Diskussion:Rolf Peter Sieferle

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Ausbaufähig

"Sieferles Arbeitsschwerpunkte waren Umweltgeschichte, Universalgeschichte, Sozial-, Kultur- und Ideengeschichte der Industrialisierung." Ansonsten hat er sich mit der Durchsetzung von Steinkohle als Energieträger beschäftigt. Es ist nicht gerade viel, was man hier erfährt. Man muss die Schriften Sieferles und die jetzt erscheinenden zahlreichen Nachrufe lesen, um mitzubekommen, warum Sieferle nicht der breiten Öffentlichkeit bekannt, in Expertenkreisen aber geradezu berühmt war und das offenbar zu Recht. --Schuetz13 (Diskussion) 11:19, 11. Okt. 2016 (CEST)

der Sterbeort war belegt

siehe meinen Edit in der Versionsliste, Quelle war eine Meldung in der FAZ vom 11. Oktober 2016 - ich mache jetzt hier nichts weiter. --Cholo Aleman (Diskussion) 22:14, 16. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Damit hätten wir einen belegten Sterbeort und einen unbelegten. Warten wir noch etwas ab, ob ein weiterer Nachruf (Fachzeitschriften brauchen dafür etwas länger) den Sterbeort angibt? --Blech (Diskussion) 20:06, 17. Okt. 2016 (CEST)

Der Beleg für Sankt Gallen steht jetzt auch als Quelle im Artikel (Thomas Thiel in der FAZ) - den unbelegten Sterbeort kenne ich nicht. Sinnigerweise habe ich bisher auch keine Todesanzeige mit dem Ort gesehen. Ich sehe gerade: die Uni St. Gallen schreibt, dass er in Heidelberg gestorben ist [1] - die müssten es eigentlich am besten wissen. (womit man sich alles beschäftigen kann....) --Cholo Aleman (Diskussion) 09:33, 21. Okt. 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis, ich habe das eingebaut. Der Sterbeort ist eine eher nebensächliche Information, die oft nicht angegeben wird. --Blech (Diskussion) 23:08, 21. Okt. 2016 (CEST)

Angeblich Suizid

Dort.... http://www.michael-klonovsky.de/16-michael/artikel/307-der-ganz-europa-destabilisierende-wahnsinn-der-grenzoeffnung ....wird im Vorwort des Artikels folgendes behauptet:

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Professor Sieferle lehrte zuletzt Allgemeine Geschichte an der Universität St. Gallen. Seine Mail an mich ist datiert auf den 26. August 2016. Ich kannte ihn durch die Lektüre seiner Bücher, persönlich begegnet sind wir uns nie, und wir hatten auch keinen brieflichen Kontakt. Ich erfuhr erst gestern auf der Buchmesse, dass Sieferle seinem Leben ein Ende gesetzt hatte. Dass die Nachricht keine Schlusswendung enthält, interpretiere ich als ein Signal, dass sie nicht nur an mich adressiert war.

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Rainer E. (Diskussion) 21:12, 15. Nov. 2016 (CET)

Von Freitod spricht auch der Herausgeber seiner letzten Aufsätze Frank Böckelmann in TUMULT (Winter 2016/2017) https://static1.squarespace.com/static/530b8d53e4b091b1a79671f2/t/5845c379d1758eb75e6a0fe3/1480967042381/TUMULT-winter2016-17_boeckelmann.pdf (dort S. 2)Rautenklause (Diskussion) 14:04, 8. Dez. 2016 (CET)

Stand auch in der SZ vom 9. Dezember, mit Bezug auf "Tumult". Schrecklich. --Cholo Aleman (Diskussion) 17:13, 14. Dez. 2016 (CET)

Was noch zu sagen wäre.....

Der Link auf den Server der Bundesregierung, sein Gutachten betreffend, war im Herbst (kurz nach deinem Tod) noch aktiv, und jetzt führt er ins Leere. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt. Ich ließe mich gern eines Besseren belehren. Den Link ins Nirwana auf dem WBGU-Server bitte nicht löschen. --OttoBauer (Diskussion) 12:26, 4. Mär. 2017 (CET)

Bevor hier die Verschwörungstheorien ins Kraut schießen: Der Pfad hat sich ein klein wenig geändert. Die mittlere Lebensdauer eines beliebigen Links liegt bei etwa einem halben Jahr. --Blech (Diskussion) 14:08, 4. Mär. 2017 (CET)

Danke. Ich sagte ja, ich lass mich belehren. Mein googeln war zunächst erfolglos.--OttoBauer (Diskussion) 08:41, 5. Mär. 2017 (CET)

Danke! - die durchschnittliche Lebensdauer von Links wollte ich schon immer mal wissen. Dass der WBGU seine Materialien, die online stehen, so sehr (angeblichen) politischen Opportunitäten anpassen sollte, ist weit von jeder Wahrscheinlichkeit entfernt. Und wahrscheinlich ist die Seite sowieso unter archive.org archiviert. Das ist wohl mehr ein Problem von google: wenn man wbgu und sieferle googelt, sieht man einen Link, der ins leere führt. --Cholo Aleman (Diskussion) 09:34, 5. Mär. 2017 (CET)

Kompromiß

Die Änderung [2] mit :

...Sieferle säge in seinen posthum erschienenen Werken ,,an ,Taubus`, die den Holocaust betreffen, er stellt die pluralistische Demokratie in Frage und sieht einen ,preußischen`, nationalen Sozialismus als Zukunftsweg." Sieferle, der als Student 1968 Vorstand des Heidelberger Sozialistischen Deutschen Studentenbundes gewesen sei, habe sich gewissermaßen ,,spät entschieden, seinen allerersten Molotowcocktail zu werfen: auf die Demokraten."...

...bezieht sich auf den Artikel der FAZ, der u.a. hier: www.mesop.de/mesop-culture-rolf-peter-sieferle-nachruf-die-geschichte-einer-spaetbuergerlichen-verbitterung/ zu sehen ist.

Der ganze Nachruf ist lesenswert und einzelne Stellen schwer zu sichten, z.B. „1968 im Vorstand des SDS“ ?

Deswegen zur Einordnung :

• Das Ende:

"...Seine Asche liegt auf dem Heidelberger Bergfriedhof, das Grab ist nur mit seinen Initialen markiert: „R. P.S.” Sein letztes Werk war ein wohlkalkuliertes Nachtreten gegen ein „System”, das seine Erwartungen enttäuscht und seine Analyse abgelehnt hatte. Er hat sich spät entschieden, seinen allerersten Molotowcocktail zu werfen: auf die Demokraten. Sein Rechtsruck war der Sprengstoff, den er der Bourgeoisie hinterließ.

Die Recherche basierte auch auf Gesprächen mit Freunden Sieferles, die anonym bleiben wollten."

• Zu den Tabus:

"...Sieferle sägt auf ätzende Weise an „Tabus”, die den Holocaust betreffen, er stellt die pluralistische Demokratie in Frage und sieht einen „preußischen”, nationalen Sozialismus als Zukunftsweg. Er schreibt über die multikulturelle Gesellschaft wie über einen lebensbedrohlichen Tumor..."

