Diskussion:Ripuarische Dialekte

Ripuarische Wikipedia

Es ist soweit: wir basteln eine ripuarische Wikipedia. hier. Dbach 13:01, 24. Sep 2005 (CEST)

Diese Domain dergruenepunk.de ist inzwischen abgelaufen und an einen Haendler gefallen. -- Juergen 95.223.151.37 14:13, 21. Apr. 2018 (CEST)

Rheinisch - Ripuarisch.

Rheinisch ist nicht gleich Ripuarisch. Zum Rheinisch zählen alle Rheinischen Dialekte,(in den Grenzen des Rheinlandes) folglich auch die Niederrheinischen und die Limburg-Bergischen Dialekte, wie das Mölmsch, das Kleverländisch und das Solinger Platt. Daher sollten Rheinisch und Ripuarisch nicht zusammen gefasst werden, da Ripuarisch nur eine der Rheinischen Sprachen ist. Unterschrift fehlt

• Erledigt, siehe Stichworte Rheinisch und Rheinische Sprache. --Purodha Blissenbach 18:39, 2. Feb. 2007 (CET)

Eschweiler Platt

Warum gerade ein Weblink für Eschweiler Platt? Der ist unter Eschweiler Platt doch sicher besser aufgehoben! --Dbach 16:31, 30. Okt 2005 (CET)

Korrekt! Siehe Eischwiele Platt. --Eschweiler 00:43, 31. Okt 2005 (CET)

Bitte Rheinisch überarbeiten

Rheinisch umfasst alle Dialekte des Rheinlandes. Ein weiterleiten auf Ripwarisch ist nicht korrekt. Zu den Rheinischen Dialekten gehört neben Moselfränkisch das Niederfränkisch. Das Niederfränkisch steht dem Niederländische zu dem an nächsten. Als Sprachgrenze zum Westfälisch gilt die Einheitsplurallinie, der nördlichsten Linie des Rheinischen Fächers. Die Benrather Linie im Norden ist nicht die Sprachgrenze der Rheinischen zu anderen Sprachen. Zwischen der Uerdinger Linie und der Benrather Linie wird Südlimburgisch (Limburgisch-Bergisch) als gewisser Übergangsdialekt gesprochen. Weitere Infos über Rheinische Dialekte gibt es beim Landschaftsverband Rheinland. Unterschrift fehlt

• Teilweise erledigt, siehe Stichworte Rheinisch und Rheinische Sprache. --Purodha Blissenbach 18:40, 2. Feb. 2007 (CET)

Verschiedene Formulierungen

Ich habe nochmal umformuliert:

• unter Varianten: …im Bedarfsfall die „entfernten“ Dialekte zumindest passiv-verstehend, meist schnell gelernt werden können. - das ist zwar richtig, bin aber eher Meinung, das „können“ am Ende wegzulassen, weil die Leute das nicht nur können, sondern in aller Regel auch sehr selbstverständlich tun - imho ein gewisser Unterschied.
• unter Schreiben: … die Anderen werden es schon richtig verstehen können. - hier ist imho würden falsch, denn es handelt sich um den Konjunktiv des Futur mit dem Putatives ausgedrückt wird, wie in dem Satz: „Sie müssen wissen, weil ich annahm, meine Frau werde inzwischen vom Einkaufen zurückgekommen sein, öffnete ich auf das Schellen hin die Tür, ohne mich zu vergewissern, wer draußen stand.“ Genau dieses werde ist gemeint.
• Der „Akademie för uns Kölsch Sproch“ ist im Auftrag von gewählten Politikern in Wahrnehmung der Aufgaben geschaffen worden, für die sie gewählt wurden. Wenn das nicht eine „politisch motivierte“ Stiftung ist, was dann? Es ist wie mit der „Stifung Warentest“ oder der Stiftung der deutschen Wirtschaft zur Wiedergutmachung von Nazi-Unrecht an ehemaligen Zwangsarbeitern und vielen andern. Das ist jetzt bestimmt nicht „eine Meinung“, sondern läßt sich mit Sicherheit in allen angeführten Fällen anhand von entsprechenden Sitzungprotokollen und Gremienbeschlüssen usw. belegen. Ich habs trotzdem rausgelassen, weil es mir darum eigentlich gar nicht ging.
  Was ich, wenn überhaupt, mit einem kleinen Schlenker, anklingen lassen wollte ist die Meinung etlicher Kölner: „An un für sich is dat ja Quatsch, so ne Rechtschreibung zu (er)finden, da intressiert sich ja im Volk keiner für; un dat wissen die auch genau. Aaaber: die ham ja Geld jekricht von der Politik ... un jetzt müssen, oder wollen, die eben wat vorlegen, um zu zeigen, hier wir tun wat für unser Geld. Se hätten ja aufschreiben können, wat richtig is, wie wirklish jeder schreibt. Aber nee, dann hätten sie ja nix getan! Sie wollten oder mussten ja was Neues schaffen. Also haben sie was aufgeschrieben, wo alles anders ist. Was bisher noch nie da war. Und dafür mußten Sie dann noch viele gute Gründe finden. Das ist doch ne Leistung.“ (Lachen, Abwinken, Themenwechsel) - ich habe mal versucht, möglichst wörtlich zu sein und einen gar nicht Drastischen zu zitieren, weil wir ja hier Hochdeutsch schreiben - aber im Grunde ist das glaube ich mit der Formulierung „allgemein wenig Beachtung“ schon abgegolten. -- Purodha Blissenbach 11:35, 9. Aug 2006 (CEST)

