Diskussion:Rolf Bergmeier (Autor)

zum Revert

Historiker?

Wenn wir jede Person, die weltweit einen Magister oder BA erworben hat, hier aufnehmen würden, wie viele Einträge würde es dann in der dt. Wikipedia geben? Sprechen wir von Milliarden? Rominator (Diskussion) 14:39, 5. Aug. 2014 (CEST)

Eine etwas genauere Erläuterung zu diesem Edit:

• "Historiker" kann sich wie gesagt grundsätzlich jeder nennen, da es keine geschützte Berufsbezeichnung ist.
• Bergmeier bezeichnet sich selbst als Historiker und wird auch in externen Quellen so bezeichnet, z.B. hier oder hier.
• Bergmeier hat einen Universitätsabschluss in Geschichte.
• Bergmeier hat 5 Bücher im Bereich Geschichte verfasst, die allesamt in ordentlichen Verlagen erschienen sind und zudem auch in der Presse rezipiert wurden.
• Wir nehmen Bergmeier nicht auf weil er Historiker ist, sondern weil er die RK für Autoren erfüllt.

Gruß --EH (Diskussion) 14:42, 5. Aug. 2014 (CEST)

Das ist genau der Punkt. Kein einziges seiner Bücher ist in einem historisch-fachwissenschaftlichen Verlag erschienen, wurde auf sachliche Richtigkeit begutachtet (wäre das geschehen, wären seine Bücher nicht erschienen) oder ist von irgendwem in der Fachwelt zitiert oder wahrgenommen worden. Es handelt sich um atheistische Spartenverlage. Die Relevanzkriterien für Wissenschaftler (einschl. Historiker) sind aber in der Wikipedia definiert, da fällt dieser Autor nicht drunter. Wie du richtig schreibst, erfüllt er andererseits das Relevanzkriterium eines Autors, und es wäre daher sachlich richtiger, ihn so zu nennen. Rominator (Diskussion) 14:50, 5. Aug. 2014 (CEST)

Du bringst hier zwei Dinge durcheinander. Relevant ist der Mann aufgrund seiner Buchveröffentlichungen. Trotzdem sollte er natürlich auch als das bezeichnet werden, was er beruflich macht. Die oben genannten Fakten sprechen jedenfalls dafür. "wäre das geschehen, wären seine Bücher nicht erschienen" --> Ist das eine persönliche Ansicht von dir, also Theoriefindung, oder gibt es dafür externe Belege? Die Rezensionen zu den Büchern sind jedenfalls in der Presse ausschließlich positiv und bestätigen die historische Einordnung und Bergmeiers Kompetenz auf diesem Gebiet. Was sind denn atheistische Verlage? Gibt es auch atheistische Kaffeetassen? ;-) Man könnte auch einfach in die Einleitung schreiben "Historiker, Autor und Oberst a.D". --EH (Diskussion) 14:59, 5. Aug. 2014 (CEST)

Genau, was er beruflich macht: er ist kein Historiker, sondern Autor von nicht-belletristischen Büchern und er hat nach Selbstangaben ein Studium. Letzteres reicht aber nicht zur Relevanz in diesem Bereich. Keiner der Verlage, in denen B. veröffentlicht hat, ist als fachwissenschaftlich-historischer Verlag anerkannt/verfügt über ein fachwissenschaftliches Begutachtungsverfahren. Es gibt keine einzige fachwissenschaftliche Rezension, andere fachwissenschaftliche Zitationen oder sonstige Wahrnehmung (z.B. Erwähnung im Vorlesungsverzeichnis auch nur eines der von B. verfassten Bücher). Wäre es so, dass B. tatsächlich von einem oder mehreren seriösen Historikern als "kompetent" anerkannt würde, warum gibt es dann dafür keine externen Belege? Warum veröffentlicht er z.B. im Alibri-Verlag, der nach der Homepage schwerpunktmäßig "Religionskritik" und "säkuläre/humanistische" [= atheistische] Perspektiven" behandelt, und nicht in einem fachwissenschaftlich-historischen Verlag? Wie genau arbeitet B. beruflich als Historiker? Besucht er fachwissenschaftliche Veranstaltungen/Tagungen, hält er dort Vorträge? Warum nimmt praktisch kein größeres Pressorgan seine Bücher wahr? Warum soll der WP-Leser getäuscht werden? Rominator (Diskussion) 15:28, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wie bereits gesagt: Keiner der genannten Punkte ist zwingend, um sich Historiker zu nennen. Er bezeichnet sich selbst so und wird von externen relevanten Quellen so bezeichnet, wie ich belegt habe (z.B. taz, heise, european, miz). Fragen wir also mal anders: Gibt es ordentliche Quellen, welche Bergmeier nicht als Historiker anerkennen? Wir müssen hier schlicht WP:Q anwenden und nicht unsere persönliche Theoriefindung. Die Aussage, kein größeres Presseorgan würde seine Bücher wahrnehmen, ist durch die genannten Quellen ja ausreichend widerlegt. Humanismus und Säkularisierung haben übrigens nichts mit Atheismus zu tun. Du wärst also nicht mit dem Kompromissvorschlag einverstanden? Zur Not könnte man noch eine 3M anfragen. Gruß --EH (Diskussion) 15:44, 5. Aug. 2014 (CEST)

Ja, um weitere Meinungen werden wir wohl nicht herumkommen. Bitte aber nicht einen Freund oder Bekannten fragen, dir zu helfen!! Mit der Frage: Gibt es ordentliche Quellen, welche Bergmeier nicht als Historiker anerkennen? hatte ich übrigens gerechnet;-) Denken wir das mal weiter: Jemand stellt einen Text auf hausarbeiten.de, behauptet ein Fach, z.B. Geschichte, studiert zu haben, möchte im Folgenden als HistorikerIn in einem WP-Artikel genannt werden, argumentiert: es gibt keine fachwissenschaftliche Rezension/sonstige Veröffentlichung, die behauptet, ich sei kein(e) HistorikerIn, der lokale Radiosender hat mich aber mal zum Thema "Weinanbau in der Pfalz" interviewt und mich aufgrund meines Studiums als HistorikerIn bezeichnet. Wäre es dann Theoriefindung zu sagen, dass diese Person kein(e) enzyklopädisch relevante HistorikerIn sei? Ist es nicht eher andersherum so, dass zur (enzyklopädisch relevanten) fachwissenschaftlichen Anerkennung gehört, dass ZUNÄCHST eben eine fachwissenschaftliche Anerkennung vorliegen sollte (mindestens durch fachwissenschaftliche Rezensionen/Zitationen/Einladungen zu fachwissenschaftlichen Tagungen/Lektüreempfehlungen im Vorlesungsverzeichnis/wissenschaftliche Tätigkeit an einer Universität oder einem außeruniversitären Forschungsinstitut), insbesondere dann, wenn keine einzige fachwissenschaftliche (d.h. begutachtete/peer-reviewte) Veröffentlichung durch diese Person vorliegt? Wieso sollte ein seriöser Historiker über eine solche Person schreiben, er/sie sei keine HistorikerIn? - Zumal man in einem solchen Fall ja argumentieren könnte, dass gerade dadurch (oder etwa auch durch einen Verriss in einer fachwissenschaftlichen Rezensionszeitschrift) ja eine fachwissenschaftliche Wahrnehmung erfolgen würde? Feststeht, dass du/der Artikel 1) keinen Nachweis auf wissenschaftlich-historische Wahrnehmung erbracht ha(s)t 2) es keine relevante externe Quelle gibt, die B. als wissenschaftlich arbeitenden oder ernstgenommenen Historiker, und nicht vielmehr als Autor von Sachbüchern, ausweist. 3) Kein größeres Presseorgan (wie SZ, Spiegel, FAZ, Zeit) beschäftigt sich mit seinen Büchern. Entsprechend verheerend wäre es, dies in einem enzyklopädischen Artikel zu insinuieren. Wie sollen wir vorgehen? Rominator (Diskussion) 16:21, 5. Aug. 2014 (CEST)

So, ich habe jetzt noch mal ein neueres Interview mit Bergmeier eingebaut (rund 40 Minuten lang), welches er mit dem größten Rundfunksender Österreichs geführt hat und wo er auch eindeutig als Historiker geführt wird. Außerdem scheint es nach kurzer Recherche auch mehrere Vorträge in Universitäten und Hochschulen von ihm zu geben, z.B. in der Friedrich-Schiller-Universität. Ich bin ehrlich gesagt etwas verwundert, dass du hier so strenge Maßstäbe ansetzt, demnach müssten wir wohl die halbe Kategorie Historiker löschen ;-) Aber gut, so kommen wir wohl nicht weiter. Ich setze mal kurz eine Dritte Meinung auf und dann schauen wir mal, was andere Benutzer so dazu sagen. Gruß --EH (Diskussion) 16:45, 5. Aug. 2014 (CEST)

3M erbeten. Gruß --EH (Diskussion) 16:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

[dazwischengequetscht:]Ok, erkundigen wir uns weiter. Der Vortrag in einem Seminarraum einer Universität, wie hier in Jena, ist ja nun erkennbar keine fachwissenschaftliche Veranstaltung. Dass diese Veranstaltung in universitären Räumlichkeiten durchgeführt wurde, macht sie nicht zur fachwissenschaftlichen Tagung (wenn z.B. ein Politiker oder Asta-Mitglied in einem Seminarraum spricht, ist das keine fachwissenschaftliche Veranstaltung). Das ZDF bezeichnet das Buch von B. "Konstantin und die wilden Jahre des Christentums" als keine anerkannte wissenschaftliche Publikation. Das Besondere ist hier, dass das ZDF offenkundig seriöse Historiker dazu befragt hat. In einem enzyklopädischen Artikel ist ein Historiker ein fachwissenschaftlich arbeitender, als solcher von der Fachwelt anerkannter Historiker, und das ist Bergmeier nicht, er hat lediglich nach Selbstangaben ein Geschichtsstudium und ist Autor von nicht-belletristischen Büchern, aber nicht von historischen Fachbüchern. Dies sollte deutlich gemacht werden (andernfalls wird den tatsächlich wissenschaftlich nicht anerkannten Ausführungen B.s eine Seriösität verliehen, die diese keinesfalls besitzen). Übrigens wurde das schon früher in der Wikipedia diskutiert, nämlich die Frage, ob eines seiner Bücher in der Wikipedia zitierfähig wäre, mit dem Ergebnis, dass sie es ganz bestimmt nicht sind. Z.B. wird auch Erich von Däniken in der Wikipedia nicht als "Historiker" bezeichnet, obwohl er Sachbücher geschrieben hat, die historische Themen behandeln, sie in anderen Büchern (nicht nur im Hörfunk) rezipiert wurden und er sogar eine Auszeichnung erhalten hat. Rominator (Diskussion) 17:23, 5. Aug. 2014 (CEST)

3M:Der Mann ist wohl genauso Historiker, wie Richard David Precht Philosoph ist. Falls wir hier Standards in Richtung nur Wissenschaftler werden hier als Wissenschaftler geführt, müsste man wohl erst mal eine größere Diskussion führen und ein entsprechenendes Meinungsbild einholen. Falls es, wie in diesem Fall scheinbar, lediglich außerhalb des Fachdiskurses (positive) Rezensionen gibt, könnte man aber darüber nachdenken, genau das zu erwähnen.... --Ganomed (Diskussion) 17:09, 5. Aug. 2014 (CEST)

