Diskussion:Robert Falcon Scott
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(Komplett?) falsche Übersetzung
Die Übersetzung des Originalzitats von Robert Falcon Scott über einen gewissen Ernest Shackleton: "A professed Liar", nachdem dieser ihn (gewissermaßen unter Druck gesetzt) über das Ziel seiner Antarktis-Expedition getäuscht hatte, hat anscheinend leider nicht wirklich funktioniert in unserer so heiß geliebten Deutschen Wikipedia *
Der Begriff "a professed Liar" bedeutet nichts anderes als: "ein erklärter, bekannter, -beurkundeter Lügner " (da Shackleton Scott in Ermangelung eines besseren Arguments sich nicht anders zu helfen wußte)
Der proklamierte Begriff -professed- hat also nicht im Geringsten etwas mit dem Englischen Begriff -professional- zu tun...
Dies soll jetzt auch keine besonders große Kritik am Polarforscher Ernest Shackleton bedeuten, aber übersetzen muß man die respektiven Aussagen schon richtig!!
Sonst unterstellt man den Protagonisten bösen Willen,
was nicht der Fall war.
--37.230.7.70 22:24, 11. Mär. 2016 (CET)
- Erledigt 20 Bearbeitungen für einen Disk.-Thread schafft auch nicht jeder. --Jamiri (Diskussion) 22:41, 11. Mär. 2016 (CET)
- Ergänzung: An Scotts Beschimpfung ändert es überhaupt nichts. Und sie ist nach Lage der Dinge unberechtigt. In der gemeinsamen Vereinbarung wurde festgelegt, dass sich Shackleton mit Scotts Gebietsansprüchen östlich des 170. Längengrads einverstanden erklärt, „es sei denn die physische Beschaffenheit des Geländes hält mich davon ab, östlich dieses Längengrades zum Pol vorzustoßen.“ Für Shackleton war dieser Fall eingetreten, nachdem eine Anlandung auf dem Ross-Schelfeis zu risikoreich erschien und die Edward-VII-Halbinsel nicht erreicht werden konnte. Dass Scott hier eine andere Sichtweise hatte, war allein sein persönliches Problem. --Jamiri (Diskussion) 23:16, 11. Mär. 2016 (CET)
- Welche "Beschimpfung? Shackleton hat sich seit Ende der Discovery Expedition auf überaus triefende Art und Weise versucht, bei Scott "einzuschleimen" - bestätigt wird das durch die Veröffentlichung seiner Briefe unter anderem in Crane's "Scott Of the Antarctic" --37.230.17.220 02:54, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Na und? Selbst wenn das zutreffend gewesen sein sollte, ist die Bezeichnung als "Lügner" eine Beschimpfung. -- Perrak (Disk) 03:55, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Wo hat sich Shackleton denn bei Scott einzuschleimen versucht? Nichts als Trumpereien vom in der deutsch- und englischsprachigen WP infinit gesperrten →Polartroll. --Jamiri (Diskussion) 12:09, 23. Jul. 2017 (CEST)
Wissens-"Wurschtelei" - Oder wie kann man die Wahrheit "umschiffen"
Scott: "Er zählt zu den ersten zehn Menschen, die den geographischen Südpol erreichten."
Amundsen: "Und erreichte am 14. Dezember 1911, vor seinem britischen Rivalen Robert Falcon Scott, mit vier Begleitern als erster Mensch den geographischen Südpol."--37.230.17.220 02:51, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Inwiefern wird hier die Wahrheit "umschifft"? Amundsen + vier Begleiter + Scott + vier Begleiter = 10 Menschen, die die ersten am Südpol waren. Eine Rangfolge innerhalb der beiden Fünfergruppen wäre damals mangels genügend genauer Messinstrumente unmöglich gewesen und ist im Nachhinein noch weniger möglich. -- Perrak (Disk) 03:51, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Es ist dennoch offizielle Lesart, dass Amundsen der erste Mensch am Südpol war. Keiner seiner Begleiter hat und hätte das jemals in Zweifel gestellt. --Jamiri (Diskussion) 11:28, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Inwiefern "offiziell"? Vor dem ersten Weltkrieg wurden Begleiter einer Expedition meistens nicht für erwähnenswert ehalten, das ist richtig. Richtig ist aber auch, dass die Expedition als Gruppe den Südpol erreichte. Anders war das bei Tenzing Norgay und Edmund Hillary: Von beiden muss einer erkennbar der erste auf dem Gipfel des Mount Everest gewesen sein. Dieses Wissen haben die beiden aber mit ins Grab genommen. Der Südpol ist zwar ebenso ein klar definierter Punkt wie ein Berggipfel, im Gegensatz zu diesem aber nicht so einfach erkennbar. Es ist daher faktisch unmöglich, eines der Expeditionsmitglieder als "ersten" oder "sechsten" Menschen am Pol zu identifizieren. Auch wenn das anderswo möglicherweise anders gehandhabt wird, sollte sich WP an die Fakten halten. -- Perrak (Disk) 12:34, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Amundsen fuhr am Tag des Vorstoßes zum Südpol auf Skiern den anderen voraus, damit eben genau diese Diskussion erst gar nicht aufkommt. Im Hinblick auf eine hinreichende geografische Genauigkeit war er damit auch faktisch der erste Mensch am Südpol. --Jamiri (Diskussion) 13:07, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Man gesteht ihm dies zu, da er der Führer der Expedition war und weil seine Begleiter (natürlich) nicht widersprachen. Mit Fakten hat das aber weniger zu tun.