Literatur über Tonalität

Kennt jemand Literatur, die sich speziell mit der Tonalität des Ripuarischen befasst? --Ingo T. 15:40, 23. Okt. 2007 (CEST)

1. Da gibt es noch Forschungsbedarf.
2. Ich trage mal ein bischen Lit. ein, die ich in der letzten Zeit gesammelt habe. Befriedigend ist die noch lange nicht.
   • Der Münch ist toll, wenn auch mit über hundert Jahren Alter nicht ganz auf dem aktullen Stand, aber er macht Grammatik und kaum Phonetik. Das, was er in den einleitenden Kapiteln hat, ist gut, insbesondere zum Tonverlauf in Sätzen.
   • Die beiden Bände zur Phonetik (Froitzheim und Heike) finde ich schwer zu lesen, und sie bearbeiten eigentlich eher einen Randbereich / einen Spezialfall des Gesamtripuarischen. Ich erwarte, daß das Buch von Heike als exemplarisch genommen werden kann, habs aber nicht mal halb quergelesen, bisher.
3. Es gibt Forschungen v.a. aus dem angrenzenden Limburgischen, die aber auch einige Aussagen ins Westripuarische zulassen (Raum Aachen, Stolberg, Eschweiler, Kerkrade) Sie sind z.Z. in User:Purodha/Ripuarisch-Limburgisch genannt oder verlinkt.

-- Purodha Blissenbach 01:06, 7. Nov. 2008 (CET)

Ripuarisch - Ripoarisch

Während das Lemma hier mit "u" geschrieben wird, heißt es im Menu unter "andere Sprachen" "Ripoarisch" mit "o". Das sieht ein bisschen blöd aus. Kennt jemand den Grund dafür oder ist das schlicht ein Fehler? --Schlaule 09:12, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ok, bin selber draufgekommen. Im Menu links steht es in der betreffenden Sprache, im deutschwikipedischen Lemma auf Deutsch. Macht Sinn. Vergesst meine Frage, die ich hier aber stehen lasse, falls noch jemand auf die Idee kommt ... --Schlaule 15:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Predigten und Beichte

User:Jüppsche hat mit Verweis auf das Beichtgeheimnis gelöscht, daß es vorkommt, daß Beichtem im Dialekt gehört werden. Die Begründung ist doppelt Unsinn, denn erstens unterliegen Äußerlichkeiten nicht unbedingt dem Beichtgeheimnis, vor allem aber können die Beichtenden natürlich frei über die Beichte berichten, wenn sie denn wollen, und ich habe mehrer Quellen, die Dialektbeichen bestätigen. Dazu kommt, daß es bis vor kurzem genug Menschen gab, die gar keine andere Chance hatten, weil sie kein Hochdeutsch konnten, woraus man auch schließen muß, daß sie im Dialekt beichteten. Der Erzbischof muß das also mindestens toleriert haben. Kölsche Predigten habe ich selber gehört. --Purodha Blissenbach 01:13, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Beichte kann nicht im Dialekt vollzogen werden, da sie eines der sieben Sakramente der Katholischen Kirche ist, deren Ablauf durch Kirchenrecht verbindlich festgelegt ist. Der Priester mag zwar den Dialekt des Beichtenden verstehen und die Beichte hören, die anschließende Absolution, ein weltweit einheitlich vorgeschriebener Text, kann niemals im Dialekt erteilt werden. Wenn Dir Quellen über Dialektbeichten vorliegen, dann gib sie doch an.

Was verstehst Du darunter bis vor kurzem habe es keine Menschen gegeben, die kein Hochdeutsch konnten? Spätestens seit Einführung der Schulpflicht im 19. Jahrhundert haben alle Hochdeutsch gelernt.

Für sog. "Dialekt-Messen" können wenige Stellen im Ablauf der hl. Messe gewählt werden, für die kirchenrechtlich ein gewisser Freiraum besteht wie z.B. bei den Liedern, bei der Predigt und bei den Fürbitten. Alle anderen Teile der hl. Messe sind heiliger, unveränderlicher Ritus. --Jüppsche 08:10, 4. Feb. 2009 (CET)

Niederländisch

Inwiefern soll denn das Niederländische zu den deutschen Dialekten gehören (siehe Pic mit Karte)? Vereinnahmen wir Deutschen die Niederländer nicht etwa arg überheblich/grossdeutsch????