Precht hat nach dem Artikel nicht nur ein einschlägiges Studium, sondern auch eine Promotion, ist Honorarprofessor für Philosophie und hält Voträge auf wissenschaftlichen Fachtagungen, alles das trifft auf B. nicht zu. Rominator (Diskussion) 17:28, 5. Aug. 2014 (CEST)

Er hat in Germanistik promoviert, wird in der Fachliteratur entweder überhaupt nicht beachtet oder zerrissen. Ansonsten wird er von Philosophieprofessoren wenn überhaupt belächelt. Insgesamt ein ähnliches Ergebnis wie hier, wenn auch mit ein wenig mehr Schein. Ansonsten ließe sich ja durchaus darstellen, dass seine Thesen giordano-bruno-mäßig aus historischer Perspektive nicht haltbar sind. --Ganomed (Diskussion) 17:34, 5. Aug. 2014 (CEST)

B. wurde bislang noch nicht einmal eines Verrisses gewürdigt, denn ein Verriss stellt bereits fachwissenschaftliche Wahrnehmung dar, das ist für mich schon ein Unterschied! Promotion und Honorarprofessur aber auch, was immer man davon halten will, alles das liegt bei B. nicht vor. Sehe es aber so ähnlich, dass auf die Giordano-Bruno-mäßige (Un)haltbarkeit seiner Ausführungen im Artikel fairerweise hingewiesen werden sollte (man stelle sich vor, jemand kauft ein Buch von B. und geht nach dem WP-Artikel davon aus, er sei ein seriöser, anerkannter Historiker!) Rominator (Diskussion) 17:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Gäbe es dafür Sekundärliteratur? Kritik im Personalartikel ist ja grundsätzlich möglich, auch wenn ich fachliche Diskurse ja eher in den entsprechenden Artikeln begrüßen würde. --EH (Diskussion) 17:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Nein, da er kein Historiker im enzyklopädischen Sinne, also Fachwissenschaftler ist, sondern Autor von nicht-belletristischen Büchern, die nach Darstellung des ZDFs (unter Einbeziehung der Meinung von Fachwissenschaftlern) "wissenschaftlich nicht anerkannt" sind, gibt es keine Auseinandersetzung mit ihm, insbesondere auch keinen fachwissenschaftlichen Verriss. Das habe ich bereits erklärt. Ein Verriss, sobald fachwissenschaftlich publiziert, wäre ja schon wissenschaftliche Wahrnehmung. Bei Erich von Däniken gibt es das ja durchaus, ebenso wie die Auszeichnung "Goldenes Brett vor dem Kopf", das liegt daran, dass sich seine Bücher gut verkaufen. Wieso sollte sich ein seriöser Historiker sich mit ihm fachwissenschaftlich auseinandersetzen, wenn seine Bücher nicht fachwissenschaftlich publiziert sind? Letzteres wäre Voraussetzung für ersteres. Rominator (Diskussion) 18:01, 5. Aug. 2014 (CEST)

Naja, da wären wir wieder bei der Theoriefindung... Ohne entsprechende Quellen geht halt nix. Ab welcher Minute wird das denn beim ZDF gesagt? --EH (Diskussion) 18:12, 5. Aug. 2014 (CEST)

Wir drehen uns im Kreis: Du kannst keinen einzigen Hinweis dafür bringen, dass B. in der Fachwelt als Historiker anerkannt ist. Ich kann nur das ZDF als Quelle nennen, dass er nicht in der Fachwelt als Historiker anerkannt ist (seinen Buchtitel anklicken/aufklappen), aber keine wissenschaftliche Publikation. Mein Argument ist, es gibt allein in Deutschland ca. 80 Millionen Menschen, über die keine Sekundärliteratur existiert, welche klar aussagt, dass sie keine anerkannten Historiker sind. Sollen wir also alle 80 Millionen als Historiker aufnehmen? Sollen wir die gleiche Anzahl an Politikern, Biologen, Chemikern etc. aufnehmen, allein wegen des Arguments, dass es keine Sekundärliteratur gibt, welche aussagt, dass diese Menschen nicht anerkannte Politiker, Biologen, Chemiker etc. sind? Jaja, jetzt wirst du sagen: Aber B. ist doch als Autor relevant und deswegen kann auch erwähnt werden, dass er Historiker ist? Betrachten wir daher den Fall Helmut Kohl. Unzweifelhaft ist dieser Mann enzyklopädisch relevant. Aber ist er auch als Historiker relevant? Dafür spräche, dass Kohl Geschichte studiert und darin sogar promoviert hat. Dagegen spricht, dass er keine fachwissenschaftliche Anerkennung gefunden hat. Dennoch gibt es journalistische Quellen, dass Kohl von seiner Ausbildung her Historiker ist. Wie geht die WP in diesem Fall vor. Ist Kohl Historiker? Wird er als solcher erwähnt oder als Politiker und ehemaliger Bundeskanzler? Und wo gibt es Sekundärliteratur, die sagt, er sein kein anerkannter Historiker? Wenn, wie du sagst, der Begriff nicht geschützt ist. Wäre es nicht Theoriefindung, nicht zu erwähnen, dass er Historiker ist?? Rominator (Diskussion) 18:32, 5. Aug. 2014 (CEST)

3M: Der Mann ist lediglich als Autor relevant für die WP, daher ist die Klammerklärung auf (Autor) zu ändern. WP macht auch im Lemma keinen zum Historiker, der kein ausgewiesener, gern auch kontrovers aufgenommener Historiker ist und nur in der Selbsteinschätzung und außerhalb der Fachwelt als solcher tituliert wird. Insbesondere ist die Kategorie zu entfernen. --Tusculum (Diskussion) 19:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Gemäß der unlängst eingefügten ZDF-Quelle ist der Mann als "studierter Historiker" rezipiert. Das ist eine relevante Quelle (auch für "Kritik"). Demzufolge müssten wir ihn auch so führen. Gruss, --mpk (talk, Beiträge) 20:04, 5. Aug. 2014 (CEST)

Die Rezeption außerhalb der Fachwelt ist dafür erst einmal irrelevant, da "Historiker" keine geschützte Berufsbezeichnung ist und insbesondere das ZDF jeden, der sich bereiterklärt, zu einem historischen Zusammenhang eine Erklärung abzugeben, der Selbstdarstellung des Beitragenden folgt. --Tusculum (Diskussion) 20:33, 5. Aug. 2014 (CEST)

3M: Eigentlich ist es doch ganz einfach: Er ist für die wikipedia als Autor relevant (ohne dass würde der Artikel wahrscheinlich gelöscht werden). Als gehört im Lemma hinter seinen Namen (Autor), wenn da überhaupt ein Klammerzusatz stehen soll. Sollten seine Bücher wissenschaftliche Standards erfüllen und zugleich wissenschaftlich wahrgenommen und einigermaßen akzeptiert werden, was nachzuweisen wäre, dann erst könnte man ihn im Lemma Historiker nennen. In der Einleitung wäre er als Autor, Oberst, Informatiker und Historiker zu nennen, Historiker solange am Schluss, bis wissenschaftliches Wirken nachgewiesen ist. Wie er sich selbst bezeichnet ist irrelevant, und anders als einzelne Medienzitate, die ihn in bestimmten Zusammenhängen (nur) als Historiker bezeichnen, muss eine allgemeine Enzyklopädie wie wikipedia die Personen insgesamt betrachten. --UMyd (Diskussion) 20:24, 5. Aug. 2014 (CEST)

Was qualifiziert ihn denn dazu im wissenschaftlichen Beirat der GBS zu sitzen? Lediglich, dass er ein Buch gegen das Christentum geschrieben hat oder gibt es da noch andere Gründe, die aus der Website nicht ersichtlich sind? Und welche Funktion übernimmt er da? Vielleicht ist das ein Hinweis auf seinen wissenschaftlichen Stellenwert oder zeigt eben genau das Gegenteil. --Ganomed (Diskussion) 20:29, 5. Aug. 2014 (CEST)

Laut GBS: "Heute ist Rolf Bergmeier schriftstellerisch tätig und Autor diverser Publikationen"... also wohl Autor... --Tusculum (Diskussion) 20:36, 5. Aug. 2014 (CEST)

Deshalb schrieb ich ja abgesehen von dem, was auf der Website zu finden ist. Vielleicht hat ja jemand hier noch andere Quellen. Ansonsten bleibt da wirklich nicht viel. wenn man das übliche Übertreiben bei Selbstdarstellungen streicht... --20:38, 5. Aug. 2014 (CEST)

+1 Es gibt garantiert keine fachwissenschaftliche Wahrnehmung von B., und das mit gutem Grund. Eine fachwissenschaftliche Wahrnehmung erfolgt nämlich i.d.R. erst, wenn eine Veröffentlichung in einem einschlägig anerkannten Publikationsorgan (mit Begutachtung) erfolgt und B. kann keine einzige solche Veröffentlichung nachweisen (z.B. Alibri ist bei Althistorikern o.Ä. garantiert kein anerkanntes Publikationsorgan - im Übrigen reicht ein Blick in das Verlags-Auszugs-PDF um festzustellen, dass praktisch kein einziger Satz bei einer Begutachtung durchgehen würde). Also das Lemma unbedingt in R.B. (Autor) verschieben. Außerdem in der Eingangszeile ihn m.E. als Autor/Schriftsteller von Sachbüchern/nicht-belletristischen Büchern vorstellen. Dass er nach seiner Selbstdarstellung Geschichte studiert hat, kann im Weiteren natürlich erwähnt werden. Rominator (Diskussion) 20:55, 5. Aug. 2014 (CEST)

ich schließe mich Benutzer:Tusculum und Benutzer:Rominator an. kein historiker, da nie einschlägig in geschichtswissenschaft publiziert, keine buchpreise oder fachbesprechungen und auch kein lehrstuhl. bitte den artikel auf autor verschieben. in der geschichtswissenschaft ist er irrelevant. --Armin (Diskussion) 21:05, 5. Aug. 2014 (CEST)

OK, die 3Ms sind eindeutig, jetzige Form von mir akzeptiert. --EH (Diskussion) 23:07, 5. Aug. 2014 (CEST)

Aus 3M iS "Historiker"

Jemand ist "Historiker", wenn er wissenschaftlich in diesem Bereich arbeitet. Einschlägiges Studium ist ein hinreichendes Indiz dazu ebenso wie eine entsprechende Selbsteinschätzung. Hier ist fraglich, ob Herr B. über ein einschlägiges Studium verfügt (Quelle: Lebenslauf) und ob er wissenschaftlich in diesem Bereich arbeitet (Selbsteinschätzung). Die Quellenlage ist nicht 100% klar, daher IMHO aus AGF pro Historiker bis sich ggf. gegenteilige Erkenntnisse finden lassen. Gruß, --mpk (talk, Beiträge) 19:08, 5. Aug. 2014 (CEST)

Kritik: "... wissenschaftlich nicht anerkannt..."

