Diskussion:Rochus von Montpellier
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von HexaChord in Abschnitt Überlieferung
Heiliger
BearbeitenRochus wurde von der katholischen Kirche nie offiziell heilig gesprochen; er ist also kein "offizieller" Heiliger der katholischen Kirche sondern ein Volksheiliger. Hobsbawm 10:25, 4. Sep. 2007 (CEST)
- Das stimmt, ich änder das eben.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 14:22, 19. Nov. 2009 (CET)
- So einfach ist es auch nicht. Er ist schon ein "offizieller" Heiliger - trotz fehlender Heiligsprechung, er wird zum Beispiel im Mainzer Diözesankalender. Wichtig für diesen Artikel wäre allerdings eine Untersuchung der Historizität dieses Heiligen und der Legende, die sich um ihn ranken. Ich habe daher mal den Belege-Baustein gesetzt. --(Saint)-Louis 15:05, 19. Nov. 2009 (CET)
- Danke dir, ich bin da leider kein Experte; ich wusste nur, dass er nie heilig gesprochen wurde, aber als solcher Verehrt wurde, u.a. entlang des Jakobswegs.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 15:17, 19. Nov. 2009 (CET)
- Um es noch genauer zu sagen: Ein in offiziellen liturgischen Büchern vorkommender Heiliger ist ein "offzieller Heiliger", auch wenn das "nur" per Dekret oder nur von einem Bistum (was lange möglich war) festgestellt wurde (statt per Prozeß). Außerdem sind auf den Namen des Rochus zahlreiche Kirchen geweiht, was gleichfalls ein starkes Indiz ist, vgl z.B. Rochuskirche (Düsseldorf) und Rochusberg. Als "Pestheiliger" hatte Rochus gute Chancen, daß seine Verehrung zur "offziellen" wurde. Auch wenn die Legende ... -- Bremond 18:37, 2. Dez. 2009 (CET)
- Danke dir, ich bin da leider kein Experte; ich wusste nur, dass er nie heilig gesprochen wurde, aber als solcher Verehrt wurde, u.a. entlang des Jakobswegs.--† Alt ♂ Wünsch dir was! 15:17, 19. Nov. 2009 (CET)
Defekter Weblink
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- http://www.scuolagrandesanrocco.it/en/saint-roch/his-life/the-transfer-to-venice.html
- Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
Lebensdaten?
BearbeitenDas als Einzelnachweis geführte ökum. Heiligenlexikon nennt als Lebensdaten "* um 1349 * in Montpellier in Frankreich / † 16. August um 1379 in Voghera in Italien" (https://www.heiligenlexikon.de/BiographienR/Rochus_von_Montpellier.htm), hier wird hingegen "um 1295-1327" genannt. Fällt das unter "... über den es keine gesicherten historischen Quellen gibt, ..." oder ist das an einer der beiden Stellen schlichtweg falsch? Falls die Lebensdaten nicht gesichtert sind, sollte dies m.E. dargestellt werden. Eifeljanes (Diskussion) 11:46, 15. Jan. 2016 (CET)
- Bin auch eben gerade darüber gestolpert. In der WP:it steht bei San Rocco (* Montpellier, 1346/1350 – † Voghera, Nacht von 15. zum 16. August 1376/1379). Das einzige was identisch ist, sind der Geb.ort und das Lebensalter von ca. 30 Jahren, sonst könnte man meinen es wären zwei verschiedene Personen, da sich die Lebensdaten nicht einmal überschneiden. Lt. der ital. Version sei er auf der Rückreise nach Montpellier gewesen, als er in Voghera in der Lombardei in Gefangenschaft geriet und im Kerker starb. Lt. der frz. Version [1] ist er ebenfalls in Voghera und nicht in Montpellier gestorben. Ich setzte deshalb einen Überarbeiten-Baustein und informiere das Wikipedia:WikiProjekt Christentum. Adelfrank (Diskussion) 18:32, 27. Jul. 2018 (CEST)
- Danke Dir! Eifeljanes (Diskussion) 17:21, 30. Jul. 2018 (CEST)
- Und noch ein Fund: http://heilige.de/de/heilige/saints.1858.html mit "um 1295 - 1327" Eifeljanes (Diskussion) 11:17, 22. Aug. 2018 (CEST)
- @Eifeljanes, Adelfrank: Francesco Scorza Barcellona: Rochus, hl. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 7. LexMA-Verlag, München 1995, ISBN 3-7608-8907-7, Sp. 926. schreibt: (Fest: 16. Aug.), Pilger aus Montpellier (Languedoc), der um die Mitte des 14. Jh. gelebt haben soll. Genauere biograph. Daten sind bis jetzt nicht eruierbar. Und: Wenig glaubwürdig sind die chronolog. Angaben zu R. und dessen Kult in der »Vita sancti Rochi« des Venezianers Francesco Diedo (1478), der zufolge R. zw. 1295 und 1327 gelebt habe. Ein neuerer Titel zur Überlieferung wäre z. B. Pierre Bolle: Archival documents, early printed books, and manuscripts: the backwards text-tradition of St. Roch “of Montpellier”. In: Alison K. Frazier (Hrsg.): The Saint between Manuscript and Print: Italy 1400-1600. Toronto 2015 (Essays and Studies 37), ISBN 978-0-7727-2181-5, S. 143-182. --HHill (Diskussion) 10:56, 29. Aug. 2018 (CEST) PS: Heinrich Dormeier: St. Rochus, die Pest und die Imhoffs in Nürnberg vor und während der Reformation. Ein spätgotischer Altar in seinem religiös-liturgischen, wirtschaftlich-rechtlichen und sozialen Umfeld. In: Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums (1985), S. 7-72 könnte leichter zugänglich sein. --HHill (Diskussion) 11:19, 29. Aug. 2018 (CEST)