• Zur Biografie:

"...Am Anfang sieht man einen klugen Jungen aus einer Scheidungsfamilie, Jahrgang 1949, der mit seiner Mutter in Heidelberg lebt. Er leidet darunter, dass sie ihn auf ein Internat schickt. Da ist er Außenseiter. Er empfindet es als Verletzung, dass er ins Internat muss. Aber er muss seiner Mutter auch dankbar dafür sein, dass die ihm die gute Schulbildung ermöglicht. Rolf Peter lernt, hart zu sich zu sein und höchste Leistung zu bringen. Er beherrscht die alten Sprachen. Auf einer Kursfahrt in Rom spricht er mit einem Priester lateinisch. Der Vater ist Industrieller. Rolf Peter liest. Sport kann er nicht. Später ist er überzeugt, dass der Wohlstand Europas auf den Leistungen des Bildungsbürgertums basiere. Daß es bestehen bleibe, erklärt er für überlebensnotwendig.

Mit 19 Jahren schreibt er sich Sommer 1968 in Heideiberg für Geschichte und Soziologie ein. Heidelberg wählt er, weil dort die Revolution stattfindet. Die Studenten träumen von der Anarchie und dem Maoismus, sie wählen Sieferle zum Vorstand des sozialistischen Studentenbunds SDS. Sieferle träumt nicht. Er stellt sich bald nicht mehr zur Wahl. Während andere rote Bürgerkinder in den Neckarauen trainieren Molotowcocktails gegen Polizisten zu werfen, während sie über Marx schwadronieren, liest er ihn. Er kommt zum Schluss, die Studentenbewegung sei tief illusorisch. Mit Freunden diskutiert er im „Club Liberte” lieber über Geschichte und Politik. Privat fotografiert Sieferle gern sich selbst. Es entsteht eine Reihe von Selbstporträts. Auf denen inszeniert er sich mit strengem Blick als Pessimisten, er sieht aus wie der junge Nietzsche. Ernst, weitblickend und mit zusammengezogenen Augenbrauen. Auch weich, weiblich. Das letzte Genie.

Sieferle lebt für die Wissenschaft. Als junger Mann verliebt er sich in die Tochter eines Rabbiners. Er lernte bald seine spätere Frau kennen, heiratet sie und bleibt immer mit ihr zusammen. Kinder will er nicht, sie stören ihn. Er lehnt Fußball und das Tragen von Jeans ab und Männer, die in Unterhemden draußen in der Sonne sitzen. Prole drift: Selbst die Intelligenz orientiere sich an den Unterschichten. Ein Merkmal des Niedergangs. Er fühlt sich im Kreis bürgerlicher Eliten wohl. Regelmäßig trifft er sich mit Professoren und Unternehmern, mit humanistisch gebildeten Freunden im Cafe Knösel in der Heidelberger Altstadt. Manche wissen bis heute nicht, was seine Eltern machten. Privates langweilt ihn.

Seine Lebensgeschichte ist seine Werkgeschichte. Er zerpflückt gern, was im politischen Geschwätz der Zeit zentral ist. Los geht es 1977 mit Marx. Sieferle dekonstruiert ihn elegant von seiner latent bürgerlichen Perspektive aus: Marx fehle es an einer Vorstellung davon, wie genau die sozialistische Revolution erfolgen sollte, ohne dass der Klassenkampf die ökonomischen Grundlagen ruiniert. „Das Werk Sieferles ist eine Abrechnung mit Marx”, sagt ein Bekannter. Das Wort “Barbaren”, das er zuletzt ständig benutzt, hat er von Marx geklaut.

In den achtziger und neunziger Jahren blickt er auf die Ökologie. Nun schreibt er wunderbare Werke, für die er im Fach bekannt wird..."

• Zum Epochenwechsel:

...1994 erscheint sein „Epochenwechsel”, das ihm das wichtigste Werk war. Der Fall des Sozialismus bedeute nicht das Ende der Geschichte oder der Ideologien, wie die damalige Deutung lautete, sagte Sieferle darin voraus. Die liberalen Gesellschaften schienen ihm instabil. Er sieht einen kurzen Weg von der Verflachung der Kultur zur Barbarei. Er sieht den Migrationsdruck. Und er deutet den Rechtsruck an, der jetzt durch die westliche Welt geht. Sein Wissen über die Endlichkeit der Ressourcen kommt hinzu. Die Ökologie ist für ihn die Klammer, die Wirtschaft, Kultur und Geschichte verbindet.

Sein aus seiner Sicht großes Werk wird kaum beachtet. Es gibt einen Verriss in der „Zeit”, kaum Reaktion der Feuilletons. Einige Jahre später aktualisiert Sieferle den Text. Wohl wegen schon hier vorkommender verschwörerischen Passagen von „Auschwitz-Mythen” und der Obligation .zum deutschen Verschwinden meint er, dafür werde er keinen Verlag finden. Der Text steht im Netz. „Dass sein Opus magnum nicht beachtet wurde, kränkte ihn zutiefst”, sagt ein Freund. Sieferle lässt die Finger von weiteren Zukunftsentwürfen... --Palitzsch250 (Diskussion) 17:10, 26. Mai 2017 (CEST)

Nach Lesen des verlinkten Essays über sein Leben und Werdegang erscheinen mir die jüngsten Ergänzungen auch deplatziert und verzerrend. Die Löschung unterstütze ich deshalb. Allerdings bietet der FAZ-Artikel derart viel Material, dass man damit unseren Artikel deutlich ausbauen könnte. Dann aber bitte umfassend, und nicht nur mit einzelnen aus dem Kontext gerissenen Informationsfetzen. Andol (Diskussion) 22:19, 26. Mai 2017 (CEST)

„da Krit[i]ker dem Buch vorwerfen“

Verbreitet das Buch nun Verschwörungstheorien, oder werfen ihm das nur „Kritker“ vor? Die Bezeichnung „Kritiker“ ist hier mehrdeutig. Zum einen ist damit ein Rezensent gemeint, zum anderen jemand, der etwas inhaltlich ablehnt. Könnte das eindeutiger formuliert werden? --= (Diskussion) 19:41, 12. Jun. 2017 (CEST)

Gute Frage, gute Unterscheidung. Es steht da noch: "...da Kritiker dem Inhalt des Buches vorwerfen, es vertrete politisch rechtsradikale Positionen." -- Hinzu kommt: Gibt es rechtsradikale Positionen, die nicht politisch sind? Heißt: Ich würde politisch einfach streichen. --Delabarquera (Diskussion) 13:32, 14. Jun. 2017 (CEST)

Nolte-Schüler?

Wieso denn Nolte-Schüler? In der deutschen Wissenschaftssprache ist der Begriff "Schüler von" sehr weitgehend auf Doktorvater/mutter bzw. (seltener) davon abweichende (inoffizielle) Habilitationsväter bezogen. Das ist hier ja offenkundig nicht der Fall. RPF hat doch bei Dieter Groh promoviert und sich bei ihm (bzw. bei der Fakultät) auch habilitiert. (falls Sieferle vorher tatsächlich bei Nolte studiert haben sollte, lasse ich mich gerne belehren. Angesichts der Studienorte scheint mir das aber unwahrscheinlich). Ich sehe, das "Nolte-Schüler" hier in Anführungszeichen steht, also ein Zitat aus dem angegebenen Artikel ist. Es ist aber ganz offenkundig eine Wertung, die aber den flüchtigen Leser verwirren kann - der dann denkt, Sieferle sei tatsächlich Nolte-Schüler und nicht merkt, dass es einfach eine Meinungsäußerung unter falscher Begriffsverwendung ist, wonach Sieferle den Thesen Noltes folge. Ansonsten ist der Artikel natürlich recht dünn und einseitig auf die jüngsten Kontroverse(n) hin orientiert, wohingegen der Wissenschaftler weitgehend unbeleuchtet bleibt. Aber ok, das interessiert natürlich jetzt alle, deswegen bin ich ja darauf gekommen. Herzliche Grüße (nicht signierter Beitrag von 134.96.18.122 (Diskussion) 09:54, 13. Jun. 2017 (CEST))

Artikel Finis Germania

Dort steht ungefähr dasselbe. Ich will jetzt keine Redundanzklötze setzten, aber es scheint mir ziemlich überflüssig zusein. Catrin (Diskussion) 10:24, 14. Jun. 2017 (CEST)

Skandal?

