Diskussion:Rolf Bauerdick/Archiv/1

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[[Diskussion:Rolf Bauerdick/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Rolf_Bauerdick/Archiv/1#Thema_1

Fachautoren/relevante Rezensionen

Zwei Fragen:

1. Wo kann man nachlesen, dass Mappes-Niedick und Lausberg "Fachautoren zu Roma" sind?
2. Warum ist eine Rezension einer ausgezeichneten Autorin in der FAZ weniger relevant, als jene zweier Autoren in einer Verbandszeitschrift und in einem Internetportal? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 20:52, 18. Sep. 2013 (CEST)

Du kannst die Namen nachschlagen und ihre Veröffentlichungen ansehen. Die FAZ Autorin ist keine Expertin auf dem Gebiet die beiden Herren schon. Übrigens auch der dritte im Bunde ist Wissenschaftler.--Elektrofisch (Diskussion) 21:48, 18. Sep. 2013 (CEST)

Michael Lausberg, curriculum vitae.

--Goesseln (Diskussion) 22:54, 18. Sep. 2013 (CEST)

Bei den beiden anderen hilft ein klick auf Wikilink, Nummer 3 wird im verlinkten Artikel entsprechend bezeichnet.--Elektrofisch (Diskussion) 23:22, 18. Sep. 2013 (CEST)

Sind sie jetzt Fachautoren oder Wissenschaftler? Wer ist "Nummer 3"? Niedick ist "Fachautor für Südsteuropa". --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 08:09, 19. Sep. 2013 (CEST)

[1] Relevant? --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 08:09, 19. Sep. 2013 (CEST)

Um das hier mal zu klären: Ich bin kein Wissenschaftler, sondern ganz wie Bauerdick Journalist. Ich habe aber einige Bücher zu Südosteuropa geschrieben. Vielleicht bekomme ich deshalb das Etikett Fachautor. Gruß, Norbert Mappes-Niediek (mi i-e-k am Ende) (nicht signierter Beitrag von 93.83.106.198 (Diskussion) 11:14, 4. Okt. 2013 (CEST))

Michael Lausberg nennt sich Antiziganismusexperte. Seine Expertise begrenzt sich allerdings auf eine Publikation in den "Antifschistischen Nachrichten" und einem einmonatigen Praktikum bei Rom e.V. in Köln Anfang 2000. Unter Expertise verstehe ich etwas anderes. xsamosax (11:31, 2. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Rezensionen in Mainstreammedien oder Qualitätsmedien sind in dem Fall immer Rezensionen von Wissenschaftlern die zu dem Thema gearbeitet haben und/oder publiziert haben unterlegen, wenn man sich im Thema auskennt fällt einem das beim lesen auf. Das Statment vom Zentralrat stammt ebenso von einem Wissenschaftler der Ahnung vom Thema hat, wie die Wissenschaftler Mappes-Niedick und Lausberg die ebenfalls zu Roma bzw. Antiziganismus publiziert haben. Laut WP:Q sind solche Quellen vorzuziehen. Die Rezension in FAZ oder vom BR besitzt nicht diese Qualität.--Elektrofisch (Diskussion) 08:20, 19. Sep. 2013 (CEST)

Wenn du unbedingt Rezensionen sammeln möchtest, der Spiegel hat auch eine: "Der Titel des Buches von Rolf Bauerdick ist eine Provokation. ... Doch Bauerdick hält nichts von solchen Sprachregelungen und jenen, die sie einfordern. ... Sein Buch ist als Reportage angelegt. Doch über weite Teile liest es sich wie eine Streitschrift: Wenn Bauerdick über Antiziganismusforscher und den Zentralrat Deutscher Sinti und Roma schreibt, dann oft kritisch und manchmal spöttisch. ..." [2] Perlentaucher nennt eine in der FR, auch die fällt negativ aus. Ich schlage vor, du wirfst einen ausführlichen Blick in den Text von Michael Lausberg.--Elektrofisch (Diskussion) 08:35, 19. Sep. 2013 (CEST)

Bei meiner 3M stellt sich eine Frage: Ist Bauerdicks Buch ein wissenschaftliches Fachbuch? Wenn ja, dann sollten bei Rezensionen auch primär Fachautoren berücksichtigt werden. Wenn es aber eher populärwissenschaftlich angelegt ist und sich auch ans "normale" Publikum richtet, was eher mein Eindruck ist, dann sind Rezensionen aus reputablen Medien (wozu Spiegel, FAZ und BR durchaus zählen) im Artikel durchaus passend eingeordnet. Abgesehen davon hat das Buch ganz offensichtlich eine kontroverse Aufnahme in der Öffentlichkeit gefunden, auch das sollte innerhalb dieses Artikels auch zum Ausdruck kommen. --Wdd (Diskussion) 11:20, 19. Sep. 2013 (CEST)

Das es eine Kontroverse gab, steckt ja im Wort "umstritten" drin. Bis jetzt werden drei kritische Positionen, die alle drei von Wissenschaftlern stammen vorgestellt. Letztere Position ist eine die die Rezeption besonders rechts außen ebenfalls anspricht. Wenn man es um die Qualitätsmedien ausbauen möchte, würde dieses m.E. nur gehen wenn auch die Kritik der wissenschaftlichen Autoren breiter dargestellt würe. Zitat Lausberg: "Dabei ist sein Blickwinkel, wie er sich seiner zu untersuchenden Zielgruppe (Roma) annähert, höchst fragwürdig und unseriös. ... Bauerdick geht es darum, die These zu entkräften, dass die Mehrheitsgesellschaft immer nur die Täter stellt und die Minderheit immer die Opfer. Auf die Fragen, wer diese These überhaupt aufgestellt hat und warum sie angeblich hegemonialen Charakter besitzt, geht er nicht ein. Bauerdick behauptet sogar, dass 'die Zigeuner weit weniger von den Gadsche als von den Angehörigen des eigenen Volkes ausgebeutet werden'. ... In der Folge präsentiert Bauerdick Roma hauptsächlich als Täter_innen und bringt immer wieder das Verhalten Einzelner mit ihrer Ethnie in Verbindung. So werden Roma pauschal Faulheit und Sozialmissbrauch zugeschrieben: ... Das grundlegenden Aussagen Bauerdicks geben der extrem rechten Jungen Freiheit (JF) Steilvorlagen für ihre hetzerische Berichterstattung über (Sinti und) Roma. ..." Die Kritik ist im Artikel bis jetzt ja auch allenfalls oberflächlich und knapp dargestellt. Es gibt ja deutlich mehr kritische und auch kompetente Stimmen: "Erst neulich etwa hat der deutsche Journalist Rolf Bauerdick die seit Jahrzehnten schwelende Debatte neu angefacht, indem er seiner Sarrazinade über das „ungeliebte Volk“ den Titel „Zigeuner“ verpasste – eine kalkulierte Provokation." (Roman Urbaner: Nur ein Wort. In: dROMa 37, Sommer 2013) Der BR Text wirkt bei mir wie aus einem Klappentext generiert. Hier noch eine Rezension im Deutschlandradio. Die Frage ist: lohnt das aufbohren der Rezensionen? Ist nicht ein "umstritten" nebst dem Anreißen der Hauptkritik angemessener als eine Volldarstellung der Kritik und der eher Substanzlosen lobenden Rezensionen?--Elektrofisch (Diskussion) 12:36, 19. Sep. 2013 (CEST)

Auf die Schnelle zu Roman Urbaner: Mitarbeiter des Forschungsprojekts "Tirol im Ersten Weltkrieg" der Universität Innsbruck (Thema: "Die Tiroler Presse 1914-1918"), Projektmitarbeiter der Österreichischen Historikerkommission,zahlreiche Publikationen, vor allem Zeitgeschichte.--Allonsenfants (Diskussion) 14:00, 19. Sep. 2013 (CEST)

Politisch statt fachlich motivierte journalistische Reaktionen aufhäufen? Da gehörte das Folgende von Ellen Kositza-Schenke noch dazu: [3]. Zur Rezensentin die Tageszeitung Die Welt: [4].--Allonsenfants (Diskussion) 14:13, 19. Sep. 2013 (CEST)

Ich halte es nicht für ausgewogen, einerseits zu schreiben, die Rezeption von Bauerdicks Buch sei „umstritten“ und andererseits nur die negativen Rezensionen zu referieren und schließlich das Ganze in die Schlussformulierung münden zu lassen, das Buch werde „in rechtsextremen Publikationen begeistert rezensiert“. So etwas ist wie ein Todesurteil für das Renommee eines Autoren. Das steht am Schluss.

Mindestens müsste das positive Votum der Frankfurter Allgemeine Zeitung Erwähnung finden:

• Rezension der Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 12. Juli 2013 von Regina Mönch mit durchgängigem Lob für das Buch. Dass die Rezensentin inkompetent wäre, ein solches Urteil steht uns nicht zu. FAZ-Rezensionen werden in der Regel als reputabel erachtet.
• Auch die im Artikel aus einer Zeitschrift angemerkte Rezension von Norbert Mappes-Niediek ist nicht so negativ wie hier dargestellt. Sie enthält überwiegend Kritik, aber doch auf der Basis einer differenzierten Stellungnahme, die eine grundsätzliche Wertschätzung der Arbeiten Bauerdicks durch den Rezensenten erkennen lässt, der schreibt bis wohin er dem Autor folgen kann und wo sich dieser verleiten lässt, unhinterfragt viele Klischees und Behauptungen zu übernehmen, so auch seine Besprechung in der Frankfurter Rundschau vom 12. Juli 2013.

Noch einmal ein Einwurf: Diese Lesart meiner Rezension in Nevipe und in der FR ist korrekt. (nicht signierter Beitrag von 93.83.106.198 (Diskussion) 11:14, 4. Okt. 2013 (CEST))

• Zusammenfassungen der FAZ- und FR-Rezensionen siehe bei perlentaucher.de
• Kurzes Schlusswort: Bitte nachbessern und die völlig fehlende positive Rezension der FAZ kurz, aber angemessen einarbeiten. Danke & Gruß -- Miraki (Diskussion) 11:52, 20. Sep. 2013 (CEST)

Danke für eure Einlassungen, Miraki, Wdd und Allonsenfants. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:16, 21. Sep. 2013 (CEST)

+1 zu Miraki, dem ist nichts hinzuzufügen. --Wdd (Diskussion) 23:28, 21. Sep. 2013 (CEST)

Kleiner Anlass - großmächtige VM

Der Korrektor hat leider nicht begriffen, dass der Autor der Bauerdick-Rezension "Klaus-Michael Bogdahl" in den Genitiv setzte, nämlich indem er den angelsächsischen Genitiv anwendete, mithin ein s anhängte. Der Zweitkorrektor begriff es dann auch nicht. Warum auch immer. Mit einer Falschschreibung eines Autorennamens in dieser Rezension hat das kein bisschen was zu tun. Das nun auftretende sic für Vorsicht, Fehler im Original! ist also fehl am Platz. Interessant ist dieser völlig überflüssige Konflikt - da hat er dann eine höhere Bedeutung -, weil die Teilnehmer bekanntlich häufiger in Frontstellung zueinander stehen und man hier schön studieren kann, wie aus dem Nichts im Übereifer ein Konflikt plus VM entsteht/gemacht wird. Ta de lugnt, wie ein alter Schwede sagen würde.

Unterm Strich: Eingriff war nicht gerechtfertigt. Das Zitat wurde verändert/entstellt. Ich bitte um Gegenstellungnahmen, bevor ich ggf. das Zitat im Original wieder herstelle.--Allonsenfants (Diskussion) 10:35, 23. Sep. 2013 (CEST)

sic --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 10:50, 23. Sep. 2013 (CEST)

Erst lesen, dann meckern ... --He3nry Disk. 10:53, 23. Sep. 2013 (CEST)

Wikipedia gilt bekanntlich aus guten Gründen nicht als zitierfähig in der ernsthaften Literatur. So halten auch wir es in den Artikeln, und so sollten wir es auch hier halten, wenn ernsthaft diskutiert wird wie jetzt. Daher hier die Angaben aus dem Duden, online-Version [5] zu sic:

so lautet die Quelle; Hinweis darauf, dass eine Auffälligkeit in einem wörtlichen Zitat eine Eigenheit der Quelle selbst ist und kein Versehen der/des Zitierenden (steht gewöhnlich in Klammern und gelegentlich durch ein Ausrufezeichen verstärkt hinter der entsprechenden Stelle).

Hier liegt offenkundig kein "Versehen", und es liegt auch, was ja schlimmer wäre, kein Fehler vor, auf die aufmerksam zu machen wäre. Falls ihr zwei anderer Meinung seid, dann benennt doch bitte einmal, was Versehen oder Fehler des Rezensenten sein soll.--Allonsenfants (Diskussion) 11:04, 23. Sep. 2013 (CEST)

Er heißt Bogdal, nicht Bogdahl. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:07, 23. Sep. 2013 (CEST)

Hätte man auch stillschweigend korrigieren können, dann wären mir diese, wie ich jetzt natürlich sagen muss, völlig überflüssigen Anmerkungen nicht passiert. Aber bitte, dass ist jetzt kein Versuch, meine übereifrigen Bemerkungen anderen anzulasten ... Der Fehler lag bei mir. Pardon an euch beide.--Allonsenfants (Diskussion) 11:15, 23. Sep. 2013 (CEST)

Kann ja vorkommen ;-) --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 11:18, 23. Sep. 2013 (CEST)

Rezensionen

Die bisherigen Rezensionen deuten eine überwiegend negative Bewertung des Autors an, die so nicht korrekt ist. Ergänzend zu den vorhandenen Quellen könnte man folgende Rezensionen verwenden:

• Zigeuner. BR, 25. April 2013, abgerufen am 25. September 2013. 
• Elend ist das Zigeunerleben. In: titel, thesen, temperamente. ARD, 18. Juni 2013, abgerufen am 25. September 2013. 
• Rolf Schneider: Misslungene Annäherung. Deutschlandradio Kultur, 2. Juni 2013, abgerufen am 24. September 2013. 
• Carsten Dippel: Die Buchkritik. (PDF) SWR, 15. Mai 2013, abgerufen am 25. September 2013. 
• Clemens Hoffmann: "Zigeuner" – Begegnungen mit einem ungeliebten Volk. WDR, 11. August 2013, abgerufen am 25. September 2013. 
• Andreas Seibel: "Dieses Leben ist nicht lustig!" In: DIE WELT. 16. März 2013, abgerufen am 25. September 2013. 

Außerdem, leider nicht online verfügbar:

• Heike Langenberg: Auf der Flucht vor der Armut. Rolf Bauerdick zeichnet ein vielfältiges Bild eines ungeliebten Volkes. In: ver.di NEWS. Band 6, 2013. 

Außerdem beschränkt sich der Abschnitt Rezeption derzeit ausschließlich auf das jüngste Werk von Rolf Bauerdick, was den Artikel naturgemäß in eine gewisse inhaltliche Schieflage bringt. Vielleicht sollte man über das letzte Buch einen eigenen Artikel anlegen und dort alle relevanten Rezensionen zusammenstellen? --Deutsche Verlags-Anstalt (Diskussion) 17:58, 25. Sep. 2013 (CEST)

Was ist das jetzt? Verlags PR in Wikipedia? --Elektrofisch (Diskussion) 20:41, 25. Sep. 2013 (CEST)

Es ist der legitime Versuch, einen Autor vor übler Nachrede zu schützen. Was Sie, Elektrofisch, zum Beispiel in die Rezension von Rolf Schneider hineinlesen, steht in der zum Teil gar nicht drin. Ich habe es entfernt. Ich habe außerdem einen Neutralitätsbaustein gesetzt. Wenn etwa die Kritik des Zentralrats der Sinti und Roma an Bauerdick erwähnt wird, sollte fairerweise auch erwähnt werden, daß Bauerdick in seinem Buch den Zentralrat angreift und der Zentralrat hier also Partei ist. Daß Michael Lausberg ein Fachautor für das Thema Roma/Zigeuner sein soll, kann ich anhand seiner Veröffentlichungen ebenfalls nicht nachvollziehen. --Eigentlich (Diskussion) 22:51, 25. Sep. 2013 (CEST)

Die Stellungnahme der DVA ist weder illegitim noch PR. Ich hatte hier auf dieser Diskuseite schon für einen ausgewogenen knappen, enzyklopädischen Rezensions-/Rezeptionsteil plädiert: [6].

Statt dessen wurde dieser nun extrem aufgebläht, erweckt aber beim Leser nach wie vor den irreführenden Eindruck einer vorwiegend negativen Rezeption, die Bauerdicks Buch erfahren habe. Zudem stehen nun die Abschnitte „Leben“ und der „Rezeption“ in einem fast schon grotesken Größenverhältnis zueinander – letzterer hat den mehrfachen Umfang von ersterem.

Nach wie vor plädiere ich für eine Reduktion auf das Notwendige. Sollte das Buch „Zigeuner. Begegnungen mit einem ungeliebten Volk“ so wichtig sein, dass die Rezeption nur sehr umfänglich darzustellen ist, dann, aber nur dann, auslagern. -- Miraki (Diskussion) 07:18, 26. Sep. 2013 (CEST)

Liebe DVA, beim Autor Elektrofisch handelt es sich um einen WP-weit bekannten POV -Account, der unter anderem Joachim Fernau zum ewigen Altnazi fast ohne jede relevanz nach 1945 verköchelt hat. Danke für die Stellungnahme, wir schauen was zu machen ist. Serten ^Disk Zum Admintest 13:57, 26. Sep. 2013 (CEST)

Wenn ein Autor oder ein Verlag auf die Darstellung seiner Produkte Einfluss nehmen möchte hat das schon einen Geschmack.--Elektrofisch (Diskussion) 19:08, 26. Sep. 2013 (CEST)

Auch der Politikwissenschaftler und Rassismusexperte Michael Lausberg[5] und der Fachjournalist und Südosteuropaexperte Norbert Mappes-Niediek[6] üben Kritik.

Diese Einfügungen Allonsenfants: Politikwissenschaftler...Rassismusexperte...Fachjournalist...Südosteuropaexperte..., belegt mit interessegebundenen Websites, sind ein bisschen arg dick aufgetragen ... Ich habe sie deshalb entfernt. -- Miraki (Diskussion) 11:51, 28. Sep. 2013 (CEST)

Diese Attribuierungen sind in der Sache zutreffend. Sie unterstützen den Leser bei der sachlichen Einordnung dieser Autoren. Ich habe die Hinweise deshalb wiederhergestellt.--Allonsenfants (Diskussion) 20:48, 28. Sep. 2013 (CEST)

Diese Attribuierungen behauptest du unter Verweis auf letztlich private Websites (auch das DISS ist ein privates Institut) statt wissenschaftlicher Sekundärliteratur. Ich habe deshalb deine unangemessene Häufung von Expertenstatuszuordnung für die Kritiker Bauerdicks: Politikwissenschaftler...Rassismusexperte...Fachjournalist...Südosteuropaexperte... zurückgesetzt. -- Miraki (Diskussion) 09:40, 29. Sep. 2013 (CEST)

Auch der BDI, die Konrad-Adenauer-Stiftung, die FAZ und Die Welt sind "private" und nicht staatliche Einrichtungen. Was unterm Strich hier bedeutungslos ist. Anders als diese handelt es sich bei dem Duisburger Institut immerhin um eine wissenschaftliche und unabhängige Forschungseinrichtung.