Kritik fände ich auch angemessen. Aber gibt die ZDF-Quelle das her? --mpk (talk, Beiträge) 19:39, 5. Aug. 2014 (CEST)

Bitte rechs den Reiter "Konstantin und die wilden Jahre..." öffnen/anklicken. Hinzu kommen die Punkte, die oben genannt wurden. Wissenschaftliche Anerkennung setzt voraus: Veröffentlichung in begutachteten Schriftreihen o.Ä., außerdem fachwissenschaftliche Wahrnehmung, das liegt bei B. nicht vor, nicht jedem Leser wird das aber bewusst sein, wenn er den Artikel liest. 19:47, 5. Aug. 2014 (CEST)Rominator (Diskussion)

ok mache ich. Hat der Alibri Verlag kein Peer Review o.ä.? Das wusste ich nicht. Immerhin hat dort Wuketits veröffentlicht...?!? Grüsse, --mpk (talk, Beiträge) 20:00, 5. Aug. 2014 (CEST)

ja. das buch von bergmeier ist wissenschaftlich nicht anerkannt. das kann sicherlich auch Benutzer:Benowar bestätigen, der den konstantin-artikel exzellent geschrieben hat. --Armin (Diskussion) 20:54, 5. Aug. 2014 (CEST)

Das bestätige ich denn auch gleich hier. Es ist tatsächlich keine wissenschaftlich relevante Lit und wird in der Forschung auch nicht rezipiert - und das ist schon entscheidend, da wir hier ja nur den Forschungsstand abbilden dürfen. Das Werk ist an sich ja auch nicht gerade als objektiv-kritischer Forschungsbeitrag angelegt. Es ist jedenfalls nicht relevant und es gibt da auch mehr als genug Alternativen zu Konstantin, da herrscht an guter Fachlit wirklich kein Mangel. ciao --Benowar 21:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Kritik ist natürlich in Ordnung, aber bitte nur belegte, wie eben das Buch zu Konstantin durch das ZDF. Das ist schlicht TF und nicht durch die Quellen gedeckt. In den 4 angegebenen Presseartikeln werden die restlichen Bücher ausnahmslos positiv rezipiert. --EH (Diskussion) 23:21, 5. Aug. 2014 (CEST)

ORF eins

Kurze Erläuterung zum Link auf die Sendung im ORF eins. Es gibt auf der Website 2 Möglichkeiten, sich die Sendung anzuhören:

• Die kostenlose Online-Version die dauerhaft abrufbar ist.
• Einen kostenpflichtigen Download, der nur noch 29 Tage abrufbar ist.

WP:Web ist also erfüllt, der Inhalt ist dauerhaft und kostenlos abrufbar. Und spätestens in einem Monat kann man nicht mehr bezahlen, selbst wenn man wollte... Von daher habe ich den Link wieder eingebaut. --EH (Diskussion) 11:44, 7. Aug. 2014 (CEST)

Habe mir das Interview gerade angehört: eine einzige Farce. Die Infos zu Beginn, über die Toleranz im Islam, kann man in jedem Schulbuch, sicherlich in jedem Handbuch für Erwachsene zu dem Thema, nachlesen: In islamischen Städten wurden Christen, die Gelehrte waren, aufgenommen, gefördert und privilegiert. Kann man deshalb von einem ursprünglich toleranten Islam sprechen? Die erste Fragestellerin trifft genau ins Schwarze: Muslims haben in Auseinandersetzungen mit Christen gemordet und gebrandschatzt. Im Ergebnis: Muslims waren solchen Christen gegenüber "tolerant", die sie gut gebrauchen konnen, anderen gegenüber nicht. Ebenfalls eine Binsenweisheit. Und was macht Bergmeier? Anstatt auf Argumente verweist er auf sein Buch, dessen aus seiner Sicht "Wissenschaftlichkeit", die Fragestellerin solle es doch bitte lesen. Das war's. Dabei ist der ganze Schrott nur aus Handbüchern Wikipedia-Artikeln irgendwelchen Sekundärdarstellungen zusammengeschrieben, die B. einseitig umschreibt, um seine "Thesen" (genau gesagt: seine bewusst provozierenden, da Auflage steigernden Wunschvorstellungen) zurechtzschustern. Für den ORF ist es oberpeinlich, diesem offenkundigen Schrott ein Forum zu geben. Jemand, der über den frühen Islam 1-2 Bücher gelesen hätte (B. hat sich ja nie im Zuge eines Studiums o.Ä. mit dem Islam beschäftigt), wäre in der Lage, eine Argumentation aufzuziehen. B. schafft das nicht. [5 Minuten mehr gehört] Ich musste ständig laut loslachen ("öh, öh, ist ein weites Feld - aber man muss feststellen, die Wissenschafen haben sich entwickelt..."). Ich gehe jetzt davon aus, dass es sich um eine gelungene Satiresendung handelt. Sollen wir B. als Satiriker/Komödianten in der Einleitung erwähnen? Historiker ist er ja offenkundig nicht. Rominator (Diskussion) 18:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag wäre also: entweder löschen oder als Satiresendung kenntlich machen. Ich weiß nicht genau, inwiefern Satiresendungen in der Wikipedia verlinkt werden. Rominator (Diskussion) 18:48, 7. Aug. 2014 (CEST)

BNS, du kennst doch NPOV/TF genau so gut wie ich. --EH (Diskussion) 18:51, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ja klar, nach dem neutralen Standpunkt handelt es sich um eine Satiresendung. Da das so ist, sollte es entsprechend gekennzeichnet werden. Die Frage ist allerdings auch, ob Satiresendungen in die Wikipedia gehören. Rominator (Diskussion) 19:08, 7. Aug. 2014 (CEST)

Du scheinst gerade nicht für eine ernsthafte Diskussion bereit zu sein. Bitte beteilige dich hier wieder, wenn du dich etwas abgekühlt hast. --EH (Diskussion) 19:10, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ich meine das ernst. Siehst du Hinweise, dass es sich nicht um Satire handeln könnte? Rominator (Diskussion) 19:11, 7. Aug. 2014 (CEST)

WP:KTF. Das kennst du auch. --EH (Diskussion) 19:14, 7. Aug. 2014 (CEST)

PS: Ich würde an deiner Stelle gewisse Aussagen weiter oben von dir entfernen. Plagiatsvorwürfe - auch auf Diskussionsseiten - sind ein Verstoß gegen WP:BIO. --EH (Diskussion) 19:19, 7. Aug. 2014 (CEST)

1) Genau! Es wäre Theoriefindung zu behaupten, dies sei keine Satiresendung. Oder kennst du externe Quellen, die belegen, dass es sich nicht um eine Satiresendung handelt? Rominator (Diskussion) 19:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

2) Nö, muss ich nicht entfernen. Erstens habe ich nicht von Plagiaten gesprochen. Zweitens hat sich B. scheinbar selbst zu möglichen Plagiaten geäußert bzw. nicht geäußert. Auch in den Amazon-Rezensionen wird das Thema öfters angesprochen. "Zusammenschreiben" heißt aber nicht "plagiieren", ebensowenig wie "umschreiben".

Vorschlag: Der Link ist wirklich oberpeinlich und sollte entfernt werden. Mit Rücksicht auf die Reputation der Wikipedia. Anschließend diesen Thread löschen. Rominator (Diskussion) 19:36, 7. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag: Du beteiligst dich nicht mehr an diesem Artikel. Dir fehlt offensichtlich die Distanz zum Thema. --EH (Diskussion) 19:43, 7. Aug. 2014 (CEST)

Man könnte genauso gut sagen, dass Dir die fachliche Nähe fehlt. In der Sache führt das nicht weiter. Aber jeder macht sich so gut lächerlich, wie er kann. Von daher eröffnet es dem Leser im Ernstfall ja den richtigen Blick auf den Herrn, wenn man den Link drin lässt: Jeder Jeck ist anders. Ok, ein Satire-Warnhinweis wäre vielleicht dann dennoch angebracht. --Tusculum (Diskussion) 20:58, 7. Aug. 2014 (CEST)

Ursprünglich hatte ich übrigens mit Interesse reingehört, zumal mir Außenseiteransichten aus dem religionskritischen, meinetwegen auch atheistischen Spektrum im Prinzip sympathisch sind, und fand den Einstieg, mit gesellschaftspolitischem Bezug, auch gar nicht schlecht. Aber als es dann fachlich losging... Ok, man kann es unfein finden, anonym (offenkundig schreibe ich aus Datenschutzgründen nicht mit Klarnamen), aber öffentlich, über die Sendung herzuziehen (im Denglischen nennt man das ja shitstorm), aber B. äußert sich ja auch öffentlich und muss sich dann auch öffentliche Kritik gefallen lassen. Außerdem ist der Artikelbezug ja gegeben (meine stillschweigende Löschung wurde rückgängig gemacht). Er hat auf keine einzige Frage eine sinnvolle Antwort geben können, die Bezug zu der Fragestellung gehabt hätte. Die Frager wurden eh alle abgewürgt, die erste Fragerin absolut frech, der zweite Frager hätte ihn auf einer Tagung fachlich vorgeführt. Das war NOCH schlechter, als bei dem letzten ORF-Interview, wo er auf die Frage nach neuplatonischen Bezügen in christlichen Jenseitsvorstellungen antwortete "Ja, öh, das ist, mh, was Griechisches". Und das war der einzige Satz, der zu den Fragen passte. Ok, soll der Link drin bleiben. Lustig ist's auf jeden Fall. Rominator (Diskussion) 21:30, 7. Aug. 2014 (CEST)

Wir könnten ja schreiben "Rolf Bergmeier ist ein Rosa Elefant". Oder kennst du externe Quellen, die belegen, dass Bergmeier kein rosa Elefant ist? Deine Argumentation ist absurd. Der Leser wird sich schon selbst ein Bild von der Sendung bilden können. Können wir diesen peinlichen Abschnitt also löschen, oder muss das erst ein Admin (per WP:Disk und WP:BIO) tun? --EH (Diskussion) 21:55, 7. Aug. 2014 (CEST)

Nach genauer Prüfung meiner Ausführungen komme ich zu dem Ergebnis, dass sich kein einziges Wort findet, welches sich auf die Persönlichkeitsrechte von B. bezieht. Das einzige, was ich sehen kann, ist eine Diskussion über die Inhalte einer öffentlichen Radiosendung, die im Internet archiviert und daher weltweit einsehbar/hörbar ist. Selbst wenn B. in dieser Radiosendung über Persönliches gesprochen hätte (dazu konnte ich nichts finden), wäre es dann ja nicht mehr persönlich, sondern öffentlich. Die Diskussion wurde unmittelbar ausgelöst durch deinen Revert meines Edits. Um einen Editwar zu vermeiden, habe ich auf deine Einladung hin meinen Edit ausführlich begründet. Da mein Edit in der Folge der Diskussion nicht wiederhergestellt wurde, ist es nur fair, dass die Begründung für meinen Edit nicht zensiert bzw. gelöscht wird. Auch meinem Vorschlag, die Sendung als Satire kenntlich zu machen, wurde nicht gefolgt. Im Übrigen fände ich es schön, wenn der Dialog nicht nur auf der Ebene von Verweisen auf Regeln, deren Anwendbarkeit auf den konkreten Fall nicht erkennbar ist, sondern argumentativ erfolgte. Denn mir ist kein Regelwerk bekannt, wonach offenkundiger Unfug verlinkt werden muss. Dein Beispiel mit dem Rosa Elefanten finde ich daher treffend. Die Fairness gebietet es, dass du keinen Bekannten anschreibst, sondern ggf. (sofern du dies wünschst) erneut bei der Redaktion Geschichte bezüglich des weiteren Vorgehens anfragst. Der Grundsatz, der nach WP:BIO hier nämlich zutrifft ist der: „Sei streng bezüglich der Auswahl von qualitativ hochwertigen Quellen“. Rominator (Diskussion) 22:48, 7. Aug. 2014 (CEST)

Bin eigentlich ganz dankbar, dass der link noch da ist. Sehr unterhaltsam! Schade nur, dass die Sendung von ihren Machern wohl doch nicht als Satire gedacht war. Wer aber mal reinhört wird glaube ich schnell merken, dass es mit Bergmeiers wissenschaftlicher Qualifikation nicht so furchtbar weit her sein kann. Sonst hätte er wahrscheinlich auf eine so abstruse Behauptung wie die, dass die kulturellen Leistungen im "Goldenen Zeitalter" des Islam fast ausschließlich von Griechen erbracht worden wären vielleicht eine etwas fundiertere Antwort geben können, als dass es zu dem Thema eine umfangreiche fachwissenschaftliche Literatur gibt. Hätte man statt B. einen der Verfasser dieser Literatur eingeladen, hätte der wahrscheinlich auch mit der Mihna was anfangen können (was man von jemandem, der seit Jahren "zur arabischen Kultur des Mittelalters forscht" eigentlich erwarten können sollte).