- Allerdings ging es hier nicht um Amundsen, sondern um Scott, siehe oben. -- Perrak (Disk) 13:16, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Ich gestehe ein, dass wir eine Gewissheit auf die Yoktobogensekunde nicht erhalten werden. Wenn es um derlei hohe Präzision geht, steht in Zweifel, ob überhaupt jemand der 10 besagten Leute auf dem Südpol gestanden hat. Und es ging sehr wohl auch um Amundsen, da die Frage war, ob man bei Amundsen Platz 1 unterstellen darf, und bei Scott nicht zumindest Platz 6 angeben muss. --Jamiri (Diskussion) 13:31, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Es geht nicht um Bogensekunden oder gar Bruchteile davon, eher um Bogenminuten. Und die Aussage, dass Scott einer der ersten zehn Menschen am Südpol war, ist offensichtlich richtig, während die Aussage, er sei der sechste gewesen, zumindest zweifelhaft ist. Insofern ist die Kritik des unangemeldeten Benutzers, der diesen Absatz begonnen hatte, unzutreffend. Für Amundsen gilt zwar das analoge (ähnlich wie Perry, was Amundsen eventuell sogar zum ersten Menschen am Nordpol macht), der ist hier aber nicht Thema. -- Perrak (Disk) 14:03, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Die Kritik ist unberechtigt, zumindest hier können wir Einigung erzielen. Und ich schrieb von einer „hinreichenden Genauigkeit“, die im Fall von Amundsen gegeben ist. Du meintest wohl auch offenkundig Peary statt Perry. --Jamiri (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Ja, natürlich, Perry war der mit Japan, Peary der mit dem Pol, die Namen habe ich schon häufiger verwechselt. Vielleicht hätte ich vor dem Schreiben in einer mir zugänglichen Online-Enzyklopädie nachlesen sollen ;-] -- Perrak (Disk) 14:18, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Die Kritik ist unberechtigt, zumindest hier können wir Einigung erzielen. Und ich schrieb von einer „hinreichenden Genauigkeit“, die im Fall von Amundsen gegeben ist. Du meintest wohl auch offenkundig Peary statt Perry. --Jamiri (Diskussion) 14:09, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Es geht nicht um Bogensekunden oder gar Bruchteile davon, eher um Bogenminuten. Und die Aussage, dass Scott einer der ersten zehn Menschen am Südpol war, ist offensichtlich richtig, während die Aussage, er sei der sechste gewesen, zumindest zweifelhaft ist. Insofern ist die Kritik des unangemeldeten Benutzers, der diesen Absatz begonnen hatte, unzutreffend. Für Amundsen gilt zwar das analoge (ähnlich wie Perry, was Amundsen eventuell sogar zum ersten Menschen am Nordpol macht), der ist hier aber nicht Thema. -- Perrak (Disk) 14:03, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Ich gestehe ein, dass wir eine Gewissheit auf die Yoktobogensekunde nicht erhalten werden. Wenn es um derlei hohe Präzision geht, steht in Zweifel, ob überhaupt jemand der 10 besagten Leute auf dem Südpol gestanden hat. Und es ging sehr wohl auch um Amundsen, da die Frage war, ob man bei Amundsen Platz 1 unterstellen darf, und bei Scott nicht zumindest Platz 6 angeben muss. --Jamiri (Diskussion) 13:31, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Amundsen fuhr am Tag des Vorstoßes zum Südpol auf Skiern den anderen voraus, damit eben genau diese Diskussion erst gar nicht aufkommt. Im Hinblick auf eine hinreichende geografische Genauigkeit war er damit auch faktisch der erste Mensch am Südpol. --Jamiri (Diskussion) 13:07, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Inwiefern "offiziell"? Vor dem ersten Weltkrieg wurden Begleiter einer Expedition meistens nicht für erwähnenswert ehalten, das ist richtig. Richtig ist aber auch, dass die Expedition als Gruppe den Südpol erreichte. Anders war das bei Tenzing Norgay und Edmund Hillary: Von beiden muss einer erkennbar der erste auf dem Gipfel des Mount Everest gewesen sein. Dieses Wissen haben die beiden aber mit ins Grab genommen. Der Südpol ist zwar ebenso ein klar definierter Punkt wie ein Berggipfel, im Gegensatz zu diesem aber nicht so einfach erkennbar. Es ist daher faktisch unmöglich, eines der Expeditionsmitglieder als "ersten" oder "sechsten" Menschen am Pol zu identifizieren. Auch wenn das anderswo möglicherweise anders gehandhabt wird, sollte sich WP an die Fakten halten. -- Perrak (Disk) 12:34, 23. Jul. 2017 (CEST)
- Es ist dennoch offizielle Lesart, dass Amundsen der erste Mensch am Südpol war. Keiner seiner Begleiter hat und hätte das jemals in Zweifel gestellt. --Jamiri (Diskussion) 11:28, 23. Jul. 2017 (CEST)
Falsche Umrechnung von Meilen in Kilometer
Alle Angaben von Entfernungen in Scott's Tagebüchern sind in SEEmeilen (1,852 km). Der Artikel aber geht von STATUTEmeilen (1,609 km) aus. So also sind "11 Meilen" = 20 km, und NICHT = 18 km. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1596:88AA:1814:6588:ECDD (Diskussion) 12:14, 13. Okt. 2019 (CEST))
- Siehe hier, hier, hier, hier, …. --Jamiri (Diskussion) 16:20, 13. Okt. 2019 (CEST)
- Dass Scott in Seemeilen gerechnet hat, klingt plausibel, aber warum sollte das Einfluss auf die Angaben im Artikel haben? Die Angaben im englischen Artikel sind in statute miles, da dass die in den USA gebräuchliche Einheit ist. nicht Seemeilen.