Du setzt deine eigene tatsächlich rundum private Meinung in unserer kleinen Debatte ein bisschen hoch an. So schaut es leider unangenehm aus deiner Rede heraus. Mir - der ich mit "Fachautoren" völlig zufrieden war - ging es darum, die fachliche Qualifikation von Lausberg und Mappes-Niediek so zu betonen, dass nicht wieder irgendeine IP oder sonstwer sie schnell mal wegwischen kann. In der Frage der Fachkompetenz nämlich liegt der Unterschied zu den zitierten Nur-Journalisten.--Allonsenfants (Diskussion) 17:26, 30. Sep. 2013 (CEST)

Allonsenfants, wir vertreten hier letztlich alle nur unsere private Meinung, mehr oder weniger gut durch beigebrachte externe Quellen unterstützt. Du auch. Zurück zum Artikel. Aktuell ist der Baustein mehr als berechtigt, der Artikel hat ganz gewaltige inhaltliche Schlagseite. Zunächst ist die Kapitelüberschrift falsch. "Rezeption" suggeriert, hier würde das gesamte Oeuvre Bauerdicks betrachtet. Es wird aber lediglich ein einziges Werk rezipiert. Die Überschrift wäre dringend zu ändern, oder einige Sätze zu seiner übrigen Arbeit zu ergänzen. Mindestens sollte einiges an Kritik und Rezeption zu seinem Roman "Wie die Madonna auf den Mond kam" aufgenommen werden, dazu findet sich auch manches im Netz, bspw. [7], [8] oder [9]. Ein Wikipedia-Artikel, vor allem ein biographischer Artikel, sollte schon die ganze Bandbreite der Person darstellen. Weiterhin fehlt ein einführender Satz vor der ganzen Rezensentenaufzählung. Der Leser erfährt überhaupt nicht, worum es geht, unvermittelt kommt die Kritik, ohne dass vorher gesagt wird, worum es überhaupt geht. Da steht nur "Mit seinen Thesen zu Roma..." - ja wie, welche Thesen denn, wo stehen die denn, kein Wort dazu! Worum es wohl geht, das kann man sich erst mit einem Blick in das nachfolgende Kapitel "Schriften" halbwegs erschließen (auch eine unpassende Überschrift, üblich ist eher "Veröffentlichungen", dies dann nach Prosa, Bildbänden, Sachbüchern etc. strukturiert). Mindestens nötig wäre ein Satz, der etwa so lauten sollte: "Mit seinem 2013 veröffentlichten Buch über das Leben der osteuropäischen Roma, insbesondere mit einigen darin genannten Thsen/Überlegungen/Positionen/wasauchimmer löste Bauerdick teilweise ambivalente/kontroverse/kritische Reaktionen aus...". Nun zu den Inhalten, vor allem der unterschiedlichen Bezeichnung der Rezensenten. Bei Lausberg kann ich zumindest nach seiner Publikationsliste nicht ganz erkennen, wie er fachlich ausgewiesen ist, da steht zwar Anti-Ziganismus, aber zumindest laut Titeln keine auf Anhieb passende Publikation. Bei Mappes-Niediek sind zwar durchaus einschlägige Publikationen zu finden, aber es reicht meines Erachtens nicht aus, ihn gegenüber den anderen genannten Rezensenten gesondert hervorzuheben. Im Sinne einer neutralen Darstellung der doch eine erhebliche Bandbreite abdeckenden Rezensionen halte ich es für besser, nicht "fachlich ausgewiesen" zu nehmen, was zudem eine ziemliche POV-Perspektive ist (wäre nur machbar, wenn deutlich belegt wird, dass beide in der entsprechenden scientific community anerkannt sind). Besser und neutraler wäre es, jeweils nur den Beruf zu nennen, bei Lausberg also Politikwissenschaftler, bei Mappes-Niediek Autor und Journalist. Bei Rolf Schneider wäre zu klären, ob es sich um Rolf Schneider (Schriftsteller) handelt, dann wäre er auch so zu titulieren. Im Sinne eines inhaltlichen Gleichgewichts ließe sich in den meisten Absätzen zu den Rezensenten und Reaktionen noch einiges kürzen. Ich halte allerdings stattdessen einen Ausbau im eingangs genannten Sinn für besser. Dafür sollte hier auf der Disk aber eine gewisse inhaltliche Übereinstimmung vorhanden sein. Gruß, --Wdd (Diskussion) 21:57, 30. Sep. 2013 (CEST)

Rolf Schneider war nicht klärbar, hatte ich versucht eben weil ich gerne den Wikilink gebracht hätte. Falls es jemand kann - bitte. Die andern Funde mit Rolf Schneider beim DR gingen vermutlich auf den Schriftsteller.--Elektrofisch (Diskussion) 22:08, 30. Sep. 2013 (CEST)

Ging mir auch so, angesichts seiner häufigen Beiträge und Auftritte im Deutschlandfunk liegt es zwar nahe, aber mehr nicht. Im Text sollte daher wenigstens der Sender erwähnt werden, derzeit steht der Name recht beziehungslos in der Gegend herum. Die Fußnoten schaut sich halt nicht jeder Leser genauer an, das sollten wir berücksichtigen. --Wdd (Diskussion) 22:12, 30. Sep. 2013 (CEST) P.S. Elektrofisch, ganz andere Baustelle, wenn ich Dich hier schon mal habe: Ich habe inzwischen ein Exemplar einer Veröffentlichung von Albert Ganzenmüller antiquarisch erworben, ein wenig lässt sich daraus für sein Nachkriegsleben in Argentinien ziehen, vor allem wozu er dort als Berater tätig war. --Wdd (Diskussion) 22:12, 30. Sep. 2013 (CEST)

Mach mal, ich puzzle gerade an anderer Stelle. Gibt übrigens eine Folge "Eisenbahnromatik" zu den Argentinischen Eisenbahnen, der zumindest was zum Iststand (zimlich verlottert und veraltet) zu entnehmen war.--Elektrofisch (Diskussion) 22:24, 30. Sep. 2013 (CEST)

Einfach auf der verlinkten Seite des Beitrags von Schneider den Audiolink anklicken, ganzen Beitrag hören oder zum Ende springen, im Abspann sagt die Moderatorin: Unser Rezensent war der Schriftsteller Rolf Schneider. Kein besonders haltbarer Beleg, irgendwann ist das Audiofile dort weg... Hatte ebenfalls wegen des Wikilinks gesucht, aber sonst nichts gefunden. --Ivla^Disk. 01:08, 1. Okt. 2013 (CEST)

Dass das Deutschlandradio Kultur vom Rezensenten als Schriftsteller Rolf Schneider spricht, reicht vollkommen aus. Ich habe nun entsprechend den konstruktiven Vorschlägen Wahldresdners oben eine Teilüberarbeitung vorgenommen [10]:

1. Einleitenden Satz eingebracht

2. Korrekte Berufsbezeichnungen genannt – bei Lausberg also Politikwissenschaftler, bei Mappes-Niediek, Autor und Journalist

3. Publikationsorgane in den Fließtext gesetzt, da die Fußnoten von den Lesern wohl eher selten konsultiert werden.

Es fehlt noch eine passende Kapitelüberschrift statt „Rezeption“ und die Einarbeitung der Rezensionen für andere Werke Bauerdicks.

@Allonsenfants. Du hast meinen Diskussionsbeitrag gestern [11] mit folgender Wertung versehen [12]: „Du setzt deine eigene tatsächlich rundum private Meinung in unserer kleinen Debatte ein bisschen hoch an. So schaut es leider unangenehm aus deiner Rede heraus.“ Das trifft nicht zu. Ich habe darauf aufmerksam gemacht, dass Wertungen, die Rezensenten Expertenstatus verleihen wie „Politikwissenschaftler...Rassismusexperte...Fachjournalist...Südosteuropaexperte...“ nicht mit privaten Websites belegt werden sollten, dazu noch von solchen Einrichtungen, für die der Gelobte schreibt. Du hast danach diese Superlative in die Formulierung „fachlich ausgewiesene Autoren“ [13] geändert, was natürlich suggeriert, die anderen Rezensenten seien nicht ausgewiesen. Ich weise darauf hin, dass du dich mit der Formulierung „fachlich ausgewiesene Autoren“ im Falle Mappes-Niedek quasi selbst(!) zitierst, denn du selbst hast diese Wertung vom „Fachautor“ in deinen am 15. September angelegten Artikel Norbert Mappes-Niediek eingebracht, siehe dort. Tatsächlich enthält der Artikel lediglich Angaben zu Mappes-Niediek als Journalist und Sachbuchautor zu entsprechenden Themen – null Angaben über Studium, Promotion oder sonst erworbenen Qualifikationen bzw. Rezeption des Journalisten im wissenschaftlichen Diskurs.

Abschließend: Bis zu dieser dankenswerten Bearbeitung Ivlas [14] wurde im Artikel fälschlich behauptet, der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma habe eine kritische Stellungnahme zu Bauerdicks Buch abgegeben, während tatsächlich nur ein wissenschaftlicher Mitarbeiter des Zentralrats namens Herbert Heuss mit einem Teilsatz zitiert wurde. Dass dieser Teilsatz nicht aus der Veröffentlichung Herbert Heuss (Publikationsorgan und –ort werden nicht genannt) selbst belegt wird, sondern als Zitatenschnippsel aus der Rezension des Kritikers Lausberg (der wiederum Heuss ohne Beleg zitiert) angegeben ist, steht auf einem anderen Blatt und stellt auch nicht gerade den olympischen Gipfel der feinsten Belegepraxis dar – zumal der gleiche Beleg dann gleich danach nochmal für Lausberg selbst herangezogen wird (gegenwärtige als EN 4 + 5 [15]). -- Miraki (Diskussion) 08:55, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es könnte sein, dass Heuß' Stellungnahme auf eine Anfrage an den Zentralrat hin kam, allerdings per E-Mail. Die ist gar nicht gedruckt, sondern wie gesagt per E-Mail gekommen, und zwar an Piegsa (den Autor des Spon-Artikels), siehe Piegsas Blog: Beim Zentralrat Deutscher Sinti und Roma sorgt Bauerdicks Kritik für Irritation. »Der Zentralrat hat zu keiner Zeit ein Verbot des Wortes Zigeuner gefordert«, schreibt Herbert Heuss in einer E-Mail [...]. Und der Blog-Artikel (siehe ebenda) war dann die Vorlage für den Spon-Artikel, der leicht gekürzt ist, und in dem das mit der E-Mail entfiel. Müßte man wenn per Anmerkung einbauen. In Hektik, Gruß, --Googlefant Ivla^Disk. 14:21, 1. Okt. 2013 (CEST)

Ich würde schwer vermuten, so ich den Laden richtig kenne, das kein wissenschaftlicher Mitarbeiter des Zentraltates eine solche Stellungnahme abgibt ohne sich rückversichert zu haben. Heuß ist promovierter Historiker so ich mich recht erinnere und hat im Bereich Verfolgungsgeschichte einiges erarbeitet. Der Unterschied zwischen Zentralrat und Heuß scheint mir ein reichlich künstlicher zu sein. (Nebenbei ist die Abneigung Bauerdicks gegen Rose und den Zentralrat ja Teil der Rezensionen und des Buches.)--Elektrofisch (Diskussion) 14:01, 2. Okt. 2013 (CEST)

Falls es noch Fragen zum Autor gibt oder man bei der Suche nach Quellen und Rezensionen irgendwie helfen kann, bitte einfach melden – gerne auch auf der Benutzer-Disk. --Deutsche Verlags-Anstalt (Diskussion) 15:37, 1. Okt. 2013 (CEST)

Plausibilität der Rezensionen und Kritik

Aloo Masala hat sich in seinem Blog mit der Rezension von Michael Lausberg [Link] und der Kritik von Herbert Hauss [Link] auseinandergesetzt. Wichtig zu wissen ist, dass Bauerdick in seinem Buch die Wissenschaftsriege der Antiziganismusexperten frontal angreift. Die Reaktionen der Akademiker entsprechen im Wesentlichen den Reaktionen der Journalisten, wenn diese sich von Repräsentanten des Staats attackiert fühlen. Es entsteht ein medialer Shitstorm, der hier halt ein akademischer Shitstorm ist. Eine Enzyklopädie sollte sich hier heraushalten und Neutralität wahren.

Denn angenommen Aloo Masala behält mit seiner Argumentation recht (das zu beurteilen liegt ebenfalls außerhalb des Kompetenzbereichs einer Enzyklopädie). Macht sich Wikipedia dann (unfreiwillig) zum Handlanger von möglicherweise unseriösen Kritikern, deren Irreführungen und Verfälschungen geeignet sind, eine Person verächtlich zu machen und in der öffentlichen Meinung herabzuwürdigen? --xsamosax (11:31, 2. Okt. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

„Wie die Madonna auf den Mond kam“

Derzeit konzentriert sich der Abschnitt Rezeption ausschließlich auf ein einzelnes Werk. Ergänzend sei daher auf Rezensionen zum ersten Buch des Autors hingewiesen:

• Romandebüt – Mit Madonna zu weltweitem Erfolg. In: Die Welt. 3. Dezember 2009, abgerufen am 9. Oktober 2013. 
• Roland Krüger: Fröhlicher Abgesang auf den Sozialismus. In: Deutschlandradio Kultur. 12. Dezember 2009, abgerufen am 9. Oktober 2013. 
• Jobst-Ulrich Brand: Aufstand in Absurdistan. In: Focus Online. 13. November 2009, abgerufen am 9. Oktober 2013. 
• Roland Mischke: Für Rolf Bauerdick ist das Böse stärker als der Mensch. In: Westdeutsche Allgemeine Zeitung. 22. November 2009, abgerufen am 9. Oktober 2013. 
• Gerrit Bartels: Buchmesse: Die große Nachlese. In: Tagesspiegel. 25. Oktober 2009, abgerufen am 9. Oktober 2013. 
• Ulrich Baron, Sibylle Mulot: Die wichtigsten Bücher der Woche. In: Spiegel Online. 25. November 2009, abgerufen am 9. Oktober 2013. 
• Volker Hage: Mond und Totschlag. In: DER SPIEGEL. Nr. 45, 2009 (spiegel.de). 

Sofern gewünscht können weitere Rezensionen geliefert werden. --Deutsche Verlags-Anstalt (Diskussion) 18:44, 9. Okt. 2013 (CEST)

Offenkundig handelt es sich hier nicht um einen Diskussions-, sondern um einen Marketingbeitrag. Für Beiträge dieses Typs ist WP nicht da.--Allonsenfants (Diskussion) 20:31, 21. Okt. 2013 (CEST)

Lausberg, Niediek und weiterer Wiederherstellungsbedarf

Einmal abgesehen davon, dass kein Anlass ist, dem Benutzer Miraki ein Vorrecht auf Schlussworte in Diskussionen einzuräumen (so vatikanisch er auch auftreten mag), nach denen dann strittige Abschnitte auf dem von ihm bevorzugten Stand einzufrieren wären:

• Es wird die Rezension der wie auch immer fachnahen/fachfernen Rezensentin Münch durch den Verweis auf den Rezensionsort, hinter dem immer ein kluger Kopf stecke, zwar überhöht, aber das wäre m. E. durchaus hinzunehmen, so wie
• nicht weniger der Verweis auf die je besonderen Kompetenzen von Lausberg und Niediek hinzunehmen ist. Das ist das Unterscheidungsmerkmal gegenüber der FAZ-Rezensentin. Es gibt keinen plausiblen Grund, dies zu verschweigen.

Und im Übrigen: endgültig abgeschlossene Texte, die keine Veränderung mehr erfahren dürften, die gibt es hier per se nicht. Das ist ja doch die große Besonderheit von Wikipedia.--Allonsenfants (Diskussion) 17:22, 14. Okt. 2013 (CEST)

Offenbar spricht Herbert Heuß durchaus für den Zentralrat. Auch an dieser Stelle sind also die Löschungen rückgängig zu machen.--Allonsenfants (Diskussion) 12:14, 18. Okt. 2013 (CEST)12:13, 18. Okt. 2013 (CEST)

Ich revertiere deine Bearbeitungen nicht raus, Editwars brauche ich nicht. Aber du hast erneut entgegen der obigen Diskussion deine Wertungen eingebaut. Damit ist der Text wieder derart tendenziös und einseitig, dass es nicht mehr feierlich ist. Ich halte es ja für angebracht, die Kritik, die Bauerdick erfahren hat, im Artikel zu haben. Aber mit deinen "Bewertungen" versuchst Du zu suggerieren, dass die Fachwelt Bauerdicks Buch und Thesen einhellig ablehnt und er nur von ein paar Journalisten unterstützt wird, die man aber aufgrund der politischen Ausrichtung ihrer Zeitung nicht weiter ernst nehmen muss. Mangels Zeit werde ich mich daher erst mal mit dem Neutralitätsbaustein begnügen. Was die generell unzureichende Gewichtung der Inhalte betrifft, dazu hatte ich ja schon weiter oben etwas gesagt. --Wdd (Diskussion) 20:39, 21. Okt. 2013 (CEST)

Zustimmung zu Wahldresdners Stellungnahme in der Sache. Auch ich habe den Artikel von meiner Beobachtungsliste genommen, da ich nicht die Zeit und Nerven habe auf den überbordenden POV, die mangelnde Neutralität und die ausbleibenden Arbeiten an der Qualitätssicherung des Artikels permanent zu regieren. Das Intro dieses Threads bei dem Allonsenfants unterstellt, „Miraki“ (ich) beanspruche ein „Vetorecht“, trete „vatikanisch“ auf... – und dies von einem Benutzer, der entgegen dem Diskussionsstand willkürliche Veränderungen vornahm – spricht für sich, aber nicht für die Arbeit des Benutzers hier.

Wenn ich gelegentlich mal bei dem Artikel vorbauschaue, wie heute, behalte ich mir vor, die schlimmsten POV-Einfügen zu beheben. Zum Beispiel wurde von Allonsenfants entgegen dem Sachstand der Diskussion die fast schon werbemäßige Pro-Wertung „Politikwissenschaftler mit dem Schwerpunkt Rechtsextremismus Michael Lausberg“ (als Beleg in EN 5 Veröffentlichungen von Lausberg selbst auf einer Website statt eine entsprechende Rezeption in der wissenschaftlichen Literatur, die eine solche Wertung vornehmen würde) und eine ebensolche Wertung eines „vor allem im Themenfeld Südosteuropa kundige Autor und Journalist Norbert Mappes-Niediek“ (als „Beleg“ für Mappes-Niediek ebenfalls in EN 6 Veröffentlichungen von Mappes-Niedeck selbst statt von unabhängiger Seite) in den Artikel gedrückt. Es passt ins Bild, dass die Wertung „Fachautor“ (und ein solcher ist ja „kundig“) von Allonsenfants persönlich bei seiner eigenen Artikelerstellung zu Norbert Mappes-Niediek kreiert wurde. -- Miraki (Diskussion) 07:59, 23. Okt. 2013 (CEST)

• Eine maßlos überzogene Kritik gegenüber dem Bemühen, Sachlichkeit ins Gespräch zu bringen. Ich habe deutlich gesagt, dass es mir darum geht, von den Überhöhungen solcher Wald-und-Wiesen-Journalistinnen wie Regina Mönch es ist wie auch solcher Fachautoren, wie Niediek und Lausberg es sind wegzukommen. Wenn das nicht möglich ist - und euer beider Beharren auf der Überhöhung von Münch durch die Aufnahme der FAZ in den Artikeltext (angesichts EN völlig überflüssig), müssen eben Kritik wie Affirmation paritätisch "kontextualisiert" werden.
• Ich erinnere euch beide daran, dass euch die Qualifizierung von Lausberg und Niediek als Fachautoren, die sie ja real auch sind, seit Einführung dieses Attributs [16] über Wochen nicht störte. Wer also eskaliert hier?
• Im Übrigen geht es mir insofern nicht anders als dem Diskutanten Miraki, als auch ich keine Böcke habe, mich an dieser Stelle groß aufzuregen. Dazu sollte jemand wie der Verfasser Bauerdick kein Anlass sein. Dass ich das so sehe, das geht aus den zeitlichen Abständen zwischen meinen Beiträgen hier wie im Artikel deutlich hervor. Ich werde alo wiederum zunächst in Ruhe die vom Benutzer Miraki vorgenommenen Änderungen anschauen, bevor ich ggf. darauf eingehe. Das hängt dann von der Sache selbst ab, nicht von dem Gestus, in dem sie hier vorgetragen wird.

Auf eins möchte ich abseits der Kontroverse mit den beiden oben angesprochenen Benutzern noch hinweisen. Vielleicht weiß einer der Leser mehr dazu. Der Verlag von Bauerdick meldete sich ja bekanntlich inzwischen zu Wort, um Einfluss auf den Artikel zu gewinnen. Ich erhielt im September in Weiterleitung die folgende private Mail. Demnach ist die DVA nicht die einzige externe Interessentin/Interessent am Gedeihen des Artikels. Kann jemand mit dem Folgenden etwas anfangen?

"Liebe Freunde, liebe Interessierte,

in den letzten Tagen hat eine üble Hetze gegen unseren Freund Rolf Bauerdick stattgefunden, die man vielleicht schon als eine gezielte Kampagne auffassen könnte.

Überraschend aktuell ist in diesem Zusammenhang auch die Aktualisierung eines über Bauerdick in der dt. Wikipedia eingestellten Artikels: http://de.wikipedia.org/wiki/Bauerdick. Rolf Bauerdick’s Buch „Zigeuner: Begegnungen mit einem ungeliebten Volk“ (2013) wird offenbar von gewissen Kreisen als „gefährlich“ für ihre ideologische Linie angesehen.