Das Interview zeigt aber auch ganz gut, welche Probleme sich ergeben, wenn man B. als Historiker ankündigt. Von der ersten Anruferin wurde er nämlich promt als "Herr Professor" begrüßt, obwohl weder er noch der Moderator zuvor in irgendeiner Form behauptet hatten, dass B. einen Lehrstuhl inne hätte. Sicher, da er offensichtlich über ein abgeschlossenes Hochschulstudium der Alten Geschichte verfügt und die Bezeichnung "Historiker" nicht in irgendeiner Weise geschützt ist, kann man man ihn auch ohne weiteres einen Historiker nennen. Das hebt ihn aber scheinbar für viele schon auf eine Art Podest wissenschaftlicher Professionalität, auf das er eigentlich nicht gehört. Vipsanius (Diskussion) 01:17, 8. Aug. 2014 (CEST)

Das von EH öfters angesprochene Problem der "Theoriefindung" besteht darin, dass jeder, der sich hier an der Diskussion beteiligt, natürlich einfach einen fachwissenschaftlichen Verriss über eines der Bücher von B. in einer wissenschaftlichen Zeitschrift veröffentlichen könnte. Diese wäre dann für den WP-Artikel die maßgebliche Darstellung. Das möchte aber niemand, da 1) B. auf diese Weise eine fachwissenschaftliche Wahrnehmung erhalten würde, die seine Bücher nicht im Ansatz rechtfertigen 2) man vor dem Problem stünde, wo soll man mit der Kritik anfangen? 3) es für jeden Historiker eher peinlich wäre, eine solche Rezension zu schreiben. Außerdem würde das nach der Logik von EH kaum weiter führen, da ja nach ihm dann nur ein Buch von B. wissenschaftlich verissen worden wäre, und er mangels weiterer Rezensionen davon ausginge, dass die anderen Bücher ok seien. Müsste man dann auch noch die auf "hausarbeiten.de" erschienenen "Werke" rezensieren? Daher sind "Rezensionen" letztlich nur anonym, etwa auf Amazon oder Wikipedia, möglich, das sollte aber keine Rolle spielen, da es ja nur um Argumente gehen sollte. Andererseits finde ich sowohl die Fragestellung als auch die Kritik an dem Begriff der "christlich-abendländischen Kultur" treffend und wichtig (wobei die Komponente "abendländisch" ja bereits auf den antiken griechisch/römischen Ursprung der europäischen Zivilisation anspielt, B. ignoriert auch das). Wenn B. sich nicht ständig selbst als wissenschaftlich arbeitender Historiker bezeichnete, der von der Zunft ja nur nicht wahrgenommen würde, weil seine (gähn) langweiligen "Thesen", die man in jedem Schulbuch nachlesen kann, ja angeblich so explosiv wären, wäre die Diskussion gar nicht entstanden. Der unvergleichlich originellere Karlheinz Deschner (den ich persönlich mit Genuss lese) bezeichnet sich ja auch nicht so, und wird auch von dem Wikipedia-Artikel nicht als Historiker bezeichnet, sondern als „Schriftsteller, Religions- und Kirchenkritiker“. An der ORF-Sendung sieht man aber ganz schön, dass natürlich nicht jede(r) unmittelbar in der Lage ist (da er/sie anderweitig ausgebildet ist), das "Werk" von B. als offenkundigen Unfug und als absurd unwissenschaftlich zu erkennen. Rominator (Diskussion) 09:55, 8. Aug. 2014 (CEST)

Das Problem ist, dass die Sendung keine Satire ist, sondern eine ganz normale Sendung. Du wirst deshalb auch keinen Beleg finden, der sie als solches bezeichnet. Und die Belegpflicht liegt nun mal bei dem, der Inhalte im Artikel haben will. Das ist einer der Grundsätze in Wikipedia. Ansonsten könnte wirklich jeder alles in jeden Artikel schreiben unter dem Verweis "Beleg mal, das dem nicht so ist". So funktioniert wissenschaftliches Arbeiten nicht. Und das weist du auch sehr genau, immerhin leistest du hier schon lange gute Artikelarbeit. Von daher muss ich davon ausgehen, dass du mich nur ziemlich plump ärgern wolltest. Und dazu hab' ich schlicht keinen Bock. --EH (Diskussion) 11:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ganz ehrlich: keinerlei Interesse/Absicht, irgendjemanden zu ärgern. Die verlinkte Sendung (sofern nicht als Satire gemeint) ist lediglich nicht nur unvorstellbar schlecht, sondern vielmehr eine Beleidigung für jeden, der sich mit Geschichte beschäftigt, das Abwürgen der AnruferInnen einfach nur unverschämt, die Antworten von B. rhetorisch ok, aber fachlich deutlich unterhalb eines Proseminarreferats. Dies in einem öffentlichen Kontext (sei es im ORF oder in der Wikipedia) auch nur in die Nähe seriöser Geschichtswissenschaften zu rücken sehe ich als ernstes Problem an. Meine Sorge ist, dass historische Laien, der unverschämten Selbstdarstellung B's folgend, möglicherweise nicht immer in der Lage sind, die Sendung als offenkundigen Unfug zu erkennen. Verschlimmert wird dieses Problem dadurch, dass durch die Nennung von Rezensionen in Internetportalen (von denen mir außer der Bremen-Regional-Sparte der taz kein einziges bekannt ist, und dieser Artikel ist hochnotpeinlich) der Eindruck eines im Diskurs als ernsthaft wahrgenommenen Historikers und nicht eines Autors von kirchenkritischen Sachbüchern ohne wissenschaftlichen Anspruch (denn genau das ist B.) entstehen könnte. Hier greift der Grundsatz, dass verwendete Quellen "vom Feinsten" sein sollten. Rominator (Diskussion) 12:17, 8. Aug. 2014 (CEST)

Meine Kritik am ORF nehme ich zurück. Es handelt sich wohl eher um ein derzeit beliebtes Fremdschäm-Format, Marke DSDS - Dieter Bohlen in der Recast-Phase, also nicht um Satire im engeren Sinne. Zuerst wurde B. das Gefühl fachlicher Informiertheit vorgegaukelt, der zweite Anrufer war dann Fachwissenschaftler, und B. hat sich um so mehr blamiert. Rominator (Diskussion) 20:59, 10. Aug. 2014 (CEST)

Der Link kann gerne bleiben. Wer sich die Sendung anhört und sich nur ein BISSCHEN auskennt, wird ziemlich schnell blicken, dass sich da einer wissenschaftlich um Kopf und Kragen redet. So viel Unsinn auf einmal - mich wundert, dass die Giordno-Bruno-Leute dieses Niveau akzeptieren. Wahrscheinlich, weil es vor allem Naturwissenschaftler sind, die sich in der ernsthaften, wissenschaftlichen betriebenen Historiographie nicht auskennen. Aber das war Theoriefindung, sorry. --Nosce (Diskussion) 15:07, 8. Apr. 2015 (CEST)

antike Kultur im Mittelalter

Was sol daran sensationell sein? Vielleicht solltest du mal mit ein wenig mehr Abstand und ohne GBS Brille das Geschreibsel dieses Herrn betrachten...--Ganomed (Diskussion) 16:00, 8. Aug. 2014 (CEST)

Er schreibt "antike Kultur ... des Mittelalters", also nicht, dass es eine antike Kultur im Mittelalter gab, sondern, dass das Mittelalter eine antike Kultur war. Die meisten Historiker gehen davon aus, dass das Mittelalter auf die Antike folgte und es somit zwei verschiedene Kulturen waren. Wenn B. der Nachweis gelingt, dass das Mittelalter eine antike Kultur war, fände ich das ein sehr wichtiges Ergebnis. Ein andere Möglichkeit ist, dass B. Schwierigkeiten mit der deutschen Sprache hat. In jedem Fall wäre es WP:TF, dies zu beurteilen, und es sollte daher der Selbstdarstellung des Autors der Vorzug gegeben werden. Rominator (Diskussion) 16:10, 8. Aug. 2014 (CEST)

Der Umgang mit seinen Texten ist ein wenig schwierig, wenn die einfach innerhalb der Fachwissenschaft nicht rezipiert werden und man sich deshalb auf die eigene Interpretation bei der Wiedergabe verlassen muss. --Ganomed (Diskussion) 16:15, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ein treffender Punkt! Hieße dies, "sich des eigenen Verstandes zu bedienen" und nicht, der Autorität von oben, d.h. einem PDF-Dokument des Internationalen Bundes der Konfessionslosen und Atheisten e.V., blind wie ein Schäfchen zu vertrauen? Dürfen wir das? Ich glaube, zumindest nicht in diesem Artikel. Rominator (Diskussion) 16:20, 8. Aug. 2014 (CEST)

"außerhalb des fachwissenschaftlichen Diskurses"

Diese Aussage habe ich mittlerweile widerlegen können:

• Prof. Hermann Josef Schmidt von der Universität Dortmund verwendet seine Werke als Quelle in einem Fachaufsatz.
• Ulrich Nanko von der Pädagogischen Hochschule Ludwigsburg, Religionswissenschaftler und Lehrbeauftragter, hat sein Buch durchgehend positiv rezipiert.

--EH (Diskussion) 17:37, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die Zeitschrift "Humanismus aktuell" ist keine fachwissenschaftliche Zeitschrift, nicht einmal in ihrer Selbstdarstellung: [1] (und der Autor hat nach der Webseite der PH Ludwigsburg keine Anstellung)

Aufklärung und Kritik ist eine Vereinszeitschrift der Gesellschaft für kritische Philosophie Nürnberg und keine wissenschaftliche, geschweige denn fachwissenschaftliche Zeitschrift.