Finde ich auch: "Deutsche Dialekte" in den Niederlanden und Flandern??? (nicht signierter Beitrag von 91.194.202.200 (Diskussion) 09:26, 8. Nov. 2013 (CET))

Südliche rechtsrheinische Sprachgrenze

Heute wurde die Sprachgrenze verändert auf "zwischen Rheinbrohl und Bad Hönningen" und mit dem Limesverlauf gleichgesetzt (Link). Hier weist der Autor darauf hin, dass er diese Info aus dem "dtv-Atlas der deutschen Sprache" habe. Ich halte das für falsch, wenn auch der Unterschied nur wenige Kilometer ausmacht und heute der Übergang eher fliessend ist. Warum sollt der Mitte des 3. Jahrhunderts zerstörte Limes praktisch bis heute der Grund für die Sprachgrenze gewesen sein. Korrekt steht immer noch im Artikel, dass die Sprachgrenze etwas mit der bis 1803 bestehenden Grenze zwischen den Territorien Kurköln und Kurtrier zu tun hat. Und diese Grenze verlief rechtsrheinisch zwischen Leubsdorf und Hönningen und zwar mitten durch den Ort Ariendorf am Arienbach. Ich werde es wieder auf den alten Stand zurücksetzen, wenn es hier keine schwerwiegenden Bedenken gibt. --Update 15:52, 13. Jan. 2009 (CET)

Was soll denn die jüngste Verschlimmbesserung: "rechtsrheinisch zwischen Leubsdorf (am Rhein) bei Rheinbrohl und Bad Hönningen"? Leubsdorf bei Rheinbrohl? Na sowas. --Update 21:14, 13. Jan. 2009 (CET)

Ja mach mal bitte genau das. Ich bin da für größtmögliche Genauigkeit, und die Landkarte, ich eben konsultierte, war mir viel zu ungenau. Das beste, was ich bisher gefunden hatte, war eben Leubsdorf. Leider hatte ich zuerst auf die Änderung reagiert, und danach erst gesehen, daß es hier schon einen Diskussionsbaeitrag dazu gab, tut mir leid. -- Purodha Blissenbach 21:19, 13. Jan. 2009 (CET)

Geändert, Gruß --Update 21:37, 13. Jan. 2009 (CET) Leubsdorf und Leutesdorf werden zuweilen verwechselt

Ist nicht grundsätzlich verkehrt, die Bad Hönninger Linie (sie teilt nördliches und südliches Moselfränkisch) zur Grenze des Ripuarischen zu erklären? Es dürfte die Bad Honnefer Linie gemeint sein. Bitte um Korrektur. --𝔗𝔞𝔫𝔫𝔢𝔫𝔢𝔦𝔠𝔥𝔥𝔬𝔯𝔫 • _{𝔖𝔱𝔯𝔢𝔦𝔱𝔨𝔲𝔩𝔱𝔲𝔯} • ^{𝔅𝔢𝔴𝔢𝔯𝔱𝔲𝔫𝔤} 02:07, 13. Mär. 2017 (CET)

Varianten: "gell"

Servus

".....dem hessischen „gell?“,"

Naja, das stimmt aber nicht ganz. das "gell" kommt nicht nur in Hessen vor, sondern auch in den alemannischen, bayrischen und ostfränkischen Mundarten (somit größtenteils Oberdeutsch). Deshalb bin ich fürs Verbessern ;)

---Gruß Imperator24 15:02, 11. Februar 2010 (CET)

Ich hoffe mal, das paßt so. --Purodha Blissenbach 00:19, 13. Feb. 2010 (CET)

"Rhein-Fränkisch"

Dieser Begriff am Artikelanfang ist irreführend, Ripuarisch ist kein rheinfränkischer Dialekt. Ripuarisch wird zusammen mit Moselfränkisch zum Mittelfränkischen zusammengefaßt. Rheinfränkisch faßt u.a. die hessischen und pfälzischen Dialekte zusammen und ist durch die St. Goarer Linie klar vom Mittelfränkischen und damit Ripuarischen abgegrenzt. -- 212.19.57.43 10:54, 15. Feb. 2010 (CET)

Danke! Ich hab das hiermit (hoffentlich) berücksichtigt. --Purodha Blissenbach 15:00, 4. Mär. 2010 (CET)

Kartenlegende

Da in der Karte drei verschiedene Farben vorkommen, muss man auch angeben, was die bedeuten sollen. Dass das schon in der Dateibeschreibung fehlt, macht es nicht besser, sondern ist Schlamperei. --93.132.35.95 17:21, 20. Dez. 2010 (CET)

Kartenfarben

Was bedeuten die Farben auf der karte? --Djyavuz51 20:14, 28. Jun. 2011 (CEST)

rheinische Schreibweise

Die Schreibweise ripoaresch mit einem Punkt auf dem "e" ist im Rheinland überhaupt nicht verbreitet, sondern wird ausschließlich von dem - mittlerweile aus anderen Gründen in der ripoarischen Wikipedia gesperrten - Benutzer Purodha benutzt. Ich habe das jetzt einmal in die in der ksh-wikipedia verwendete Schreibweise geändert. Dbach 19:06, 29. Sep. 2011 (CEST)

Unterschied Wortschatz - Wortbedeutung

"kölscher Kaviar" wird im Artikel als Wort aus dem Ripuarischen bezeichnet. Das kann nicht korrekt sein, denn "Kaviar" ist ja ein ins Hochdeutsche übernommenes Wort. Dass es mit dem Abjektiv "kölsch" eine andere Bedeutung erhält, ist eine andere Ebene. -- 93.129.229.201 11:31, 13. Feb. 2012 (CET)

Falscher Bildtitel Unbesiedelt !