Nun wird der Autor nicht nur in eine rechte Ecke gestellt (http://www.netz-gegen-nazis.de/artikel/eine-semantik-der-gefahr-8974), sondern er wird in einem Forum gar als ein Robert Ritter der Neuzeit bezeichnet: http://180250.forumromanum.com/member/forum/entry_ubb.user_180250.1154448853.1117790473.1117790473.1.rolf_bauerdick_dr_robert_ritter_neuzeit-free_chat.html

Als „geistigen Brandstifter“ wird man wohl in diesem Zusammenhang Herbert Heuss (Zentralrat Deutscher Sinti und Roma) bezeichnen können (s. seine Äußerungen in Spiegel-Online: http://www.spiegel.de/kultur/literatur/rolf-bauerdick-zigeuner-begegnungen-mit-einem-ungeliebten-volk-a-893638.html), der auch bei von interessierter Seite gerne im Zusammenhang mit Bauerdick zitiert bzw. eingeladen wird (hier z.B.: http://www.lzt-thueringen.de/files/inladung_f__veranstaltung_zigeuner2.pdf)

Sicher ist der Zentralrat der Hauptinteressierte an einer Kampagne gegen Rolf Bauerdick, doch könnte man auf den Gedanken kommen, dass die Spuren der Hetze auch nach [...] reichen. Wenn man sich z.B. die Vita des auf der Diskussionsseite des o.g. Wikipedia-Artikels als „Fachautor zu Roma“ bezeichneten Michael Lausberg (http://www.michael-lausberg.de/index.php?menue=cv), seinen diffamierenden Artikel und die im Wiki-Artikel angeführten Quellenhinweise ansieht, so drängt sich dieser Eindruck auf.

[...] sollte sich überlegen, ob er nicht in dem Zusammenhang eine Presseerklärung oder Stellungsnahme abgeben sollte.

Viele Grüße

[...]".

Wie damit umgehen? Was sollte das für den Gang der Diskussion/Artikeländerungen bedeuten? Bei dem Unterzeichner dieser Mail handelt es sich um einen vor Zeiten dauerhaft gesperrten WP-Benutzer. Infos gerne auch als Privatmitteilung.--Allonsenfants (Diskussion) 14:31, 23. Okt. 2013 (CEST)

Ich habe deutlich gesagt, dass es mir darum geht, von den Überhöhungen solcher Wald-und-Wiesen-Journalistinnen wie Regina Mönch es ist wie auch solcher Fachautoren, wie Niediek und Lausberg es sind wegzukommen... (Allonsenfants)

Eine solche Agenda, angebliche Wald-und-Wiesen-Journalistinnen versus angebliche Fachautoren disqualifiziert sich in der Sache selbst.

Dass einschlägige Publikationsorgane, für die ein Wikipedia-Artikel besteht − hier im Artikel ist das nicht nur die Frankfurter Allgemeinen Zeitung (Münch), sondern weiterhin Deutschlandradio (Schneider) und Spiegel Online (Piegsa) – für die Leser von Interesse sind und auch im Fließtext genannt/verlinkt werden können, ist nicht ungewöhnlich. Falls die „Fachautoren“ Niediek und Lausberg ebenfalls in einschlägigen Zeitungen, Fachzeitschriften o.ä., zu denen ein Wikipedia-Artikel besteht, publizieren, kann dieser ja auch entsprechend verlinkt werden.

Die beklagte „Überhöhung“ der FAZ selbst mit den Attributen „renommiert konservativ“ hat Allonsenfants selbst in seinem umfänglichen Edit am 21. Oktober durchgeführt: [17]. Ich habe auch diese Wertung nun gestrichen: [18].

Geschmacklos wird es, wenn die sachliche Stellungnahme der DVA, die ein Interesse daran haben muss, dass zu ihrem Autor ein halbwegs qualitativ angemessener Artikel besteht und deren Postings hier absolut sachlich sind, in einem Atemzug mit einer anonymen Mail in Verbindung gebracht wird, die für diese Diskussion hier in der Sache überhaupt keine Rolle spielt. -- Miraki (Diskussion) 15:25, 23. Okt. 2013 (CEST)

Richtig: DVA hat ein Interesse. Nennt sich IK. Ein Buch in dem umfangreich die Kriminalität der Juden behandelt würde, wäre in D nur in einschlägigen Verlagen verlegbar. Eines das dieses bei Roma tut wird wohlfeil und sachlich besprochen und verlegt.--Elektrofisch (Diskussion) 11:20, 24. Okt. 2013 (CEST) So ist es Elektro. Bin ganz Deiner Meinung. --Ahasveros (Diskussion) 16:29, 28. Okt. 2013 (CET)

Die Artikelaktivität des Verlags (der hier nichts zu suchen hat, weil er wirtschaftliche Interessen verfolgt, die hier nichts zu suchen haben) folgte zeitlich der hierhin kopierten Mail, die natürlich nicht anonym war, sondern von mir anonymisiert wurde. Selbstverständlich darf angenommen werden, dass der Verlag damit auf Bitten externer Mitleser (siehe Mail) einging, die gerne etwas anderes lesen würden. Mag sein, dass B. selbst dabei eine Rolle spielte. Wie auch immer, ruhiges Fahrwasser tut not. Die Waage - s. u. - muss ins Gleichgewicht: Journalismus ohne Fachkompetenz in allerdings prominenten Medien und Fachkompetenz in weniger prominenten Medien stehen sich gegenüber. Diese schlichte Feststellung fehlt inzwischen wieder, weil ein weiteres Mal die gar nicht bestreibare fachliche Kompetenz, das Unterscheidungsmerkmal, gelöscht wurde. So kann's ja nicht gehen.--Allonsenfants (Diskussion) 20:36, 24. Okt. 2013 (CEST)

Grammatik

"er besucht Müllkippen und deren Bewohnern", so heißt es im Artikel und auch in der zitierten Quelle - kann man das nicht einfach mal korrigieren, indem man das letzte "n" weglässt? Mir sind die Richtlinien nicht bekannt, aber ich fände das gut. Gruß, --Janquark (Diskussion) 13:28, 18. Okt. 2013 (CEST)

QS-Baustein, Neutralitätsbaustein

den QS-Baustein habe ich hier entfernt und auf WP-QS mit einer knappen Begründung geschlossen. --Goesseln (Diskussion) 16:04, 23. Okt. 2013 (CEST)

Letzte QS-Begründung bleibt m. E. gültig: Artikel ist zu sehr auf die "Zigeuner"buch-Provokation von Bauerdick ausgerichtet. Das ist wenig sachgerecht. Er hat ja nicht nur, wie man nach dem Artikel meinen kann, Schaum geschlagen. Veränderungsbedarf besteht also weiterhin und über die letzten Beiträgen der beiden hartnäckigen Revertierer hinaus.

Um bei dieser Gelegenheit aber auch das loszuwerden: gegen den Neutralitätsbaustein habe ich zur Zeit nichts einzuwenden. Nachdem die fachfernen Wald-und-Wiesen-Journalisten mit Hilfe der Doppelverweise auf die sie besoldenden Großmedien wie FAZ usw. (im Einzelnachweis plus noch mal im Text) eine kleine Beförderung erlebten, fehlt diesem Abschnitt leider die Balance. Er ist nun auf einer Seite stark POV-lastig und fällt entsprechend ab, der Baustein ist berechtigt. Das Problem wird man nicht los, indem man bei der Eingabe von POV laut "Haltet den POV-Täter" in die Gegend ruft, sondern nur, indem die Waage ins Gleichgewicht gebracht wird. Der Buchvermarktung dürfte der Baustein übrigens nicht dienen, denn er löst Zweifel an Werk und Verfasser aus ..., Krawallsocke.--Allonsenfants (Diskussion) 10:37, 24. Okt. 2013 (CEST)

Umgang mit Besprechungen des "Zigeuner-Buchs" und mit deren Autoren

• Der Hinweis auf Lausberg und Niediek als auf Fachautoren war genereller Konsens. Er löste auch zwischen Miraki und mir keinerlei Diskussion aus, bis eine IP den Hinweis auf die Fachlichkeit der Bauerdick-Kritik durch Lausberg, Niediek löschte ([19]). Es liegt in der Natur der Sache, dass diese IP nicht zugeordnet werden kann. Nicht zu übersehen ist aber die zeitliche Übereinstimmung mit jener von mir in der Disku dokumentierten Mail ([20]), die findet, eine „üble Hetze gegen unseren Freund Rolf Bauerdick“ müsse bekämpft werden. Erst im späteren Anschluss an die IP-Löschung kamen Miraki Bedenken,
• wie sie m. E. in keiner Weise berechtigt sind, da für Lausberg mit Einzelnachweis bzw. für Niediek in einem WP-Personenartikel (angelegt hatte ich ihn, um auf N. als Südosteuropaexperten zu verweisen) die jeweiligen Schwerpunkte (Rechtsextremismus bzw. Südosteuropa) belegt sind
• und die Löschung von "Fachautoren" darüber hinweg geht, dass es eine für den Artikelleser wichtige Differenz zwischen den Rezensenten gibt: die einen repräsentieren fachliche Kompetenz bei den Aspekten, die sie in den Vordergrund stellen (Nähe von B. zu „rechten“ Positionen bzw. undifferenzierte Aussagen von B. zu südosteuropäischen Roma), die anderen nicht.
• Kompetenzdefizit heißt nicht, dass die Schreiber schlechte Journalisten sind oder auch nur zu anderen Ergebnissen kommen (vgl. Niediek und Schneider). Nur entsteht Kompetenz in einem bestimmten Fachgebiet nicht bereits durch einen Anstellungsvertrag mit einem etwa hochbekannten Verlag (von daher mein vielleicht etwas hochmütiges "Wald-und-Wiesen-Journalist" = Allround-Journalist) oder gar schon durch Doppelnennung sowohl unter „Einzelnachweise“ als auch zusätzlich im Fließtext. Das ist in der Sache völlig überflüssig und wird doch nur als Renommiergeste gelesen, mit der der Betreffende und seine Meinung aufgewertet werden sollen. Ich sag das ungeachtet der Positionierung zu Bauerdick: die geht ja auch zwischen den Rezensenten Mönch und Schneider weit auseinander. Schneiders differenziertes Urteil liegt sicher näher bei der ebenfalls differenzierten Meinung von Niediek.

In diesem Sinne habe ich nun die alte Konsensfassung (s. o.) in ihrem wesentlichen Inhalt wiederhergestellt.--Allonsenfants (Diskussion) 10:48, 27. Okt. 2013 (CET)

In einer Rezension tauchte die Anmerkung zu den Ländern auf, die B. für sein Buch besucht hat. Das ist insofern hier von Interesse, da das Buch nach Titel eine Annäherung an "ein Volk" betreiben soll, "Zigeuner" also irgendwie als homogen gedacht werden. Das kann B. aber in der Realität das gar nicht leisten, weil seine Stichproben der eigenen Anschauung hochselektiv sind. Bezeichnend ist in diesem Sinne, das ausgerechnet jenes Land fehlt wo B. und Roma Muttersprachler sind und es starke Selbstorganisationen gibt. Ich möchte doch wetten, das sein Bild deutlich differenzierter ausgefallen wäre, wenn er etwa mit einer deutschen Filmemacherin und ihrem Mann (beide Minderheitsangehörige) Kaffee getrunken hätte statt systematisch Armutsquartiere und Folklore abzutingeln. Die Info mit Ländern und Stichprobe sollte rein. Es wäre wohl auch ein deutlich anderes Bild entstanden, wenn B. bei uns die durchaus vorhandenen Veränderungen widergegeben hätte.--Elektrofisch (Diskussion) 11:25, 27. Okt. 2013 (CET)

Wurde mit der unzutreffenden Behauptung, die Schneider-Rezension werde gar nicht zitiert, sondern falsch wiedergegeben [21], vor einiger Zeit und ohne jeden Einspruch gegen diese tatsächliche Falschangabe wohl unbemerkt gelöscht [22].--Allonsenfants (Diskussion) 12:52, 27. Okt. 2013 (CET)

Ich bitte darum den Hinweis "Die Neutralität des Artikels sei umstritten" zu entfernen. Ich gehöre der deutschen Minderheit der Sinti an. Der Artikel ist sachlich und unvoreingenommen verfasst! Die Darstellung reflektiert wie Bauerdick von der Gesellschaft und den politischen Organisationen der Sinti und Roma wahrgenommen wird. --Ahasveros (Diskussion) 12:41, 28. Okt. 2013 (CET)

Hätte B. die Roma besucht, die Chat Evan Wyatt in Osteuropa aufgesucht hat, wäre sein Roma Bild deutlich differnzierter ausgefallen. http://www.romarising.com/en/galerie/index1.html --Ahasveros (Diskussion) 15:38, 28. Okt. 2013 (CET)

Bauerdicks Kritik an WP in der Welt

Der Elektrofisch hat es heute in das Qualitätsmedium "DIE WELT" und damit in die Weltpresse geschafft:

"Um auf dem Terrain der Sinti und Roma diskursive Hoheitsansprüche zu markieren, tummelt sich im Becken von Wikipedia ein gewisser "Elektrofisch". Treu die Linie der Marburger Gesellschaft verfechtend, erklärt er unter dem Stichwort "Zigeuner": "Bauerdick ist nicht weiter relevant." Geschenkt. Aber warum vergeudet der Stromfisch dann einen üppigen Teil seiner Lebenszeit am Computer, um jedes noch so zarte Pflänzchen der Gewogenheit unter dem Eintrag "Bauerdick" schon im Keim zu ersticken?"

http://www.welt.de/print/die_welt/debatte/article122104650/Mitten-im-Shitstorm.html

Muß Elektrofisch jetzt nicht einen eigenen Wikipedia-Eintrag bekommen? Wie diese Andrea "Schwarze Feder" Kemper? Bitte um Vorschläge, aber keine provokanten! (nicht signierter Beitrag von 91.55.186.243 (Diskussion) 16:41, 21. Nov. 2013 (CET))

1. Es ist völlig klar, dass "Elektrofisch" eine Agenda hat. Soll die Frage ein Witz sein?

2. Es scheint mir praktisch unmöglich, im Zusammenhang mit den Rezensionen zu "Zigeuner – Begegnungen mit einem ungeliebten Volk" eine 'neutrale' Position einzunehmen. Wie wollen die hier versammelten Diskutanten die Seriosität und das Wissen der zitierten Autoren überprüfen? Und selbst wenn das gelingen könnte, hieße es ja nicht, dass die Rezensenten und ihre jeweiligen Medien keine Agenda haben. Deshalb plädiere ich für einen quantitativen Ansatz: Zwei negative Rezensionen, zwei positive, von möglichst fachkundigen Rezensenten. Keine weitere Wertung.Chanul (Diskussion) 00:42, 22. Nov. 2013 (CET)

PI bringt es auch: http://www.pi -news.net/2013/11/rolf-bauerdick-im-shitstorm-der-zigeuner/ Ich werde dazu hier aber nicht editieren. Bauerdick ignoriert völlig, dass die Kritik an seiner Darstellung sich im Zentrum nicht nur auf das Wort "Zigeuner" fixiert.--Elektrofisch (Diskussion) 08:08, 22. Nov. 2013 (CET)

Er bewegt sich eben gerne spektakulär an der Oberfläche.--Allonsenfants (Diskussion) 11:51, 22. Nov. 2013 (CET)

@Allons: Eine gewisse Einseitigkeit deiner Bearbeitungen dieses Artikels ist aber (siehe weiter oben) nicht nur mir unangenehm aufgefallen. Insofern wundert mich Bauerdicks Kritik überhaupt nicht und die völlige Schieflage und fehlende Neutralität dieses Artikels ist halt jetzt nicht mehr nur auf der Diskussionsseite dieses Artikels zu finden... --Wdd (Diskussion) 11:58, 22. Nov. 2013 (CET)

Naja. Lebende Person eher geringer Bedeutung. Da neigen Artikel zu Schieflagen und Schwerpunktsetzungen. Eine Biographie an die wir uns halten könnten gibt es nicht, bleibt Rezeption. Da scheinen auch die Kritiker der Schieflage kaum am Ausbau des Artikels interessiert zu sein und die Biographieteile jenseits der Schieflage nicht ausbauen zu wollen. Nebenbei scheint mir die Bedeutung des "Zigeunerbuches" für seine Biographie mit dem Welt Artikel an Bedeutung zu gewinnen.--Elektrofisch (Diskussion) 12:06, 22. Nov. 2013 (CET)

Was den fehlenden Ausbau betrifft, muss ich mir diesen Schuh sicher ebenfalls anziehen, da sitzen wir alle, die hier auf der Diskseite editiert haben, in einem Boot. Dass Bauerdick mit dem Zigeuner-Buch mehr öffentliche Resonanz als mit früheren Publikationen hatte, ist wohl unbestritten, aber dass eben fast gar nichts zu seinen übrigen Werken steht, das ist denn doch eine Schieflage. --Wdd (Diskussion) 12:14, 22. Nov. 2013 (CET)

So ist es. Das passiert öfter wenn Autoren mit Spezialinteressen erst mal den Teil schreiben der im Gebiet ihres Interesse liegt. Die Hoffnung ist dann immer, dass jemand anders mit anderen Interessen vorbei kommt und die Lücken füllt. Aber ich bin mit der Nennung in der Welt raus aus dieser Nummer.--Elektrofisch (Diskussion) 13:10, 22. Nov. 2013 (CET)

Man sollte natürlich nicht übersehen, dass B. ein Provokateur und eine Krawallsocke ist. Der Baustein betont das, insofern finde ich den nützlich. B. lenkte das Interesse mit dem von ihn eingesetzten Mitteln und rief nun also andere auf den Plan, die in diesem Themenfeld agieren und ihm selbstverständlich widersprechen. Das ist doch alles völlig normal. Mich interessiert sein sonstiges Schaffen auch nur begrenzt. Da muss ihm schon beispringen, wessen Interesse weiter reicht. Aber dass einer sich über die Wellen beklagt, nachdem er einen Stein ins Wasser warf, das ist doch einfach lächerlich. Und dass sich da nun gerade Die Welt reinhängt: geschenkt. Böse: dass B. die Wellen nicht nur zum Anlass für "Alle mal gucken" nimmt, sondern auch noch einen Opponenten in großer Öffentlichkeit übel zu diffamieren versucht.--Allonsenfants (Diskussion) 15:27, 22. Nov. 2013 (CET)

Hier wird ein wichtiger Punkt angesprochen. Elektrofisch selbst ist für eine Enzyklopädie uninteressant. Wichtiger ist der Sachverhalt, dass einige Autoren von Wikipedia schlicht nicht fähig sind, einen minimalen Standard an Neutralität zu wahren. Das führt in einigen Fällen zu einer Entwertung von Wikipedia. Ich halte es für bedenklich, wenn einige Wikipedia-Autoren so unterwürfig und autoritätshörig vermeintliche Experten wie Lausberg zitieren, der sich mit seiner Kritik an Bauerdick blamiert hat: http://hogymag.wordpress.com/2013/09/26/zigeuner-begegnungen-mit-einem-ungeliebten-volk/. Lausbergs Kritik ist eine einzige Lesertäuschung. Da Wikipedia den Link zu hogymag seit Wochen kennt, muss Wikipedia sich ebenfalls den Vorwurf gefallen lassen, den Leser in die Irre zu führen, wenn er angesicht des hogymag-Artikels Michael Lausberg als einen Experten verkauft, der seriöse Kritik äußern würde.

Elektrofisch selbst argumentiert ähnlich unhaltbar wie Michael Lausberg. Beispiel: Er behauptet, dass Bauerdick völlig ignorieren würde, dass die Kritik an seiner Darstellung sich im Zentrum nicht nur auf das Wort "Zigeuner" fixiert. Das ist falsch. Elektrofisch ignoriert, dass Bauerdick auch Bezug zum Zentrum der Kritik nimmt, nämlich dass er rassistisch argumentieren würde. Um das zu verstehen, sollte man die Onlineversion des Weltartikels als Grundlage nehmen: http://www.welt.de/debatte/kommentare/article122083938/Das-intolerante-Buendnis-gegen-Zigeunerschnitzel.html. Unlauter, ähnlich wie Lausberg, agiert Elektrofisch auch, wenn er Bauerdick in die Nähe von PI rücken will und das aber hier nicht weiter editieren möchte. Das ist infam. Denn ohne weiteren Kommentar wird Bauerdick nun mit PI assoziiert. Aber das passt zu Lausberg, das passt zu Elektrofisch und das schadet am Ende Wikipedia. Wenn Elektrofisch das Buch von Bauerdick kennen würde, hätte er jedenfalls diesen Satz nicht ruhigen Gewissens äußern können. Das Buch von Bauerdick selbst geht schon auf die Kritik ein, die ihm dann im nach hinein ereilt. Das Buch von Bauerdick sagt so ziemlich genau vorher, was mit Bauerdick passieren wird. Ich empfehle Elektrofisch Kapitel 8 und Kapitel 11 zu lesen. --Xsamosax (Diskussion) 11:11, 25. Nov. 2013 (CET)

Ein Blog ohne Urheber: [23] als Quelle einer Frischsocke ist eine Peinlichkeit der Fanfraktion.--Elektrofisch (Diskussion) 12:58, 25. Nov. 2013 (CET)

Das Argument ist entscheidend, nicht der Urheber. Selbst wenn der Autor des Blogs völlig unseriös ist, wird das Argument dadurch nicht widerlegt. --Xsamosax (Diskussion) 14:04, 25. Nov. 2013 (CET)

Das ein Hassblog wie PI auch die neuste Kapriole von Bauerdick Reichweite verleiht ist kein Wunder. Schon 2012 war Bauerdick deren Kronzeuge für "“Zigeuner” wieder politkorrekt" http://www.pi- news.net/2012/01/zigeuner-wieder-politkorrekt/ --Elektrofisch (Diskussion) 13:12, 25. Nov. 2013 (CET)

Bösartig finde ich, dass Elektrofisch Bauerdick mit PI in Verbindung bringt. Ich denke Elektrofisch kennt das Buch von Bauerdick nicht. Denn andernfalls würde er wissen, dass zwischen den Standpunkten von PI und Bauerdick Welten liegen. Wieso schreiben hier Typen über Bauerdick einen Artikel, die nichts von ihm kennen? --Xsamosax (Diskussion) 14:04, 25. Nov. 2013 (CET)

B. selbst ist es, der die Verbindung zu Rechtsaußenpopulisten herstellt: mit dem, was er von sich gibt. Wer die Schrift kennt, weiß, dass er

• a) mit aufsehenerregenden Behauptungen über Roma darüber hinwegtäuscht, dass ihm jede ernsthafte Empirie fehlt. Er verallgemeinert wild ins Blaue hinein, ethnisiert hemmungslos. Und
• b) über weite Strecken Hassattacken gegen Roma-Organisationen, deren mehrheitsgesellschaftliche Unterstützer und seriöse Wissenschaftler in diesem Themenfeld reitet. An seiner Seite neben den bekannten Polit-Stimmen im Fachfeld das inzwischen in Liquidation gegangene Leipziger Tsiganologen-Projekt, ein einsamer abgebrochener Ethnologiestudent und ein inzwischen untergegangener "Zigeuner"-Zusammenschluss minimaler Bedeutung. Die Angriffe gegen z. B: Herbert Heuß sind also überhaupt nichts Neues und gehen nicht auf die Stellungnahme von Heuß zurück.