Daher gibt es keinen Grund für deinen Revert, den ich wiederherstellen werde. Rominator (Diskussion) 17:45, 8. Aug. 2014 (CEST)

fachwissenschaftlicher Diskurses ungleich fachwissenschaftliche Zeitschrift. Lass endlich mal deine TF. --EH (Diskussion) 17:48, 8. Aug. 2014 (CEST)

ok, einigen wir uns auf "keine fachwissenschaftliche Rezeption", eine solche liegt bekanntlich erst dann vor, wenn in einer wissenschaftlich begutachteten Zeitschrift veröffentlicht wird. Wer schreibt ist egal. Mein ursprünglicher Text war aber auch richtig. Rominator (Diskussion) 17:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

"eine solche liegt bekanntlich erst dann vor, wenn in einer wissenschaftlich begutachteten Zeitschrift veröffentlicht wird". Aha. Welche wären das deiner Ansicht nach? Paar Beispiele die du akzeptieren würdest? Dann mache ich mich auf die Suche. Nur damit du mir anschließend nicht wieder damit kommst... Bergemeier wird offensichtlich von anerkannten Wissenschaftlern als Quelle verwendet bzw. positiv rezipiert. Wieso sollte das nicht reichen? Zur Not wäre mal wieder DM gefragt... --EH (Diskussion) 18:00, 8. Aug. 2014 (CEST)

Jede Zeitschrift, die peer-reviewt ist, zählt dazu, das sind eine ganze Menge, Beispiel: Hermes (Zeitschrift). Sorry, so funktioniert Wissenschaft. Ansonsten könnte man ja was in die Wikipedia stellen, und das wäre Wissenschaft. Ok wäre auch eine Erwähnung in einer Monographie oder Sammelband in einer wissenschaftlichen Reihe (die mit dem Thema was zu tun hat). Rominator (Diskussion) 18:07, 8. Aug. 2014 (CEST)

Meinetwegen belassen wir den Artikel erst mal so. Es ist Wochenende und dank der Temperaturen zu schade, um hier die ganze Zeit abzuhängen oder in Archiven zu suchen ;) Bon week-end ! --EH (Diskussion) 18:25, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ok ebenfalls noch einen schönen Abend! Rominator (Diskussion) 18:31, 8. Aug. 2014 (CEST)

aufgeblähter B.

Ok, wir haben jetzt also gesehen, dass B. in der Fachwissenschaft nicht wahrgenommen wird. Dennoch ist der Artikel derzeit übertrieben aufgebläht. Wenn wir, wie derzeit hier, etwa zu einer/m WissenschaftlerIn alle Rezensionen und Zitationen auflisten würde, einschließlich der Inhalte von Aufsätzen, in denen sie/er, erwähnt werden, käme jedesmal eine Monographie heraus. Bei B. gibt es einige Erwähnungen in allgemein unbekannten Mitteilungsblättern des religiösen Vereines, in dem er im Beirat sitzt und die mit dem Vereinsverlag, in dem er publiziert, in enger inhaltlicher und personeller Verbindung stehen (Verlagswerbung). Das ist ähnlich relevant, wie die Nenung eines Pfarrers im Gemeindeblatt und keine externe Wahrnehmung. Daneben ein paar Erwähnungen/Rezensionen in Vereinszeitschriften, die dem religiösen Verein, in dem er ist, nahe stehen, und 1-2 Kurzerwähnungen in Presseorganen, die einem breiteren Publikum bekannt sind. In der jetzigen Form sieht das stark nach Werbung aus. Erinnert mich an Hausbesuche der Zeugen Jehovas. Ich werde also auf ein erträgliches Maß kürzen. Rominator (Diskussion) 09:26, 9. Aug. 2014 (CEST)

Meinen „Segen“ hast Du...--Tusculum (Diskussion) 09:53, 9. Aug. 2014 (CEST)

Lass den Unsinn. Soll das ein Witz sein, alle positiven Resensionen zu löschen? Wir haben hier keinen Platzmangel. --EH (Diskussion) 11:33, 9. Aug. 2014 (CEST)

Kürzungsvorschlag: Der Absatz "Bergmeier, der somit außerhalb fachwissenschaftlicher Publikationen wahrgenommen wird, veröffentlicht überwiegend im Alibri Verlag, dessen Verleger auch Redakteur des Humanistischen Pressedienstes ist, in dem Interviews mit Bergmeier erscheinen und der von der Giordano-Bruno-Stiftung gefördert wird." wird gelöscht, da unbelegt, Theoriefindung und irrelevant. --EH (Diskussion) 11:35, 9. Aug. 2014 (CEST)

Kürzungsvorschlag 2: Der Satz "Sein Buch Kaiser Konstantin und die wilden Jahre des Christentums gilt laut dem ZDF nicht als wissenschaftlich anerkannt, obwohl es „erfrischend zu lesen“ sei." wird entfernt, da das ZDF dem Buch nur in 4 Sätzen erwähnt und die Einordnung durch zwei Journalisten erfolgt ist. --EH (Diskussion) 11:41, 9. Aug. 2014 (CEST)

Also Kürzung der einzigen kritischen Passagen und die ganze Lobbudelei, die du zusammengetragen hast, bleibt drin? Dass er nicht innerhalb der Wissenschaft rezipiert wird, ist keine TF, sondern so lange richtig, bis das Gegenteil belegt ist. --Ganomed (Diskussion) 11:51, 9. Aug. 2014 (CEST)

Kürzen ist grundsätzlich möglich, aber dann bitte mit vorheriger Diskussion und ausgeglichen. --EH (Diskussion) 11:53, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ich schließe mich Rominator und Tusculum an. Bitte auf das Wesentliche kürzen. --Armin (Diskussion) 11:55, 9. Aug. 2014 (CEST)

Kann man machen. Ist die Frage, wie man das macht. Per Holzhammer geht das nicht, sondern nur per Diskussion. --EH (Diskussion) 12:02, 9. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag für eine grobe Richtung:

1. Er wird innerhalb der Fachwissenschaft, der er sich selbst zugehörig fühlt (Geschichtswissenschaft) nicht rezipiert.
2. Dann jeweils eine positive und eine negativ Rezeption aus der Welt der Medien
3. Über die Verortung der Verlage müsste man nochmal diskutieren. --Ganomed (Diskussion) 12:04, 9. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich können wir diskutieren: Der Satz "Bergmeier, der somit außerhalb fachwissenschaftlicher Publikationen wahrgenommen wird, veröffentlicht überwiegend im Alibri Verlag, dessen Verleger auch Redakteur des Humanistischen Pressedienstes ist, in dem Interviews mit Bergmeier erscheinen und der von der Giordano-Bruno-Stiftung gefördert wird." ist belegt, indem man den Verlinkungen folgt (ein ausdrücklich in der Wikipedia gewünschtes Format). Außerdem gilt Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen. Rominator (Diskussion) 12:20, 9. Aug. 2014 (CEST)

Pure Theoriefindung. Ohne externe Belege fliegt das raus. Gibt es dafür externe Belege, welche diese Verbindung thematisieren? --EH (Diskussion) 12:25, 9. Aug. 2014 (CEST)

Das Wort "Theoriefindung benutzt du gerne, ich kopiere daher den Quelltext hier rein, damit sich jeder über die Verlinkungen ein Bild machen kann:

Bergmeiers Bücher, die bislang außerhalb fachwissenschaftlicher Publikationen wahrgenommen werden, erscheinen überwiegend im Alibri Verlag, dessen Verleger auch Redakteur des Humanistischen Pressedienstes ist, in dem Interviews mit Bergmeier erscheinen und der von der Giordano-Bruno-Stiftung gefördert wird.

Es spricht nicht unbedingt was dagegen, auch weitere Belege zu bringen, da der Zusammenhang duch interne Belege referenziert ist, sehe ich dazu derzeit allerdings keine Notwendigkeit. Rominator (Diskussion) 12:30, 9. Aug. 2014 (CEST)

Was ist eigentlich die Meinung von Kouji23? Rominator (Diskussion) 12:40, 9. Aug. 2014 (CEST)

Im Gegenteil, es gibt keinen einzigen Beleg, welcher Bergmeiers Verbindung zu den genannten Organisationen thematisiert. Falls das doch so sein sollte, kannst du uns diesen sicherlich mitteilen? --EH (Diskussion) 15:38, 9. Aug. 2014 (CEST)

Brauche ich nicht, da der Satz nichts dergleichen behauptet. Oder meinst du den Satz: "Er [B.] ist Mitglied im Beirat der Giordano-Bruno-Stiftung." Dieser Satz stammt nicht von mir, ist aber durch Quellen belegt. Schaue dir bitte die Links im Artikel an. Siehe auch Giordano-Bruno-Stiftung#Sitz_und_Organe_der_Stiftung. Wenn das nicht stimmt, bitte zunächst dort korrigieren. Rominator (Diskussion) 14:35, 10. Aug. 2014 (CEST)

Ist ja auch egal, wir haben uns ja einen Abschnitt weiter unten auf die Komplettentfernung verständigt. --EH (Diskussion) 14:43, 10. Aug. 2014 (CEST)

Rezeption

Folgender Kompromissvorschlag:

Bergmeier befasst sich mit dem Übergang von der Antike zum Mittelalter und insbesondere mit der Rolle des Christentums.[4] Er geht davon aus, dass der Aufstieg des Christentums während der Spätantike einen zivilisatorischen Rückschritt verursacht habe, von dem sich Europa seiner Einschätzung nach erst ab der europäischen Renaissance erholen konnte, als antike Kunst und Kultur verstärkt nachgeahmt wurden. Er kritisiert daher den Begriff der „christlich-abendländischen Kultur“.[5]

Bergmeiers Bücher wurden bislang nicht in fachwissenschaftlichen Publikationen wahrgenommen, jedoch in der Presse rezensiert. Sein Buch Kaiser Konstantin und die wilden Jahre des Christentums gilt laut dem ZDF nicht als wissenschaftlich anerkannt, obwohl es „erfrischend zu lesen“ sei.[6] Ulrich Nanko bezeichnete das Buch in der Zeitschrift Humanismus Aktuell als „informativ, kritisch und gut lesbar“ und empfiehlt es zur Lektüre im Geschichts- und Ethikunterricht.[7] Michael Schmidt charakterisierte sein Buch Schatten über Europa in einer Rezension in dem Magazin diesseits.de als „polemische Kampfschrift“, die teilweise „angreifbar“ und „nicht seriös“ sei, würdigte jedoch die zugrunde liegende Fragestellung.[8] Alexander Wallasch vom Debattenmagazin The European bezeichnete den Inhalt hingegen als „glänzend durchargumentiert".[9] Derselbe Autor rezensierte auch das Buch Christlich-abendländische Kultur als „exzellent durchdekliniertes Sachbuch".[10]

Im ersten Abschnitt wird sein Forschungsschwerpunkt dargestellt. Im zweiten Abschnitt wird im ersten Satz bereits klar gemacht, dass seine Werke bislang nur außerhalb der etablierten Fachwelt Erwähnung finden. Die Rezensionen sind soweit ausgeglichen und der Text insgesamt kürzer. Meinungen? --EH (Diskussion) 15:38, 9. Aug. 2014 (CEST)

Gegenvorschlag: Der Text steht immer noch in keiner Relation zu der Bedeutung von B., die Quellen sind nicht seriös. Daher: Links auf 1-2 kürzen, ZDF drin lassen. Im Übrigen erwarte ich für deine falschen Unterstellungen zunächst mal eine Entschuldigung. Rominator (Diskussion) 15:59, 9. Aug. 2014 (CEST)

" die Quellen sind nicht seriös". Aha. TF oder gibt's dafür auch eine Begründung? --EH (Diskussion) 16:01, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ja. Rominator (Diskussion) 16:04, 9. Aug. 2014 (CEST)

Würdest du sie uns mitteilen? Wieso sollten z.B. 2 Journalisten vom ZDF brauchbar sein, die anderen Journalisten oder gar Wissenschaftler nicht? --EH (Diskussion) 16:07, 9. Aug. 2014 (CEST)

Wer ist "uns"? Rominator (Diskussion) 16:09, 9. Aug. 2014 (CEST)

Alle die hier mitlesen ;-) --EH (Diskussion) 16:14, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ach so, übrigens schreibst du in dem von dir angelegten Artikel Diskriminierung von Atheisten#Staatsreligion als mögliche Diskriminierung: Die Königin von Großbritannien ist zugleich Oberhaupt der anglikanischen Church of England ... Die inhaltliche Identifikation mit einer Religion geht einher mit der Verfolgung Andersgläubiger und insbesondere den von der Staatsreligion Abgefallenen.