Das grüne Gebiet ist NICHT unbesiedelt, da wird das verwandte Letzeburgisch gesprochen - kann das bitte jemand korrigieren ?--217.94.198.160 06:28, 3. Mär. 2013 (CET)

Da ich das mit dem Letzeburgisch nicht überprüfen kann, habe ich die Aussage zunächst ganz auskommentiert, denn unbesiedelt ist vermutlich wirklich Unfug. Die Karte ist allerdings ziemlich ungenau, vermutlich soll hier das Gebiet des Naturparks Hohes Venn abgebildet werden, das ja wirklich ohne Siedlung ist, also an der Kante Eupen, Raeren, Roetgen, Mützenich, Bosfange, Hofrai entlang. Warum es überhaupt in einer Sprachkarte erscheint, wenn es „unbesiedelt“ ist, ist mir ziemlich unverständlich. --elya (Diskussion) 09:27, 3. Mär. 2013 (CET)

[Detektiv ON]

• Der Benutzer:Purodha hat im August 2011 den "Unbesiedelt-Zusatz" unter das Bild geschrieben. Anscheinend hat er auch einen Vortrag darüber gehalten. Er scheint noch aktiv zu sein. Den könntet ihr fragen.
• Das Bild (File:Ripuarisch.png) ist aus 2010 und stammt von einem (wie ich annehme) Niederländer namens Hans Erren. Warum dieser den grünen Teil überhaupt eingezeichnet hat, könnte ja jemand erfragen.
• Im niederländischen Artikel lautet die Bildunterschrift zu dem grünen Teil auf dem Bild in etwa: "Der Hertogenwald in Belgien ist dünn besiedelt, daher gibt es keine Sprachbarriere" (oder so ähnlich - keine Gewähr!). Möglicherweise steht dort im Artikel genaueres zu dem grünen Gebiet ...?

[Detektiv OFF] --Apraphul (Diskussion) 10:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich gehe davon aus, daß Purodha hier mitliest, das wird sich schon aufklären. Die niederländische Bildunterschrift erscheint mir jedoch plausibel. Da es jedoch nicht mein Thema ist (bin über die Anfrage bei den Neulingsfragen hier gelandet), werde ich eine Korrektur hier den Berufeneren überlassen ;-) --elya (Diskussion) 10:57, 3. Mär. 2013 (CET)

Das grün dargestellte Gebiet ist dünnbesiedelt, unbesiedelt ist Humbug. Und dort wird KEIN Moselfränkisch/Luxemburgisch gesprochen, die Region St.-Vith ist luxemburgisches Sprachgebiet. Die gängigen Dialektkarten ordnen das Gebiet dem ripuarischen zu. --Hardcore-Mike ^(☎:±) 11:05, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich habe das Bild jetzt mit der Originalbeschreibung aus Wikimedia Commons untertitelt und als Datei und nicht als Imagemap eingebunden, damit beim Anklicken die Datei angezeigt wird (zuvor gelangte man beim Anklicken als Imagemap auf die Ortsmundarten). Vielleicht lässt sich das technisch noch besser lösen. Inhaltlich sollte es damit klar sein. --Pp.paul.4 (Diskussion) 21:34, 3. Mär. 2013 (CET)

Aber ist nicht genau das die Absicht einer Imagemap - nämlich dass dort Rechtecke definiert sind, die auf Wiki-Artikel führen (können)? --Apraphul (Diskussion) 22:25, 3. Mär. 2013 (CET)

Ja sicher. Ohne die Technik genau zu verstehen, scheint das Bild als Datei eingebunden nur den Ursprungslink auf die Datei zu haben, während es als Imagemap eingebunden nur die weiterführenden Links auf die Artikel zu haben scheint. Zur Beantwortung der Frage schien der Ursprungslink auf die Datei dienlicher als die weiterführenden verborgenen Links. Man kann diese Links gerne aktivieren, noch besser fände ich es jedoch, wenn sie in der Karte oder im Artikel sichtbar wären und nicht verborgen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 23:17, 3. Mär. 2013 (CET)

Ich verstehe, was du meinst. Aber den Ursprungslink hast du bei Bildern als Thumbnail (so, wie auch die Imagemap eingebunden war) immer auch rechts unten auf den beiden kleinen grauen Rahmen. Ist eine Imagemap "normal" eingebunden (also ohne Attribut "thumb" z.B.), so ist der Parameter "desc <Eckenbezeichnung>" für die Einblendung eines kleinen Icons (weißes "i" auf blauen Grund) zuständig, unter dem auch wieder der Ursprungslink der Datei liegt. ;-) Dann allerdings klappt es irgendwie nicht mit der Bild-(Imagemap-)Unterschrift ...

Ich aktiviere das Bild im Artikel mal wieder als Imagemap. Wie gesagt: Der Ursprungslink ist auch so zu bekommen.

Zu den weiterführenden Links: Ja, die offenbaren sich nur als Hint per Mausover. Direkt sichtbar auf der Karte wäre schöner, aber wenn ich das alles richtig verstanden habe, müsste dafür vorteilsweise das Bild schon entsprechend unterteilt sein (mehr farbige Gebiete z.B.). Darauf werden wir also erstmal verzichten müssen.