Leider muss der Eindruck entstehen, dass B.s krawallige Auftritte vor allem für solide Etablierung im Lager der Welt- und PI-Leser sorgen + die Auflage erhöhen sollen. Ein durchsichtiger Spekulant. "Nenne mir deine Freunde, ..."--Allonsenfants (Diskussion) 14:35, 25. Nov. 2013 (CET)

Noch schöner ist ja die begeisterte Rezension in Sezesion. Die Autorin stammt aus der neonazistischen Offenbacher Skinheadszene, dann rassistische Dauerkommentatorin in der Jungen Freiheit, parallel wurde sie schon auf dem Weg zu einem Neonazitreffen in Belgien von der Polizei hochgenommen oder streichelte bei einem ebensolchen Treffen in Dänemark Wikingerschweinchen. Nun ist sie bei einer biederen Fassade angekommen[24]. Rassistin ist sie geblieben.[25] Nicht vergessen sollte man hier ihre Begeisterung für rechtsextreme Musik und Musiker und da wird es richtig eklig. Sicher nur ein Zufall, dass sie Bauerdick so lobt.--Elektrofisch (Diskussion) 15:17, 25. Nov. 2013 (CET)

Der FPÖ-nahe Blog Unzensuriert.at schaltet sich auch pro Bauerdick ein [26]--Elektrofisch (Diskussion) 19:13, 25. Nov. 2013 (CET)

Das Argument ist entscheidend, nicht der Urheber. Selbst wenn der Autor des Blogs völlig unseriös ist, wird das Argument dadurch nicht widerlegt. <- Das entspricht nicht den hiesigen Regeln wie WP:BLG und WP:Q. Ich würde andererseits vorschlagen, dass diese Diskussionsseite nicht für Dokumentationen genau solcher für uns nicht relevanter Feedbacks und deren Hintergründen verwendet wird. Das nämlich widerspricht WP:DS und zieht evtl noch mehr der eher ungebetenen Gäste an... --bennsenson - reloaded 20:37, 26. Nov. 2013 (CET)

Die Regeln beziehen sich auf die Artikel von Wikipedia und nicht auf die Diskussion. Ich erwarte nicht, dass Wikipeida den Blog zitiert, ich weise darauf hin, dass Wikipedia eine völlig unseriöse Quelle, nämlich Lausberg zitiert. Ich könnte auch die Argumente des Blogs hogymag 1:1 in die Diskussion unter meinem Namen xsamosax hinein kopieren. Das würde aber hier den Rahmen sprengen. Solange die Autoren von den Argumenten in Kenntnis gesetzt worden sind und sie ignorieren, bieten sie bereitwillig eine Plattform, den Ruf von Bauerdick verächtlich zu machen und in der Öffentlichkeit herabzuwürdigen. --Xsamosax (Diskussion) 21:13, 26. Nov. 2013 (CET)

Das Argument hier ist, dass Bauerdicks Darstellung in bestimmten Teilen des politischen Spektrum gern gesehen ist weil sie etwas für dieses Spektrum entscheidendes leistet. Das war Bestandteil einer der Rezensionen die im Artikel genannt wird. Und nun kartet er nach und auch diese nachgekartete Variante kommt genau in diesem Spektrum wieder gut an.--Elektrofisch (Diskussion) 20:57, 26. Nov. 2013 (CET)

Zuviel Psychologie und Kaffeesatzleserei. Wikipedia sollte sich an Fakten orientieren und keine Profilanalysen betreiben. --Xsamosax (Diskussion) 21:15, 26. Nov. 2013 (CET)

Ich empfehle dir, einmal in die Debattenbeiträge zu Bauerdick von Norbert Mappes-Niediek, Rolf Schneider, Michael Lausberg und Herbert Heuß hineinzuschauen und dich zu fragen, wie er mit der an ihm geübten Kritik umgeht:

Was macht er mit den Vorwürfen oberflächlichster Verallgemeinerung, mangelnder Empirie, Unterstützung einer ausgrenzenden Terminologie und einer Diffamierung der Roma-Selbstorganisationen etc. pp.? Diese Kritiker gehen doch (vielleicht mit Ausnahme von Lausberg) m. E. geradezu überfreundlich mit ihm um. Da wundert er sich ja selbst schon. Versucht er die Vorwürfe zu widerlegen, z. B. weil er nicht in der rechten Ecke stehen will? Die ihn unterstützt, weil es genau ihre Aussagen sind, die er vertritt? Was ja durch seine kuriosen elendsromantischen Liebeserklärungen an das "Volk der Zigeuner" nicht aus der Welt ist.

Nein, statt zu argumentieren, statt auf die Vorwürfe einzugehen, macht er mit Hilfe des Blatts Die Welt fortgesetzt Krawall, geht nur erneut in die Rolle des Provokateurs.

Was beklagt er sich darüber? Was beklagen sich seine plötzlich hier auflaufenden, komplett vermummten Parteigänger darüber? Wie schon gesagt: einen Stein öffentlich ins Wasser werfen und sich öffentlich über die Wellen wundern oder sich gar beklagen, das ist nur lächerlich.--Allonsenfants (Diskussion) 11:42, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich glaube Du, Allonsenfants, bringst hier etwas durcheinander. Wikipedia ist ein Enzyklopädie und keine moralische Instanz, die sich darüber Gedanken machen sollte, was Bauerdick zu tun und lassen hat, was seine Motive sind, ob der Verlag wirtschaftlichen Interessen folgt, wenn er sich meldet oder ob Argumente von Parteigängern kommen, die komplett vermummt sind oder was ich zu tun und lassen habe. Es gibt Argumente und Fakten, daran sollte man sich orientieren. Das macht man hier recht selektiv. Denn die Argumente gegen Michael Lausberg wiegen schwer. Einen derartigen Unsinn als Expertenmeinung zu verkaufen ist nichts als Lesertäuschung und Mithilfe zu einem rufschädigendem Verhalten.

Ich möchte mal deutlich darauf hinweisen, dass Blogs in der Regel in der WP nicht als Beleg oder als erwähnenswerte inhaltliche Stellungnahme zu einem Artikel betrachtet werden. Egal ob da Bauerdick jetzt über den grünen Klee gelobt oder als abgrundtief verteufelt wird - beides hat in diesem Artikel nichts zu suchen. Und was hier ebenfalls nicht benötigt wird, sind Diskutiersocken, egal von welcher Seite. --Wdd (Diskussion) 13:07, 27. Nov. 2013 (CET)

Ich bringe hier gar nichts durcheinander. Ich sehe nur, wie es B. im Moment gelingt, WP über seinen Welt-Beitrag für seine Zwecke zu instrumentalisieren. Das finde ich nicht gut. Es läuft darauf hinaus, die Kritik an ihm aus dem Artikel rauszubügeln und den Applaus stehen zu lassen, als sei es die einzige Möglichkeit - s. u. Was, ob man das gut findet oder nicht, den rechten Rand, den er so vorzüglich bedient, erfreut und ebenfalls applaudieren lässt. Dafür sollten WP-Artikel nicht da sein.--Allonsenfants (Diskussion) 14:04, 27. Nov. 2013 (CET)

Bislang hat niemand hier auf dieser Seite (von Socken mal abgesehen) eine Streichung der negativen Reaktionen gefordert. Das wäre auch nicht angebracht. Meine Kritik bezog sich auf die Ungleichgewichtigkeit. Insofern teile ich deine Befürchtungen überhaupt nicht. Sollte hier jemand alles, was vom Zentralrat oder sonstigen Kritikern kam, rausstreichen und nur positive Reaktionen übrig lassen wollen, wird das nicht funktionieren, es passen genug Leute auf. Da bin ich mir ziemlich sicher. --Wdd (Diskussion) 14:08, 27. Nov. 2013 (CET)

Noch mehr positive Darstellungen von rechts außen:

• http://jf-buchdienst.de/Zigeuner.html
• http://www.preussische-allgemeine.de/nachrichten/artikel/ohne-jede-politische-korrektheit.html
• http://euro-synergies.hautetfort.com/archive/2013/06/01/presseschau-juni-2013.html
• http://npdnrw.vs120154.hl-users.com/oberhausen/?p=10480

Und diese positiven Bezüge folgen alle dem gleichen Grundmuster, wo Bauerdick offensichtlich für Rassisten die gesuchten Argumente liefert. --Elektrofisch (Diskussion) 09:21, 28. Nov. 2013 (CET)

Wikipediakritik von Bauerdick

Was hat Bauerdicks Kritik in der Welt gegen die Machenschaften von Elektrofisch und Allonsenfants mit der Rezeption der kontrovers diskutierten Buchs zu tun? Das die Neutralität des Wikipedia-Artikels umstritten ist, kann der Leser des Wikipedia-Artikels ohnehin in den eigens dafür hervorgehobenen Kasten lesen. Die Rezeption der Rezeption aus Wikipedia-Sicht verfehlt nun komplett das Thema, ist überflüssig und sollte daher gestrichen werden.

Wenn man schon so großen Wert auf Bauerdicks Reaktionen legt, dann sollte man dafür ein neues Thema "Kontroversen" eröffnen. In diesem Fall sollte aber auch ausdrücklich gesagt werden, was Bauerdick zu Elektrofisch und den anderen "Lobbyisten" allonsenfants zu sagen hat. Die Richtigkeit der Kritik von Bauerdick kann dann der Leser selbst anhand der Diskussion verifizieren. --Xsamosax (Diskussion) 12:45, 27. Nov. 2013 (CET)

Bin für eine Streichung, auch weil sich der Artikel auf einen veralteten Stand bezieht. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 13:37, 27. Nov. 2013 (CET)

Unglaublich, die Krawallsocke Bauerdick bricht mit einem provokatorischen Buch eine Diskussion vom Zaum, und der WP-Niederschlag soll sich in einer Lobhudelei dieser Verhaltensweise erschöpfen. Ernste Menschen wie Mappes-Niediek, Rolf Schneider, Michael Lausberg oder Herbert Heuß widersprechen, und das soll unter den Teppich! Schleierhaft, wie man nur diesen Vorschlag machen kann.--Allonsenfants (Diskussion) 13:54, 27. Nov. 2013 (CET); nachtr. präz.:--Allonsenfants (Diskussion) 11:18, 28. Nov. 2013 (CET)

Der obige Benutzer ist inzwischen [27] als Diskussionssocke gesperrt. Du solltest aber sehr vorsichtig sein, wenn Du hier Vermutungen anstellst, wer diese Socke angelegt hat. Willst Du das nicht lieber streichen? Für die von Dir behauptete Identität gibt es m. W. keinerlei Beleg. --Wdd (Diskussion) 14:01, 27. Nov. 2013 (CET)

Dazu habe ich Vorstellungen, aber keine konkreten Vermutungen. Für wen ich das für möglich halte, werde ich hier nicht darstellen. Im übrigen gehe ich davon aus, dass B. eifrig mitliest. Weiter oben findest du eine Mail, die ich auf die Disku setzte und die anzeigt, dass da ein ganzes Netzwerk am Gang ist ([28]).--Allonsenfants (Diskussion) 14:09, 27. Nov. 2013 (CET)

Das Bauerdick hier ein Auge drauf hat geht ja schon aus seinem Welt Artikel hervor. Ob er hier selbst schreibt ist - solange es keinen OTRS bestätigten Nutzer gibt - auch in Zukunft nicht wirklich relevant. Die Frage ist nur wie damit umgehen. Dass Bauerdick die WP oder einzelne ihrer Autoren kritisiert halte ich erst mal nicht für relevant. Es könnte als Fakt relevant werden wenn man die auf einen angeblichen Tabubruch setzende Medienstrategie Bauerdicks darstellen würde. Dazu fehlen aber die Quellen.--Elektrofisch (Diskussion) 18:31, 27. Nov. 2013 (CET)

• Die Kritik Bauerdicks an Elektrofisch (der Benutzer Allonsenfants, der es noch etwas bunter getrieben hat, wird merkwürdigerweise nicht erwähnt) im Speziellen und am Artikel im Allgemeinen erscheint etwas übertrieben, aber im Großen und Ganzen durchaus nachvollziehbar, wenn man einen Blick in die Versionshistorie wirft. Das Rezeptionskapitel (das aktuell immernoch ziemlich schlecht, aber nicht mehr ganz so einseitig ist) war in den meisten vorangegangenen Versionen extrem selektiv zusammengestellt und einseitig ausführlich sowie suggestiv zitiert. Nicht-negative Rezensionen wurden von Elektrofisch teils mit Editkommentaren wie "Bullschitt" komplett entfernt (mittlerweile sind sie drin), es war von ihm kein Bemühen erkennbar, den Artikel vernünftig und entlang NPOV zu gewichten. Es handelt sich allerdings - dies für etwaige externe Mitleser - um ein sehr weit verbreitetes Phänomen gerade in Artikeln über Personen, die nicht so bekannt sind, dass sie die Aufmerksamkeit einer ausreichend großen und heterogenen Masse an WP-Autoren erregen würden. In solchen Artikel kann es einem oder einer Gruppe von Benutzern schon mal gelingen, den Text in einer ständigen tendenziösen Schieflage zu halten, entweder einseitig wohlwollend oder einseitig kritisch. Es gibt allerdings einige projektinterne Kontrollmöglichkeiten, die hier nicht ausgeschöpft wurden. Dazu gehört zB Wikipedia:Dritte Meinung. Im Falle von aggressiven Zurücksetzungen von belegten Inhalten (WP:BLG) gibt es WP:VM. Etc. Will man selbst dabei mithelfen, den Artikel ausgeglichener zu gestalten, empfiehlt es sich, zunächst die hiesigen Bearbeitungsgrundsätze, das individuelle und gemeinschaftliche Arbeiten in diesem Projekt in unkomplizierteren Artikeln kennenzulernen und zu erlernen, und nicht sofort mit einem neu eingerichteten Account in entsprechende Baustellen einzufallen. Das hinterlässt hier idR einen schlechten Eindruck. Und auch nicht ganz zu Unrecht. Bedauerlich und unangenehm für die WP ist der Vorfall natürlich trotzdem. Unabhängig davon, wie man zu Herrn Bauerdick und seinen Publikationen und Ansichten steht. --bennsenson - reloaded 14:27, 28. Nov. 2013 (CET)

Kollege Bennsenson, deine Kritik in allen Ehren, ich stimme ihr inhaltlich auch weitgehend zu. Wie du allerdings darauf kommst, hier sei WP:3M nicht genutzt worden, bleibt dein Geheimnis. Bitte mal ins Archiv schauen: Wikipedia:Dritte_Meinung/Archiv/2013/September#Rolf_Bauerdick. Gruß, --Wdd (Diskussion) 14:35, 28. Nov. 2013 (CET)

Sorry, das habe ich übersehen. Grundsätzlich bleibt der Rat natürlich bestehen.--bennsenson - reloaded 14:40, 28. Nov. 2013 (CET)

Ist es angebracht im Artikel die Kritik des unbedeutenden und anscheinend linksextremen Michael Lausberg zu bringen? Warum publiziert Lausberg im linksextremen Unrast-Verlag, in dem sonst nur spinnerte linke Nobodys ihre Bücher rausbringen lassen? Das nur mal als Frage an die Artikelautoren. Anscheinend ist Lausberg noch nicht mal promoviert. Bauerdünn (Diskussion) 14:46, 28. Nov. 2013 (CET)

• Ob er promoviert ist oder nicht, dergleichen gibt/nimmt seiner Analyse nichts. Davon ab, er ist, wie sich beim aufmerksamen Lesen erschließt. Inwiefern es sich bei dem angeführten Verlag um einen "linksextremen" Verlag handelt, erklärt der merkwürdige Beitrag (wohl aus der Bauerdick-Entourage?) nicht. Kann der Beiträger sich zumindest auf das Amt für Verfassunbgsschutz stützen, wo doch eine enorme Kompetenz zu dieser Frage versammelt ist?
• Was B.s Buch angeht, das ich las, muss ich leider persönlich sagen, flott dahin geschrieben, aber in seinen Thesen bisschen primitiv. Eben auf Hallo aus. Das ist ja auch geglückt. Herzerweichende elendsromantische Liebeserklärung an ein "Zigeunervolk", anschließend die Kriminalisierung anhand von wenigen ausgewählten Spektakeln, die Verfasser behauptet, beobachtet zu haben. Also ich empfehle, einfach mal in den differenzierten Rezensionen von Rolf Schneider + Norbert Mappes-Niediek nachzulesen. Sollte auch der benutzer Benson mal machen. Sein nicht unerwarteter Beitrag ist nicht nur oberflächlich (s. o., er ist neu hier, sollte sich aber trotzdem vor einem Beitrag schlau gemacht haben), sondern auch mit beachtlicher Schlagseite verfasst. Das ließe sich m. E. nach Rezensionslektüre nochz korrigieren. Wenn der Wille da ist.--Allonsenfants (Diskussion) 15:19, 28. Nov. 2013 (CET)

Das Buch von Bauerdick über die Zigeuner ist anscheinend sehr gut und detailliert. Es wird positives aber auch negatives wie die Neigung von Zigeunern zu Diebstählen und Gewalt thematisiert. Ein Buch ohne ideologische Scheuklappen also. Bauerdünn (Diskussion) 15:23, 28. Nov. 2013 (CET)

Wie schon gesagt, "Zeige mir deine Freunde, ..."--Allonsenfants (Diskussion) 15:28, 28. Nov. 2013 (CET)

Einflug von Frischsocken ist immer ein guter Marker wie seriös eine Argumentation ist.--Elektrofisch (Diskussion) 15:30, 28. Nov. 2013 (CET)

Mir scheinen diese etwas unbedarft und polemisch senfenden "Frischsocken", ohne hier irgendwelche Verschwörungsanspielungen damit tätigen zu wollen, den hier im Artikel als unverhohlen und seitenverkehrt tendenziös auftretenden Benutzern Allonsenfants und Elektrofisch ganz gut in den Kram zu passen, lenkt das doch wunderbar von ihrer eigenen POV-Ritterei ab.--bennsenson - reloaded 18:35, 28. Nov. 2013 (CET)

Was ich als problematisch empfinde, dass sind deine ins Off gesprochenen Handlungsempfehlungen ([29], [30]) an Größen wie die gerade gesperrte Dünn-Socke. Du solltest, statt in dieser Weise tätig zu werden, dir die Zeit nehmen, einmal die oben genannten Rezensionen zu lesen, wenn du dir das Buch selbst, über das du dich nun schon reichlich verbreitest, nicht zugänglich machen möchtest. Wer hier auf dünner Informationsgrundlage POV betreibt, ist offenkundig. Das wird durch Vokabeln wie "unverhohlen" an die gegnerische Adresse etc. kaum ausgeglichen. So befeuerst du nur wieder neu die durch das Bauerdick-Buch ausgelöste Krawallstimmung. Ohne tatsächlich zu wissen, wovon die Rede ist. Aber bitte.--Allonsenfants (Diskussion) 19:40, 28. Nov. 2013 (CET)