- Was allerdings seltsam ist, ist die Tatsache, dass im englichen Artikel steht, Amundsen wäre 97 km näher am Pol gestartet, bei uns sind es 110 km. -- Perrak (Disk) 17:18, 13. Okt. 2019 (CEST)
- Siehe hier, hier und hier. --Jamiri (Diskussion) 20:53, 13. Okt. 2019 (CEST)
Scott's letztes Lager am 19. März 1912 war 20 km vom One Ton Depot entfernt, und NICHT 18 km, wie im Artikel behauptet. Der Grund für diese falsche Angabe im Artikel ist eben genau der, dass Meilen als "Statute Miles" angenommen wurden. Richtig ist jedoch "Greographical Miles". 11 Seemeilen = 20 km; 11 Statute Miles = 18 km. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1511:C981:ECA7:4776:5BE (Diskussion) 23:59, 13. Okt. 2019 (CEST))
- Durch Wiederholen wird es nicht richtiger. Die im Artikel aufgeführten Distanzen sind allesamt belegt (siehe Links in der Disk.) --Jamiri (Diskussion) 05:53, 14. Okt. 2019 (CEST)
Fakt ist, dass Scott in seinem Tagebuch die Entfernung von seinem letzten Lager zum One Ton Depot als 11 Meilen angibt. Die Suchexpedition im November 1912 bestätigt diese Angabe (siehe Cherry-Garrard, Wright, etc.) Der englische Wikipedia-Artikel über Scott macht den Fehler, Scott's Meilen als Statute-Meilen zu interpretieren. Richtig ist jedoch See-Meilen. Det vorliegende deutsche Artikel über Scott übernimmt diese Fehlinterpretartion des englischen Artikels. Anderweitige Behauptungen sind falsch. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1510:1DD5:AF4F:6C22:7496 (Diskussion) 13:21, 14. Okt. 2019 (CEST))
- Die Behauptung, Meilenangaben bei Scott oder Cherry-Garrard seien Seemeilen, ist unbelegt. Bitte nach WP:Q Belege anfügen! Die im Artikel angegebenen Distanzen sind dagegen allesamt (und das mehrfach) belegt; hier wurde nichts ungeprüft abgekupfert. --Jamiri (Diskussion) 13:42, 14. Okt. 2019 (CEST)
Sämtliche Tagebücher der Teilnehmer der Scott-Expedition 1910-13 belegen, dass die Angaben in Seemeilen gemacht wurden. Der Vorteil der Seemeile ist, dass eine Seemeile genau einer Bogenminute (geographische Breite) entspricht. Scott's letztes Camp lag bei 79° 40' Süd, das One Ton Depot lag bei 79° 29' Süd, was einer Entfernung von 11 Seemeilen entspricht. Als professioneller Physiker und Astronom muss ich sagen, dass allein die Anzweiflung der Seemeilen-Angabe eine erstaunliche Unkenntnis der Fakten der Scott-Expedition darstellt. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1510:1DD5:AF4F:6C22:7496 (Diskussion) 14:09, 14. Okt. 2019 (CEST))
- Du kannst von mir aus auch Nobelpreisträger sein. – Nochmals: Wo ist der Beleg? Das sollte die als professionellem Hastenichtgesehen doch keine Probleme bereiten, oder? Nebenstehende Karte stammt übrigens aus dem Buch „Scotts Last Expedition“, d. h. den veröffentlichten Tagebuchaufzeichnungen. Dort ist der Maßstab in Landmeilen (statute miles) angegeben. --Jamiri (Diskussion) 15:01, 14. Okt. 2019 (CEST)
Deinen Sarkasmus kannst Du Dir sparen, der hat in der echten Forschung nichts zu suchen.