Finis Germania auf Bestenliste: "Dies löste einen Skandal und eine öffentliche Auseinandersetzung aus ..."

Ich will mich da um Himmels willen nicht verkämpfen. Einfach mal zur Diskussion: Einen Skandal sehe ich da nicht. Heißt: Ich würde nicht jegliches Aufschreien im Feuilleton gleich als Hinweis auf einen Skandal nehmen. Wenn, dann wäre es ein Skandal um Salzwedel. Aber die Skandal-Linie sehe ich da bei weitem noch nicht erreicht. Insgesamt wäre mein Ziel: Nicht das Laute der Zeitungen gleich in die Wikipedia tragen. Ruhig bleiben! Wer mag, der kann mal hier schauen. -- Ach ja, und für Sprachfeingeister noch diese Frage: Wird ein Skandal wirklich ausgelöst? --Delabarquera (Diskussion) 13:28, 14. Jun. 2017 (CEST)

Fund

Christopher Caldwell, Germany’s Newest Intellectual Antihero, NYT, Sunday Review, 8. Juli 2017

Der Artikel könnte vielleicht hier Verwendung finden. Er hat allerdings den für deutsche Verhältnisse vermutlich gravierenden Nachteil, auf den Inhalt des Buches einzugehen und sich nicht aufs Apotropäische per Etikett zu beschränken. Vielleicht ist ja doch Apperzeptionsverhinderung das wichtigste Ziel wikipedischer Aufklärung bei bestimmten „gespurten“ Themen. --Silvicola ^Disk 21:57, 9. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis. Dass es sich hier um Apotropäisches handelt, liesse sich zeigen, aber in WP wäre das TF, solange man keine "reputable" Quelle als Beleg nennen kann. --Nescio* (Diskussion) 23:56, 10. Jul. 2017 (CEST)

Danke für den Einbau. Es gibt hier offenbar doch auch Geschehnisse, die einen das inzwischen mancherorts hier habituelle Kopfschütteln abgewöhnen könnten. --Silvicola ^Disk 00:18, 11. Jul. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht, wieso dieser Artikel hier groß besprochen werden muss. Volker Weiß und Herfried Münkler, welche für den deutschen Sprachraum eher als Autoritäten anzusehen sind, erhalten zwei Sätze - mehr nicht. Warum soll ein englischer (?) Journalist dann mehr Platz einnehmen? Leide ich an "Apperzeptionsverhinderung"? --BalzLeuthold (Diskussion) 23:59, 11. Jul. 2017 (CEST)

Belegtes Belegen?

Was soll dieser Revert [3] und der Copy and Paste-Vorwurf? Die Aussage ist doch belegt, mit Neubert, S. 15. Ich hatte dieses Buch vor 4 Jahren aus der Bibliothek ausgliehen und damit auch den Artikel ergänzt [4]. Ich habe das Buch derzeit nicht da, kann also nicht mehr sagen, wie die genaue Formulierung dort lautet. Als jemand, der den "unterirdischen Wald" 2-3 Mal gelesen hat, kann ich dir garantieren, dass das Buch kein Standardwerk zur Steinkohle ist, sondern ein Standardwerk zur Durchsetzung der Steinkohle. Die ursprüngliche Formulierung ist vollkommen korrekt gewesen; dass es ein Standardwerk zur Steinkohle selbst sei, ist so nicht richtig. Daher bitte wieder die falsche durch die richtige Version ersetzen. Zumal sie auch belegt ist. Andol (Diskussion) 16:18, 12. Jul. 2017 (CEST)

Hallo Andol, die seltene Formulierung "Durchsetzung des Energieträgers Steinkohle" findet sich u.a. bei den Verlagen Manuscriptum und Antaios wieder. Dirk Neuber formulierte 2002: "... und dabei auch immer wieder am Rande der Durchsetzung des ‚alternativen Energieträgers‘ Steinkohle" erörterten. Das Standardwerk zu dieser Steinkohle-Thematik stellt nach wie vor Sieferles ‚unterirdischer Wald‘ dar. Es vermittelt zwar durch zahllose prägnante deutsche und englische Beispiele einen guten Überblick, ist aus mangelnder Kenntnis regionaler Zusammenhänge jedoch nicht frei von Fehlinterpretationen" ...--Miltrak (Diskussion) 17:58, 12. Jul. 2017 (CEST)

Naja, die werden die Verlage einfach von uns abgeschrieben haben. Die Formulierung steht ja schon mehr als 4 Jahre im Artikel. Lange bevor Sieferle öffentlich berühmt/berüchtigt wurde und die Verlage überhaupt erst Bücher von ihm publiziert haben. Klar ist jedoch, dass Neuber somit von der Durchsetzung der Steinkohle schreibt, und eben nicht nur von der Steinkohle allein. Für Steinkohle alleine gibt es eine Vielzahl von Büchern, Sieferle untersucht im "Unterirdischen Wald" jedoch ganz konkret den Umstieg von den biogenen Solarenergieträgern hin zur fossilen Steinkohle. Mir geht es jedoch weniger um die konkrete Formulierung, sondern um die inhaltliche Korrektheit. Es muss herauskommen, dass es um den Transformationsprozess geht, nicht einfach um das Material Steinkohle. Andol (Diskussion) 18:06, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ok, verstehe. Magst du einen leicht umformulierten Vorschlag einbauen?--Miltrak (Diskussion) 18:11, 12. Jul. 2017 (CEST)

Ich halte "Durchsetzung" schon für das beste Wort in diesem Zusammenhang, da Steinkohle in sehr geringem Ausmaß ja schon seit dem Mittelalter genutzt wurde, der Durchbruch weltweit aber erst im 19. Jahrhundert kam, nur in England etwas früher. Wie wäre es mit "Verbreitung und Durchsetzung des Energieträgers Steinkohle". Eventuell könnte man auch "Durchbruch" statt Durchsetzung nehmen, aber auch das trifft es nicht exakt. Schwierig. Durchsetzung trifft inhaltlich den sukzessive Aufstieg von einem bekannten, aber kaum genutzten Brennmaterial zum fast alleinigen Energieträger Ende des 19. Jahrhunderts am besten. Und das Wort wird eben auch von Neuber genutzt. Andol (Diskussion) 18:25, 12. Jul. 2017 (CEST)

Bei Schott (1997: 11) steht: „In ‚Der unterirdische Wald‘ untersucht er das vorindustrielle, i.w. auf der Holznutzung beruhende Energiesystem in Deutschland, die Durchsetzung der Steinkohle als primärer Energieträger in England und den inneren Zusammenhang dieser Einführung mit der Industriellen Revolution und schließlich dem Übergang von der Holz- zur Kohlenwirtschaft auch in Deutschland“. --Miltrak (Diskussion) 18:32, 12. Jul. 2017 (CEST)

Stimmt, Schott geht da auch darauf ein. Den können wir ebenfalls mit einbauen, auch über die Standardwerk-Aussage hinaus. Beispielsweise erwähnt Schott dort ja auch Sieferles Ansatz, die Umweltgeschichte als historische Ökologie zu begreifen, also den ökosystemischen Ansatz. Bisher kommt Sieferles Bedeutung als einer der wichtigsten Umwelthistoriker Deutschlands im Artikel ohnehin viel zu kurz. Die Umweltgeschichte ist aber der Schwerpunkt seines akademischen Schaffens gewesen, nicht die letzten verbitterten Schriften, oder wie man diese Texte bezeichnen will (ich habe sie nicht gelesen). Andol (Diskussion) 18:41, 12. Jul. 2017 (CEST)