VG --Apraphul (Diskussion) 00:27, 4. Mär. 2013 (CET)

Vielen Dank für die Erläuterungen. --Pp.paul.4 (Diskussion) 00:38, 4. Mär. 2013 (CET)

Der neue Unterteitel ist zu kompliziert und falsch ! Der grüne Bereich muss raus. Hat mit Ripuarisch nix zu tun ! Besser wãre die Datei RHEINISCHER FÄCHER vom LVR und die gibts in Commomst Ripuarisch ist da bestens beschrieben. TRAUT SICH JEMAND ?--80.141.172.216 02:51, 5. Mär. 2013 (CET)

Unabhängig davon, ob "sich jemand traut": Wie wäre es gewesen, wenn du hier mal einen (deiner Ansicht nach) "richtigen" Untertitel-Vorschlag gepostet hättest? Der hätte ja gerne eine Bemerkung enthalten können, dass der grüne Bereich irrelevant ist oder sowas.

Zu dem Bild File:Rheinischer faecher.png: Das hat statt zwei anderen Farben, die "mit Ripuarisch nichts zu tun haben" derer gleich fünf! Das nenne ich mal eine Verbesserung. ;-) Mit dem Bild würde man dann untertiteln (müssen): "Der blaue Bereich 3 ist Verbreitungsgebiet der ripuanischen Dialekte". Die anderen (Farb-)Bereiche würde man für diesen Artikel unerwähnt lassen. Das kann man aber mit dem hier bereits vorhandenen Bild auch tun! Und das werde ich jetzt auch tun ...

((Im übrigen korrigiere ich mich. Das andere Bild hat sogar sechs andere Farben; wenn man genau hinschaut ist der kleine hellblaue Bereich dort auch drin, nur nicht mit Nummer versehen.))

--Apraphul (Diskussion) 08:28, 5. Mär. 2013 (CET)

Ripuarier erst ab 5./6. Jahrhundert benannt - und sonstiges im Artikel ergänzt

Hallo, habe mir erlaubt einige Korrekturen bzw. Ergänzungen vorzunehmen.

1. Die "Ripuarier" waren nicht schon zur Zeit der Römer da, sondern sind aus den Rheinfranken hervorgegangen. Der Name der Ripuarier ist erst seit dem 5./6. Jahrhundert belegt (Nonn, Zöllner, Springer).
2. Die Ubier zählen nicht zu den Ripuariern im historischen Sinne (auch wenn sie natürlich "Uferbewohner" waren) - allerdings wurden ihre romanisierten Nachkommen nach dem Fall Kölns von den Rheinfranken assimiliert.
3. Zur Verdeutlichung der "Herkunft" der Rheinfranken bzw. Ripuarier habe ich eine Karte eingefügt (Expansion der Franken; Salfranken und Rheinfranken)
4. Die historische Gleichsetzung "Rheinfranken" mit "Ripuariern" gilt nicht für heutigen Mundartgrenzen ("Rheinfränkisch" demnach nicht in Köln sondern am Rhein/Main-Verlauf gesprochen). Habe zur Verdeutlichung den "Rheinischen Fächer" des LVR eingefügt, der die Zusammenhänge zwischen den einzelnen Rheinischen Mundarten gut darstellt.

Ansonsten ein paar Kleinigkeiten ergänzt. Ich hoffe, konnte ein paar bescheidene Klärungen beisteuern ? --Juschki (Diskussion) 20:47, 15. Mär. 2013 (CET)

Wieso gibt's kein Wiktionary?

Eben fiel mir auf, dass es kein ripuarisches Wiktionary gibt. Ist das Absicht? Schlendrian? Nit dran jedaacht? Ich bin zwar inzwischen gute 25 Jahre raus aus der Gegend und zum Preußen mutiert, aber wenn ihr ein Wörterbuch auf die Beine stellt, helfe ich gerne mit, so weit ich das noch kann. --89.247.84.46 14:44, 30. Mär. 2015 (CEST)

Da hatte mich der Server ausgeloggt, drum hier die echte Sig: --Thenardier (Diskussion) 14:45, 30. Mär. 2015 (CEST)

Fiese Möpp

Fiese Möpp verlinkt auf den Artikel, ist aber im Abschnitt Ripuarische Dialekte#Einfluss auf das Hochdeutsche nur als Beispiel erwaehnt, jedoch nicht erklaert. Was ist das ? -- Juergen 95.223.151.37 14:27, 21. Apr. 2018 (CEST)

Siehe Rheinischer_Regiolekt#Wörter. -- Juergen 86.111.156.93 21:36, 14. Apr. 2019 (CEST)

Untergliederung

Dialektologie. 2. Halbband herausgegeben von Werner Besch, Ulrich Knoop, Wolfgang Putschke, Herbert E. Wiegand S. 858/859 (bei Google Books vorhanden) hat diese Untergliederung:

• Nördliche Eifel
• Mittleres Erft- und Rurgebiet
• Aachener Land
• Nordostrand
• ripuarisch-niederfränkisches Übergangsgebiet ohne nordbergischen Raum
• Nordbergischer Raum

--Sarcelles (Diskussion) 10:23, 18. Apr. 2020 (CEST)

Nordostrand ist nach jener Quelle durch das Bergische Land zu ersetzen. ripuarisch-niederfränkisches Übergangsgebiet ohne nordbergischen Raum ist ein weiter Begriff, der nicht auf Deutschland beschränkt ist, aber nicht das ganze Limburgische Deutschlands abdeckt. Zusätzlich habe ich hier weder das Ripuarische Belgiens noch das der Niederlande gänzlich abgedeckt.--Sarcelles (Diskussion) 11:45, 9. Jan. 2021 (CET)

