es sich bei den "Nebenblättern" nicht eher um zu Schuppen reduzierte Laubblätter? Dieses Phänomen ist ja von vielen mykoheterotrophen und parasitischen Pflanzen bekannt. Falls es doch Nebenblätter sind: was ist mit den "echten" Laubblättern? -- Blablapapa 14:10, 21. Jan. 2007 (CET)

In allen mir zugänglichen Schriften zur Art/Gattung wird von "leafless" (also laubblattlos) und von "bracts" (=Nebenblätter) gesprochen. Gruß, Denis Barthel 14:20, 21. Jan. 2007 (CET)

Standort-Mathematik

Vielleicht ist ja hier der geeignetere Platz als die Lesenswert-Diskussion, um folgendes Problem zu klären. Als Kurzzusammenfassung: Im Artikel wird von 11 Fundorten gesprochen, wovon 7 Zufallsfunde beim Pflügen waren und bei denen davon ausgegangen wird, dass die Populationen dort das Pflügen nicht überstanden haben. Bleiben also noch 4 der Fundorte, die nicht durch Pflügen zerstört wurden. Andererseits wird von 6 bekannten Standorten gesprochen. Bleiben also 2 Standorte, deren "Herkunft" nicht ganz klar ist.

Meine Vermutung wäre ja, dass von den 11 Pflügefunden vielleicht ein paar nicht ganz zerstört wurden, was dann die Differenz erklären könnte. Was sagen den die Quellen dazu? Ist denn sicher, dass dort nix mehr steht? Andererseits kann es natürlich auch sein, dass noch 2 weitere Standorte entdeckt wurden, die bisher nicht unter "Botanische Geschichte" erwähnt werden, weil keine der Quellen davon berichtet. --Carstor|?|ʘ| 12:28, 16. Feb. 2007 (CET)

Wie bereits gesagt, sind die Quellen diesbezüglich nicht klar. Meist wird an einer Stelle erwähnt, dass es bis 1959 nur 7 Funde gab, die standortzerstörend wirkten, und zum ersten Mal 1979 den Fund eines intakten Standortes. Dieser Fund hat dann eine Inventarisierung des Bestandes ausgelöst, die von 1981 bis 1985 bzw. 1989 währte. Eine erneute Bestandsaufnahme hat dann auf zwei Jahre verteilt 2001/2002 diese Ergebnisse mit sich gebracht. Das alles wird sehr schön in dem Interim Recovery Plan aufgelistet. Einer der Standorte wird dort mit 2002 "none seen" angegeben, von einem Erlöschen eines Standortes kann man bei einer einzelnen Bestandsaufnahme allerdings nicht zwingend sprechen. Es wäre schön, wenn du einmal einen Blick auf den PDF werfen könntest, unter "History" und "Summary of population information and threats" finden sich die entsprechenden Angaben. Gruß, Denis Barthel 13:29, 16. Feb. 2007 (CET)

So, hab gerade mal mit Hilfe des pdf und Google Earth versucht, das Ganze nachzuvollziehen. Ich hab das mal so geordnet, wie unter "Summary of population information and threats" aufgelistet, die Erklärungen dahinter entsprechen den Beschreibungen in "History".

1. Babakin &
2. W. Babakin - das sind die beiden Populationen, die 81/82 von Dixon "near Corrigin" gefunden wurden und zusammen 114 Pflanzen hatten
3. Oldfield River &
4. NW Munglinup: Diese beiden gehören (mit der nächsten, schon bekannten) zu den drei Populationen, die von Dixon (ohne Zeitangabe, wahrscheinlich aber auch 1982) im Süden gefunden wurden, die insgesamt 24 Pflanzen hatten
5. NW Munglinup: müsste der Fundort auf privatem Besitz sein, auf dem 1979 eine Population gefunden wurde,
6. Kunjin: das ist der Fundort von 1985 "West of Corrigin"

Wenn ich das richtig sehe, sind es zwischen 81 und 85 insgesamt 5 Funde gewesen, nicht wie Du schreibst 3. Also bei der Bestandsaufnahme 81/82 2 um Munglinup (+1 schon bekannte Fundstelle) und 2 um Corrigin, dann 85 nochmal eine weitere Fundstelle bei Kunjin. Allerdings hatten laut Übersicht die Populationen 3-5 nicht 24 Pflanzen, wie anfangs beschrieben, sondern nur 18. --Carstor|?|ʘ| 15:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Hmm, also ich weiss nicht recht. Abgesehen von den sieben "Pflugsichtungen", bei denen ich von zerstörten Standorten ausgehe, lese ich unter "History": During surveys of thickets of broom honey-myrtle (Melaleuca uncinata ) in the Munglinup area by Dr Kingsley Dixon and members of the WA Native Orchid Study and Conservation Group (WANOSCG) 24 plants were found in three separate populations (3). Following these southern sightings Dr Dixon and members of WANOSCG searched areas near the original sighting at Corrigin and in 1981 and 1982 located two more populations together containing over 114 flowering plants (+2). In 1985 a further population was discovered west of Corrigin and some 36 flowering plants were located at the site during surveys in 1989 (+1). Since that time no new populations have been located.. 3 + 2 + 1 macht für mich 6. Auch die Übersicht unter "Summary of population information and threats" zählt sechs Populationen auf (wenn auch einen Wackelkandidaten). Ohne jetzt deine Berechnungen nachvollzogen zu haben, finde ich daran nichts zu drehen. Gruß, Denis Barthel 20:05, 17. Feb. 2007 (CET)