Peter Sieferles Buch von 1982 ist keinesfalls ein „Standardwerk über die Thematik Steinkohle“ und dafür gibt es auch keinerlei Beleg. Dort geht es (sehr stark aufbauend auf Arbeiten von Jürgen Gleitsmann über die Niederwaldbewirtschaftung und durch falsche Regulation hervorgerufene „Holzkrisen“) tatsächlich um die Ablösung des Energieträgers Holz durch den Energieträger Kohle und dessen Durchsetzung bzw. Folgen (das deutet übrigens schon der Buchtitel an, der auf Johann Philipp Büntings Abhandlung Silva subterranea, oder Nutzbarkeit des unterirdischen Waldes der Steinkohlen von 1693 verweist).-- Engelbaet (Diskussion) 11:43, 13. Jul. 2017 (CEST)

Exakt. Ich denke, deine Umformulierung im Artikel trifft den Kern sehr gut. Würde ich so lassen. Andol (Diskussion) 23:32, 13. Jul. 2017 (CEST)

Epochenwechsel

Der Nachruf in der FAZ (Grossarth) bietet durchaus weiterführende Informationen zu Prof. Sieferle. Grossarths Urteil über den Epochenwechsel von 1994 scheint allerdings nach kurzer Recherche nicht hinreichend zu sein. Abgesehen davon, dass der Autor kein gelernter Historiker ist, sind seine Formulierungen bisweilen nicht sehr distanzlos, um es mal freundlich auszudrücken. Erwähnt wird beispielsweise ein ZEIT-"Verriss" eines promovierten Philosophen (hier). Andere werden unterschlagen. Differenzierter argumentierte Dr. van Laak in einer Rezension in der Politischen Vierteljahresschrift. Auch ist einschlägige Rezeption (Beer (1998), Hünemörder (2005) usw.) vorhanden. Besser, man schaut bei dem Buch nochmal genauer hin.--Miltrak (Diskussion) 00:12, 14. Jul. 2017 (CEST)

Sieferles neueste Werke sind sicherlich historisch getränkt, aber sind eher politischer Natur (ähnlich wie bereits seine Dissertation und selbstverständlich sein Epochenwechsel). Wieso kann die nur ein Historiker beurteilen? Machte die ZEIT einen handwerklichen Fehler, wenn sie das Sachbuch durch den praktischen Philosophen Ludger Heidbrink besprechen ließ? Hätte das z.B. Franz Brüggemeier gekonnt? Ist eine Besprechung in der ZEIT hier (alleine schon wegen der Breiten-Rezeption) nicht ebenso zu erwähnen wie die in der Politischen Vierteljahresschrift (die ja übrigens auch kein Historikerjournal ist, auch wenn dort ein Zeithistoriker rezensierte)? Gibt Grossarth zum Epochenwechsel überhaupt ein eigenes Urteil ab oder nicht die Urteile von Sieferle und seinen Freunden wider? (Den vermeintlichen Beleg Kai Hünemörder kann ich so nicht nachvollziehen.)

Auch Überschriften/Teaser gehören zu einem Zeitungsartikel und werden als dessen Bestandteil wahrgenommen: Folglich war im umseitigen Artikel von einem „Rechtsruck“ 2014 die Rede, aus dem „giftige, rechtsradikale Bücher“ resultierten. Insofern verstehe ich nicht, wieso diese Beurteilung durch den Wirtschaftsjournalisten Jan Grossarth, der sich Sieferle (den er kannte und von dem er sicher das für Peter Sieferles Umgang mit intellektuell Andersdenkenden recht typische Urteil „Verriss“ übernommen hat) eigentlich mit Sympathie in einem für die FAZ sehr langem, eine ganze Druckseite umfassenden Essay anzunähern versuchte, aus dem Artikel herausgenommen wurde. Wieso heißt es jetzt als Grossarths Beurteilung nur noch: „Seine letzten Ansichten aber überschritten ‚die Grenze zur bitteren Verschwörungstheorie‘.“ Ist das nicht eine Verharmlosung von Grossarths Urteil? Wieso „Ansichten“ (es geht um alles, was nach 2014 gedruckt wurde bzw. in der Publikationsliste steht)?

Sieferle lebte übrigens lange Jahre nicht in Heidelberg, sondern vor den Toren der Stadt. Es muss also weiterhin heißen: Er lebte zuletzt in Heidelberg (oder „zuletzt wieder“).-- Engelbaet (Diskussion) 10:31, 14. Jul. 2017 (CEST)

Glaubt man den einem Brief der Witwe, so ist Grossarths Faktenvortrag in einigen Teilen falsch. Ich weiss daher nicht, wieweit seriöserweise Fakten aus dem FAZ-Artikel übernommen werden können.

Auch Regina Sieferle verweist aber auf das Buch Epochenwechsel, wo ihr Mann bereits eine (wie sie das beschönigend nennt) „nationalkonservative Position bezogen“ und vor der vermeintlichen „Unvereinbarkeit von Massenimmigration und Sozialstaat“ gewarnt habe.

Grossarths Satz „Die Gedanken des erblindenden Historikers überschreiten die Grenze zur bitteren Verschwörungstheorie“ ist kaum rezipiert wurden (nur in den sozialen Medien um Michael Klonovsky).

Grossarths Wertung der neuesten Schriften als „giftige, rechtsradikale Bücher“ ist hingegen ein Werturteil, das Beachtung gefunden hat (bei Regina Sieferle ebenso wie beispielsweise in der taz oder im Tagesspiegel). Egal, wie gut es begründet ist, ist es handwerklich nachvollziehbar. Daher gehört dieses Urteil in unseren Artikel.

Möglicherweise hat es allerdings bei Sieferle keinesfalls 2014 einen Rechtsruck gegeben, sondern er hat diese Schriften so (auch unter Rückgriff auf Argumentationsweisen der Neuen Rechten - inklusive „völkisches Geraune und seine antisemitischen Suggestionen“, so Benedikt Erenz in der ZEIT) verfasst, weil es ihm 2014ff. politisch oportun erschien.-- Engelbaet (Diskussion) 11:59, 17. Jul. 2017 (CEST)

Engelbaet, wo kann ich dein Urteil, "sicherlich historisch getränkt, aber .. eher politischer Natur", in der Fachliteratur nachlesen? Den Belegen ist zu entnehmen, dass das "Politische" Sieferles wohl erst mit dem Epochenwechsel 1994 zutage trat. Entsprechend kann ich deinen Klammerzusatz, "ähnlich wie bereits seine Dissertation", nicht einordnen. Bezüglich der ZEIT-Rezension des Epochenwelchsels ging es weniger um "handwerkliche Fehler", sondern eher um Aussagen Grossarths im Nachruf, die nach einem Abgleich mit der PVC Fachrezension so nicht allgemein gültig stehen bleiben können. Wenn allerdings extremismustheoretische Klassifikationen von irgendwelchen Journalisten – bekannt für Bücher über "Aussteiger" und die Nahrungsindustrie – hier Artikel würdig sind, was ist dann mit Antworten in Form von Leserbriefen, etwa der Sieferle Witwe? Man fragt sich, ob du die FAZ Artikel gelesen hast ... deine Facebookhinweise und die Nichtkonkretisierung des ENWs sprechen jedenfalls nicht dafür. Stattdessen beißt du dich an Formulierungen wie "zuletzt wieder in Heidelberg" fest, als wäre Sieferle auch immer schon mit seiner Frau verheiratet gewesen. Wie ist es bei dir um die Distanz bestellt, Engelbaet (Stichworte "Verharmlosung", "Beschönigung")? MfG.--Miltrak (Diskussion) 14:36, 17. Jul. 2017 (CEST)

Gibt es denn eine Historiker-Fachliteratur, in der Das Migrationsproblem oder das Schlaraffenland Sieferles besprochen worden sind? Wie kommst Du angesichts der Gegenstände der Bücher zu der Annahme, es könnte so sein? Auf dieser Seite hier dürfen immer noch Bewertungen geäußert werden, die die Wikipedia-Autoren nicht aus der Fachlektüre übernommen haben.