Allein die Aufforderung, sich in die richtige Haltung einzulesen, um dann die guten (negativen) von den schlechten (positiven) Rezensionen unterscheiden zu können, ist unverhohlener POV. Da braucht man nicht drumherum diskutieren. Und so sah der Artikel ja auch bis vor kurzem aus. Auf der Disk sehe ich lauter Links auf Beiträge, die für den umseitigen ANR überhaupt nicht in Frage kommen. Meine "Handlungsempfehlung" richtet sich übrigens nicht an Benutzer, die stören wollen, sondern an solche, die hier hilfreich eine entlang der Projektregeln ausgewogene Position vertreten wollen. Dass Dich das stört, glaube ich.--bennsenson - reloaded 19:54, 28. Nov. 2013 (CET)

(BK) Wer hier auf dünner Informationsgrundlage POV betreibt, ist offenkundig. Diese, deine Aussage fällt in der Sache auf dich zurück, Allonsenfants. Du und Elektrofisch, dem ich noch herzlich dafür zu danken habe, dass er mich auf seiner Benutzerdisku als "Bauerdickapologet"(!!!) bezeichnet hat, betreiben hier eine derart offensichtliche POV-Aktion, dass ihr den Frischsocken nur dankbar dafür sein könnt, dass sie einem virtuellen Verdunkelungs-Gegenpol spielen, der eure Darstellung und Sichtweisen im Gegensatz als strahlend kompetent und objektiv erscheinen lässt. Bennsenson hat meines Erachtens hier den Nagel auf den Kopf getroffen. Ihr beide habt euch nicht die geringste Mühe gegeben, in den Threads oben auf Argumente einzugehen, sondern beschwört dubiose Seilschaften, anonyme Mailaktionen, spekuliert über Bauerdicks Motive, bringt ihn in Verbindung mit Rechtsaußenseiten und ähnliches mehr. Ich finde ein solches Verhalten persönlich widerlich und statt sachorientiert infam. -- Miraki (Diskussion) 19:58, 28. Nov. 2013 (CET)

Bennsenson und Miraki haben es absolut richtig beschrieben. Bei solchen ideologischen und einseitigen Anklage- und POV-Artikeln wie diesem hier muss man sich wirklich fragen, wer der Wikipedia im Endeffekt mehr schadet: Einige Vandalen und Sockenpuppen oder eher einige seit Jahren angemeldete Benutzer, die ungeniert und mit viel Arbeitsaufwand Artikel so einseitig ideologisch umbauen, dass man den Eindruck hat man würde irgendein linksetremes Miniblatt und nicht einen Wikipediaartikel vor sich haben. Kritische Artikel aus der Presse, wie der erwähnten Artikel in Die Welt, welche diesen POV aufzeigen ziehen das Ansehen der Wikipedia auch bei breiten Schichten massiv runter. Da kann sich die Wikipedia bald bei solchen Autoren wie Elektrofisch und Allonsenfants bedanken, wenn sie in der Öffentlichkeit bald nur noch als Ideologenwiki aufgefasst wird und nicht mehr ernstgenommen wird. (nicht signierter Beitrag von 188.110.205.109 (Diskussion) 11:55, 29. Nov. 2013 (CET))

@Miraki du bestehst sonst immer auf die Quellen der besseren Qualität. Diesmal möchtest du neben fachlichen Rezensionen, freundliche und seichte Rezensionen gleichwertig beachtet wissen, das verwundert. Ebenso warst du es der Bauerdicks "Kritik" an Edits auch von mir hier in den Artikel gebaut hast, was von der Relevanz und Qualität der Äußerung Bauerdicks nicht geboten war. Wenn du in die verlinkte Kritik von Heuss siehst, wird du einen sehr soliden Beleg finden wie Bauerdick aus durchsichtigen Gründen Rassismus (der gerichtsfest so benannt wurde) unter den Tisch fallen lässt. Wenn man also NPOV die Replik von Bauerdick auch auf Heuss darstellen möchte (der Relevanter als meine Person wäre), so wäre auch der Umfang von Heuss zu erhöhen, er wird so nur unzureichend angerissen. Bauerdick liefert was jedem langjährigen Beobachter der Szene klar ist: Argumente für rechts außen und für diese Lieferung wird er dort gebauchpinselt. Ein Mensch der sich als "Judenexperte" abfeiert würde, wäre in DACH ebenso im politischen off wie jemand der mit dieser Zielrichtung und Schuldzuweisung über Armut oder Kriminalität von Juden schreiben würde. Nur bei "Zigeunern" darf man das offensichtlich. Man darf die heterogenen Roma in Europa in einen Sack packen, entsprechende Labels dran hängen und den deutschen Sinti und Roma die gut organisiert sind, und mit denen man in seiner Muttersprache und auf Augenhöhe kommunizieren kann meiden und schmähen, ebenso schmähen wie mehrheitsgesellschaftliche Unterstützer der Bürgerrechtsbewegung. Wenn du in die im Artikel angegebene Literatur siehst, wird du dort auch eine explizit politische Veröffentlichung sehen, die in einem anrüchigen Projekt erschienen ist, das innerhalb der Wissenschaftler die im In- und Ausland zu Roma bzw. der Verfolgungsgeschichte arbeiten recht isoliert ist. Bauerdick ist einer dieser alle paar Jahre auftretenden freundlichen Zigeunerexperten die immer die gleiche Suppe kochen und dann wieder verschwinden, wogegen die Suppe die sie ausgeschenkt haben weder von ihnen selbst ausgelöffelt, noch von ihnen beseitigt wird.--Elektrofisch (Diskussion) 13:20, 29. Nov. 2013 (CET)

Mit der "dünnen Informationsgrundlage" war die Unkenntnis dessen gemeint, was hier im Mittelpunkt stehen sollte, der Inhalt des Buchs, das dieser Verfasser schrieb, und das bei den einen geradezu überschwängliche Zustimmung, bei anderen viel Kritik auslöste und auslöst. Ich hatte nur empfohlen - und muss leider dabei bleiben -, das Buch mal zu lesen, statt hier gleich mit der von zahllosen anderen Diskuseiten bekannten POV-Schlagseite reinzurauschen. Ich darf sagen, ich las das Buch. Ich verstehe jetzt ganz gut, weshalb es von Rechtsextremisten so gelobt wird:

• Es folgt den von ihnen bevorzugten Klischees. Es exkludiert und stigmatisiert, nicht die Armut, sondern die Armen. Es ethnisiert hemmungslos,
• und es polemisiert in weiten Abschnitten gegen die nationale Selbstvertretung deutscher Sinti und anderer deutscher Roma, die mit osteuropäischen Roma nicht viel zu tun haben. Die ja hier seit langem beheimatet, mithin keine Migranten sind, mithin auch für vielleicht migrationsspezifische Phänomene kaum in Anspruch genommen werden können. "Zigeuner" ist dem Verfasser eben "Zigeuner". In ihrem "Wesen" sind sie sich alle gleich.
• Zur Untermauerung bedient er sich immer wieder der Aussagen einer inzwischen aufgelösten Leipziger Tsiganologen-/Zigeunerforscher-Gemeinschaft, einer inzwischen in dieser Form seit längerem nicht mehr existierenden kleinen Sinti-Gruppe und eines abgebrochenen Ethnologie-Studenten, der seine Lebensmission in der Propagierung des Terminus "Zigeuner" sieht.

Irre ich mich in meiner Deutung, dass das zwar in vielen Passagen provokatorische Qualität hat, aber über Alltagsgerede nicht hinausreicht? Widerspruch nehme ich gern entgegen, aber bitte nicht schablonenhaft aus dem hohlen Bauch, sondern auf Basis der Kenntnis des Buchs.--Allonsenfants (Diskussion) 13:28, 29. Nov. 2013 (CET)

Auf der Basis wird man sich nicht näherkommen, das sind zwei verschiedene Ebenen. Elektrofisch und Allons, ihr erklärt hier wortreich, warum der Inhalt des Buches mindestens problematisch sei, man hier also entsprechend reserviert gegenüber dem Buch und seinem Autor aufzutreten habe. Fakt ist, dass es in der medialen Debatte um das Buch diverse wohlwollende bis lobende Rezensionen gibt, und zwar nicht nur in Form des erwartbaren und von Euch natürlich betonten Applauses von Rechts, sondern auch in öffentlich-rechtlichen Sendungen, großen Tageszeitungen etc, die ihr aus dem Artikel fernhalten oder zumindest marginalisieren wollt (oder wolltet). Und das entspricht halt einfach nicht NPOV. Sich gegen diesen Vorwurf zu wehren, in dem man weiter seine persönlichen Ansichten und Erkenntnisse über das Buch verbreitet, wäre wirklich erheiternd, wenn es nicht so nervig wäre.

Ärgerlich ist auch Elektrofischs BNS-Vergleich mit Judenfeindlichkeit und dem gesellschaftlichen Umgang damit. Minderheiten gegegeinander ausspielen, indem schiefe Vergleiche ins Feld geführt werden. Wunderbar. Das müssen die Rechten dann schonmal nicht mehr machen, die Juden als vermeintlich besonders gut protegiert mit in die Auseinandersetzung reinzuziehen. Ich kann Dir übrigens sagen, wenn Du es wirklich wissen willst, warum ich mich über euer Vorgehen so ärgere. Nicht, weil ich Herrn Bauerdick und sein Buch verteidigen will, sondern weil ich die Beschränkungen, die ich mir auferlege beim hiesigen Mitarbeiten, nämlich gesellschaftliche Themen entlang der einschlägigen Regeln darzustellen und nicht aufklärerisch zu formen, nicht so eklatant verletzt sehen will. Ein Beispiel? Die zeitgenössischen Spielarten der Judenfeindlichkeit, die mitnichten irgendwie tabuisiert sind. Die Fachwelt weiß, "die Welt am Gängelband des Judenstaats" etwa ist judenfeindlich. Die gesellschaftliche Realität: "Nahostexperten, Politiker und sogar einzelne Juden meinen, das ist nicht judenfeindlich." Gebe ich diese Realität in entsprechenden Artikeln wieder? Ja. Ich lösche sie nicht mit dem Kommentar "Bullschitt", obwohl ich das gerne tun würde. Und versuche stattdessen, wenigstens die (in meinen Augen korrekte) Sichtweise irgendwie zur Sprache zu bringen, aber eben nicht als vermeintlich maßgeblich und abschließend, was sie ja eben auch nicht ist. Das ist für mich NPOV. --bennsenson - reloaded 14:44, 29. Nov. 2013 (CET)

Du musst nicht auf meinen Vorwurf eingehen, dich hier fortlaufend zu einem Thema zu äußern, von dem du nichts weißt, dem Bauerdick-Buch, das für dich, der du notorisch in POV-Händel verstrickt bist, wie ich sah, offenkundig nur Anlass ist, an deine notorisch gegnerischen Adressen POV-Vorwürfe zu richten. Ich werfe dir das nicht vor, mach nur, so ist es eben. Mir (und sicher auch EF) geht es darum, einen angemessenen Raum auch für eine differenzierte Betrachtung (Mappes-Niediek, Schneider) und sogar für die offene Kritik an diesem Buch in diesem Artikel zu erstreiten. Es ist schade, dass dieses Vorhaben auf so viel Widerstand stößt. Aus allen Ecken läuft man auf. Na, auf "Zigeuner" schaut man offenkundig immer noch anders als auf die jüdische Minderheit. Roma fehlt eben eine Menge von der Unterstützung, wie sie anderen Minderheiten zukommt. Das Wort vom Antisemitismus hat stets rasch eine gute Resonanz, mit dem Antiziganismus ist es leider sehr viel schwieriger. Ich wundere mich nach deinen Worten oben ein bisschen, dass du hier nicht mehr Sensibilität zeigst. Aber auch das soll kein Vorwurf sein.--Allonsenfants (Diskussion) 17:04, 29. Nov. 2013 (CET)

@Elektrofisch. Du hast richtig erkannt, dass mir die Qualität von Belegen wichtig ist. Deshalb habe ich mich ja hier schon früh gegen die Abwertung und Marginalisierung der Rezension in der Frankfurter Allgemeine Zeitung (FAZ) und gegen die Hoffierung des Lausbergschen-Onlinetextes gewandt. Zu deiner tendenziellen BNS-Aktion mit den „Zigeunern“ könne man ja machen, was bei den „Juden“ niemals ginge (wie ich gerade sehe, soeben nochmal von Allonsenfants gedoppelt), wurde von anderer Seite schon das Nötige gesagt. Dass du Bauerdicks Instrumentalisierung durch Rechtsaußen diesem vorwerfen willst und deren Positionen auf sein Buch projizierst, ist ebenso offensichtlich wie unseriös.

@Allonsenfants (zu deinem vorletzten Statement). Jetzt musst du deine Lesefrüchte nur noch in eine Rezension fassen, die von der Redaktion einer seriösen Tageszeitung akzeptiert wird – da die FAZ schon vergeben ist, schlage ich die Süddeutsche Zeitung (SZ) vor – oder natürlich auch von einer Fachzeitschrift (einem Blog mit politischer Agenda weniger) veröffentlich wird. Dann werden deine Einschätzungen zu dem Buch für das Lemma hier relevant. -- Miraki (Diskussion) 17:18, 29. Nov. 2013 (CET) P.S. Wie ich gerade sehe, wurde die Kritik Bauerdicks in der Tageszeitung WELT an diesem Wikipedia-Artikel hier inzwischen gelöscht. Da seid ihr euch dann wohl mit Waschl87 einig gewesen oder habt ihr widersprochen?

Mir genügt es eben (wie wohl auch dir), an diesem viel bemerkten Ort zum Fall Bauerdick gelesen zu werden. Da sind wir beide einmal gleich bescheiden.--Allonsenfants (Diskussion) 11:48, 30. Nov. 2013 (CET)

@Allons: Mir (und sicher auch EF) geht es darum, einen angemessenen Raum auch für eine differenzierte Betrachtung (Mappes-Niediek, Schneider) und sogar für die offene Kritik an diesem Buch in diesem Artikel zu erstreiten. <- Du traust Dich was, Hut ab. Benutzern, die nicht nur das tatsächliche Vorgehen kennen, sondern es auch nachgezeichnet haben, so ein Märchen zu erzählen von "einen angemessenen Raum erstreiten". Wo doch die Wahrheit vor aller Augen in der Versionshistorie liegt. Erstritten werden musste ein Mindestmaß an NPOV-gemäßer Ausgewogenheit im Rezeptionsbereich und erste Ansätze eines enzyklopädischen Artikels. Und zwar gegen Dich und Elektrofisch. Was meine "notorischen Gegner" betrifft, so betrachte ich Elektrofisch nicht als einen solchen und Dich kannte ich bis vor zwei Tagen nicht einmal. Solche Erklärungsversuche unterstreichen wiederum die ganze Uneinsichtigkeit in das einseitig überzogene Editierverhalten, das ein solches "unsensibles" Eingreifen nötig machte... --bennsenson - reloaded 18:27, 29. Nov. 2013 (CET)

Was soll an der FAZ-Rezension Qualität sein? Eine Autorin die von der Debatte der letzten 20 Jahre so wenig Ahnung hat, dass sie das Buch einfach durchwinkt?--Elektrofisch (Diskussion) 21:22, 29. Nov. 2013 (CET)

Beitrag von Michael Lausberg

Bitte sachlich begründen, warum ein Dr. Michael Lausberg plötzlich ein so wichtiger Rezensent ist. Außer seiner Doktorarbeit kam wohl nix. Relevanz nicht dargestellt, selektive Einzelmeinung. --Yikrazuul (Diskussion) 20:38, 29. Nov. 2013 (CET)

Außerdem nur mit einem "dem schließt sich an" hinzugefügt. "+1" gilt ja allgemein als nicht so sehr gutes Argument... Gruß, adornix ^(disk) 21:13, 29. Nov. 2013 (CET)

Man kann eine Rezension, die auf Netz gegen Nazis von der renommierten Amadeu Antonio Stiftung erscheint, schon verlinken, wenn es darum geht, zu belegen, dass es in/aus dieser Richtung Kritik an Bauerdick gibt (den Artikel kann ich leider schon den ganzen Tag nicht lesen, er läd irgendwie nicht). Unklar ist aber - das kann ich jetzt schon sagen - was der Einzelnachweis "zu Lausberg siehe: [...]" zu bedeuten hat. Da wird auch noch eine Publikation aufgezählt (erschienen im guten alten Unrast-Verlag), von der nicht klar wird, in welchem Zusammenhang sie zum hiesigen ANR steht..bespricht Lausberg in diesem Buch auch etwas bzgl. Bauerdick? Seitenzahl? Oder ist das einfach nur eine unverbindliche, allgemeine Buchempfehlung? --bennsenson - reloaded 22:51, 29. Nov. 2013 (CET)

Es ist schon sehr außergewöhnlich, dass Herr Rolf Bauerdick in der Springerpresse namentlich genannte Benutzer der Wikipedia angreift und tatsächlich über sich behauptet, er (Rolf Bauderdick) würde die "Zigeuner" kennen wie "kaum ein anderer ". Und voller Eigenlob über sich im Welt-Artikel in der dritten Person schreibt. [31]. --94.217.15.179 23:12, 29. Nov. 2013 (CET) Mit seiner Darstellung "Er würde die "Zigeuner" kennen wie kaum ein anderer", will Bauerdick den Nachweis führen, dass er der "Zigeunerexperte" ist. Damit ist erkennbar, dass er die Deutungshoheit über Sinti und Roma erlangen möchte. Die deutschen Sinti haben mit solchen selbsternannten Zigeunerexperten wie Bauerdick und Silvia Sobeck von der "Zigeunerseelsorge" immer wieder schlechte Erfahrungen gemacht. Die deutschen Sinti und Roma haben in den 70iger ihr politisches Bewusstsein gefestigt und sich selbst vertreten. Das ist diesen Experten ein Dorn im Auge. Sie wollen ihre "Zigeuner" und die damit verbundene Deutungsmacht zurück. --Ahasveros (Diskussion) 13:58, 1. Dez. 2013 (CET)

Die Zitate stammen aus dem Teaser des Artikels, und den hat offenkundig nicht Bauerdick verfasst, sondern irgendein Redakteur...leider sind solche misslungenen Einleitungen im Onlinejournalismus eher die Regel als die Ausnahme. --bennsenson - reloaded 23:20, 29. Nov. 2013 (CET)

Bauerdick schreibt in seiner aufgeregten Eigenbesprechung in der "Welt" über sein eigenes Buch: "Die Buchtipps in ttt und "FAZ", von der rechten "Preußischen Allgemeinen" bis hin zu den linken "Ver.di-News", auch in der "Welt", kein Rezensent hatte den niederträchtigen Kern dieses Buches erkannt. Den zu entblößen blieb dem Zentralrat Deutscher Sinti und Roma vorbehalten." [32] Das Buch ist sehr randständig. Er ist kein Wissenschaftler. Er ist kein "Kenner wie kein anderer" (Zitat aus dem Teaser) sondern verbreitet die üblichen Klischees über "Zigeuner" als ein Völkchen von Huren, Igelbratern und Trickdieben. --94.217.15.179 23:31, 29. Nov. 2013 (CET)

Man kann auch mal schreiben "ups, darauf hätte ich auch selbst kommen können mit dem Teaser, sorry", anstatt so zu tun, als sei nichts passiert...zu meiner Frage: Welche Bedeutung haben die in Einzelnachweis Nr.12 genannten Publikationen für dieses Lemma? Was wird damit genau belegt?--bennsenson - reloaded 23:43, 29. Nov. 2013 (CET)

Der Einzelnachweis Nr.12 beschreibt Kritik am Buch der im Lemma beschriebenen Person. Die Person setzt ihre Publikationsmöglichkeit in der Tageszeitung "Die Welt" ein, um namentlich genannte Benutzer der Wikipedia für den Artikel in der Wikipedia zu kritisieren. Ziemlich flach, wie auch das Buch über die "Zigeuner". --94.217.15.179 23:50, 29. Nov. 2013 (CET)

Und an welcher Stelle ist in der angegebenen Literatur Kritik an Bauerdick zu finden? Für Einzelnachweise braucht es Seitenangaben.--bennsenson - reloaded 23:51, 29. Nov. 2013 (CET)

Ich habe jetzt mal zweierlei gemacht:
1. Ich habe Einzelnachweis 12 ("zu Lausberg:") entfernt, da derselbe Link bereits in EN 11 stand (hier stand auch: "zu Lausberg"). Diese Doppelung war doch sehr unnötig.
2. Da für den Leser nicht ersichtlich war, warum Lausberg überhaupt genannt wurde – "dem schließt sich Michael Lausberg an" impliziert eine Bedeutung des Herrn, die durch den Rotlink stark konterkariert wird; wenn er nichts anderes sagt als die vorher zitierten Leute, warum nennt man ihn dann? –, habe ich im Artikel deutlich gemacht, aus welcher Richtung sein Beitrag kommt. Dadurch erhält er allerdings evtl. etwas zuviel Text - jedenfalls in Anbetracht der Tatsache, dass er nichts erkennbar EIgenständiges zur Debatte beigetragen hat.