Kannst du dafür eine Quelle nennen? 16:31, 9. Aug. 2014 (CEST)Rominator (Diskussion)

WP:DISK. Inhaltliche Fragen über andere Artikel sind auf deren Diskussionsseiten zu führen. Außerdem solltest du mal genauer nachschauen, wer das wirklich reingeschrieben hat. Ich war's nicht ;-) Gruß --EH (Diskussion) 16:40, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ändern willst du es aber nicht (obwohl du den Artikel angelegt hast) :-) Oder doch?? ;-) Rominator (Diskussion) 16:58, 9. Aug. 2014 (CEST)

Steht schon länger auf der To-Do-Liste, aber du weißt ja: Die Zeit ist so knapp... Wird gemacht, sobald wir hier einen Kompromiss erarbeitet haben ;-) Können wir jetzt bitte die Diskussion wieder in konstruktive Bahnen lenken? Den Schmidt können wir meinetwegen auch rausschmeißen, so wichtig ist der nicht. Ansonsten erscheint mir der (überarbeitete) Vorschlag ausgewogen, angemessen gekürzt und wie bereits gesagt wird im ersten Satz deutlich, dass Bergmeier nur außerhalb des Fachdiskurses wahrgenommen wird. --EH (Diskussion) 17:09, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ok ich schaue in meinem Terminkalender nach, wann ich Zeit habe, mich um den Artikel wieder zu kümmern, und gehe davon aus, dass du meinen Vorschlag von oben konstruktiv fandest. Ich melde mich dann wieder. Rominator (Diskussion) 17:13, 9. Aug. 2014 (CEST)

Tja, du weißt doch: Wer schweigt, stimmt zu :-) Alternativ könnte man auch einfach den ganzen Abschnitt "Bücher und Rezeption" komplett rausschmeißen. Wie Armin treffend gesagt hat gibt es aktuell weder positive noch negative fachwissenschaftliche Rezensionen. Du hattest ja vor ein paar Tagen damit angefangen, das Zeug einzubauen. Ich würde jetzt einfach mal seinen mehrfach geäußerten Vorschlag aufgreifen und diese ganzen Außerseiterpositionen rausschmeißen. Auch den Link zum ORF. Kannst du damit leben? --EH (Diskussion) 22:55, 9. Aug. 2014 (CEST)

Ja, das ginge, wenn der Abschnitt komplett gelöscht wird und der Rest so bleibt. Denn nach Wikipedia:Belege#Umgang mit parteiischen Informationsquellen ist der gesamte Abschnitt tatsächlich fast komplett irrelevant (Wie du weißt, da du den Artikel Giordano-Bruno-Stiftung nach deiner Homepage erheblich mitgeschrieben hast, handelt es sich um eine Interessensgruppe, und eine Gegendarstellung zu B. existiert bis heute nicht. Übrigens hast du angefangen, irrelevante journalistische Meinungen und parteiische Meinung von religiösen Interessensgruppen in den Artikel einzubauen). Einziger Vorbehalt wäre, dass der Satz "Bergmeiers Bücher werden bislang nicht fachwissenschaftlich rezipiert" bzw. "Bergmeiers Bücher werden bislang außerhalb fachwissenschaftlicher Publikationen wahrgenommen" drin bleibt, wenn B. bereits im Einleitungssatz als Historiker, und nicht als Autor von Sachbüchern, vorgestellt wird. Dafür könnte dann eine ausgewählte (positive) Rezension, am besten die von Nanko (da er publizierter Wissenschaftler/Theologe und kein Journalist ist) in Humanismus aktuell in der Fußnote verlinkt werden. Ich wäre auch dafür, den Satz "Er kritisiert den Begriff der „christlich-abendländischen Kultur“" drin zu lassen (gerne mit Verweis auf das Interview bei Heise online) - sonst wäre der Artikel zu dürftig. Der Link zum ORF kann meinetwegen auch drin bleiben, da die Mehrheit sich dafür ausgesprochen hat. Kompromiss? Rominator (Diskussion) 00:25, 10. Aug. 2014 (CEST)

Einverstanden. --EH (Diskussion) 14:43, 10. Aug. 2014 (CEST)

Schön! So machen wir es. Bitte noch die Aussage oben im Artikel Diskriminierung von Atheisten überarbeiten. England (und Wales) ist ein Land von Atheisten. 25% bezeichneten sich bei der letzten Volkszählung (2011) als "keiner Religion zugehörig", weitere sieben Prozent machten keine Angaben zur Religion. [2]. Diese Menschen werden gewiss nicht verfolgt. Dass die Königin Oberhaupt der anglikanischen Kirche ist, geht auf Heinrich VIII. (England) zurück und zeigt in Wirklichkeit die frühe Unabhängigkeit von der katholischen Kirche. David Cameron wurde scharf dafür kritisiert, dass er sagte "Britannien sei ein christliches Land", und man solle keine Angst haben, das zu sagen. Grade in Diskriminierungskontexten finde ich außerdem Begriffe wie "schwarzer Kandidat" statt afroamerikanischer Kandidat verheerend. Und was soll die Aussage "Diskriminierung von Nichtgläubigen und Konfessionsfreien findet weltweit in unterschiedlicher Ausprägung statt." Diese Gruppen werden überall auf der Welt diskriminiert, jedoch in unterschiedlicher Ausprägung? Rominator (Diskussion) 15:29, 10. Aug. 2014 (CEST)

Wird die Tage gemacht, danke für den Hinweis. Gruß --EH (Diskussion) 14:19, 11. Aug. 2014 (CEST)

Kirchenkritiker oder Kulturkritiker?

Bergmeier hat am 11. Juli 2016 im Rahmen einer Abendveranstaltung an der Humboldt-Universität Berlin vorgetragen. Zur Verbereitung habe ich den kurzen, informativen Wikipedia-Artikel „Rolf Bergmeier“ aufgerufen und dort den Begriff des „Kirchenkritikers“ gefunden. Aus der Vorstellung des Referenten, dem Vorrag selbst und den späteren Diskussionen ergab sich jedoch der Eindruck, dass B. weniger ein „Kirchenkritiker“ als vielmehr ein Kulturkritiker mit dem Schwerpunkt auf der Spätantike und dem frühen Mittelalter ist . Ausweislich der ausgelegten Bücher zweier Verlage hat B. seit 2010 vier Bücher und etliche Print-, Internet-Publikationen veröffentlicht, die sich alle mit der „abendländischen Kultur“ befassen. Dass dabei auch Kritik an der katholischen Kirche geübt wird, ist angesichts der damaligen Machtverhältnisse unvermeidlich. Aber es ändert nichts daran, dass sein Thema die „abendländische Kultur“ mit ihren antiken, islam-arabischen, katholischen („Klosterkultur“), byzantinischen Elementen ist. D. Janek, Berlin (nicht signierter Beitrag von 80.144.194.60 (Diskussion) 09:25, 27. Jul 2016 (CEST))

Bergmeier wird auf der verlinkten Verlagshomepage als kirchenkritischer Autor dargestellt, der Ansatz, Kritik an der christlich-abendländischen Kultur, ist im Artikel aber ebenso deutlich dargestellt. Rominator (Diskussion) 22:36, 29. Jul. 2016 (CEST)

TF

Moin Jordi. Ich habe deine Änderungen teilweise zurückgesetzt. Wir können nicht in den Artikel etwas schreiben, was nicht durch die Quellen belegt werden kann. So taucht z.B. das Wort "Wissenschaftsbetrieb" in dem angegebenen Beleg überhaupt nicht auf und auch die getroffene Aussage ist so nicht korrekt. --EH⁴² (Diskussion) 18:01, 12. Mär. 2021 (CET)

Morgen Benutzer:EH⁴², deine Reaktionen waren vermutlich irgendeinem Abwehrreflex geschuldet und m.E. nicht richtig durchdacht. Es ging nicht darum, Bergmeier anzugreifen oder schlecht zu machen, ganz im Ggt. habe ich ihn vor Negativzeichnungen in Schutz genommen, zwei seiner bis dahin inhaltlich überhaupt nicht referierten Kernthesen kurz in die Darstellung aufgenommen und insgesamt versucht, seine Rolle angemessen und unpolemisch zu charakterisieren. Alle vier Rückänderungen von dir sind da aus meiner Sicht Verschlimmbesserungen, und vor allem die Begründungen fallen praktisch immer auf dich selbst zurück.

• „TF“

Schmidt stellt seine Rezension ausdrücklich in die Rubrik "Szenebuch", von „TF“ kann keine Rede sein. Der Ausdruck schien mir auch aussagekräftig und gut passend. Er ist überhaupt nicht negativ gemeint, sondern bringt einfach nur zum Ausdruck, dass die Bücher in einer bestimmten Szene wohlwollend bis enthusiastisch aufgenommen wurden. Das ist nichts Schlechtes und dient der Einordnung.

Rezensionen außerhalb religionskritischer Zeitschriften waren trotz intensiver Suche nicht auffindbar. Du möchtest jetzt aber "hauptsächlich" durch "unter anderem" ersetzen, so als ob es nennenswerte Rezensionen oder Empfehlungen aus anderen Bereichen gäbe und die religionskritischen Zeitschriften nur ein Segment von vielen wären. Den Beleg dafür bleibst du schuldig. Ich habe wie gesagt nach anderen Rezensionen gesucht und hätte sie auch angeführt, wenn sie zu finden gewesen wären. Die Änderung von "hauptsächlich" in "unter anderem" verfälscht also den von mir ermittelten Befund, wonach die Bücher überwiegend im kirchenkritischen Spektrum rezipiert wurden. Deine Änderung ist also selbst Theoriefindung, da die "anderen" Empfehlungen unbelegt bleiben und von dir einfach nur angenommen werden. Einigen wir uns auf "vorwiegend".

• „das steht so nicht in der Quelle“

Diese Änderung noch dazu mit dieser Begründung hat mich besonders geärgert. In der Quelle (einer sehr positiven Sammelrezension in einer religionskritischen Zeitschrift) steht:

Den Althistorikern wirft er vor, kein wissenschaftliches Korrektiv zur „Kirchengeschichte der Gläubigen“ geliefert zu haben und sieht einen großen Bedarf an Aufarbeitung dieser Geschichte.

Ich hatte das in dieser Pauschalität genau so übernommen, weil genau diese recht pauschalen Vorwürfe gegenüber der Historikerzunft zu den Kritikpunkten an Bergmeiers Büchern gehören. Du machst daraus "Einigen anderen Althistorikern". Das steht aber nicht in der Quelle und ist eine glatte Verfälschung, weil du damit erstens die Pauschalität seiner Kritik unsichtbar machst, auf die es in der Aussage gerade ankam, und zweitens wieder so tust, als sei Bergmeier ein gleichrangiger Vertreter seines Fachs und seine Kritik an den Historikern Teil einer Forschungsdiskussion unter Gleichen. Genau diesen verfehlten Eindruck sollte meine Bearbeitung aus dem Artikel rausnehmen. Die Klarstellung, dass sich Bergmeiers Kritik an "den Althistorikern" auf diejenigen Althistoriker bezieht, die (anders als er selbst) im Forschungsbetrieb wirken, sollte nur der Tatsache Rechnung tragen, dass er selber natürlich auch ein (studierter) Althistoriker ist, was ich ihm gar nicht streitig machen wollte und deshalb diese triviale Klarstellung hinzugefügt hatte. Dass du dich daran aufhängst und gleichzeitig den eigtl. Sinn der Aussage ins Gegenteil dessen verkehrst, was in der Quelle steht, ist unredlich.