Dass die Scott-Expedition 1910-13 ihre Meilenangaben in Seemeilen gemacht hat, ist in den Tagebüchern von Scott, Wilson, Bowers, Cherry-Garrard, Wright, Atkinson, Lashly, u. a. an dutzenden Stellen belegt.
Es reicht, eine einzige Stelle zu zitieren:
Scotts Tagebucheintrag vom 03.01.2012: "Wednesday, January 3. Height: Lunch, 10110; Night: 10180. Camp 56. T- -17°. Minimum -18,5°. Within 150 miles of our goal. ... Lat. 87° 32' A last note from a hopeful position. ..."
Die Entfernung von 87° 32' Süd zu 90° Süd beträgt 148 Seemeilen = 170 Statute Meilen.
Q.E.D. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1510:1DD5:AF4F:6C22:7496 (Diskussion) 15:31, 14. Okt. 2019 (CEST))
Ich meinte natürlich den 3. Januar 1912 ! (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1510:1DD5:AF4F:6C22:7496 (Diskussion) 15:40, 14. Okt. 2019 (CEST))
Hier die Links zu Scott's Tagebucheintragung vom 3. Januar 1912, welche beweisen, dass die Entfernungsangaben in Seemeilen gemeint waren:
https://www.archive.org/stream/scottslastexpedi01scotuoft#page/528/mode/1up
https://www.archive.org/stream/scottslastexpedi01scotuoft#page/529/mode/1up
Bitte also die falsche Angabe im Artikel, Scott's letztes Lager sei 18 km vom One Ton Depot entfernt gewesen, korrigieren ! Richtig ist 20 km. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1510:1982:5FAE:B9C5:2952 (Diskussion) 17:06, 14. Okt. 2019 (CEST))
Ich sehe gerade, dass der Verfasser im Artikel die 18 km hat stehenlassen, und folgendes eingefügt hat: "(nach Scotts eigener Berechnung 20 km)".
Das ist immer noch falsch. Es waren tatsächlich 20 km. Wilson & Bowers bestätigen dies, indem sie in ihren Abschiedsbriefen von 22 miles [Wison] bzw. 23 miles [Bowers] für der "round trip" hin & zurück sprechen. (Navigator Bowers war genauer, denn das One Ton Depot lag bei 79° 28' 30", das letzte Lager bei 79°40' - also 11,5 Seemeilen Distanz)
Cherry-Garrard spricht in seinem Tagebuch von 11 to 12 miles south of One Ton, Navigator Wright ebenso (beide waren an der Suchexpedition beteiligt)
Bitte also die 18 km endgültig streichen !!! (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1510:1982:5FAE:B9C5:2952 (Diskussion) 17:17, 14. Okt. 2019 (CEST))
- Kein Grund zur Eile, das hat immerhin jahrelang so im Artikel gestanden.
- Was die oben genannten Belege für die 18 km betrifft, sollte man in Betracht ziehen, dass diese möglicherweise die Wikipedia als nicht zitierte Quelle verwendet haben könnten. Man sollte ein Fachbuch zu Rate ziehen. Aber ich vermute, dass die 20 km tatsächlich richtig sind, nicht die 18 km, die Argumentation ist schlüssig. -- Perrak (Disk) 17:24, 14. Okt. 2019 (CEST)
Da braucht's kein Fachbuch, sondern lediglich das genaue Lesen der Tagebücher.
Übrigens haben auch alle anderen Landexpeditionen (Scott 1902/03, Shackleton 1908/09, Amundsen 1911/12) eindeutig und ausschließlich Seemeilen zur Entfernungsangabe verwendet.
Bin im Moment anderweitig sehr beschäftigt, aber nächste Woche werde ich auf andere Fehler und Ungenauigkeiten im Artikel hinweisen. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1510:1982:5FAE:B9C5:2952 (Diskussion) 17:35, 14. Okt. 2019 (CEST))
- Das "genaue Lesen der Tagebücher" wäre original research, das versuchen wir zu vermeiden. Belege aus Fachliteratur sind immer vorzuziehen.
- @Jamiri: Das "nach Scotts eigener Berechnung" halte ich für nicht sinnvoll: Entweder waren es 18 km, oder es waren 20 km. Scott hat sich sicherlich nicht verrechnet, das stünde in der Literatur und damit auch im Artikel. -- Perrak (Disk) 17:39, 14. Okt. 2019 (CEST)
- @Perrak:: Genau diesen Widerspruch gilt es doch aufzulösen. Es gibt eine Vielzahl von Quellen, die als Entfernung 18 km angeben und diese stehen offenbar der Angabe ins Scotts Tagebuch entgegen. Entweder ist es so, dass besagte Quellen eine fehlerhafte Umrechnung von Meilen in Kilometern getätigt haben, oder aber sie korrigieren Scotts Entfernungsangabe. Da uns dies aber bislang verborgen bleibt, sollten beide Entfernungen genannt werden. --Jamiri (Diskussion) 21:06, 14. Okt. 2019 (CEST)
Original Research vermeiden ? Traurig, traurig !