Es gibt die niederländische und belgische Sicht des zudem heterogenen Limburgischen. Das Limburgische ist kein Ripuarisch.--Sarcelles (Diskussion) 18:34, 10. Jan. 2021 (CET)

Die Quelle hat den aktuell im Artikel eingefügten Inhalt mittleres Erft- und Rurgebiet mit der Umgebung von Köln nicht. Ist das Kölsche dabei? Gibt es das Landkölsche als sprachliche Tatsache überhaupt? --Sarcelles (Diskussion) 13:38, 23. Sep. 2023 (CEST)

Aktuell ist keine Quelle vorhanden (wurde hier entfernt). Die ehemals im Artikel angegebene Quelle [nur 858f. und nicht 858ff.] hat den Zusatz, Zitat (Fettdruck ergänzt): "Innerhalb des Ripuarischen kann man sechs größere Dialektbereiche unterscheiden: die nördliche Eifel, das mittlere Erft- und Rurgebiet mit der unter stadtsprachlichem Einfluß etwas abweichenden Umgebung von Köln, das [...] Aachener Land, das Bergische Land [...]". --02:45, 24. Sep. 2023 (CEST)

Mitteldeutsch/Hochdeutsch

https://www.academia.edu/30823402/Raumstrukturen_im_Niederdeutschen_Eine_Re-Analyse_der_Wenkerdaten S. 21 hat das Mittelfränkische, d. h. auch das Ripuarische als weder zum Mitteldeutschen noch zum Hochdeutschen gehörend.--Sarcelles (Diskussion) 21:33, 31. Dez. 2020 (CET)

Es wurde das Mitteldeutsche wieder, wenn auch mit etwas älteren Quellen, in den Artikel eingefügt.--Sarcelles (Diskussion) 22:06, 30. Mär. 2021 (CEST)

Ripuarisch - Frage zur regionalen alltagssprachlichen Wortverwendung

Ist das aus dem Lateinischen abgeleitete Adjektiv "ripuarisch" in dieser hochsprachlichen Fassung oder in einer dialektgefärbten Abwandlung Teil der niederrheinischen Alltagssprache? Oder ist das ein rein wissenschaftlicher Begriff? Können historische Nachnamen davon abgeleitet sein (Rippes, Riphennes, Riphan ...)? --91.36.254.134 11:40, 8. Nov. 2022 (CET)

Also soweit mir bekannt ist, taucht der Begriff „Ripuarisch“ nur im wissenschaftlichen Kontext auf, der Dialekt wird von den Rheinländern selbst mit „Platt“ bezeichnet, wobei manchmal der Ortsname zur Spezifizierung vorangestellt wird. (Bsp. Öcher Platt). A

.

Ausnahmen sind die Sprachvaribspw. in Köln und Bonn, die dann mit Kölsch bzw. Bönnsch gekennzeichnet werdenn den --Gruß Satellitis (Diskussion) 11:48, 8. Nov. 2022 (CET)

Diphthonge

Der Artikel Diphthong enthält sieben Beispiele aus dem Ripuarischen. Siehe hierzu die Diskussion. ◅ SebastianHelm (Diskussion) 11:38, 10. Jul. 2023 (CEST)

Früher niederfränkisch?

War das Ripuarische früher niederfränkisch? --Sarcelles (Diskussion) 21:52, 26. Aug. 2023 (CEST)

Eigentlich sollten wir zwar hier eher auf den Artikel zu sprechen kommen, aber Formen wie "söke" (suchen) oder auch die rheinische Reliktmundart Hommersch im Bergischen sprechen sicherlich dafür, dass dem so ist. Chott chrööß Dich! --Joppa Chong (Diskussion) 21:47, 21. Dez. 2023 (CET)

Danke für deine Antwort. https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Altniederl%C3%A4ndische_Sprache#S%C3%BCdgrenze sieht das anders. --Sarcelles (Diskussion) 22:19, 28. Jan. 2024 (CET)

Unser Altkölnisch stellt einen Bezug zum Niederfränkischen her, ist aber auch noch ausbaufähig. --Joppa Chong (Diskussion) 20:40, 4. Feb. 2024 (CET)

Vielen Dank für deine Antwort.

Der Artikel Altfränkische Sprache hat eine Karte unter Einschluss Kölns zum Innenbereich. Sie besagt bequellterweise

Grenze der späteren, aus den elbgermanischen Gebieten verbreiteten, althochdeutschen Lautverschiebung im 7. Jh. Das wäre dann nach Ende des Altfränkischen. --Sarcelles (Diskussion) 21:28, 4. Feb. 2024 (CET)

7. Jh. war zumindest ungefähr der Zeitraum des beginnenden Lautwandels (Zweite Lautverschiebung). Dieser Artikel und Rheinischer Fächer lassen vermuten, dass da jemand geschlampt hat. --Joppa Chong (Diskussion) 21:53, 5. Feb. 2024 (CET)

Es dürfte mal artikelübergreifend ein stimmiges Gesamtbild zur rheinischen Sprachhistorie erstellt werden. Also wer Literatur verfügbar hat, nur zu... Dazu ist die Zuordnung der Isoglossen unausweichlich. --Joppa Chong (Diskussion) 21:19, 29. Feb. 2024 (CET)