Ja, kommt doch auch hin, mit dem was ich sagte? Nur schreibst Du im Artikel unter "Botanische Geschichte": [...], nach einer langen Pause konnte die Pflanze dann erstmals 1979 ungestört an ihrem natürlichen Standort beobachtet werden.() Durch gezielte Suchen konnten zwischen 1981 und 1985 drei (<- sollten das nicht 5 sein?) weitere Populationen gefunden werden, weitere Standorte wurden seither nicht bekannt. Ich seh halt nicht, wo Du die 3 her hast, bzw. Du unterschlägst irgendwo die ersten 3 von Dixon gelisteten Standorte (die wahrscheinlich den Standort von 79 mit beinhalten) ... --Carstor|?|ʘ| 21:08, 17. Feb. 2007 (CET)

Boing! Na, endlich fiel der Groschen. Ich habs endlich verstanden und zugleich behoben. Danke für das aufmerksame Lesen und das geduldige Erklären, Denis Barthel 21:33, 17. Feb. 2007 (CET)

Lesenswert-Kandidatur: Rhizanthella gardneri (Archivierung Abstimmung 13. bis 20. Februar 2007)

Rhizanthella gardneri ist eine Art aus der Familie der Orchideengewächse. Sie wurde 1928 erstbeschrieben. Die nur wenig erforschte Art ist in Australien beheimatet, lebt vollständig unterirdisch und ist äußerst selten.

Ich denke, der Artikel ist soweit rund und durch BerndH's Zeichnungen konnte er sogar bebildert werden. Jetzt wüsste ich gerne, ob er auch hier besteht. Denis Barthel 23:46, 13. Feb. 2007 (CET)

• pro - Sämtliche Kritikpunkte meinerseits wurden bereits in der Validierung angesprochen und geklärt. Ein spannender Artikel zu einer ziemlich ungewöhnlichen Pflanze - danke, -- Achim Raschka 08:30, 14. Feb. 2007 (CET)

 Pro hätte nicht gedacht, dasses sowas gibt. Schöner Artikel, Schade, dasses keine freien Fotos gibt.sугсго.PEDIA^-/+ 20:31, 14. Feb. 2007 (CET)

 Pro Autor und Zeichner meine Anerkennung für diesen botanischen und informativen Artikel. Orchi 23:28, 14. Feb. 2007 (CET)

• Der Artikel ist kurz, doch lässt sich wohl über dieses Pflänzchen nicht viel mehr herausholen, daher meinerseits ein Laien- Pro und Kompliment für die sauberen Recherchen. Und wie heisst es so schön - in der Kürze liegt die Würze. --Trinityfolium_Disk.^Bew. 08:58, 15. Feb. 2007 (CET)

• pro mit einer kleinen Nachfrage: Wenn ich die Fundorte, die unter „Botanische Geschichte“ beschrieben sind, zusammenzähle, komme ich auf 11. Überall sonst wird von sechs bekannten Standorten gesprochen. Sind das „Doppelfunde“ oder gibt es Standorte, auf denen die Art nicht mehr zu finden ist? Könnte man evtl. nochmal im Artikel klären. --Carstor|?|ʘ| 20:30, 15. Feb. 2007 (CET)

Theoretisch richtig. Wie allerdings da steht: Bis 1959 kam es zu sechs weiteren Zufallsfunden bei Pflügearbeiten. Wo gepflügt wird, wächst keine Orchidee mehr. Man findet sie zufällig nur beim Buddeln. Und wenn man buddelt, isse kaputt. Wenn das durch die Formulierung nicht klar werden sollte, bitte ich um einen Hinweis, dann muss ich mir was einfallen lassen. Gruß, Denis Barthel 20:50, 15. Feb. 2007 (CET)

Hmm, so richtig kommt es nicht raus, auch wenn es im nachhinein logisch ist. Nur wenn man die Pflügefunde abzieht, sind es dann aber auch nur noch vier Standorte. --Carstor|?|ʘ| 21:05, 15. Feb. 2007 (CET)

Alter Mathematiker :). Du hast natürlich recht. Ganz ehrlich weiss ich aber nicht, was ich jetzt tun soll. Es scheint da vordergründig Widersprüchlichkeiten in den Quellen zu geben, die sich nur auflösen liessen, wenn man das Schicksal aller Standorte im einzelnen kennen würde. Dazu sind die Quellen aber nicht ergiebig genug. Entweder ich erhöhe eigenhändig die Anzahl existierender Standorte (widerspricht den Angaben in den Quellen), reduziere die Angaben der Funde (widerspricht den Angaben in den Quellen), fahre nach Australien und kläre das (keine schlechte Idee, zahlt das der Verein?) oder wir müssen mit der Ungewissheit leben, wie die Differenz zu Stande kommt. Falls es einen anderen sinnvoll gangbaren Weg gibt, bitte ich um Hinweise. Denis Barthel 09:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Behoben. Denis Barthel 18:11, 18. Feb. 2007 (CET)

• Pro. Erstaunlich, was es nicht alles gibt. Ganz klar ist mir noch nicht geworden, wie die Bestäubung unter der Erde stattfindet. Zwei Links auf BKLs habe ich noch gefixt. --Uwe G. ¿⇔? 02:29, 18. Feb. 2007 (CET)

Bestäubung ergänzt (soweit möglich). Denis Barthel 18:11, 18. Feb. 2007 (CET)

Danke, so ähnlich hätte ich es vermutet, aber Wissen ist besser. --Uwe G. ¿⇔? 02:10, 19. Feb. 2007 (CET)

• Pro; schon thematisch lesenswert, dazu noch ordentlich aufbereitet und auch für Halblaien wie mich verständlich. --jergen ? 21:13, 19. Feb. 2007 (CET)
•  Pro interessanter und informativer Artikel --Stephan 05:01, 20. Feb. 2007 (CET)
•  Pro gut und verständlich geschrieben, ausreichend bebildert --Hufi @ 11:14, 20. Feb. 2007 (CET)