Ich halte die Dissertation Sieferles für ein typisches Werk der ehemals Studentenbewegten in den 1970er Jahren, ein Abarbeiten an einem Marx, der ihm einmal selbst oder wenigstens vielen anderen politischen Aktivisten (vermeintlich sichere) Orientierung bot; vgl. zu meiner Auffassung auch Ingo Herbst Marx im Westen: Die neue Marx-Lektüre in der Bundesrepublik seit 1965.

Der Vorwurf an meine Adresse, ich hätte nicht den FAZ-Artikel gelesen und würde daher Quellen via Internetbelege einführen, ist sicherlich originell, aber falsch. Eigentlich geht es hier aber um die Verbesserung des Artikels, und insofern ist es natürlich sinnvoll, nur einmal den FAZ-Artikel zu nennen. (Ich bin ja erfreulicherweise keineswegs der Einzige, der auf dieser Seite mit Internetbelegen arbeitet, um anderen etwas abzukürzen; das Geheimnis um Hünemörder jun. ist immer noch nicht gelüftet.)

Ich habe zu Sieferle ganz sicher ausreichend Distanz (Danke für die Nachfrage.) Meiner Ansicht nach ist die Beurteilung von den letzten Büchern als giftig und rechtsradikal durch Grossarth/die FAZ weniger harmlos als das Urteil der „bitteren Verschwörungstheorie“.Würde der Begriff Nationalkonservativismus für Sieferle stimmen, dann hätte er doch die Rolle der ethnischen Identität schon in seinem Epochenwechsel deutlich betonen müssen; Peter Sieferle so einzuordnen, ist sicherlich zu kritisieren; über meine Bewertung als Beschönigung kann man streiten.

Grossarth, der zunächst keineswegs durch seine Bücher bekannt ist, sondern als Wirtschaftsredakteur der FAZ, hat doch keine objektive Einordnung des Epochenwechsels widergegeben, sondern die subjektive von Sieferle und seinem unmittelbaren Umfeld. Entscheidend ist es, das Buch Epochenwechsel wieder in den Artikel einzuordnen (und da gehört neben der PVS durchaus auch die Besprechung Ludger Heidbrinks im Artikel erwähnt; an ihr sieht man u.a., dass das Buch auch als Sachbuch rezipiert wurde). Ich halte es für weniger entscheidend, ob die WP in dem Artikel erwähnt, dass Sieferle es als Zentralwerk angesehen hat; entscheidender ist, dass er sich dort bereits historisch so positioniert hat, dass er darauf im Spätwerk aufbauen konnte. --Engelbaet (Diskussion) 16:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

• "typisches Werk der ehemals Studentenbewegten" u.ä. müsste belegt werden. Es lohnt sicher auch ein Blick in die renommierte Junius-Reihe zur Einführung, in die ein Marx-Büchlein Sieferles aufgenommen wurde.
• Epochenwechsel wurde entgegen der absoluten Formulierungen Grossarths in der Literatur rezipiert u.a. in Natur- und Umweltschutz nach 1945. Besprechungen gab es nicht nur in der ZEIT, sondern etwa auch in der taz und vor allem der PVS [!]. Entsprechend ist der Wiki-Buchabschnitt Epochenwechsel ganzheitlich und differenziert darzustellen. Grossarth (zuletzt mit dem Bernd-Tönnies-Preis für Tierschutz in der Nutztierhaltung ausgezeichnet) hat abgesehen davon weder Politikwissenschaften noch Geschichte od. vglb. studiert, weiss aber genau wie es um die Extreme – was natürlich durchaus möglich ist (vgl. Weiss) – bei aktuellen deutschen Sachbüchern bestellt ist ...

--Miltrak (Diskussion) 18:31, 17. Jul. 2017 (CEST)

Meine persönlichen Urteile müssen keineswegs belegt werden, da sie nicht in den Artikel sollen; mit ihnen geht es mir nur darum, ein Sensorium dafür zu entwickeln, dass man sich das gesamte Material auch mal unter der Hypothese anschauen könnte, dass Sieferles Absicht es schon länger war, vom Schreibtisch aus in politische/gesellschaftliche Diskurse zu intervenieren.

Ich habe mir gerade mal den Sammelband Natur- und Umweltschutz nach 1945 von Franz-Josef Brüggemeier und Jens Ivo Engels geholt und dabei auch Kai Hünemörder entdeckt, der tatsächlich zehn Jahre nach Erscheinen den Epochenwechsel rezipiert, allerdings nur unter dem Zweck, einen Teil von Sieferles Periodisierung (1972 als Epochenschwelle) umwelthistorisch zu legitimieren. Die Rezension in der PVS führt Hünemörder ausschließlich als „Reaktion auf die Diagnose des Epochenwechsels“ an. Sieferles Erkenntnisinteresse richtet sich dabei auf die „Konturen neuer Wirklichkeiten“ (Sieferle, zit. n. Hünemörder); Epchenschwellen machen sich nicht daran fest, dass eine historische Epoche abgeschlossen ist, sondern am „spektakulären Auftreten neuer Problemlagen“ (Sieferle, zit. n. Hünemörder). Das ist schon sehr aufregend, wenn sich für Historiker aus der Geschichte nicht nur die Gegenwart und selbst die Zukunft diagnostizieren lassen, sondern das auch noch in einer Metaphern-Sprache beschrieben wird, die weniger die der Historie ist, sondern eher in der Arena der Politik gesprochen und verstanden wird: Denn wieso sonst versetzte „der Gedanke einer drohenden Umweltkrise … dem liberalen Modernisierungsprojekt zu einem Zeitpunkt den tödlichen Stoß, als viele Beobachter glaubten, es zeichne sich sein endgültiger Sieg ab.“ (Sieferle, zit. n. Hünemörder). Am Ende seines Aufsatzes kommt Hünemörder aber nicht mehr auf Sieferle zurück; der sich ja auch mit ganz anderen Problemlagen, z.B. „sozialen und ideologischen Erschütterungen im Gefolge der Einwanderung in die Wohlstandszonen“ - so Hünemörder - in den Epochenschwellen beschäftigt. Sieferles Epochenwandel ist hier nur der Trampolin für eine umwelthistorische Übung; eine breite Rezeption in der Umweltgeschichte sieht anders aus.-- Engelbaet (Diskussion) 20:11, 17. Jul. 2017 (CEST)

In diesem Buch verwendet Sieferle aber nicht durchgängig die Sprache der Politiker aus dem Jahr 1995 (z.B. beim Krisenbegriff), sondern fällt teilweise etwa 6 Jahrzehnte zurück; Metaphern wie die vom „tödlichen Stoß“ lassen sich eher bei Carl Schmitt lesen. -- Engelbaet (Diskussion) 20:30, 17. Jul. 2017 (CEST)