• „pov“

Es gehört zu den wesentliche Aussagen, die schon vor meiner Bearbeitung im Artikel standen, dass Bergmeiers Bücher im wissenschaftlichen Diskurs nicht beachtet werden. Das muss auch weiter deutlich gesagt werden. Dennoch habe ich diese doch sehr harsche Aussage durch Einfügen des Wortes "durchaus" etwas dahin relativiert, dass seine Bücher in der öffentlichen Debatte durchaus wahrgenommen wurden. Das ist absolut positiv für Bergmeier und diente nur der angemessenen Abbildung der Reaktionen auf seine Werke: In der Wissenschaft wird er zwar weitgehend ignoriert, in der Öffentlichkeit wurden seine Bücher aber trotzdem sehr angeregt und teils hitzig besprochen. Der "POV" des Satzes lag also darin, schwerpunktmäßig die nicht vorhandene wiss. Diskussion zu benennen, die durchaus beachtliche Rezeption außerhalb des wissenschaftlichen Raums aber nicht hervorzuheben. Genau diesen "POV" habe ich durch meinen Eingriff neutralisiert. Das ist für Bergmeier günstig und wurde von dir offenbar wegen deines Abwehrreflexes falsch gedeutet oder nicht richtig verstanden.

• „tf“

Dass Bergmeiers Bücher im wissenschaftlichen Diskurs nicht beachtet werden, muss wie gesagt weiterhin klar aus dem Artikel hervorgehen, alles andere wäre verfälschend und für den Leser irreführend und das ist auch der Tenor der Vordiskussionen. Du möchtest diese Darstellung nun aber ganz aus dem Artikel entfernen und durch die nichtssagende Angabe ersetzen, die Bücher seien "in verschiedenen Zeitungen rezensiert" worden. Das ist erstens krasser POV und zweitens unrichtig bzw. selber TF, denn die von mir herausgesuchten Belege stützen das überhaupt nicht. Anscheinend hast du dir die Belege gar nicht angeschaut und auf die Schnelle irgendwas hingeschrieben.

• Ich hatte einen (1!) TAZ-Artikel herausgesucht, das ist der einzige Zeitungsartikel hier. Der beinhaltet auch keine Rezension, sondern einen Kommentar zu einer Veranstaltung in Bremen. Damit sollte belegt werden, dass Bergmeiers Bücher außerhalb des Wissenschaftsbetriebs durchaus wahrgenommen wurden (z.B. bei dieser von der überregionalen Presse aufgegriffenen Veranstaltung in Bremen).

Der Kommentator (ein Bremer Lokalredakteur und ausgesprochener Fan Bergmeiers, der die Bremer Kirchen dafür kritisiert, keine Vertreter zu Bergmeiers Lesung entsandt zu haben) sagt übrigens auch wieder deutlich, dass mit Bergmeier "ein Außenseiter des Faches" gekommen ist, "um den deutschen Althistorikern (...) ein Licht aufgehen zu lassen." Das bestätigt erneut meine Ausführungen oben zur Pauschalität von Bergmeiers Historikerkritik aus einer Outlaw-Position außerhalb des Wissenschaftsbetriebs heraus, also nicht als gleichrangiger Teilnehmer am Forschungsdiskurs, wie du es (in deiner von mir im zweiten Punkt kommentierten Änderung) zu suggerieren versuchtest.

• Der zweite Beleg, den ich gefunden habe, ist eine Erwähnung Bergmeiers in einer Rezension zu einem ganz anderen Buch auf der Plattform H-Soz-Kult. Das ist erstens keine Zeitung und zweitens keine Rezension von Bergmeiers Büchern. Dieser Beleg ist deshalb interessant, weil damit gezeigt werden kann, dass Bergmeiers Thesen im wiss. Diskurs (zu dem diese Rezension gehört) zumindest am Rande doch manchmal erwähnt wurden, jedenfalls zu dieser Zeit um 2012/13, als seine meistdiskutierten Bücher noch frisch in Erinnerung waren. Das ist für Bergmeier überaus positiv und relativiert die Behauptung etwas, er werde in der Wissenschaft völlig ignoriert. Dementsprechend habe ich diese Aussage ebenfalls ein Stück weit zu relativieren versucht.

Du siehst also, dass es mir überhaupt nicht um ein undifferenziertes Bashen Bergmeiers geht, sondern um seine angemessene und sachlich zutreffende, die aufgefundenen Belege richtig widerspiegelnde Einordnung. Deine Rückänderungen gingen da offenbar von falschen Voraussetzungen aus, waren jedenfalls unüberlegt und weitgehend eine Verschlimmbesserung.--Jordi (Diskussion) 10:39, 13. Mär. 2021 (CET)

Danke erst mal für deine ausführlichen Erläuterungen. So kommen wir weiter. Im Einzelnen:

• Das Wort "Szenebuch" kommt in der Rezension kein einziges mal vor. Nur die Rezension an sich wurde in dieser Kategorie der Webseite einsortiert. Die Aussage ist somit auch eher zweifelhaft dadurch gedeckt. Sie bietet dem Leser keinen Mehrwert und in der gesamten deutschsprachigen Wikipedia wird das Wort "Szenebuch" nur ein einziges mal verwendet, ist also unüblich. Wieso sollten wir für diesen Artikel eine Ausnahme machen? Ich sehe Erwähnungen in der Taz und in H-Soz-Kult. Beides keine religionskritischen Publikationen. Daneben stehen drei religionskritische Publikationen. Wenn wir uns also auf den Satz "und vorwiegend von religionskritischen Medien empfohlen" einigen können, kann ich damit gut leben.

• In der Quelle steht auch folgendes: "Er bringt Kirchenhistoriker, meist „ältere“ aus der Zeit der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts, die seine Interpretation bestätigen, gegen „moderne“ Althistoriker in Stellung, aber bisweilen auch umgekehrt.". Das heißt, er ist nicht pauschal gegen die Thesen aller Althistoriker im Wissenschaftsbetrieb. Als Kompromiss könnte man schreiben: "Insbesondere modernen Althistorikern wirft er vor, kein wissenschaftliches Korrektiv zur „Kirchengeschichte der Gläubigen“ geliefert zu haben". Wäre das aus deiner Sicht OK?

• Bergmeier wird im fachwissenschaftlichen Diskurs nicht wahrgenommen, korrekt. Nur: Wo wird das bitte behauptet? Er ist Sachbuchautor von populärwissenschaftlichen Büchern, insbesondere aus einer religionskritischen Perspektive. Nicht mehr, nicht weniger. Diese Aussage so prominent in diesem kleinen Artikel zu positionieren ist nicht mit NPOV vereinbar und noch dazu unbelegt. Oder haben wir eine Quelle für die Aussage, dass er dort nicht wahrgenommen wird? Ich schlage kurz und knapp vor: "Seine Veröffentlichungen, insbesondere seine Biographie Kaiser Konstantins (2010) und sein Buch Schatten über Europa (2011) über die aus seiner Sicht negativen kulturellen Folgen der Christianisierung, wurden vorwiegend von religionskritischen Medien empfohlen". Damit ist alles gesagt und das Problem umschifft. Was meinst du? --EH⁴² (Diskussion) 17:29, 13. Mär. 2021 (CET)

Hallo. danke, ich finde, das klingt insgesamt sehr gut. Was es mit der neuerlichen Kontroverse eins weiter unten mit @Rominator auf sich hat, habe ich noch nicht nachgeschaut, ich antworte aber erstmal hier und schaue mir den Rest danach an.

• Das "Szenebuch" ist nicht wichtig, ich fand den Begriff sehr gut passend, aber wenn er dir partout nicht gefällt oder du meinst, er hätte irgendeinen negativen Anklang, muss das nicht so genannt werden.
• Dein Rechenbeispiel ("2:3") verstehe ich nicht. Natürlich sind Taz und H-Soz-Kult keine religionskritischen Publikationen, aber darum geht es auch gar nicht. Die Erwähnungen in Taz und H-Soz-Kult sind keine Rezensionen von Bergmeiers Büchern. Was damit belegt werden sollte, hatte ich ja erklärt. Das ändert nichts daran, dass die auffindbaren Rezensionen alle aus religionskritischen Medien stammen.
• Mit deinem Formulierungsvorschlag bin ich an sich aber völlig einverstanden, auf "vorwiegend von religionskritischen Medien empfohlen" können wir uns gut einigen.
• Was die Kritik an "den Althistorikern" angeht, bin ich dagegen nicht einverstanden, die Pauschalität und das ganze Enthüllungspathos seiner Vorwürfe gegen die historischen Wissenschaften ist mehrfach belegt sollte nicht relativiert werden. Das ist ja auch ein Grund, warum ihn dort fast keiner ernstnimmt. Den "Wissenschaftsbetrieb" kann man von mir aus rausnehmen, die Formulierung müsste nur klar festhalten, dass er die herrschende Forschung sehr pauschal und undifferenziert angeht und seine eigenen Deutungen zum Gegenentwurf zu dem von ihm pauschal verdächtigten herrschenden Diskurs stilisiert.
• Etwas problematisch ist deine letzte Überlegung zur Nichtwahrnehmung im fachwissenschaftlichen Diskurs. Da muss man wahrscheinlich etwas grundsätzlicher drüber nachdenken und abwägen. Dir wurde in der Vergangenheit schon gesagt, dass es für einen Negativsachverhalt im Prinzip nicht notwendig positive Belege geben muss. Dass er nicht wahrgenommen wird, kann man also bei Bedarf auch schreiben, ohne dass es eine explizite Belegstelle gibt, die das so feststellt. Die Frage ist, ob so ein Bedarf besteht. Ich bin mit dir der Meinung, dass man das nicht in eine übermäßig skandalisierende, Bergmeier zu sehr entwertende Form bringen sollte. Wenn man ihn als Sachbuchautor populärwissenschaftlicher Bücher für Religionskritiker vorstellt, ist eine fehlende wiss. Rezeption nichts Ehrenrühriges und braucht nicht so hervorgehoben zu werden. Außerdem habe ich ja mit dem von mir aufgefundenen H-Soz-Kult-Beleg zeigen können, dass es eine marginale Wahrnehmung seiner Thesen auch in der wissenschaftlichen Kirchengeschichtsschreibung punktuell durchaus gab.