Es hieß 1885 Geerschtiaden : Humoresken aus dem Leben Gerst's weiland Gefängnispastor zu Düsseldorf in niederrheinisch-plattdeutscher Sprache. Siehe http://digital.ub.uni-duesseldorf.de/ihd/content/titleinfo/4885738 Es ist nur die Frage, ob Mundart bzw. niederrheinisch zutrafen. Dies beantwortet nicht die Frage nach der Gegenwart. --Sarcelles (Diskussion) 17:29, 17. Mär. 2024 (CET)

Der Düsseldorfer Handschuhmacher und Schriftsteller Theodor Groll der Ältere (* 1831) schnappte wohl beim Spracherwerb noch ein ziemlich unverfälschtes Platt auf. Für was nördlich der Benrather Linie liegt, stellt sich die Ausgangsfrage sicher nicht. Der Westen wäre da schon interessanter. Nach der erwähnten Karte zu urteilen, lag das Gebiet des Öcher Platt frühmittelalterlich (Legende bei commons) übrigens im unverschobenen Bereich. --Joppa Chong (Diskussion) 22:10, 18. Mär. 2024 (CET)

Rheinische Dialekte

Der zweite Satz beginnt mit Es ist eine der drei großen Rheinisch genannten Sprachgruppen. --Sarcelles (Diskussion) 09:26, 28. Feb. 2024 (CET)

Diese gemeinsame Kategorie ist zweifelhaft. --Sarcelles (Diskussion) 09:55, 29. Feb. 2024 (CET)

Immerhin wurde näher verlinkt und der Rheinische Fächer bequellt. Eine Benennung ist primär deklaratorisch und am tatsächlichen Gebrauch abzulesen, "Kategorie" hat etwas Geschwurbeltes an sich. Das Zentrum dessen, was mit Rheinisch tituliert wird, erscheint auch nicht sehr dubios. Man sollte wohl erst einmal den offenen Punkt im vorstehenden Abschnitt angehen, bevor neue Geplänkel auf die Agenda gehören. --Joppa Chong (Diskussion) 20:47, 29. Feb. 2024 (CET)

Jene Diskussionsseite hat noch mehr Kommentare zum Thema mit guten Quellen, aber

en:Talk:Limburgish#An important note to all involved with this article belegt meine Position gut. --Sarcelles (Diskussion) 02:13, 2. Mär. 2024 (CET)

Sicher stellt diese Disk. einen Mehrwehr da, allerdings haben Schreiberlinge mit maasländischer Schwerpunktsetzung leider einen ziemlichen Wust angerichtet. Es würde bei uns schon reichen, den Einleitungs-Link auf den Rheinischen Fächer im Fließtext kenntlich zu machen und auf das Postulat einer Art rheinischer Trias zu verzichten, wenn dafür kein Beleg erbracht wird. Die Dialekte der limburgischen Provinzen sehe ich mit dem in Frage stehenden Satz kaum berührt. Vielmehr wird im Norden auf den Niederrhein Bezug genommen. Das Düsseldorfer Platt etc. ist in der Tat rheinisch geprägt. --Joppa Chong (Diskussion) 19:31, 3. Mär. 2024 (CET)

Ich beabsichtige, diesen Monat diese englischsprachige Diskussionsseite in angemessene Form zu bringen. Dort sind viele Diskussionen mit vielen Quellen.

Ist das Düsseldorfer Platt tatsächlich Platt (also Dialekt) und nicht rheinisch (also Regiolekt)? --Sarcelles (Diskussion) 19:48, 3. Mär. 2024 (CET)

Zitierter Artikel unterscheidet zwischen Düss. Platt und Regiolekt, auch wenn es starke Einfüsse des letzteren aufweist. Zur Annäherung des nördlich der Benrather Linie befindlichen Düsseldorfer und Neusser Platt ans Ripuarische siehe auch [1]. Südniederfränkisch zeigt in einer Grafik (trotz fehlender genauer Aufschlüsselung der Isoglossen) auf, dass diese Dialektgruppe generell nach Osten hin ripuarischer wird. --Joppa Chong (Diskussion) 21:37, 7. Mär. 2024 (CET)

Der zu einem großen Teil von mir geschriebene Artikel Düsseldorfer Platt behauptet dies ohne Quelle. Die beiden letzten Quellen sind nicht gut begründet. --Sarcelles (Diskussion) 23:36, 8. Mär. 2024 (CET)

Der zitierte LVR-Text v. Georg Cornelissen kann als schlüssige Referenz für die Dialektqualität und ripuarische Penetration des Düss. und NE-Platt dienen. Der West-Ost-Gegensatz erscheint mir im Anbetracht der unterschiedlichen Dachsprachen (Dt., Ndl.) plausibel, zudem bestätigt Westlimburgisch den Lautstand im Westen. Die Legende von commons:File:Zuid-Nederfrankisch.png rechnet den größten Teil des deutschen Südniederfränkischen zum ostlimburgisch-ripuarischen Übergangsgebiet. :Benutzer:Hans Erren könnte vielleicht die gezeichneten Isoglossen mal konkretisieren, oder? --Joppa Chong (Diskussion) 20:06, 9. Mär. 2024 (CET)