Mir wäre es lieber, der Artikel zitierte einen markanten Satz Lausbergs - wenn er denn wirklich wichtig genug ist - und machte damit auch wirklich klar, weshalb es nötig und sinnvoll ist, überhapt seinen Namen zu nennen. Gruß, adornix ^(disk) 12:06, 30. Nov. 2013 (CET)

Also nochmals (Sperrumgeher-IPs ausgenommen): Lausberg ist relevant, hier konkret bei dieser Stelle, weil er irgendwannmal bei "netz gegen Nazis" verlinkt wurde? Die anderen im dem Abschnitt aufgeführten Rezensenten haben sich ja "verdient" gemacht, sind bekannt, sind gefragt.

Bei Lausberg wurde die Relevanz immer noch nicht dargestellt. --Yikrazuul (Diskussion) 13:14, 30. Nov. 2013 (CET)

• @adornix: Das gab es alles schon, Lausberg, der Politikwissenschaftler mit Schwerpunkt Rechtsextremismus und dessen Zitierung im Fall Bauerdick. Das ist dann im weiteren Verlauf entfernt worden. Von jener Seite der Diskutanten, die fortlaufend bestreitet, eine Schlagseite zu haben. Darf man diese Löschungen also als Ausdruck wp-spezifischer "Neutralität" werten? Gut, wir wissen ja, dass ein interessiertes Publikum auf diese Diskussion schaut. Da steckt Lerngewinn drin, vgl. auch den unmittelbar vorausgehenden Beitrag eines weithin einschlägig bekannten Unterzeichners. Die Löschungen reichen ihm noch nicht. Er ist da eben noch etwas radikaler als andere.
• Ach ja, fast hätte ich die Hauptperson im Fall Bauerdick vergessen: "Zeige mir deine Freunde, ..."--Allonsenfants (Diskussion) 14:41, 30. Nov. 2013 (CET)

"Das gab es alles schon". Also "Politikwissenschaftler mit Schwerpunkt Rechtsextremismus" ist definitiv nicht dasselbe wie der Hinweis, dass jemand einen Artikel auf einem Watchblog gepostet hat (so wie der Ort der Publikation bei anderen Rezensenten ja auch dazugeschrieben wurde). Letzteres ist deutlich neutraler und weniger suggestiv. Mittlerweile wurde ein Einzelnachweis entfernt, der keinen nachvollziehbaren Zusammenhang zum Artikel hatte (jedenfalls konnte oder wollte keiner sagen, ob in den aufgelisteten Büchern wirklich Bauerdick vorkommt). Im jetzt noch verliebenen war auch noch ein fragwürdiger Hinweis auf Lausbergs Vita versteckt, der offenbar irgendwie die Reputation belegen soll. Abgesehen davon, dass die Vita aber nur belegt, dass er eben nicht zu den relevanten Wissenschaftlern seiner Fachrichtung gehört, gehört sowas nicht in Einzelnachweise. Es wird ein wenig dauern, aber der Artikel wird nun Schritt für Schritt auf ein formal und inhaltlich seriöses Level gebracht.--bennsenson - reloaded 14:50, 30. Nov. 2013 (CET)

Der Artikel hat die Schlagseite, die die Verteidiger dieses antiziganistischen Verfassers haben, jetzt schon. Schrittweise erfüllt er die Bedingungen der merkwürdigen Freunde dieses merkwürdigen Verfassers, dessen Unterstützung in der laufenden Diskussion sich außerhalb von WP auf das rechte Blatt zweiter Ordnung Die Welt und einige Rechtsaußen-Netzpublikationen zehnter Ordnung beschränkt (siehe auch Auflistung von EF oben). Wer sich im Fall "Bauerdick in WP" in dieser oder in jener Richtung exponiert, dem schauen andere inzwischen von außen dabei über die Schulter. Das wurde erreicht, und das finde ich eigentlich ganz gut. Wie schon mehrfach gesagt: "Zeige mir deine Freunde, ..." Mitunter genügt es ja schon, das Pseudonym eines Freundes kennenzulernen, um sich eine Vorstellung machen zu können, wer alles hier so herumturnt.--Allonsenfants (Diskussion) 15:16, 30. Nov. 2013 (CET)

@Allonsenfants: Deine irrelevanten Einschätzungen und Ergüsse werden die Schlagseite des Artikels nicht beheben, sie haben eher zu dieser geführt. Ich warte auf Fakten, nicht auf "in cetereo censeo". Offenbar ist selbst das zuviel verlangt. Du möchtest diesen "Experten" im Artikel drinnenhaben, DU musst die Relevanz zweifelsfrei belegen. Punkt. --Yikrazuul (Diskussion) 15:32, 30. Nov. 2013 (CET)

(einrück) Sind die Argumente leer, helfen nurnoch Diffamierungen und PAs. Damit habe ich gerechnet, es interessiert mich aber nicht die Bohne (das können andere auf VM usw tragen, wenn ihnen danach ist). Der Artikel hat jetzt eine Pro-Bauerdick-Schlagseite? Man kann hier wirklich seinen Spaß haben. Allein das Kapitel über sein Debütroman ist ein Witz. Das Buch hat einen bedeutenden Literaturpreis gewonnen (mit entsprechender, hier nicht zu findender Laudatio), führende deutsche Literaturkritiker wie Denis Scheck haben das Buch als Ausnahmeerscheinung gepriesen...davon ist hier nirgendwo etwas zu finden. Dafür muss man wochenlang darum kämpfen, dass ein drittklassiger, weitgehend unbekannter Politologe, der Bauerdicks "Zigeuner"buch verrissen hat, hier nicht mit mehreren Links auf seine Vitae und Publikationen vollkommen abwegigerweise überbetont wird...naja, ansonsten, s.o. --bennsenson - reloaded 15:36, 30. Nov. 2013 (CET)

Die Eingangsfrage Michael wer? hätte auch jeder andere hier beantworten können. Damit ist wenigstens das mal etwas klarer. Ansonsten staune ich schon nicht schlecht, wer sich hier alles wie in "meinem Stub" tummelt. --Goesseln (Diskussion) 15:44, 30. Nov. 2013 (CET)

Alles Nazis außer Allonsenfants und Elektrofisch. Wer nicht klar verurteilt ist selbst ein Nazi!
Für wie dumm halten diese beiden POV-Ritter eigentlich ihre Mitmenschen? Besser nicht versuchen, auf die Unverschämtheiten solcher Gesinnungsheinis zu antworten :-)
@Bennsenson + Yikrazuul: Ich denke, man kann Lausbergs Erwähnung - obwohl eigentlich inhaltsfrei - verantworten, wenn man dazu schreibt, dass er auf diesem Watchblog (wie Benni im Artikel ergänzte) veröffentlicht. Streng genommen sehe ich aber keine wirkliche Relevanz für den Artikel.

Dass Elektrofisch und Allonsenfants hier versucht haben, statt eines Wikipediaartikels eine Anklageschrift aus ihrer ohne jede Differenzierung auskommenden Polit-Warrior-Perpektive zu verzapfen, ist zu offenkundig, als das man das noch diskutieren müsste. Dass jeder, der Widerspruch wagt, zum Sympathisanten des Antiziganismus erklärt wird, ist äußerst billig, blöde und von solchen Leuten nun einmal zu erwarten. Gruß, adornix ^(disk) 15:54, 30. Nov. 2013 (CET)

Alle gewichtigen politische Vertretungen von den Deutschen Sinti und Roma unterstützen Lausbergs Artikel im Netz gegen Nazis. Hierzu gehören: Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, die Rom und Cinti Union aus Hamburg, die Roma-Union aus Frankfurt am Main, der Rom e.V. aus Köln, der Verband Amaro Drom aus Berlin, Romane Romja aus Köln, Amaro Foro aus Berlin, Terno Drom in Düsseldorf. Ich möchte das ausdrücklich erwähnen, weil auch die Meinung der Minderheit gehört und respektiert werden sollte. --Ahasveros (Diskussion) 14:38, 1. Dez. 2013 (CET)

Könntest Du Quellen nennen, die Deine Aussage belegen? Wäre evtl. für den Artikel interessant, wenn diese Gruppierungen sich explizit auf Lausberg beziehen. Dann hätte es wenigstens einen Sinn, seinen Namen im Artikel zu nennen. Gruß, adornix ^(disk) 15:38, 1. Dez. 2013 (CET)

+1, das würde dem Beitrag Lausbergs ein ganz anderes Gewicht verleihen, muss aber belegt werden. Nach erneuter Lektüre des Lausberg-Beitrags würde es mich allerdings wundern, wenn sich die genannten Verbände ausgerechnet hinter diesen Beitrag stellen würden. Viele Kritikpunkte sind zwar gut nachvollziehbar, an einigen Stellen bricht jedoch Übereifrigkeit im Antifa-Stil durch. Wenn man zum Beispiel die Rede von Eigenarten der kulturellen Identität als "Rassismus pur" bezeichnet, weil dadurch das Individuum diskriminiert werde, dann sollte man sich vielleicht mit entsprechenden Begrifflichkeiten besser auskennen (selbst, wenn man Rassismus mit jeder Form von Ethnoklischees gleichsetzt). Oder sich mal auf den Homepages der Sinti und Roma-Interessengemeinschaften umschauen, die es als eine ihrer Aufgaben betrachten, eine eigenständige kulturelle Identität zu bewahren. Womit ich jetzt wiederum nicht das ganze Buch Bauerdicks rechtfertigen will, s.o. - aber es ist genau diese Schwelle zwischen absolut berechtigter Kritik und dem versuchten Knockout mit Nazi-Analogien, die eine Konfliktlinie auch der Bearbeitung dieses Artikels kennzeichnet.--bennsenson - reloaded 17:44, 1. Dez. 2013 (CET)

Dass ich von Yikrazuulschen Threadbetitelungen wie „Michael wer?“ nichts halte, versteht sich. So sehr ich mich gegen eine Überbetonung der Lausberschen Stellungnahme gewandt habe, so sehr hielte ich es umgekehrt für verfehlt, Lausberg jede Kompetenz und Relevanz absprechen zu wollen. Kollege Benutzer:Goesseln, der ursprüngliche Ersteller dieses Artikel(stubs) hier, hat ja für nötige Klarheit zum Kompetenzprofil Lausbergs gesorgt, indem er einen entsprechend belegten Artikel zu diesem angelegt hat: Michael Lausberg. Meines Erachtens ist die Stellungnahme Lausbergs zu Bauerdicks Buch, nämlich als Zustimmung zur Auffassung des Zentralrats bzw. Heuß, hier im Artikel sachgerecht platziert. -- Miraki (Diskussion) 08:14, 2. Dez. 2013 (CET)

Dass Lausberg hier in den Artikel gehört, dazu besteht längst Konsens. Es ging hier nurnoch um die von Ahasveros aufgestellte Behauptung, die von ihm aufgezählten Interessenverbände "unterstützten" den Beitrag Lausbergs, was jedoch belegt werden müsste.--bennsenson - reloaded 11:33, 2. Dez. 2013 (CET)

@Benutzer:Bennsenson: ich bin weder ein Fan von Lausberg noch von Bauerdick, deren Stubs ich beide sine ira et studio angelegt habe. Aber der unverschämte und unverfrorene Ton, der hier zum Beispiel gegen Lausberg erhoben wird und einfach als Thread-Überschrift auf Ewigkeit festgehalten ist, gehört das auch zum "Konsens"? Für mich nicht. Warum kann niemand der Honig-Töpfler hier mal Einhalt gebieten ? Sehr merkwürdig alles...

--Goesseln (Diskussion) 11:47, 2. Dez. 2013 (CET)

In der WP wird außerdem nichts "auf Ewigkeit" festgehalten, sondern kann von jedem verändert werden. Ich habe das mal für Dich übernommen. --bennsenson - reloaded 12:03, 2. Dez. 2013 (CET)

Darstellung der Rezension von Andrea Seidel

Die inzwischen gelöschte IP-Kritik an der folgenden Artikelbehauptung zur Rezension von Frau Seibel:

„Es werde vor allem die „mangelnde Eigeninitiative“ der Minderheit betont.“

ist durchaus zutreffend, wenn man sie auf das Bauerdick-Buch bezieht. Denn in der Liste der Vorwürfe gegen die von ihm imaginierten Zigeuner geht es keineswegs „vor allem“ um mangelnde Eigeninitiative, sprich um "selber schuld", sondern nur unter anderem.

Auf das Bauerdick-Buch lässt sich der Vorwurf aber gar nicht beziehen – hier irrt der Gelöschte, denn im Kontext geht die Formulierung so:

„Bisher hinderlich ist die mangelnde Eigeninitiative der Beteiligten, davon sprechen auch die eigenen Repräsentanten. Wer "integriert" ist, wird ein anderer. Davor haben Menschen, die keine Schriftkultur haben, die das Memorieren erleichtert, große Angst. Ganz zu verschwinden. "Paradise lost!" nannten 2007 sechzig Roma-Künstler in Venedig ihre Ausstellung. Aber hatten sie je ein Paradies?“

Hier wird nicht Bauerdick zitiert oder paraphrasiert oder überhaupt nur ein Urteil über einen Buchinhalt abgegeben, sondern es äußert sich Frau Seibel selbst zur Zigeunerfrage. Sie erklärt noch mal zum Abschluss, was sie selbst und ohne ein Bauerdick-Buch sowieso zum Thema meint. Das hat in einer Darstellung der Bewertung des Buchs durch eine Rezensentin im Artikel überhaupt nichts zu suchen.

Danke an die IP, darauf aufmerksam gemacht zu haben!--Allonsenfants (Diskussion) 10:24, 2. Dez. 2013 (CET)

Das Zitat aus der Rezension will auch nicht so recht zum fragwürdigen zweiten Teil der kritisierten Miniwiedergabe passen. Ich habe es mal ganz neu formuliert, es ist jetzt glaube ich näher am Artikelinhalt.--bennsenson - reloaded 12:04, 2. Dez. 2013 (CET)

Einzelnachweise

Die Qualität der hier eingebrachten Einzelnachweise ist stark verbesserungsbedürftig. Für den Leser ist es unbedingt erforderlich, dass da nicht einfach steht „Roland Krüger: Fröhlicher Abgesang auf den Sozialismus und der Link“, sondern wann und wo Krüger die Rezension veröffentlicht hat. Mal ganz unabhängig davon, ob für die Wartungsfreundlichkeit des Dokuments auch das Abrufdatum festgehalten werden sollte, falls der Link mal nicht mehr funktioniert. Die einschlägigen WP-Vereinbarungen will ich gar nicht nennen, sondern nur auf Lese(r)-Freundlichkeit hinweisen. Man könnte die schlechtbelegten Passagen auch löschen... --Goesseln (Diskussion) 12:06, 2. Dez. 2013 (CET)

Kollege "Waschl87" hat vor einigen Tagen dankenswerterweise einen Abschnitt zu dem Buch erstellt, durch das Bauerdick bekannt wurde, siehe [33], allerdings ist die Formatierung der Einzelnachweise hier in der Tat noch verbesserungsbedürftig, vielleicht kann Waschl hier nacharbeiten. Algemein fehlen noch wichtige Stimmen etwa von Denis Scheck und anderen. Dass Du vorschlägst, die "Passagen auch löschen zu können", finde ich recht..."unverfroren", um eine Deiner Vokabeln zu benutzen...wenn man bedenkt, dass hier andere Deinen mangelhaften weil grob lückenhaften Stub ergänzen und verbessern und dafür keinen Dank ernten, sondern nur larmoyante Reserviertheit. Bitte immer schön zusammenarbeiten.--bennsenson - reloaded 12:12, 2. Dez. 2013 (CET)

Ich möchte Goesseln da ein wenig in Schutz nehmen, in diesem Zustand [34] war das durchaus ein ausreichender Stub ohne größere Lücken. Die Ungleichgewichtigkeit kam erst danach durch andere Benutzer. --Wdd (Diskussion) 13:07, 2. Dez. 2013 (CET)

Dann meckert er aber immernoch an den falschen Stellen. Und dieses passiv-aggressive "ihr Honigtopfler da, ich kann nur staunen", was er hier immer mal einstreut, nervt auch. Aber ok, Entschuldigung für die unnötige Schärfe meinerseits, auf die ich zu verzichten versuche. Es wird sicher gelingen, hier konstruktiv zusammenzuarbeiten und alles wird gut.--bennsenson - reloaded 13:27, 2. Dez. 2013 (CET)

Rezension von André Lohse

http://www.socialnet.de/rezensionen/15446.php Dieser Rezension ist wohl kaum etwas hinzuzusetzen. Der Autor ist Promovend an der Universität Hamburg, Fachbereich Erziehungswissenschaft (Thema: Zur gesellschaftlichen Bedingtheit des antiziganistischen Ressentiments). Die Webseite beschreibt ihre Rezensionen so: "Fachinformation und Entscheidungshilfe: Lesen Sie fast täglich neue Rezensionen aus den Bereichen Soziale Arbeit, Pflege und Sozialwirtschaft. Experten aus Hochschule und Praxis verhelfen Ihnen zu einem Überblick über die fachliche Entwicklung." Erziehungswissenschaft ist hier auch eine der universitären Disziplinen die sich mit Antiziganismus beschäftigen. Das Thema ergibt sich als kritische Reflektion der eigenen Praxis im Rahmen von Sozialarbeit. Lohse gehört zum Europäischen Zentrum für Antiziganismusforschung zu dem auch etwa Wolfgang Wippermann gehört. Sprich: Lohse bringt deutlich mehr Fachkompetenz mit als eine Rezensentin der FAZ bei der sich keine Beschäftigung mit dem Thema feststellen läßt. Die Rezension ist vor allem dazu gut geeignet die Methode Bauerdicks und wie über sie die bekannten Vorurteile aktualisiert und zu Tatsachen werden, darzustellen. Das hier einiger Mutwille vorliegt wird auch klar.--Elektrofisch (Diskussion) 21:28, 5. Dez. 2013 (CET)

Lohse ist ein „Promovend“, also jemand, der eine Promotion anstrebt, wobei ihm wie jedem anderen Doktoranden viel Erfolg zu wünschen ist. Ihn zum Maßstab für Fachkompetenz zu stilisieren, erscheint in der Sache genau so abwegig, wie seine Rezension für eigene Vorstellungen instrumentalisieren zu wollen: „Die Rezension ist vor allem gut geeignet die Methode Bauerdicks ... darszustellen“. So bitte nicht. -- Miraki (Diskussion) 07:29, 6. Dez. 2013 (CET)

Er ist offensichtlich nicht nur Promovend sondern er gehört eben auch dem Europäischen Zentrum für Antiziganismusforschung an, dem einige Professoren u.a. der hier in Deutschland für das Thema wichtige Wippermann zugehörig sind. Das ist deutlich mehr Fachkompetenz als die FAZ aufgebracht hat. Auch der Ort der Rezension: ein Fachportal spricht deutlich für die Qualität der Rezension. So wie du sie negierst ist kaum sachgerecht. Nebenbei empfehle ich dir den Text zu lesen und dich mit dessen Argumenten auseinanderzusetzen. Darin wird nämlich das Problem von Bauerdicks Vorgehen vom Standpunkt der Antiziganismusforschung aus gemeinverständlich dargestellt. Es ist nebenbei auch der Standpunkt anderer Erziehungswissenschaftler die in dem Bereich arbeiten bzw. gearbeitet haben. Ich vermute genau darin liegt dein Problem bei diesem Thema.--Elektrofisch (Diskussion) 08:46, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich habe mich ausschließlich gegen die Überhöhung der Stellungnahme des Doktoranden Lohse und ihrer Instrumentalisierung gewandt. Gegen eine Einarbeitung der Rezension Lohses habe ich nicht das Geringste – aber gegen deren Hochstilisierung, der damit verbundenen Abwertung anderer Rezensionen und ihrer funktionellen Zurichtung zum Durchsetzen einer vorgefassten Meinung. Persönliche Vermutungen, worin mein „Problem bei diesem Thema“ liegen könnte, verbitte ich mir. -- Miraki (Diskussion) 09:46, 6. Dez. 2013 (CET)

Auf die gebetsmühlenartigen Versuche Elektrofischs, den anderen die eigene POV-Brille aufzusetzen, gehe ich jetzt mal nicht ein. Betrachten wir es nüchtern: Eine weitere Rezension wurde zur Einarbeitung vorgeschlagen. Der Autor ist enzyklopädisch wohl nicht relevant. Das name dropping, das aussagen soll, dass sich in seinem Umfeld relevante Personen bewegen, ist eher etwas lächerlich (wenn das Buch für soviel Furore sorgt, schreibt Wippermann sicher auch noch einen Beitrag dazu, der ist dann auch relevant). Die Plattform, auf der die Rezension erschienen ist, bürgt auch nicht für Relevanz. Rezensionen kann da laut Auskunft der Seite, die von einem Diplomkaufmann betrieben wird, jeder vom Experten bis zum Studenten verfassen. Wenn wir anfangen, systematisch Beiträge von solchen "open access"-Seiten zu posten, müssten wir vorher erstmal unsere Regeln umschreiben. Bei Lausberg waren ja alle schon sehr geduldig und tolerant, obwohl das ja schon ein Statement aus der zweiten oder dritten Reihe war. Jetzt aber jeden Zwischenruf aus dem Hörsaal hier zu verwursten, wenns dem eigenen POV entspricht? Ich bin dagegen. UND NPOV und BLG sind auch dagegen.--bennsenson - reloaded 10:37, 6. Dez. 2013 (CET)

Das Impressum der Seite lässt erhebliche Zweifel aufkommen, ob diese Stellungnahme überhaupt WP:Q entspricht. Mag sein, dass er qualifizierter ist als die FAZ Rezensentin, aber es hat seine Gründe, warum wir Qualität vorrangig am Publikationsorgan und nicht am Autoren festmachen. In dieser Hinsicht spielen die FAZ und socialnet.de sicher nicht in einer Liga. Common sense scheint allerdings zu sein, socialnet.de als EN zu akzeptieren. --Arabsalam (Diskussion) 10:54, 6. Dez. 2013 (CET)

Es gibt Rezensionen relevanter Personen und es gibt Stellungnahmen, die auf relevanten Seiten erscheinen. Dadurch entsteht so eine Art Matrix, wenn also die eine Messlatte verfehlt wird, kann eine Rezension immernoch im grünen Bereich sein, wenn sie die andere erreicht. In diesem Fall sehe ich weder das eine noch das andere gegeben.--bennsenson - reloaded 11:54, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Beschreibung von social.net durch den benutzer Mirakel steht exemplarisch für die oberflächlich-abwertende Einschätzung von Informationen, die nicht ins Konzept passen und deshalb (wie es gelegentlich ja selbst in der Diskussion durch Löschung geschah, ich erspare mir die links), vor allem abgewehrt werden. Immerhin ist ihm zuzugestehen, dass er nicht gleich die POV-Keule in der Weise schwingt, wie es auch in dieser Frage nun wieder durch andere geschieht.