Primärquellen sind Sekundärquellen immer vorzuziehen !
Übrigens gibt die Unterschrift des Bildes des Grabmals von Scott, Wilson & Bowers dessen Position als 79° 50' an, und wiederholt damit den Druckfehler im Expeditions-Buch. Richtig ist 79° 40'. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1510:1982:5FAE:B9C5:2952 (Diskussion) 17:47, 14. Okt. 2019 (CEST))
- In der Wissenschaft sind Primärquellen vorzuziehen, stimmt. Wir schreiben hier aber nicht wissenschaftlich, sondern enzyklopädisch. Wir stellen etabliertes Wissen dar, da sind Sekundärquellen vorzuziehen. -- Perrak (Disk) 17:51, 14. Okt. 2019 (CEST)
Bei 79° 50', dem ungefähren Ort von Oates "walk-out", wurde übrigens ebenfalls ein "snow-cairn" errichtet. Das ist vermutlich der Grund, warum im Expeditionsbuch diese Positionsagabe mit der von Scott's letztem Lager (79° 40') verwechselt wurde. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1510:1982:5FAE:B9C5:2952 (Diskussion) 17:53, 14. Okt. 2019 (CEST))
- Apsley Cherry-Garrard schreibt von einer Distanz von „11–12 miles“ (nach Umrechnung über Seemeilen: 20 bis 22 km). Siehe dazu hier. Ferner schreibt Scott in seinem Tagebuch „Got within 11 miles of depot […]“ (siehe hier), d. h. er ging von weniger als 11 (See)Meilen = 20 km aus. Mit anderen Worten: Eine in Stein gehauene Entfernung von 20 km ist Mumpitz und angesichts der Präzision damals vorhandener Technik (Kopplung, Sextant) zu hinterfragen. Da eine Fülle von Quellen als Entfernung 18 km angeben, ist an der nunmehr gewählten Darstellung nichts auszusetzen. --Jamiri (Diskussion) 20:18, 14. Okt. 2019 (CEST)
Es ist Fakt, dass Scott's Schlittenmannschaft im März 1912 aufgrund des miserablen Wetters keine Positionsbestimmungen mehr per Theodolit durchführte. Die Messung der Entfernung geschah nun ausschließlich mit dem im Nachlauf des Schlittens befestigten Rad/Meilenzählers. Außerdem dienten die beim Hinmarsch errichteten Wegmale ("cairns") als Positionsangabe. Der Theodolit übrigens wurde von den verbliebenen drei Reisenden (Scott, Wilson & Bowers) bei 79° 49' im Inneren von Oates' Schlafsack zurück gelassen.
"within 11 miles" bedeutet nichts anderes als "auf 11 Meilen genähert".
Am 11./12. November 1912 konnte die Suchmannschaft die Entfernung vom One Ton Depot zu Scotts letztem Lager genau messen, diese lag Cherry-Garrad's, und auch Wright's Angaben zufolge zwischen 11 und 12 Seemeilen - was Scott's, Wilson's und insbesondere Bowers' Angaben genau bestätigt.
Die 18 km kommen, wie gesagt, daher zu Stande, dass die 11 Meilen von einer Reihe späterer "Experten" als Statute Miles fehlinterpretiert wurden.
Die Fakten sind eindeutig: 11,5 Seemeilen = 21 km.
(nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1510:1982:5FAE:B9C5:2952 (Diskussion) 21:35, 14. Okt. 2019 (CEST))
- Die Verstöße gegen WP:NPOV und WP:Q bleiben dahingestellt. Verstöße gegen WP:KPA aber nicht. – Und wie durch ein Wunder werden aus 20 km plötzlich 21 km. What's next? --Jamiri (Diskussion) 23:28, 14. Okt. 2019 (CEST)
Ich habe die Fakten präsentiert. Diese lassen nach den annerkannten wissenschaflichen Methoden nur eine einzige Interpretation zu. Alles andere ist schlicht & ergreifend falsch. Ende der Diskussion zu diesem Thema.