Andererseits haben wir bei Bergmeier das Problem, dass immer wieder versucht wird, seine Bücher mit seriösen fachwissenschaftlichen Beiträgen gleichzusetzen. Hier oben in der Diskussion taucht der Fall auf, dass manche Leute seine Konstantinbiografie als Quelle für den Wikipediaartikel über Kaiser Konstantin benutzen wollten. Ich selbst bin durch einen ähnlichen Versuch im Klosterartikel auf diese Biografie Bergmeiers (den ich aber schon vorher kannte) aufmerksam geworden. In seinen Anhängerkreisen wird er (durchaus zu Recht, nur eben leicht missverständlich) als "Althistoriker" und Fachautor vorgestellt. Verschärfend kommt dazu, dass es nicht einfach nur seriöse Sachbücher sind, die er abliefert, sondern sehr stark gefärbte Debattenbeiträge. Neutral geschriebene, seriöse Sachbücher über Konstantin oder Klöster könnte man sicherlich ohne großartige Probleme in Einzelfällen auch als Belege für einzelne Tatsachen in den betr. WP-Artikeln verwenden, auch wenn sie nicht zur allerersten Riege der Forschungsliteratur gehören. Bei Bergmeiers Büchern ist das schwieriger, weil sie durch eine sehr starke Bias geprägt sind, die sie für viele Aussagen als Beleg schwierig machen. Aus all diesen Gründen würde ich die Frage, ob es hier im umseitigen Artikel einen Bedarf für die Klarstellung gibt, dass B.s Bücher im fachwissenschaftlichen Diskurs nicht ernstgenommen werden, bejahen.--Jordi (Diskussion) 10:02, 14. Mär. 2021 (CET)

Aktuell: Der Bedarf einer klaren Ansage hier im Artikel wird durch die ggw. Aktivitäten eines Freundes oder Fans von Bergmeier bestätigt, der u. a. auch mich angeschrieben hat und sicher auch hier bald eintreffen wird. Es muss also wirklich im Artikel deutlich gesagt werden, um solchen Dingen vorzubeugen.--Jordi (Diskussion) 13:09, 14. Mär. 2021 (CET)

Nur als Ergänzung dazu: Der Autor der Rezension zu einem Buch zu Schulen in Österreich in der Neuzeit, der B. in einer Fußnote erwähnt, ist kein Kirchenhistoriker, sondern ist freischaffender Autor für die Geschichte der Eisenbahn, Schulen und Trivialliteratur um 1900: [3]. Also ist auch das keine fachwissenschaftliche Wahrnehmung, die müsste ja für die Epoche (zumindest im weitesten Sinne) irgendwie ausgewiesen sein. Ich habe nichts dagegen, dass die Erwähnung im Artikel stehen bleibt, es sollte aber richtig dargestellt sein. Und das Thema, ob es eine fachwissenschaftliche Rezeption gibt, hatten wir schon öfters, da lässt sich nichts finden. (Liegt natürlich daran, dass die Bücher von B. nicht begutachtet und/oder zitierfähgig sind). Oder irgendwas außerhalb von H-Soz-Kult, was auch keine Fachzeitschrift ist, sondern ein Forum, in dem auch Rezensionen veröffentlicht werden. --Rominator (Diskussion) 10:18, 14. Mär. 2021 (CET)

Historiker mit wiss. Veröffentlichungen und Rezensent auf H-Soz-Kult zu einem Fachbuch aus einem seiner wiss. Spezialisierungsgebiete reicht vollkommen aus, er muss kein Kirchenhistoriker oder Mediävist sein, um einschätzen zu können, ob er Bergmeiers Kernthese als mögl. Korrektiv oder Gegenentwurf zu der Darstellung in dem von ihm rezensierten Buch anführen darf oder nicht. Natürlich muss das angemessen eingeordnet sein. Es geht nicht darum, dass Leitners Erwähnung Bergmeiers Bücher plötzlich zitierfähig machen könnte oder etwas an der grds. Nichtbeachtung ändern würde (im Ggt., sie belegt ja, dass das von Leitner rezensierte Buch Bergmeiers Thesen völlig ignorierte). Sie zeigt nur, dass Bergmeier damals (kurz nach dem Erscheinen von Kaiser Konstantin und Schatten über Europa) auch unter Fachhistorikern bekannt war und sie die öffentliche Diskussion um seine Thesen durchaus wahrgenommen haben.--Jordi (Diskussion) 10:54, 14. Mär. 2021 (CET)

Zum Revert

Der ist nicht haltbar. Denn aus der Quelle geht nur hervor, dass es eine Zeitung gibt, die ein Buch von ihm erwähnt und dann gibt es noch eine nichtfachwissentschaftliche Zitierung. Außerdem gibt es auch religionskritsche Medien, die Bergmeier für überzogen und unseriös halten. [4]. Das sollte im Artikel nicht unterschlagen werden. Es gibt auch keine Belege für eine Wahrnehmung außerhalb der religionskritischen Interessensgruppen. Das "u.a." ist also deplatziert. --Rominator (Diskussion) 18:13, 13. Mär. 2021 (CET)

Siehe eins drüber. Lösungsvorschläge für einen Kompromiss werden gerade erarbeitet. Eine einzige negative Kritik rauszupicken ist nicht mit NPOV vereinbar. Oder sollen wir auch die positiven im Einzelnen ausführen? Und noch wichtiger: In dieser einen Kritik kommt das Wort "unseriös" nicht vor. Das geht so nun wirklich nicht. --EH⁴² (Diskussion) 20:27, 13. Mär. 2021 (CET)

Michael Schmidt-Salomon ist der einzige, dessen Name einem breiteren Publikum bekannt sein dürfte. Sein Urteil gehört daher unbedingt in den Artikel, alles andere wäre unseriös.

Im übrigen sind eigentlich alle Erwähnungen von B. irgendwo in Rand- und Außenseitermedien in dem Artikel bereits aufgeführt, das gibt es so bei keinem Personenartikel, und es ließe sich kaum was ergänzen. Und Heise bzw. Telepolis als Quelle ist nicht für einen Personenartikel tauglich, da kein Qualitätsjournalismus: Telepolis#Rezeption_und_Kritik. Das muss auf jeden Fall noch raus. Und der POV auch noch, alles was nicht belegt ist. Da es hier praktisch nur eine Außenseiterdarstellung gibt, muss diese den WP-Richtlinien zufolge mit der nötigen kritischen Distanz dargestellt werden. Das ist momentan nicht der Fall. Der Artikel kann auf keinen Fall so stehen bleiben. --Rominator (Diskussion) 21:12, 13. Mär. 2021 (CET)

Ich werde daher den Text gleich unter diesen Gesichtspunkten überarbeiten und richtigstellen, dabei auch die Punkte von @Jordi: berücksichtigen. Dann aber nicht reflexartig löschen, sondern bitte etwaige Bedenken zu Formulierungen hier diskutieren, damit ggf. unter Einbeziehung weiterer Benutzer eine Mehrheitsmeinung gefunden werden kann. --Rominator (Diskussion) 08:38, 14. Mär. 2021 (CET)

Du kannst deinen Entwurf gerne hier zur Besprechnung reinstellen, aber nicht den Artikel ohne Rücksprache umschreiben. Zu deinen Anmerkungen gestern: Bei Rezensionen sortieren wir zum einen nicht nach Prominenz des Autors, sondern nach dem Publikationsmedium. Da steht Diesseits nun wirklich ganz weit hinten. Zum anderen ist es POV pur, nur eine Rezension rauszupicken und die anderen nicht. Entweder alle oder keine. Mal ganz davon abgesehen, dass du die Rezension falsch zitiert hast. Telepolis ist mittlerweile nicht mehr als Quelle geeigent, das stimmt. Die Quelle stammt aber aus 2012, zum damaligen Zeitpunkt ist sie noch OK. Einen Abschnitt weitr drüber liegt bereits ein Vorschlag von mit auf dem Tisch, der NPOV und Q genügt. --EH⁴² (Diskussion) 09:00, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich bleibe dabei und werde direkt im Artikel ändern, da die derzeitge Version aus verschiedenen Gründen nicht akzeptabel ist. Ich gebe dir aber die Gelegenheit, hier einzubringen, ob du eine Rezension vermisst, die im Artikel neben den, die dort bereits genannt sind, genannt werden sollte. Dass B. ausschließlich in Außenseitermedien bzw. Organen der Giordano-Bruno-Stiftung rezensiert wird, kann man nicht ändern, und Schmidt-Salomon ist in diesem Spektrum der bekannteste Vertreter, daher ist sein Urteil für den Artikel besonders relevant und gehört natürlich erwähnt. Mit der Nennung einer positiven Rezension bin ich aber einverstanden, davon ist der Artikel ohnehin voll. Ich gebe dir auch die Gelegenheit, deine Behautung, bis 2012 (oder später?) sei Telepolis als Quelle "OK" gewesen, zu belegen, bevor ich sie lösche. Mehr kann ich aber nicht tun. --Rominator (Diskussion) 09:07, 14. Mär. 2021 (CET)

Ok, hab mir das angeschaut.

• Die Tatsache, dass Schmidts Rezension Bergmeiers Schatten im Ergebnis sehr kritisch bewertet und ihm grobe Vereinfachung und unsouveräne Polemik vorwirft (und auch seinen monokausalen Erklärungsansatz für viel zu simpel und nicht tragfähig hält), sollte auf jeden Fall aufgenommen werden, das war mir durchgegangen. Man kann als Gegenmeinung dazu ja auf Nanko verweisen, der genau diesem Eindruck, es handele sich bei Bergmeiers Büchern um reine Kampfschriften, ausdrücklich widerspricht.
• Die Feststellung von Erwähnungen Bergmeiers in Zeitungen sollte ganz rausgenommen werden, ob es mehrere waren oder nur die eine, die ich beispielhaft aufgeführt hatte, ist dabei zweitrangig. Es geht bei dem Beleg nicht darum, ob und in wie vielen Zeitungen Bergmeier vorkam, das ist ganz nichtssagend und uninteressant, sondern es sollte damit gezeigt werden, dass damals eine breiter wahrgenommene öffentliche Debatte über seine Bücher stattfand, aber eben nicht im wissenschaftlichen Raum, sondern außerhalb.--Jordi (Diskussion) 11:43, 14. Mär. 2021 (CET)

Noch ein wichtiger Nachtrag: Michael Schmidt von diesseits ist nicht Michael Schmidt-Salomon, diese Verwechslung war mein Fehler, weil Schmidt-Salomon manchmal ohne den Namenszusatz publiziert hat, sorry. Schmidts Rezension ist natürlich dennoch gut brauchbar und zitabel.--Jordi (Diskussion) 12:17, 14. Mär. 2021 (CET)

Selbst der "humanistische Pressedienst" der Giordano Bruno Stiftung verreißt das Buch B.s zu Karl dem Großen, nennt es "ermüdend polemisch" und insgesamt "enttäuschend". [5] Es muss natürlich nicht jede Rezension der Giordano Bruno Stiftung oder ihrer weiteren Organe der sog. "Evolutionären Humanisten" hier rein, aber zumindest sollte die Auwahl die Realitäten widerspiegeln und die negativen Rezensionen nicht komplett unterschlagen, wie es jetzt der Fall ist. --Rominator (Diskussion) 12:36, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich finde, so ist es ausgewogen, die Empfehlung in der taz ist hervorgehoben, die kritische Sicht (innerhalb des religionskritischen Diskurses) wird aber auch erwähnt. Außerdem ist die Position jetzt besser eingeordnet, als in der Fassung vor noch einigen Wochen, da habe ich auch nicht viel geändert. --Rominator (Diskussion) 15:45, 14. Mär. 2021 (CET)

Ich habe noch eingefügt, wo die negative Kritik steht (im Magazin Diesseits.de). Ansonsten kann ich mit der Version als Kompromiss leben. --EH⁴² (Diskussion) 18:07, 14. Mär. 2021 (CET)