• Auf kurzem Weg ergibt sich zu socialnet.de die folgende Information:

Auf socialnet.de verweist in seinem Guide „Bildungsforschung“ seriöser Informationsangebote das Fachportal Pädagogik ([35]) des Deutschen Instituts für Internationale Pädagogische Forschung (DIPF), das von der Deutschen Forschungsgemeinschaft (DFG) aufgebaut und entwickelt wurde. Der Verweis auf socialnet.de geht (wie selbstverständlich auch andere Verweise des Fachportals) zurück auf Informationen des Deutschen Bildungsservers (DBS). Der DBS wiederum ist ein „netzbasierter Gemeinschaftsservice des Bundes und der Länder“, der das deutsche und internationale Bildungsgeschehen in einer einzigartigen Weise auf(bereitet)“. So der Vorsitzende des Aktionsrats Bildung und Präsident der Universität Hamburg, Professor Dr. Dieter Lenzen. Der Aktionsrat Bildung verlieh 2010 dem DBS den „Medienpreis Bildung“, weil er „durch die Dokumentation breit gefächerter Bildungsthemen über alle Bildungsphasen hinweg das Bildungsgeschehen in Deutschland umfassend abbildet“ (http://www.bildungsserver.de/Medienpreis-Bildung-2010-9211.html).

Zu diesem von dem Fachportal Pädagogik empfohlenen Informationsangebot also gehören die Rezensionen von socialnet.de. Es handelt sich dabei mithin um einen mindestens ebenso seriösen Informationsträger wie das - bei Licht betrachtet - sowohl kommerziell als auch politisch in seiner Tätigkeit und seinem Informationsangebot gebundene Privatunternehmen FAZ.

• Der als inkompetent verunglimpfte Rezensent bereitet offenbar nach einem abgeschlossenen Studium mit seiner Promotion den Abschluss einer zweiten Qualifizierungsstufe vor. Doktoranden und auch "fertige" Doktoren gibt es tatsächlich wie Sand am Meer (hier eher mal nicht - warum nicht?!). Der Rezensent André Lohse weist sich mit seiner sehr umfangreichen und detaillierten Rezension als Kenner aus, was nicht wundert angesichts des Themas seiner Diss. Keine der bislang von den einschlägigen POVlern "zugelassenen" Rezensionen kommt auf dieses Niveau.
• Schon gar nicht die FAZ-Rezensention, die Null Ahnung vom Thema hat, was sie in ihrer Rezension ausweist.

Die POV-geleiteten Abwehrreflexe der beiden Benutzer weiter oben spiegeln ihre Haltung zum Thema wieder, mehr nicht. Allgemeines Gerede, aber keine Stellungnahmen in der Sache.--Allonsenfants (Diskussion) 14:44, 6. Dez. 2013 (CET)

Wie man es dreht und wendet, das Portal ist ein Mitmachprojekt, und Herr Lohse ist nicht relevant. Das "allgemeine Gerede" bezieht sich auf die hier geltenden Bearbeitungsregeln, TF wie "weist sich [...] als Kenner aus" ist kein gültiges Argument. Würde man auf der Ebene mögliche Quellen diskutieren, müsste man wie gesagt grundlegende Regeln dieses Projekts vorher ändern. Also bitte ad rem und nicht immer diese abwegigen Analysen.--bennsenson - reloaded 14:58, 6. Dez. 2013 (CET)

Ob relevant oder nicht entscheidet sich nach Sachlage - dazu siehe die Angaben in meinem Beitrag -, nicht nach deinem POV-Geschmack. Geh bitte auf den Beitrag ein, statt hier deine privaten Ansichten auszubreiten.--Allonsenfants (Diskussion) 15:56, 6. Dez. 2013 (CET)

Das habe ich bereits, die privaten Ansichten sind die über inhaltliche Güte oder Mängel von einzelnen Rezensionen. Irgendwann verstehst sogar Du das noch.--bennsenson - reloaded 16:18, 6. Dez. 2013 (CET)

Das siehst Du alles falsch, Bennsenson! Lohse hat sich durch die richtige(TM) Meinnung (aka Standpunkt - "Which side are you on?" und so) als zitierenswert qualifiziert. Außerdem war er schon mal in der Vorlesung von Herrn Wippermann oder kennt zumindest dessen Namen, was einen zusätzlichen Reputationsschub gibt. Deshalb darfst Du Allonsenfants nicht widersprechen, zumal Du damit unter das Rassisten-Verdikt fällst! Lass das also bitte!

@Elektrosenfants: Ihr findet den Text von Lohse klasse. Da muss der Mann ja äußerst wichtig sein und selbstverständlich auch hier zitiert werden. Klar! Und was in der FAZ steht ist ohnehin niemals wichtig, da kapitalistisch. Und wer Ahnung hat entscheidet die Wikipedia, bzw. ihre Weltanschauungsbeauftragten. Gruß, adornix ^(disk) 16:52, 6. Dez. 2013 (CET)

@ bennsenson: Ich habe nicht entdecken können, dass du auf irgendeinen Punkt der Lohse-Rezension eingegangen wärst. Habe ich etwas übersehen? Hast du sie überhaupt gelesen? Bislang bemerke ich nur pauschale Zurückweisungen und den, ich muss schon sagen, frechen Anspruch, die Rezension der Rezeption durch WP-Leser entziehen zu dürfen, die die Mühe nicht scheuen würden. Wie weiter oben reichlich festgestellt, hast du das Bauerdick-Buch nie gelesen. Was dich nicht abhält, es hier hochzuhalten und gegen vermeintliche Angriffe zu verteidigen (notgedrungen läuft deine Positionierung auf POV hinaus, das am Rande). Ist das jetzt wieder so? Wie ist es möglich, zu einem Urteil zu kommen, ohne zu wissen, wovon die Rede ist? Wobei ich einräumen muss, die Lohse-Rezension ist länger als die FAZ-Besprechung, wesentlich. Es ist eben eine wissenschaftliche Rezension, vom Experten, nicht von einer journalistischen Gemischtwarenhändlerin. Aber muss das davon abhalten, die Rezension zur Kenntnis zu nehmen?--Allonsenfants (Diskussion) 17:55, 6. Dez. 2013 (CET)

Ob Bennsenson das Buch gelesen hat oder nicht, spielt keine Rolle. Schließlich soll der Artikel nicht aus den Einschätzungen irgendwelcher Wikifanten gestrickt werden, sondern aus der WP:Q genügenden Rezeption in Medien und akademischem Diskurs. Ich sehe auch nicht, wo Bennsenson, Miraki oder andere das Buch verteidigt haben sollten, diese persönlichen Spitzen stärken deine Position sicher nicht.--Arabsalam (Diskussion) 18:12, 6. Dez. 2013 (CET)

Die Beschreibung von social.net durch den benutzer Mirakel steht exemplarisch für die oberflächlich-abwertende Einschätzung von Informationen, die nicht ins Konzept passen (Einleitender Satz Allonsenfants bei seinem langen Statement hier, 14:44, 6. Dez. 2013)

Dass Allonsenfants meinen Benutzernamen als Mirakel(!) verballhornt, geschenkt. In der Sache ist klarzustellen. Ich habe mich mit keinem einzigen Wort, keinem einzigen(!) zu social.net geäußert. So viel zur Vorgehensweise Allonsenfants. Ich hatte mich alleine und ausschließlich zum Rezensenten Lohse geäußert – vor dem zitierten Kommentar Allonsenfants mit meinem Statement: „Gegen eine Einarbeitung der Rezension Lohses habe ich nicht das Geringste – aber gegen deren Hochstilisierung, der damit verbundenen Abwertung anderer Rezensionen und ihrer funktionellen Zurichtung zum Durchsetzen einer vorgefassten Meinung.“-- Miraki (Diskussion) 19:07, 6. Dez. 2013 (CET)

So, wie ich es sagte, kann man es aus deiner Qualifizierung des Beitrags von EF, der u. a. ausführlich auf socialnet.de einging, als „Überhöhung der Stellungnahme des Doktoranden Lohse“ allerdings herauslesen. Wenn du mit den Verfahrensweisen in seriösen Rezensionsplattformen wie socialnet.de oder HSozuKult vertraut bist, wirst du wissen, dass man dort – anders als in dieser „Enzyklopädie“ – nicht einer "Schwarmintelligenz" vertraut, so dass dort nicht jeder Jeck rumschreiben oder gar mit Ansprüchen auftreten kann, die weit jenseits seiner realen Kompetenzen liegen.

Aber: es mag sein, dass ich irrte. Dann entschuldige ich mich gerne bei dir für meine Fehleinschätzung. Im übrigen unterscheide ich zwischen den hier Auftretenden durchaus, wenn ich dir zugestand, „nicht gleich die POV-Keule in der Weise" zu schwingen, "wie es auch in dieser Frage nun wieder durch andere geschieht.“--Allonsenfants (Diskussion) 11:30, 7. Dez. 2013 (CET)

Nein, Allonsenfants. Wenn ich mich zu dem Rezensenten André Lohse (der am Fuß der Rezension als Dipl.-Soz.Päd und Promovend vorgestellt wird) äußere, kann man daraus keine Äußerung zu socialnet.de herauslesen. Mit dem Verfahren der führenden geschichtswissenschaftlichen Rezensionsseite H-Soz-u-Kult bin ich vertraut. Auch der damit nicht Vertraute kann deren wissenschaftlichen Charakter sofort erkennen, wenn er das Impressum liest: „Diensteanbieter im Sinne des § 55 RStV ist der Trägerverein Clio-online-Historisches Fachinformationssystem e.V. vertreten durch Prof. Dr. Wilfried Nippel (Vorsitzender) und Prof. Dr. Stefan Troebst (stellvertr. Vorsitzender).c/o Humboldt-Universität zu Berlin.“ Bei socialnet hingegen steht im Impressum zu lesen: „Herausgeber dieser Website ist die socialnet GmbH... Inhaltlich verantwortlich ist Dipl.-Kfm. Christian Koch.“ Die Gleichsetzung der wissenschaftlichen Qualität von socialnet und H-Soz-u-Kult ist ein absolutes Unding. Falls sie nicht aus Unwissenheit vorgenommen wurde, ist sie wohl als Versuch zu werten, Lohses Rezension bei social.net aufwerten zu wollen. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 8. Dez. 2013 (CET)

• Keineswegs nahm ich eine pauschale "Gleichsetzung" der beiden Rezensionsplattformen vor, wenngleich ich sie beide als "seriöse Rezensionsplattformen" bezeichnete. Auch in diesem Fall gibt es wie wohl meistens bei Vergleichen neben Gemeinsamkeiten Unterschiede, die Vokabel Gleichsetzung ist also auch hier ganz fehl am Platz. Ich verwies auf eine Gemeinsamkeit.

Auch für socialnet.de, das wie oben ausgeführt, mit dem Fachportal Pädagogik verbunden ist, das wiederum ein Element des öffentlich-rechtlichen Deutschen Bildungsservers darstellt, und also auf gediegene Beiträge zu achten hat, die diese Kooperation nicht infrage stellen können, gilt, dass eine eigenständige Redaktion die Rezensionen begutachtet. Sie wird geleitet von Prof. Dr. Harro Kähler (Düsseldorf). Es wird also nichts ohne Prüfung und es wird nicht alles Eingereichte publiziert. So sind dem Dilettantismus und dem Missionarstum Grenzen gesetzt. Hier liegt die Gemeinsamkeit.

Und das ist schon ein Unterschied im Vergleich der beiden Rezensionsorte mit der Jedermann-Plattform Wikipedia, wo nun einmal jeder Jeck was reinschreiben kann und die Überprüfung des Geschriebenen häufig/meist bei anderen Dilettanten liegt, die zudem in vielen Fällen nicht fachlich geleitet, sondern POV-gesteuert urteilen.

• Und noch eine Sache, da geht es um Form, nicht um Inhalt: bitte nicht diese unbegründeten vatikanischen Auftritte. Wirkung zeigen sie doch wirklich nur bei tief Gläubigen. Die Wirkung auf andere geht doch in eine gänzlich andere Richtung. Ist nicht gut fürs Klima ;-).--Allonsenfants (Diskussion) 10:49, 8. Dez. 2013 (CET)

@Allonsenfants. Nachdem du meinen Benutzernamen als „Mirakel“ verballhornt hast, nun also deine Rede von meinen „unbegründeten vatikanischen(!) Auftritte[n]“, die „nur bei tief Gläubigen ... Wirkung zeigen“, aber tatsächlich „nicht gut fürs Klima“ seien. Damit hast du mich schon vor zwei Monaten hier in der Artikeldiskussion, fast wortgleich am 14. Okt. 2013 um 17:22 Uhr lächerlich zu machen versucht: „Benutzer Miraki...so vatikanisch er auch auftreten mag.“

In der Sache ist es doch so, dass sehr wohl versucht wurde, socialnet mit der führenden geschichtswissenschaftlichen Rezensionsplattform H-Soz-u-Kult in einen Qualitätstopf zu werfen – völlig abwegig, wie schon ein Vergleich des jeweiligen Impressums zeigt. Nun im letzten Posting hier diese „beiden (implizit wieder gleichgesetzten) Rezensionsorte mit der Jedermann-Plattform Wikipedia, wo nun einmal jeder Jeck was reinschreiben kann“, zu vergleichen, ist in der Sache geradezu grotesk. Nicht nur weil Wikipedia keine Rezensionsplattform ist, sondern uns Wikifanten nur zusteht, Rezensionen aus seriösen Publikationsorten (etwa der von dir, Allonsenfants, mehrfach abgewerteten Frankfurter Allgemeine Zeitung) in Artikel einzupflegen. Den von dir beklagten Wikifanten-POV, „wo nun einmal jeder Jeck was reinschreiben kann“ , habe ich hier in der Disku unter Berufung auf deine eigenen Lesefrüchte zur Kenntnis genommen. -- Miraki (Diskussion) 16:13, 8. Dez. 2013 (CET)

...zumal, wenn man diese Frechheiten auch nur ansatzweise zurückgeben würde, gleich das große Geheule losginge...bei verwirrtem Geschwätz über vatikanische Gläubige böten sich etwa Hinweise auf das Glaskinn jakobinischer Gesinnungsritter an, aber ich werde das nicht weiter ausführen.--bennsenson - reloaded 18:38, 8. Dez. 2013 (CET)

Miraki irrt bei der Verantwortlichkeit für die Rezensionen, indem er den formalen Verantwortlichen der Gesamtwebseite als Verantwortlich für die Rezensionen benennt. Das ist aber nicht richtig: "Prof. Dr. Harro Kähler (Soziologe, Hochschullehrer FH Düsseldorf) ist als Mitgesellschafter seit der Gründung dabei, betreut redaktionell die socialnet Rezensionen & erstgespraeche.de, engagiert sich für eine dichte Vernetzung aller Angebote zu einem wirkungsvollen Informationsnetzwerk und berät bei Evaluationsmaßnahmen.".--Elektrofisch (Diskussion) 19:44, 9. Dez. 2013 (CET)

Aha, ein(!) FH-Professor, seit Gründung dabei, leistet die redaktionelle Betreuung von bislang 11316 Rezensionen auf der privatwirtschaftlich betriebenen Website. Zum Vergleich: die redaktionelle Betreuung bei H-Soz-u-Kult. Gruß -- Miraki (Diskussion) 21:46, 9. Dez. 2013 (CET)

Was auf jeden Fall deutlich wird ist ein erheblicher Bias zwischen Kompetenz des Rezensenten und dem Lob des Buches. Je kompetenter ein Rezensent, desto geringer das Lob und desto größer die Kritik. Hier nun angeblich über die Qualität zu argumentieren und die Rezension in einem betreuten Fachportal abzulehnen obwohl diese detailiert, kompetent und auch für Laien nachvollziehbar ist geht nicht. Und dieses nur weil der Autor keinen Titel hat, dagegen eine titellose Rezension in der FAZ (die eben kein Fachrezensionsorgan ist) von einer Autorin, wo jeglicher Hinweis oder Nachweis auf eine Kompetenz in Bezug auf das Thema fehlt stehen zu lassen geht auch nicht. Ich sehe nicht was an einem FH Prof. minderwertig sein soll. Und 700 Rezensionen im Jahr sind etwas, das mit Mitarbeitern durchaus inhaltlich zu bewältigen ist. Und das man eine Rezension lieber einem kompetenten Doktoranden - statt einem weniger kompetenten Titelträger - überlässt ist vermutlich dem offenen Stiel in der EW geschuldet, der dort Gott sei Dank in Teilen immer noch herrscht. EW ist immer noch eine der 'zuständigen' Wissenschaften (Begründung oben). Das einzige (noch dazu gemeinhin abgelehnte) Großprojekt "Tsiganologie" an deutschen Unis ist mit der Verrentung seines Leiters nun untot. Nebenbei schreiben auch für by H-Soz-u-Kult Menschen ohne Doktortitel Rezensionen. Gleich die erste heute von mit aufgerufene ist so ein Fall. Vita des Autoren. Miraki, du hast dich verrannt.--Elektrofisch (Diskussion) 08:53, 11. Dez. 2013 (CET)

Miraki hat im Gegenteil treffend dargelegt, warum sowohl das Portal als auch der Autor zu vernachlässigen sind. Es wäre hilfreich, wenn Du reputable Rezensionen auftreiben könntest. Immer tiefer zu graben, um die richtigen (tm) Meinungen zu finden, entspricht nicht den hiesigen Bearbeitungsnormen. Eigentlich weißt Du das ja auch, deshalb ist es auch recht frustrierend, das hier wochenlang diskutieren zu müssen.--bennsenson - reloaded 11:15, 11. Dez. 2013 (CET)

Geisterfahrerei ist das, nicht mehr.--Elektrofisch (Diskussion) 12:21, 11. Dez. 2013 (CET)

Stimmt. Es ist wirklich bemerkenswert, wie immer wieder versucht wird, mit Ellbogen raus und Licht aus die hiesigen Verkehrsregeln zu brechen. Dass ein so intelligenter Benutzer wie Du einfach nicht auf den Trichter kommt, dass das Trennen von guter/kompetenter und schlechter/inkompetenter Kritik als Maßstab für die Artikelgestaltung gegen die Projektregeln verstößt, oder dass Du das so ungeniert ignorierst, ist wirklich kaum zu glauben. Hör doch damit endlich auf und man kann das hier konstruktiv zuende gestalten, nachdem der Artikel durch den Weckruf aus der Welt ja nun schon etwas mehr Richtung NPOV geht als vorher.--bennsenson - reloaded 12:39, 11. Dez. 2013 (CET)

Schön, dass du dich - wohl unter dem Eindruck der Tatsache, inzwischen völlig isoliert zu sein und vor einer Sperre zu stehen - bequemt hast, die Aufnahme auch der Lohse-Rezension in den Bauerdick-Text zu akzeptieren. Jetzt geht es noch um die nähere Qualifizierung der Rezension. Mein Vorschlag war, sie in Unterscheidung zu den genannten journalistischen Rezensionen als

a) "wissenschaftlich-fachlich" zu bezeichnen, die

b) "umfangreich und detailliert" sei.