Wie gesagt, zu weitern Fehlern im Artikel mehr von mir, nächste Woche. (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1510:94F0:4BCB:2CF3:765 (Diskussion) 00:11, 15. Okt. 2019 (CEST))
- Ein Paradestück der Theoriefindung. Wenn es Dir Spaß macht... --Jamiri (Diskussion) 00:27, 15. Okt. 2019 (CEST)
Danke für die Abänderung der vormals falschen Angaben zu Scott's letztem Lager (von 18 km zu 21 km südlich des One Ton Depot, und von 79° 50' Süd zu 79° 40' Süd). (nicht signierter Beitrag von 2003:C7:F72A:1565:5971:8DF4:78B8:187D (Diskussion) 21:49, 19. Okt. 2019 (CEST))
Für alle Interessenten der damals verwendeten Einheiten kann ich das Buch von Roland Huntford mit den Tagebüchern der beiden Expeditionsleiter Scott und Amundsen (Race for the South Pole; Ausgabe 2010, Seite xvii–xviii) empfehlen. Dort sind alle Einheiten, die sowohl Amundsen als auch Scott verwendeten aufgelistet. Amundsen hat als Längenangabe bei Reiseentfernungen durchgehend die Seemeile verwendet, bei Scott gibt es manchmal Unklarheiten, ob die Statute oder Nautical Mile gemeint war. Darüberhinaus haben die Briten immer die üblichen imperialen Maße verwendet, während die Norweger für Volumen und Gewichte metrische Maße, aber gemischte bei Längen (metrisch bei Abmessungen für z.B. die Hütte, Höhenangaben in metrischen Fuß zu 30 cm) verwendeten. Die Briten geben Temperaturen in Fahrenheit, die Norwegen in Celsius an. Noch komplexer sind Kompassrichtungen: in Strich (Winkeleinheit) aber die Missweisung in Grad. --Diorit (Diskussion) 17:23, 6. Jun. 2023 (CEST)
Ernest Shackletons Freimaurer-Mitgliedschaft (über den Tod hinaus, nicht so wie Scott, der vorher ausgetreten ist)
Auf seiner eigenen Seite kann man es leider nicht posten https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Ernest_Shackleton&action=edit
"Du bist aus dem folgenden Grund nicht berechtigt, die Seite zu bearbeiten:
Diese Seite ist für das Bearbeiten durch unangemeldete und neue Benutzer gesperrt."
Ob Ernest Shackleton dem Betrug aufgesessen ist, ohne es zu bemerken, oder Teil des "Spiels" war, ist nicht klar, jedenfalls fehlen im dazugehörigen Artikel
die folgenden Informationen:
Explorer and -Freemason- Sir Ernest Shackleton once said:
https://www.ugle.org.uk/about-freemasonry/famous-masons/27-sir-ernest-shackleton--109.75.92.9 16:11, 18. Jan. 2020 (CET)
- Interessant ist natürlich auch für Einwohner der BRD, das Söhne von bundesdeutschen Politikern, und deren Väter etc. pp. auch Mitglieder dieser seltsamen Gesellschaft sind, die schon so viele in den Tod geführt haben, wie Shackleton oder Scott:
- Das "In-den-Tod-führen" scheint also offensichtlich eine Spezialität dieser Gesellschaft zu sein. https://freimaurer-wiki.de/index.php/Christoph_Bosbach --109.75.92.9 16:16, 18. Jan. 2020 (CET)
- Dieser gequirlte Unfug ist das beste Argument dafür, den Artikel auch weiterhin für IPs zu sperren. --Jamiri (Diskussion) 16:56, 18. Jan. 2020 (CET)
Kausaler Zusammenhang
Folgende Sätze finden sich im Abschnitt zur Discovery-Expedition:
Als die Discovery am 31. Juli 1901 von Cardiff zur Fahrt nach Süden aufbrach, kannte sich niemand im praktischen Umgang mit den mitgeführten Schlittenhunden und Skiern aus. Diese Nachlässigkeit kostete den Matrosen George Vince (1879–1902) das Leben, als er am 11. März 1902 wegen des Tragens von profillosen Pelzstiefeln auf einer vereisten Klippe unweit des Basislagers (heute bekannt als Danger Slopes) den Halt verlor und beim Sturz ins Meer spurlos verschwand.
Der kausale Zusammenhang ist hier für den Leser nicht ersichtlich, da nicht klar wird, wieso Unerfahrenheit mit Hunden und Skiern dazu führen sollte, dass Vince die falschen Stiefel trug. Ich weiß aber leider nicht, was genau dazu führte. Waren es Nachlässigkeiten bei der Wahl der Ausrüstung oder Naivität der unausgebildeten Besatzung? Es wäre gut, wenn man hier nachbessern könnte. --Hansbaer (Diskussion) 15:41, 24. Mär. 2022 (CET)
- @Hansbaer: Sollte jetzt verständlicher sein. --Jamiri (Diskussion) 16:20, 24. Mär. 2022 (CET)
- Danke! --Hansbaer (Diskussion) 15:06, 25. Mär. 2022 (CET)
noch heute geführt ?
"Scotts Entscheidung nach der Rückkehr ins Basislager, den seiner Ansicht nach dienstuntauglichen Shackleton entgegen dessen Willen nach Hause zu schicken, gab Anlass zu einer noch heute geführten Diskussion über eine tiefe Rivalität beider Polarforscher."
wirklich ? wer diskutiert das denn ? --Informatik-Testseite (Diskussion) 15:09, 5. Aug. 2023 (CEST)
- Antwort: Die Gemeinschaft der Polarhistoriker. Bis heute ist ungeklärt, ob es die Rivalität in dieser Form wirklich gab. Es gibt diejenigen, die der Huntfordschen These anhängen, wonach sich beide nicht den Dreck unter den Fingernägeln gönnten, und jene, die keine Hinweise für einen existentiellen Konkurrenzkampf erkennen können. --Jamiri (Diskussion) 17:00, 5. Aug. 2023 (CEST)
Ausgezehrt und Erfrierungen schon am Südpol?