Der LVR-Text ist teilweise vage. Letzere Karte ist von Jan Goossens. Auch er klassifiziert anhand von Einzelphänomenen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Dutch_dialects#Groups%20of%20dialects beinhaltet auch nicht gerade eine klare Zustimmung zur Arbeit von Cornelissen und Goossens. --Sarcelles (Diskussion) 09:04, 10. Mär. 2024 (CET)

Die Quelle der Karte ist Jan Goossens. Diese Einteilung ist mittlerweile 60 Jahre alt, Georg Cornelissen beschreibt, wie sich die Staatsgrenze in dieser Zeit zu einer Dialektgrenze entwickelte. Mein Großvater aus Viersen und meine Großmutter aus Roermond sprachen 1914 denselben Dialekt. --Hans Erren (Diskussion) 11:10, 10. Mär. 2024 (CET)

en:Talk:Dutch dialects#Groups of dialects hat weitere begründete Kontraste zu Goossens und Cornelissen. --Sarcelles (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2024 (CET)

Detailliertere Infos sind bestimmt wünschenswert. Solange sie nicht aufgefunden sind, muss man halt nehmen, was man hat, und sollte konstruktiv bleiben. Auf Cornelissen und Goossens wird in jener Diskussion nicht verwiesen. Nach letzterem hat Benutzer:Hans Erren die Karte laut Beschreibung selbst erstellt. Das ist ja auch nicht ganz unwichtig. [[2]] benennt übrigens als Grenze des Ostlimburgisschen zum ostl.-rip. Übergangsgebiet die lik/lich-Isoglosse. --Joppa Chong (Diskussion) 22:21, 10. Mär. 2024 (CET)

In Südlimburg gilt de g/j Isoglosse als Unterschied zwischen Kerkrade und Heerlen: “Was hängt über Kerkrade und fängt an mit J?” “Ein janz jros Jewitter” Das OstLimburgisch-Ripuarisch ist auch in Limburg aufgrund der Dachsprache auch der Erosion ausgesetzt. Heerlens wurde im 20. Jahrhundert weitgehend durch die Kumpelsprache Heerlens-Niederländisch ersetzt.--Hans Erren (Diskussion) 06:21, 11. Mär. 2024 (CET)

In jener Diskussion weichen die Einteilungen deutlich von jenen von Cornelissen und Goossens ab. Dies gilt auch für https://www.atlas-alltagssprache.de/dialekt-karte_neu/ und

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:East_Bergish. --Sarcelles (Diskussion) 09:03, 11. Mär. 2024 (CET)

Jan Goossens ist auch zitierfähig, die Disku nicht; es geht um die Verbesserung der Artikel. Peter Wiesinger sehe ich nicht im Widerspruch mit Cornelissen, was die Kartendetails bzgl. des Übergangsgebiets anbetrifft, das Wiesinger auch explizit als solches nennt, wobei keine Binnendifferenzierung im deutschen Sprachgebiet, auf das man sich beschränkt, vorgenommen wird. --Joppa Chong (Diskussion) 23:19, 11. Mär. 2024 (CET)

https://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Bergish_dialects hat bequellte Informationen zur Glaubwürdigkeit des Konzeptes Ostbergisch. --Sarcelles (Diskussion) 00:18, 12. Mär. 2024 (CET)

en:Talk:Limburgish versuche ich aktuell lesbar zu machen. --Sarcelles (Diskussion) 00:19, 12. Mär. 2024 (CET)

Vermittelnde Dialekte zwischen Nordniederfränkisch und Westfälisch sind doch etwas weniger belangreich für unseren Fokus, nicht wahr? --Joppa Chong (Diskussion) 20:16, 12. Mär. 2024 (CET)

Eine derart schematische Einteilung anhand einzelner Wörter lässt jedoch Zweifel auftreten. https://nl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Taalcaf%C3%A9#Nederlandse_dialecten ist eine Diskussion, in der ich unter anderem die Frage aufwarf, wie die bei https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/29/Map_of_Dutch_dialects_according_to_Heeringa.png angegebenen großen Kategorien in die niederländische Wikpedia eingetragen werden können. --Sarcelles (Diskussion) 00:38, 13. Mär. 2024 (CET)

Dass Ostbergisch kein Bergisch sein soll, habe ich nicht gesagt, aber der Lautstand ist eher nördlich. Zum Ripuarischen wird das jedenfalls nicht gezählt. Ähniches gilt ja für den Heerlener Dialekt. Wer auf die traditionellen Unterscheidungen im limburgischen Mijnstreek Wert legt, kann von der netten Karte auch kaum begeistert sein. --Joppa Chong (Diskussion) 19:03, 13. Mär. 2024 (CET)

Wiesinger widerlegt 1975 die Ansicht, die Uerdinger Linie habe eine sonderlich große Wichtigkeit. --Sarcelles (Diskussion) 22:05, 14. Mär. 2024 (CET)

Neben ik statt ich wird im Ostbergischen offenbar auch -lik statt -lich verwendet und ich wüsste nicht, was es außer dem fehlenden Einheitsplural vom Westfälischen trennt. --Joppa Chong (Diskussion) 19:18, 15. Mär. 2024 (CET)