Hol dir auch die Rezension in der PVS. Die ist zwar keineswegs ein Ruhmesblatt für Sieferle, bespricht aber differenzierter, wie ich meine. Ansonsten kann ich nur nach unten und auf WP:Belege verweisen.--Miltrak (Diskussion) 22:03, 17. Jul. 2017 (CEST)

Du willst offenbar nicht merken, dass ich hier am Text belegt aufgezeigt habe, dass der Epochenwechsel durch den Umwelthistoriker Hünemörder bestenfalls in Ansätzen rezipiert wurde (ich finde daher nicht, dass Hünemörders Text in den Artikel gehört). In diesem Zusammenhang möchte ich darum bitten, Anmahnungen von Belegen nicht stereotyp zu setzen.-- Engelbaet (Diskussion) 08:45, 18. Jul. 2017 (CEST)

Bitte nicht pampig werden. Ich habe bereits darauf hingewiesen, dass "Ökologie" nicht mein Thema ist. Dennoch lassen sich etliche Belege für die Arbeiten Sieferles finden. Grossarths Nachruf ist in Teilen suboptimal ...--Miltrak (Diskussion) 11:15, 19. Jul. 2017 (CEST)

Diese Auswertung der Rezension van Laaks für den hiesigen Artikel ist stark fragmentarisch.--Miltrak (Diskussion) 22:02, 26. Jul. 2017 (CEST)

Dissertation

Bezugnehmend auf diesen Edit von Engelbaet: Groh (1976) nennt das Thema der – damals noch nicht abgeschlossenen – Dissertation: „Konstitution des Proletariats als Subjekt der Revolution bei Karl Marx“.--Miltrak (Diskussion) 17:53, 17. Jul. 2017 (CEST)

Das ist eine Fragestellung, wie sie in bestimmten Fragestellungen der politischen Linken in der ersten Hälfte der 1970er Jahre üblich war. Ich frage mich, wieso Grohs programmatische Schrift in der jetzigen Form im Artikel über Sieferle erforderlich ist und was sie wirklich belegt, zumal spätere Zusammenarbeiten zwischen Groh und und Sieferle nicht aufgezeigt werden.-- Engelbaet (Diskussion) 19:34, 17. Jul. 2017 (CEST)

So etwas halte ich übrigens für einen klassischen Fall von Theoriefindung: Ein einzelner Eintrag bei Google. --Engelbaet (Diskussion) 20:40, 17. Jul. 2017 (CEST)

Behelfsmäßige Googeleien sind jetzt nicht das non plus ultra, deshalb auch die Fachreferenz, aus der das Thema seiner Dissertation hervorgeht. Die Zusammenarbeit zwischen beiden Wissenschaftlern lässt sich in der Literatur, soweit ich das überblicken kann, wiederfinden und sollte ggf. - warum nicht durch dich? - ergänzt werden. Spezialgebiete wie Ökologie & Co. im engeren Sinne zählen nicht zu meinen Schwerpunkten.--Miltrak (Diskussion) 21:46, 17. Jul. 2017 (CEST)

Aus der Fachreferenz (Berding) wie aus dem Titel ihrer Veröffentlichung geht doch ein anderes Thema der Dissertationsschrift hervor als aus der programmatischen Schrift von Groh (die möglicherweise bereits 1975 in die Drucklegung ging). Wieso soll hier an der (von heute aus) verquasten Thematik der Konstitution einer Klasse als revolutionäres Subjekt festgehalten werden? Offenbar hat niemand die Arbeit (bei der das Interessante doch die immanenten Theorieprobleme von Marx sind) unter dem Gesichtspunkt der Herausbildung revolutionärer Klassen rezipiert. --Engelbaet (Diskussion) 08:38, 18. Jul. 2017 (CEST)

Habe das jetzt mal so verändert, dass das keine Theoriefindung mehr ist.--Engelbaet (Diskussion) 10:17, 19. Jul. 2017 (CEST)

Bitte ohne Spekulationen formulieren. Berding rezensierte die 1979 beim Ullstein Verlag erschienene Arbeit; der Titel der Dissertation kann trotzdem ein anderer gewesen sein. Es ist alles andere als selten, dass Qualifikationsarbeiten überarbeitet veröffentlicht werden.--Miltrak (Diskussion) 11:10, 19. Jul. 2017 (CEST)

Wenn wir hier ohne Spekulation arbeiten, können wir doch auch den folgenden Satz nicht schreiben: „Die Dissertation war 1976 noch in Arbeit.“ Wir benötigen ihn hier auch nicht. Ich würde ihn weglassen.

Auch wenn es angeblich selten ist, dass Qualifikationsarbeiten ohne Überarbietung veröffentlicht werden, sollten wir auch hier darüber nicht spekulieren. Oder gibt es da für Sieferles Dissertation irgendwelche Belege?-- Engelbaet (Diskussion) 11:25, 19. Jul. 2017 (CEST)

Groh spricht von einer „in Arbeit befindlichen Dissertation“, namens .... Die jetzige Fassung, „Groh gab zuvor als ihren Titel [...] an“, ließt sich so, als hätte Sieferle den Titel vor dem Einreichen nochmal geändert. Gibt es dafür Belege?--Miltrak (Diskussion) 15:20, 20. Jul. 2017 (CEST)

Zukünftige Kernenergie-Politik

„Als Mitarbeiter von Meyer-Abich war er seinerzeit auch in die vom Deutschen Bundestag eingesetzten Enquete-Kommission „Zukünftige Kernenergie-Politik" eingebunden.“ Nach meiner Kenntnis der Dinge kann das so nicht stehenbleiben. Wenigstens das Wort „eingebunden“ ist sachlich falsch, da die Kommission ihre eigenen wissenschaftlichen Mitarbeiter hatte; vgl. etwa die Bundestags-Drucksache 8/4341 vom 27. Juni 1980 sowie 9/2438 vom 24. März 1983, mit der die Arbeit der Kommission beendet wurde. Diesen Dokumenten ist zu entnehmen, dass die Kommissions-Drucksache IC/U/6 einer der Mitarbeiter des Forschungsprojektes, Rolf Bauerschmidt, gemeinsam mit Meyer-Abich verantwortet (Bauerschmidt war allerdings von 1979 bis 1981 Mitarbeiter der EnKo, bevor ihn Meyer-Abich in sein Projekt mit Scheffold nach Essen holte). Es gab noch den sog. Zwischenbericht zum Schnellen Brüter (BT-Drucksache 9/2001, vom 27. September 1982, in dem Klaus Meyer-Abich für die Seiten 36-46 - Politisch zu bewertende Ergebnisse der risikoorientierten Studien - verantwortlich zeichnete (vgl. die Festschrift für ihn von Hans Werner Ingensiep & Anne Eusterschulte (Hrsg.) Philosophie der natürlichen Mitwelt: Grundlagen, Probleme, Perspektiven. Würzburg : Königshausen und Neumann 2002, S. 441). Meiner Erinnerung nach (war damals mal in der taz aufgrund der sehr detaillierten Terror-Szenarien erwähnt) hatte Meyer-Abich bis 1983 einen HiWi, der ihn bei diesen Arbeiten unterstützte.-- Engelbaet (Diskussion) 12:58, 19. Jul. 2017 (CEST)

Der HiWi war Zdenek Zofka (Fortschrittsfeinde, S. 9).--Engelbaet (Diskussion) 21:10, 20. Jul. 2017 (CEST)

Zitat aus der Fachliteratur: „Sieferle war als Mitarbeiter von Klaus-Michael Meyer-Abich an der Enquete-Kommission ‚Zukünftige Kernenergiepolitik‘ des Deutschen Bundestags Anfang der 1980er Jahre beteiligt.“ Ich wählte das Wort "eingebunden", was meiner Meinung nach vertretbar ist. Noch näher ist "mitwirken" dran, was ich jetzt so übernehme. Ein Weglassen von Fachliteratur, aufgrund persönlicher Betrachtungen und WP:OR scheint mir hier keine Lösung zu sein.--Miltrak (Diskussion) 15:28, 20. Jul. 2017 (CEST)

Danke: an der EnKo beteiligt ist neutraler als in die EnKo eingebunden (auf den Diskussionsseiten hat OR also schon ihren Sinn, da sie zu genauerer Formulierung führt). Sicher war Sieferle als Mitarbeiter irgendwie beteiligt, aber was hat er da geleistet? Meyer-Abich hat sicherlich mit seinen Mitarbeitern bei Arbeitssitzungen auch mal über die EnKo gesprochen, vielleicht auch mal ein Telefonat dazu geführt und sich da eine Einschätzung geholt.