Der folgende unbelegte Satz
Die ausgezehrten und an Erfrierungen leidenden Männer der Südpolgruppe machten sich am 19. Januar 1912 auf den mehr als 1300 km langen Rückweg zum Basislager am Kap Evans.
sollte so verkürzt werden
Die Südpolgruppe machten sich am 19. Januar 1912 auf den mehr als 1300 km langen Rückweg zum Basislager am Kap Evans.
Andernfalls sollte eine entsprechende Quelle zitiert werden. Huntford (1979) jedenfalls bescheinigt dem Team ein flottes Tempo in den Tagen nach dem Südpol, und Scott (siehe Tagebuchzitat im Wiki-Artikel) zieht sogar ein Wettrennen mit Amundsen in Betracht, um als erster die Medien daheim zu kontaktieren. Erst am 23. Januar beschreibt Scott eine Erfrierung, und zwar die Nasenspitze von Evans.109.154.20.17 16:22, 5. Apr. 2024 (CEST)
- Danke für den Hinweis, ich habe das entfernt. -- Perrak (Disk) 20:14, 5. Apr. 2024 (CEST)
Falsche Chronologie am Südpol, bitte umordnen
Bitte die derzeitige verquirlte Fassung:
zum Kap Evans umkehren mussten.[99] Den Südpol erreichten Scott und seine Männer schließlich am 18. Januar.[100][101] Am Ziel stellten sie fest, dass Roald Amundsen und vier Begleiter bereits fünf Wochen zuvor dort eingetroffen waren. Seine verzweifelte Enttäuschung angesichts der Niederlage hielt Scott im Tagebuch fest: „Das Schlimmste ist eingetreten […] Alle [meine] Träume sind dahin […] Großer Gott! dies ist ein schrecklicher Ort […].“[102]
Tod auf dem Rückweg Die Männer der Südpolgruppe machten sich am 19. Januar 1912 auf den mehr als 1300 km langen Rückweg zum Basislager am Kap Evans. Zwei Tage zuvor hatte Scott – bereits im Bewusstsein seiner Niederlage, jedoch noch in Unkenntnis über den Vorsprung Amundsens – die Hoffnung geäußert, den Norwegern den Sieg noch streitig machen zu können, als er in sein Tagebuch notierte: „Nun der Heimweg und ein verzweifelter Kampf, die Nachricht [vom Erreichen des Südpols] zuerst [vor Amundsen] durchzubringen. Ich frage mich, ob wir es schaffen können.“[103] Zunächst kamen sie trotz schlechten Wetters mit eisigen Temperaturen (laut Scotts Aufzeichnungen lagen diese bei bis zu −30 °F bzw. −34 °C)[104] gut voran
wie folgt chronologisch umordnen
zum Kap Evans umkehren mussten.[99] Am 16. Januar kurz vor dem Südpol entdeckte Scotts Mannschaft eine markante schwarze Flagge der Norweger. Scott hielt im Tagebuch fest: „Das Schlimmste ist eingetreten […] All die Träume sind dahin […]“[102] Am nächsten Tag, trotz der Enttäuschung, äußerte Scott eine gewisse Hoffnung in seinem Tagebuch unmittelbar am Südpol: „Nun der Heimweg und eine erbitterte Anstrengung, die Nachricht [vom Erreichen des Südpols] zuerst [vor Amundsen] durchzubringen. Ich frage mich, ob wir es schaffen können.“[103] Am 18. Januar fanden Scott und seine Männer ein zurückgelassenes Zelt der Norweger.[100][101] Dort stellten sie fest, dass Roald Amundsen und vier Begleiter bereits fünf Wochen zuvor eingetroffen waren.