Hast du Einwände, dann begründe sie bitte. Und bitte kein allgemeines Schwadronieren, sondern konkrete Beiträge zur Sache.--Allonsenfants (Diskussion) 12:57, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass ich die Aufnahme akzeptiere, ich wollte nur einen Editwar/Artikelsperrung vermeiden, die niemandem hilft.--bennsenson - reloaded 13:27, 11. Dez. 2013 (CET)

bin nur zufällig über VM hier drauf aufmerksam geworden, aber hier meine 5cent. Die jetzige zusammenhangslose Erwähnung im Artikel ist komisch. Lohse als die Sicht der Wissenschaft darzustellen ist abwegig. Socialnetz ist laut Eigenaussage ein "branchenerfahrener Dienstleister mit vielfältigen Angeboten rund um Internet und Wissensmanagement" also eine kommerzielle Firma. Insofern ist das auch keine wissenschaftliche Publikation, sondern eine branchenerfahrene Dienstleistung. Ich würde solche Seiten gar nicht für Wikipedia verwenden. Zudem ist der Autor kein Wissenschaftler, sondern er bereitet eine solche Laufbahn vor (Promovend). Würde das löschen. --GS (Diskussion) 12:58, 11. Dez. 2013 (CET)

+1.--bennsenson - reloaded 13:27, 11. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das genauso. --Mit dem Ausdruck meiner vorzüglichen Hochachtung Waschl87 (Diskussion) 14:17, 11. Dez. 2013 (CET)

+1. Völlig klare Sache. Eine Formulierung, die garnicht geht ohne Konsens in den Artikel einzubauen, ist schon ein starkes Stück. Und jedenfalls geht der Lohse-Artikel keinesfalls als "Sicht der Wissenschaft" durch. Gruß, adornix ^(disk) 17:59, 11. Dez. 2013 (CET)

+1. André Wer? Wo zitiert, wo in der wissenschaftlichen Literatur aufgeführt? Elektrofisch stellt woanders strenge Kriterien für Literatur auf (Stichwort Militär), aber hier möchte er einen Nobody aus einem nobody-Net. Entweder Accountsharing oder ideologische Brille. --Yikrazuul (Diskussion) 18:46, 11. Dez. 2013 (CET)

+1. Kriterien für Belege müssen Geltung haben, sonst bricht die Beliebigkeit aus. Abgesehen davon kommt mir Lohses Text nicht wie eine Rezension vor, sondern wie ein Pamphlet, dessen Autor in einem nicht enden wollenden Wortschwall vor allem die eigene Eloquenz demonstrieren will. Aber egal, die Website ist nach den Regeln nicht zitierwürdig, das reicht völlig aus. --Bernardoni (Diskussion) 16:32, 13. Dez. 2013 (CET)

Offenkundig handelt es sich bei dem gerade stattfindenden Stelldichein um ein Auflaufen vor allem von Beiträgern, die man hier ein erstes Mal erleben darf oder die doch mit der laufenden Diskussion kaum etwas zu tun hatten. Was sie eint, ist nicht irgendein von der Artikelarbeit (mit der sie durchweg nicht das Geringste zu tun hatten) bestimmtes Interesse, sondern ihr generelles POV-Bedürfnis, alles, was wie auch immer nach "links" riechen würde (und das ist nicht nur bei Germanophilen so einiges) schonungslos und in der Gruppe bekämpfen zu müssen. Es ist auch davon auszugehen, dass sie erst auf Zuruf den Weg an den ihnen fremden Ort fanden. Dahinter: eine Haltung, die wenig nutzt und viel schadet.--Allonsenfants (Diskussion) 18:38, 13. Dez. 2013 (CET)

Adornix, Du und ich waren ja hier schon vieles, aber "Germanophile" noch nicht oder? :-) auch sonst Danke für die erheiternde Verschwörungstheorie von Allonsenfants, offenbar unter dem Eindruck entstanden, "völlig isoliert" zu sein (cnr).--bennsenson - reloaded 18:51, 13. Dez. 2013 (CET)

"Germanophil" ist interessant und in meinem Fall ein Novum. Muss daran liegen, dass bekanntlich jeder, der Allonsenfants widerspricht, ein Nazi ist.

Das "Stelldichein" hat wohl mit seiner wenig intelligenten VM zu tun. Auch ich werde durch Vandalismusmeldungen gerne mal angelockt wie ein Wolf vom Blutgeruch eines waidwunden Tieres... Das ist zweifellos eine faschistische Rudelbildung, der marginalisierte und in linke Ecken getriebene Wikipedia-Antifaschisten leider sehr häufig zum Opfer fallen. Aber, lieber Allonsenfant: No pasaran! Je größer die Übermacht der Feinde, desto größer die Ehre! Gruß, adornix ^(disk) 20:48, 13. Dez. 2013 (CET)

Komisch. Die FAZ ist eine politisch positionierte Zeitung ohne besondere Kompetenz in dem Bereich. Die Kompetenz von Zeitung und Rezensentin ist auch hier nirgendwo nachgewiesen. Die FAZ ist ebenso wie der Spiegel kein Nonprofitunternehmen. Ich sehe nicht wo "Kommerz" ein sinnvolles Argument gegen eine kompetente Rezension ist. Das fehlender akademischer Grad keiner ist, zeigt die von mir verlinkte Rezension in hist soz und so. Offensichtliche meinen hier einige die Maßstäbe die in einem Bereich gelten auf einen Bereich auszudehnen der jenseits ihrer speziellen Kompetenz liegt. Erziehungswissenschaft geht in einer bestimmten Weise auch mit diesem Thema um, einer Weise die sie für sachlich angemessen hält. Diese Art- und Weise einer universitären Mainstreamwissenschaft abzusprechen ist ein wenig unverschämt.--Elektrofisch (Diskussion) 13:26, 14. Dez. 2013 (CET)

Natürlich ist die FAZ ein kommerzielles Unternehmen, und man muss auch nicht promoviert sein, um eine Rezension zu schreiben. Allerdings ist die FAZ als zitierfähiges Medium anerkannt. Die entscheidende Frage ist, ob die Website mit der Lohse-Rezension das auch ist. Dazu heißt es in der "Hilfe" zum Thema "Belege": "Die Mehrzahl privater Internetseiten – insbesondere dem Verkauf und der Werbung dienende – sind keine reputablen Belege. Hier gibt es in der Regel bessere Quellen der Informationsbeschaffung." Genau das ist der Punkt. Gibt's denn keine bauerdickkritische Rezension aus einer "besseren Quelle"? Die würde wahrscheinlich auch nicht so schwadronieren wie der gute Herr Lohse (damit meine ich nicht seine Aussagen, sondern die extreme Weitschweifigkeit). --Bernardoni (Diskussion) 20:38, 14. Dez. 2013 (CET)

Neutralitätsbaustein

Ich habe den Neutralitätsbaustein in diesem Kapitel entfernt, da die verschiedenen, auch konträren Positionen zu diesem Buch mittlerweile ausreichend dargestellt sind. Weitere Verbesserungen sind auch ohne Baustein möglich. Es sei denn, man möchte an dem Baustein festhalten, um den Kapitelinhalt bzw. die seit dessen (damals berechtigtem) Einsetzen durchgeführten Verbesserungen delegitimieren. Davon unberührt bleiben Ungleichgewichte in der Artikeldarstellung insgesamt, etwa betreffs der mangelnden Rezeption anderer Bücher Bauerdicks. Das ist aber keine Frage einer mangelnden Neutralität im verlinkten Kapitel, sondern eher der Lückenhaftigkeit des Artikels und dessen weiteren Überarbeitungsbedarfs insgesamt. Ob dafür das Setzen eines (anderen) Bausteins Sinn machen würde, wage ich zu bezweifeln. -- Miraki (Diskussion) 07:41, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich setze ihn wider rein. Da die Kritik unverhältnismäßig kleingekocht wurde.--Elektrofisch (Diskussion) 08:22, 6. Dez. 2013 (CET)

Da kein Versuch unternommen wurde, argumentativ zu zeigen, welche „Kritik unverhältnismäßig kleingekocht“ worden sein soll, war die Wiedereinsetzung des Bausteins unbegründet. Weitere unbegründete Wiedereinsetzungen des Bausteins sehe ich als EW. -- Miraki (Diskussion) 09:46, 6. Dez. 2013 (CET)

Die erneut aufgeflammte Diskussion um die Frage, ob seriöse Information übernommen werden darf oder besser draußen zu bleiben habe, belegt, dass von einem ausgewogenen Artikelabschnitt nicht die Rede sein kann.--Allonsenfants (Diskussion) 14:53, 6. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe drei-vier deutlich ablehnende, zwei-drei differenzierte und drei eher positive Rezensionen, das scheint mir angesichts dessen, dass etwa die Printrezensionen in großen Tageszeitungen und Fernsehsendungen eine viel größere Reichweite haben als Stellungnahmen auf privaten Homepages und Blogs, sehr ausgeglichen. Jetzt immer wieder am einen und anderen Ende nachzulegen, noch dazu mit zweifelhaft relevanten Stimmen, halte ich für wenig sinnvoll, zumal der Artikel sowieso noch unter einer extremen Schieflage leidet, etwas Bauerdicks sehr erfolgreicher, vorangegangener Roman immernoch unzureichend behandelt ist, seine generelle Vita ebenfalls. Ein Neutralitätsbaustein im Abschnitt zum "Zigeuer"-Buch ist vollkommen abwegig. Wenn jetzt noch was geändert wird, dann sollte vorher erläutert werden, welcher Aspekt genau dadurch noch zum Ausdruck kommt, der bisher fehlt.--bennsenson - reloaded 15:06, 6. Dez. 2013 (CET)

Wenn, wie du richtig feststellst, eine Schieflage besteht, ist der Baustein, wie du irrtümlich schlussfolgerst, nicht abwegig, vielmehr muss er her, und zwar ganz oben drüber. Extreme Schieflage halte ich allerdings für eine Übertreibung. Da ist wohl nochmal der Eifer mit dir durchgegangen?

Was jetzt noch fehlt, ist die Rezension von Lohse, die immerhin den Segen des Fachportals Pädagogik hat, das sich von WP-Portalen dadurch unterscheidet, dass es nicht unter Beteiligung von POV-gesteuerten Dilettanten gemacht wird. Die dürften dort keinen Zutritt haben.

Du weißt ja, wir sind nicht allein. Man schaut uns über die Schulter, das belegt die Resonanz, die diese kleine Diskussion außerhalb dieses Lexikons erfährt. Ich bitte dich also herzlich, es bei deinem Kampf gegen die unter dem Dach des öffentlich-rechtlichen Fachportals Pädagogik entstandene Lohse-Rezension zu berücksichtigen.--Allonsenfants (Diskussion) 16:08, 6. Dez. 2013 (CET)

Du musst schon genau lesen. Die Schieflage bezog sich auf den gesamten Artikel, nicht das Kapitel, wo ein Baustein reingedrückt werden soll. "Wir sind nicht allein", "uns wird über die Schulter geguckt"...was soll eigentlich dieser alberne verschwörerische Ton, der immer wieder von der Sachebene wegführt? Bitte etwas mehr Disziplin entlang WP:DS.--bennsenson - reloaded 16:17, 6. Dez. 2013 (CET)

Wiederherstellung des von dir unterdrückten/gelöschten gestrigen Beitrags, den ich als notwendigen Diskussionsbeitrag unbedingt unterstütze. Bitte keine privaten Zensuraktionen gegen Beiträge, die deinem POV nicht gerecht werden.--Allonsenfants (Diskussion) 10:39, 11. Dez. 2013 (CET):

Siehe Adminentscheidung zur enzyklopädischen Mitarbeit dieses Accounts. Bitte respektieren.--bennsenson - reloaded 11:14, 11. Dez. 2013 (CET)

(nach BK) Meinetwegen kann man diesen Beitrag einer gesperrten Socke gerne stehen lassen. Er zeigt, dass da jemand nicht verstanden hat, was NPOV und ein neutraler Standpunkt sind. Unsere Pflicht ist, den Leser darüber zu informieren, dass es nennenswerte Stimmen in der Fachöffentlichkeit und diversen Medien gibt, die der Ansicht sind, Bauerdicks Buch würde rassistische Klischees pflegen (oder so ähnlich, wie auch immer das jetzt en Detail formuliert wird). Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Die Forderung der Diskutiersocke ist absoluter und mit allen Wikipedia-Grundprinzipien unvereinbarer Unfug, aber auch absoluter Unfug darf hier gerne stehenbleiben - der geneigte Mitleser darf der Selbstentlarvung eines POV-Kriegers gerne beiwohnen. --Wdd (Diskussion) 11:16, 11. Dez. 2013 (CET)

Das kann man zwar so sehen, aber für meinen Geschmack lesen wir hier schon genug Beiträge solcher Güte, von regulär mitarbeitenden Benutzern. Das reicht mE völlig und noch darüber hinaus.--bennsenson - reloaded 11:22, 11. Dez. 2013 (CET)

Dass es sich um einen Sperrumgeher handeln würde, ist durch nichts bewiesen und insofern eine herabsetzende ungedeckte Behauptung, deine Interpretation der Admin-Bemerkung eine Fehlinterpretation. Ich mache mich also gerne zum Paten der von dir unterdrückten, m. E. in keiner Weise zu beanstandenden IP-Feststellungen, indem ich sie unter meinem Namen mit allem, was dazu gehört, wiedergebe: @Bennsenson: Es ist unsere Pflicht dem Leser zu verdeutlichen, dass Bauerdick unsägliche rassistische Klischees erneut aufkocht, und dass sein Buch unerträglich ist. Bauerdickapologetik ist im Artikel unangebracht. Angehöriger einer Minderheit (Diskussion) 22:45, 10. Dez. 2013 (CET); --Allonsenfants (Diskussion) 13:07, 11. Dez. 2013 (CET)

Damit hast Du aber sehr deutlich offengelegt, dass es Dir hier nicht um einen neutral zu formulierenden Artikel in einer Enzyklopädie geht, sondern um die Verbreitung eines politischen Standpunkts. Es ist das eine, diese Meinung zu haben. Dazu hast Du alles Recht der Welt und auf einer Diskussionsseite wie dieser darf und soll sie auch vertreten werden, soweit es hilft, über geeignete Artikelinhalte zu diskutieren. Es ist aber etwas anderes, das in einen der Neutralität verpflichteten Artikel schreiben zu wollen. Dazu gibt es überhaupt keine Pflicht, im Gegenteil. --Wdd (Diskussion) 13:28, 11. Dez. 2013 (CET)

Wir sind hier auf der Disku- nicht auf der Artikelseite, und ich stelle mich vor den aus der Diskussion ausgegrenzten Beiträger, der eine m. E. naheliegende Aussage zum Gang der Diskussion und zum Ergebnis der Diskussion = Artikel formulierte, die unterdrückt wurde. Widerspruch, du selbst hast ihn oben formuliert, ist da doch wohl selbstverständlich?--Allonsenfants (Diskussion) 13:57, 11. Dez. 2013 (CET)

"Ich stelle mich vor die Unterdrückten", da kullert mir doch eine kleine Träne über die Wange. Spaß beiseite: Der Beitrag enthält Deinen POV, da ist es auch egal, ob der von einer bereits gesperrten Honigtopfsocke mit dem Trollnamen "Angehöriger einer Minderheit" kommt oder nicht, das muss stehenbleiben. So einfach ist das. Das musst Du nicht in wohlfeile Phrasen verpacken, die nimmt Dir sowieso keiner ab. Denn wenn hier eine gesperrte Honeypotsocke einen konträren POV präsentiert hätte, wärst Du der erste gewesen, der das weglöscht. --bennsenson - reloaded 17:04, 11. Dez. 2013 (CET)

Wird ne Lachträne gewesen sein. Angesichts dieser peinlichen Selbststilisierung zum Rächer der Enterbten ist das nur zu verständlich. Wie auch Wahldresdner schon feststellte, hat Allonsenfant hinreichend deutlich gemacht, dass er eine politische Agenda verfolgt, nämlich die Leser des Artikels darüber aufzuklären, dass Bauerdick ein böser Rassist sei. Es ist nicht hinnehmbar, dass er und Elektrofisch die Wikipedia als Propaganda-Medium zu nutzen versuchen. Gruß, adornix ^(disk) 21:13, 11. Dez. 2013 (CET)

Rolf Bauerdick ist kein Rassist! Aber, er ist ein übel gesinnter "Zigeunerfreund" mit einer infernalen Neigung für demagogische Umtriebe gegen die Minderheit. --Ahasveros (Diskussion) 14:46, 19. Dez. 2013 (CET)

Was bitte soll eine "infernale Neigung" sein? [36] --Wdd (Diskussion) 15:13, 19. Dez. 2013 (CET)

Total wichtige Erkenntnis, die unbedingt in den Artikel gehört! Belegbar zum Beispiel durch tiefenhermeneutische Lektüre des Inferno, in dem Bauerdick eine Schlüsselrolle einnimmt! Er ist der Bruder des Fährmanns und heißt Baudickyos. Gruß, adornix ^(disk) 18:11, 19. Dez. 2013 (CET)

Gute Idee Adornix. Rüdiger Benninghaus ist ein Experte tiefenhermeneutischer Kulturanalysen. Er würde sich bestimmt ganz doll freuen, den Artikel "Baudickyos" zu verfassen. Gruß, --Ahasveros (Diskussion) 16:08, 29. Dez. 2013 (CET)

Fehlende und fehlerhafte Angaben

Im umseitigen Artikel fehlen einige Auszeichnungen, die möglicherweise relevant sind:

• Der Artikel „Von wie wenig kann man leben?“ (veröffentlicht im Brigitte Magazin) über Müllmenschen in Oradea wurde 2003 beim sogenannten Lorenzo Natali Journalism Prize der Internationalen Journalisten-Föderation und Europäischen Kommission unter die drei besten in Europa erschienenen Reportagen gewählt:
  The 2003 Natali Prize for Journalism: Excellence in Reporting Human Rights, Democracy and Development. (DOC) 25. Juli 2003, abgerufen am 2. Januar 2014 (englisch, 1,2 MB). 

• Sein Foto „Abstieg in die Unterwelt“ für das Kindermissionswerk „Die Sternsinger“ wurde von dpa-Tochter news aktuell als „Bestes PR-Foto 2008“ ausgezeichnet:
  Gaanas Wohnloch. In: medium – magazin für journalisten. 2008 (mediummagazin.de). 

Außerdem ist die Darstellung beziehungsweise die Rezeption der beiden Bücher fehler- beziehungsweise lückenhaft.
Wir regen an, folgende Quellen zu berücksichtigen, um den neutralen Standpunkt des Artikels zu gewährleisten:

„Wie die Madonna auf den Mond kam“

• Das Buch „Wie die Madonna auf den Mond kam“ wurde bislang in zehn Sprachen übersetzt.

• Unter dem Titel „Die Madonna, der Mond und der Hund“ wurde es im Herbst 2013 im Stadttheater von Legnica uraufgeführt:
  Gazeta Wyborcza Wrocław: ukradzione życie wg Raczaka. Legnicka Gazeta Teatralna, 5. Oktober 2013, abgerufen am 2. Januar 2014 (polnisch). 

• Ursula März empfiehlt den Roman im Deutschlandfunk als „Buch der Woche“:
  Ursula März: Wilder Ritter der Fantasie. In: Deutschlandfunk. 6. Dezember 2009, abgerufen am 2. Januar 2014: „Auf der Landkarte der Literatur hat sich Baia Luna, die komische kleine Mond-Bucht mit ihren spleenigen Bewohnern, einen Platz erobert. Eine Lektürereise in das Örtchen lohnt sich ohne Frage.“ 

• Denis Scheck beurteilt das Werk im Deutschlandradio wie folgt: „So ein Debüt hat die deutsche Gegenwartsliteratur lange nicht mehr erlebt: Sprachmächtig und mit unvergeßlichen Bildern entführt der bislang als Journalist tätige Rolf Bauerdick in seinem Roman in ein osteuropäisches Phantasien (...)“

• Im Tages-Anzeiger urteilt Martin Ebel, „bewundernswert“ sei Bauerdicks Fähigkeit, „Erzählfäden zu spannen und die Spannung über einen Zeitraum von 32 Jahren zu halten“:
  Martin Ebel: Rumänien als Phantasialand. In: Tages-Anzeiger. 16. Februar 2010, abgerufen am 2. Januar 2014. 

• In der Berliner Zeitung lobte Brigitte Preissler den Roman als „hübsche Burleske über den Wettlauf zum Mond“ und eine „nachdenkliche Parabel über das Überleben in einem verbrecherischen Staat“:
  Brigitte Preissler: Ehrenrettung für Maria im Mond. In: Berliner Zeitung. 18. Februar 2010, abgerufen am 2. Januar 2014.