Sieferle war aber - im Unterschied zu seinen Kollegen Bauerschmidt oder Roßnagel zu dem Zeitpunkt der EnKo (also bis 1983), wie sich auch seinen Veröffentlichungen entnehmen lässt, weder ein Fachmann für die aktuelle Atompolitik noch für deren Alternativen.

Ein wenig Quellenkritik sollte schon sein: Das ist nicht tragisch: Schotts Arbeit ist nämlich keine Fachliteratur für die Arbeit der Enquete-Kommission, sondern will mit dieser Passage etwas anderes (was wohl?). Ich habe die vermeintliche „Fachliteratur“ zum Thema im übrigen nicht weggelassen, sondern habe diese Passage auskommentiert (vgl. unten), weil das hier einfach überdetailliert ist. -- Engelbaet (Diskussion) 16:32, 20. Jul. 2017 (CEST)

Du hast Fachliteratur ausgeklammert, so schauts aus. Was willst du auf "vielleicht auch mal ein Telefonat dazu geführt" hören? Hast du damals beim "verwanzten" Telefon - wie es sich bei dir anhört - mitgehört oder warum driftest du erneut ab? Schott (1997) ist keine "Quelle", sondern sogenannte Sekundärliteratur. Ich sehe nicht, warum ich seine Aussagen zum gegenwärtigen Zeitpunkt in Zweifel ziehen sollte ...--Miltrak (Diskussion) 18:49, 20. Jul. 2017 (CEST)

Auch für die Sekundärliteratur gilt, dass eine Quellenkritik erforderlich ist.

Schotts Arbeit ist eine Einleitung in einen Sammelband, der Ergebnisse einer internationalen Tagung zum Thema Stadt und Energie zusammenfasst. Sieferle hat auf der Tagung nicht vorgetragen. Schott nutzt die Einleitung kurz, um auch Sieferles Verdienste zur Umwelt- und insbesondere zur Energiegeschichte zu erwähnen.

In der Fußnote 11 gehr Schott auf Sieferle ein und schreibt: „Gerade an Sieferle zeigt sich besonders deutlich der Konnex zwischen aktueller Umweltdebatte und neuen historischen Fragestellungen: Sieferle war als Mitarbeiter von Klaus-Michael Meyer-Abich an der Enquete-Kommission „Zukünftige Kernenergiepolitik“ des Deutschen Bundestages Anfang der 1980er Jahre beteiligt. Ein wichtiges Ergebnis dieser Enquete war die Durchsetzung des Begriffs „Sozialverträglichkeit“ als Kriterium in der Bewertung von Technologie. Der Kommissionsbericht arbeitete die grundsätzliche Gangbarkeit verschiedener Pfade in der zukünftigen Gestaltung der Energieversorgung heraus.“

Schott nutzt also u.a. Sieferle, um einzuführen, dass ein Begriff, den Meyer-Abich prägte, für die Technikbewertung von Interesse ist. Er hat aber ganz offensichtlich zu diesem Sachverhalt nicht wissenschaftlich gearbeitet, sondern fügt diese Aussagen und Argumente alle ohne Beleg ein.

Wesentlicher als seine Aussage zur vemeintlichen Beteiligung von Sieferle an der EnKo ist aber der davor stehende Satz mit Schotts Wertung: „Gerade an Sieferle zeigt sich besonders deutlich der Konnex zwischen aktueller Umweltdebatte und neuen historischen Fragestellungen.“ Diese Würdigung Sieferles unterschlagen wir hier und behaupten statt dessen aufgrund dieser „Fachliteratur“ seine Mitarbeit bei der EnKo. Meiner Ansicht nach ist das eher peinlich.-- Engelbaet (Diskussion) 13:51, 1. Aug. 2017 (CEST)

Nachtrag zum Thema "aktuelle Atompolitik": Was ist von Meyer-Abich & Grupp (1985), "... Untersuchungen der Sozialverträglichkeit und internationalen Verträglichkeit kerntechnischer Anlagen (Meyer-Abich/Schefold 1981, Sieferle 1982, Roßnagel 1983/1984)", zu halten?--Miltrak (Diskussion) 18:59, 20. Jul. 2017 (CEST)

Woher diese obskure Projektbetitelung stammt, mag eifrige Archivarbeit zeigen; im Vorwort des Unterirdischen Waldes heißt das Projekt jedenfalls „Die Sozialverträglichkeit von Energiesystemen“ ebenso wie auch in seinen Fortschrittsfeinden.

Wenn Klaus Meyer-Abich Mitte der 1980er Jahre mit Hariolf Grupp im Rückblick auf die EnKo über Die risikoanalytische Bewertung des Brüters schreibt, ist es durchaus legitim, dass er auch auf Ergebnisse aus dem von ihm mit B. Scheffold geleiteten BMFT-Projekt zur „Sozialverträglichkeit von Energiesystemen“ zurückgreift (und das war Parallelforschung zum Jülicher Projekt Sozialverträgliche Energiepolitik). Wenn er meint, dabei auch auf den Unterirdischen Wald hinweisen zu müssen, so zeigt das seine Wertschätzung Peter Sieferle gegenüber, der im letzten Abschnitt seines Unterirdischen Waldes auch auf Fragen der Kernenergiepolitik kurz entgeht und auf Forderungen nach einem anderen Verhältnis zur Natur verweist (12 Zeilen auf S. 265). Das belegt aber keinesfalls Sieferles Mitwirkung an der EnKo.-- Engelbaet (Diskussion) 20:20, 20. Jul. 2017 (CEST)

Der Name des Forschungsprojekts ist schon richtig. Was du vermutlich meinst, ist der Titel der mehrbändigen Schriftenreihe. Mein Punkt war der, dass deine Aussage ("weder ein Fachmann für die aktuelle Atompolitik noch für deren Alternativen") sich mit Meyer-Abich & Grupp (1985) reizt. "Sieferles Mitwirkung an der EnKo" lässt sich durch Schott (1997) belegen, das hatten wir schon.--Miltrak (Diskussion) 21:02, 20. Jul. 2017 (CEST)