Tod auf dem Rückweg Die Männer der Südpolgruppe machten sich am 19. Januar 1912 auf den mehr als 1300 km langen Rückweg zum Basislager am Kap Evans. Zunächst kamen sie trotz schlechten Wetters mit eisigen Temperaturen (laut Scotts Aufzeichnungen lagen diese bei bis zu −30 °F bzw. −34 °C)[104] gut voran
Quelle ist Roland Huntford (2010) Race for the South Pole - The Expedition Diaries of Scott and Amundsen, Continuum, London. New York, pp245-252. Ich habe außerdem das "NS-deutsch" in der vorliegenden Wikipedia-Fassung (Sieg, Niederlage, verzweifelter Kampf) ausgewechselt, um den englischen Text getreuer wiederzugeben.81.141.223.65 12:50, 18. Apr. 2024 (CEST)
- Da wird nichts gewechselt. Du hast schlichtweg den Inhalt nicht verstanden. Außerdem ist "NS-Deutsch" ein sanktionswürdiger PA. --Jamiri (Diskussion) 23:25, 18. Apr. 2024 (CEST)
- Dein Wikipedia-Artikel ist ja nicht völlig falsch, Jamiri, aber an dieser Stelle chronologisch so verquirlt, dass sie für den Nicht-Experten fast unverständlich ist. Daher ist die oben vorgeschlagene saubere Neufassung empfehlenswert. 109.146.228.244 09:35, 14. Jun. 2024 (CEST)
- Dein Vorschlag ist meiner Meinung nach stilistisch deutlich schlechter als die momentane Fassung. Was soll daran "verquirlt" sein? Vokabeln wie "Sieg", "Niederlage" und "Kampf" sind kein NS-Deutsch, das entspricht einfach der Haltung der Leute, die sich damals Wettläufe zu den Polen lieferten. -- Perrak (Disk) 12:33, 14. Jun. 2024 (CEST)
- Das NS-deutsch ist schlimm genug, aber mit chronologisch meine ich nicht anachronistisch, sondern den zeitlichen Ablauf der Ereignisse. Ich vermute, Du verwechselst die beiden Begriffe.109.146.228.244 13:23, 14. Jun. 2024 (CEST)
- Warum verwendest Du die Vokabel "NS-Deutsch" weiter? Es ist zwar kein PA, aber grob unhöflich ist es auf jeden Fall. Und völlig unzutreffend nebenbei.
- Dass Du "chronologisch" meintest und nicht "anachronistisch" ist mir schon klar. Trotzdem ist da nichts "verquirlt". -- Perrak (Disk) 13:30, 14. Jun. 2024 (CEST)
- Das ist ganz eindeutig ein PA … und die Administration sieht das offenkundig genau so: Die IP ist nach VM für eine Woche gesperrt. --Jamiri (Diskussion) 18:27, 14. Jun. 2024 (CEST)
- Der Artikel wurde im Vorfeld und während der WP:KALP einem umfassenden Review unterzogen (siehe hier) und anschließend mit „exzellent“ bewertet. Ich kann angesichts dessen keine Notwendigkeit darin erkennen, auf Befindlichkeiten eines einzelnen Lesers Rücksicht nehmen zu müssen, der sein Vokabular offenkundig nicht im Griff hat. Zum kolportierten Nazi-Duktus (klarer PA, werde ich nach dieser Wdh. melden): „Verzweifelter Kampf“ ist die Übersetzung von „desperate struggle“ aus dem angeführten Scott-Zitat. „Sieg“ und „Niederlage“ ergeben sich ganz natürlich aus dem Faktum, dass Scott und Amundsen beide in einem Wettlauf darum stritten, als Erster am Südpol zu sein. --Jamiri (Diskussion) 16:39, 14. Jun. 2024 (CEST)
- Das NS-deutsch ist schlimm genug, aber mit chronologisch meine ich nicht anachronistisch, sondern den zeitlichen Ablauf der Ereignisse. Ich vermute, Du verwechselst die beiden Begriffe.109.146.228.244 13:23, 14. Jun. 2024 (CEST)
- Dein Vorschlag ist meiner Meinung nach stilistisch deutlich schlechter als die momentane Fassung. Was soll daran "verquirlt" sein? Vokabeln wie "Sieg", "Niederlage" und "Kampf" sind kein NS-Deutsch, das entspricht einfach der Haltung der Leute, die sich damals Wettläufe zu den Polen lieferten. -- Perrak (Disk) 12:33, 14. Jun. 2024 (CEST)
- Dein Wikipedia-Artikel ist ja nicht völlig falsch, Jamiri, aber an dieser Stelle chronologisch so verquirlt, dass sie für den Nicht-Experten fast unverständlich ist. Daher ist die oben vorgeschlagene saubere Neufassung empfehlenswert. 109.146.228.244 09:35, 14. Jun. 2024 (CEST)
"Erst zum Ende des 20. Jahrhunderts begann eine differenziertere Betrachtung und Neubewertung seiner Person."
"Erst zum Ende des 20. Jahrhunderts begann eine differenziertere Betrachtung und Neubewertung seiner Person."
Soll heißen, alle vorherigen Bewertungen von Scott waren völlig undifferenziert? Nach dem Motto, vorher waren alle dumm und minderbemittelt, und dann setzte die plötzliche Erkenntnis ein? Dutzende Jahrzehnte voller Bewertungen, die alle völlig verblendet waren? Obwohl sie desöfteren auch nichts mit Großbritannien, Scotts Heimatland, zu tun hatten?
Noch dazu wird keinerlei Angabe gegeben, wie groß die Anzahl dieser angeblich so differenzierten Betrachter ist.. Zumal es davor vor allem ein einziger Kritiker Scotts war, Roland Huntford, und sonst so gut wie niemand. --109.250.10.41 21:18, 13. Sep. 2024 (CEST)
- Nein, das steht weder da noch ist das so gemeint. "differenzierter" ist ein Komparativ, das bedeutet nicht, dass es vorher nicht "differenziert" gewesen sei. -- Perrak (Disk) 21:26, 13. Sep. 2024 (CEST)