- Ja, Danke HHill, das LexMA habe ich im Regal stehen, Deine Aussage deckt sich natürlich! Zuletzt z.B. auch hier https://www.kuladig.de/Objektansicht/SWB-247019 zu Rochuskapellen. Fazit: Es ist problematisch, zu einer offenbar erfundenen Person seriös die Lebensdaten anzugeben. Mein Vorschlag wäre, den guten Rochus mit "... ist ein einzig über Legenden belegter, nichtkanonisierter Volks-Heiliger der katholischen Kirche, ..." vorzustellen und die vermeintlichen Lebensdaten entweder ganz wegzulassen oder ehrlicherweise mit "den Überlieferungen nach zwischen 1295 und 1379" anzugeben. Weitere Meinungen? Eifeljanes (Diskussion) 18:25, 29. Aug. 2018 (CEST)
- Diese Lebensdaten scheinen auf Francesco Diedo (zur Person: DBI vgl. auch jenen Aufsatz) zurückzugehen, das kann man durchaus genauer angeben. Das in den Acta Sanctorum publizierte Material findet sich auch im Internet Archive. Einen einschlägigen Aufsatz von Pierre Bolle gibt es auch unter den Studien auf www.sanroccodimontpellier.it. --HHill (Diskussion) 02:26, 30. Aug. 2018 (CEST)
- Ja, Danke HHill, das LexMA habe ich im Regal stehen, Deine Aussage deckt sich natürlich! Zuletzt z.B. auch hier https://www.kuladig.de/Objektansicht/SWB-247019 zu Rochuskapellen. Fazit: Es ist problematisch, zu einer offenbar erfundenen Person seriös die Lebensdaten anzugeben. Mein Vorschlag wäre, den guten Rochus mit "... ist ein einzig über Legenden belegter, nichtkanonisierter Volks-Heiliger der katholischen Kirche, ..." vorzustellen und die vermeintlichen Lebensdaten entweder ganz wegzulassen oder ehrlicherweise mit "den Überlieferungen nach zwischen 1295 und 1379" anzugeben. Weitere Meinungen? Eifeljanes (Diskussion) 18:25, 29. Aug. 2018 (CEST)
- @Eifeljanes, Adelfrank: Francesco Scorza Barcellona: Rochus, hl. In: Lexikon des Mittelalters (LexMA). Band 7. LexMA-Verlag, München 1995, ISBN 3-7608-8907-7, Sp. 926. schreibt: (Fest: 16. Aug.), Pilger aus Montpellier (Languedoc), der um die Mitte des 14. Jh. gelebt haben soll. Genauere biograph. Daten sind bis jetzt nicht eruierbar. Und: Wenig glaubwürdig sind die chronolog. Angaben zu R. und dessen Kult in der »Vita sancti Rochi« des Venezianers Francesco Diedo (1478), der zufolge R. zw. 1295 und 1327 gelebt habe. Ein neuerer Titel zur Überlieferung wäre z. B. Pierre Bolle: Archival documents, early printed books, and manuscripts: the backwards text-tradition of St. Roch “of Montpellier”. In: Alison K. Frazier (Hrsg.): The Saint between Manuscript and Print: Italy 1400-1600. Toronto 2015 (Essays and Studies 37), ISBN 978-0-7727-2181-5, S. 143-182. --HHill (Diskussion) 10:56, 29. Aug. 2018 (CEST) PS: Heinrich Dormeier: St. Rochus, die Pest und die Imhoffs in Nürnberg vor und während der Reformation. Ein spätgotischer Altar in seinem religiös-liturgischen, wirtschaftlich-rechtlichen und sozialen Umfeld. In: Anzeiger des Germanischen Nationalmuseums (1985), S. 7-72 könnte leichter zugänglich sein. --HHill (Diskussion) 11:19, 29. Aug. 2018 (CEST)
- Und noch ein Fund: http://heilige.de/de/heilige/saints.1858.html mit "um 1295 - 1327" Eifeljanes (Diskussion) 11:17, 22. Aug. 2018 (CEST)
- Danke Dir! Eifeljanes (Diskussion) 17:21, 30. Jul. 2018 (CEST)
Foto
BearbeitenDas Foto des Baumstumpfs mit der Bildunterschrift "St. Rochus Gedenken im oberbayerischen Gröbenzell während der Corona-Pandemie 2020" ist Satire? (nicht signierter Beitrag von 2003:C0:DF04:6500:CD00:CA2E:EEF9:8E27 (Diskussion) 12:53, 3. Aug. 2020 (CEST))
- Nö. Das ist ein Behelfsaltar, den man in Gröbenzell während der Corona-Epedemie aufgestellt hat, passt also recht gut in den Abschnitt Verehrung. Wenn man halt dran glaubt... -- Chuonradus (Diskussion) 13:09, 3. Aug. 2020 (CEST)
Überlieferung
BearbeitenDie Jahreszahlen 1317 und 1322 können so nicht stimmen, da die Pest erst ab 1347 wieder in Europa war. Es müsste also gut 30 Jahre später stattgefunden haben. --Avant-garde a clue-hexaChord 21:11, 24. Jan. 2021 (CET)