Klaus Meyer-Abich/Grupp haben hier was dargestellt, was zwar allgemein richtig ist, aber sich so in Sieferles Unterirdischem Wald nicht findet: „Die in der technischen Risikoanalytik nicht erfassten Schadensarten sind der Gegenstand von Untersuchungen zur Sozialverträglichkeit usw.“ In diesem Buch findet sich nichts zu Einschränkungen der Verteidigungsfähigkeit aufgrund von Atomanlagen, Einschränkungen von staatsbürgerlichen Rechten im Interesse der Sicherung von Atomanlagen, zur Gefährdung sozialer Strukturen durch atomare Katastrophen usw. Also führt hier Quellenkritik durch Inhaltsanalyse des Unterirdischen Walds dazu, dass man feststellen muss, dass Sieferle 1982 kein zutreffender Beleg ist, sondern da wohl aus Versehen hin geraten ist. -- Engelbaet (Diskussion) 12:48, 21. Jul. 2017 (CEST)

Wenn der Name des Forschungsprojektes richtig ist, dann haben ihn Meyer-Abich und Scheffold im Vorwort zum Unterirdischen Wald, S. 8, falsch angeben, ferner Sieferle auf S. 8 in den Fortschrittsfeinden. --Engelbaet (Diskussion) 21:10, 20. Jul. 2017 (CEST)

Da gibt es offenbar Unterschiede zwischen dem Bericht in Buchform und dem Projekt, wie sich der Literatur entnehmen lässt.--Miltrak (Diskussion) 21:20, 20. Jul. 2017 (CEST)

So ist es. Das Projekt heißt in der Berichstlegung Die Sozialverträglichkeit verschiedener Energiesysteme in der industriegesellschaftlichen Entwicklung.--Engelbaet (Diskussion) 11:39, 21. Jul. 2017 (CEST)

Unausgewogene Überdetailliertheit

Ebenso wie die vermeintliche Tätigkeit für die Enquete-Kommission führt auch die en-passant-Beurteilung seiner Übersetzungsleistung durch Dirk Blasius (die Übersetzung eines sozialhistorischen Werkes steht doch im Artikel, um zu verdeutlichen, woran Sieferle zwischen 1977 und 1980 tätig war) derzeit in die Irre. Ich kommentiere daher beide Passagen erst einmal aus; sie führen (wenigstens beim derzeitigen Umfang des Artikels) ab vom Lebenswerk Sieferles und richten das Augenmerk auf Nebensächliches. --Engelbaet (Diskussion) 13:01, 20. Jul. 2017 (CEST)

Offenbar wurde die Übersetzungsleistung Sieferles gewürdigt, immerhin hast du auf das Werk aufmerksam gemacht. Warum setzt du die deutsche Fassung, anstatt die Sekundärliteratur als Einzelnachweis ein?--Miltrak (Diskussion) 15:30, 20. Jul. 2017 (CEST)

Im Buchtitel selbst, den der Verlag verantwortet, steht doch, das Sieferle das übersetzt hat. Ist das kein ausreichender Beleg?-- Engelbaet (Diskussion) 16:34, 20. Jul. 2017 (CEST)

Entscheidend ist nicht der Eintrag bei der Deutschen Nationalbibliothek, ansonsten müssten wir alle Sieferle Bücher und Artikel im Fließtext erwähnen, sondern die Sekundärliteratur zum Thema. Blasius (1982) hat eine einschlägige Fachrezension vorliegt, die man im Artikel als Referenz angeben darf. Ich wüsste jedenfalls nicht, was es gegen eine kurze Einschätzung dieses Historikers einzuwenden gäbe.--Miltrak (Diskussion) 18:19, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das Argument mit der DNB und dem Fliesstext kann ich nicht nachvollziehen. Im übrigen habe ich nicht vom an die DNB gemeldeten Titeleintrag gesprochen.

Gegen eine kurze Einschätzung von Blasius spricht gar nichts, wenn es um eines der Hauptwerke von Sieferle geht (oder um ein Werk, das aus anderen Gründen interessant ist, z.B. weil es im öffentlichen Diskurs eine Rolle gespielt hat). Das ist hier aber nicht der Fall. Der Artikel über Sieferle beginnt, an völlig falschen Stellen zu wachsen und zu wuchern, nämlich da, wo sich recht beliebige Hinweise auf Sieferle in der Fachliteratur finden.-- Engelbaet (Diskussion) 19:02, 20. Jul. 2017 (CEST)

Du hast selbst einen Satz zu seiner Übersetzungsarbeit eingefügt, nur halt leider ohne Sekundärliteratur. Dem bin ich nachgekommen, nun stört dich aber anscheinend Blasius' einschlägige Rezension. Nach Gutdünken willst du reglementieren, dass nur sogenannte "Hauptwerke" (die wären?) oder andere Schriften, die du aus "anderen Gründen interessant" findest, in den Artikel aufgenommen werden dürfen. Der Artikel ist weitestgehend chronologisch aufgebaut und verarbeitet unterschiedliche Fachliteratur und entsprechende Rezensionen. Es soll hier ein ganzheitliches Bild dargestellt werden, wofür es zahlreiche Fundstellen in Handbüchern - sprich in der Fachwelt - gibt, man muss sich nur kümmern ...--Miltrak (Diskussion) 20:47, 20. Jul. 2017 (CEST)

Wie bereits gesagt, verstehe ich das Argument nicht (aber Du willst auch nicht erklären, wo es herkommt), dass man Bücher nur dann zitieren darf, wenn man sie über Sekundärliteratur belegt. Nach WP:Belege ist das eigentlich nicht der Fall: „Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. Insbesondere wichtige Angaben (Zahlenwerte, kritische Passagen) und Zitate sollen mit Einzelnachweisen in der Form belegt werden, wie sie unter Hilfe:Einzelnachweise dargestellt sind.“ Wieso meinst Du, das ein Buchtitel unbedingt der Sekundärliteratur bedarf, damit er hier aufgenommen werden darf? Wieso müssten wir alle Bücher und Artikel Sieferles im Fließtext erwähnen?-- Engelbaet (Diskussion) 20:57, 20. Jul. 2017 (CEST)

Interessant auch, dass du annimmst, er hätte direkt nach seiner Diss. (1977) mit der Übersetzung angefangen, obwohl die Monografie in englischer Sprache 1979 und die Übersetzung 1980 raus kam. Hast du nähere Informationen?--Miltrak (Diskussion) 15:33, 20. Jul. 2017 (CEST)

Wieso nehme ich an, er hätte direkt nach seiner Disputation (1977) mit der Übersetzung angefangen. Wie kommst Du darauf? Du erinnerst Dich noch, was Du da zunächst hingeschrieben hattest: Nach seiner Promotion wandte er sich der Ökologie zu.-- Engelbaet (Diskussion) 16:34, 20. Jul. 2017 (CEST)

"um zu verdeutlichen, woran Sieferle zwischen 1977 und 1980 tätig war" (Zitat Engelbaet).--Miltrak (Diskussion) 18:32, 20. Jul. 2017 (CEST)

Das ist mit der Arbeit an der Übersetzung doch auch verdeutlicht. Ich habe doch damit nicht behauptet, dass er die ganze Zeit damit beschäftigt war. In welchen Krümeln suchst Du hier eigentlich herum? Um eine Verbesserung des Artikels geht es Dir gerade nicht. Assume good faith.

Vielleicht sollten wir eine 3. Meinung einholen, ob ich richtig liege und überhaupt diese Übersetzung in den Artikel gehört. Vielleicht lenkt sie ja schon ab.

Ich habe mich im Übrigen schon schlau gemacht, bevor ich den Hinweis auf die Übersetzung in den Artikel schrieb, wann Crews Buch im Original veröffentlicht wurde. (Nebenbei: Bücher werden keineswegs immer erst dann in eine andere Sprache übersetzt, wenn sie veröffentlicht sind. In seltenen Fällen kann das auch schon zum Zeitpunkt der Drucklegung initiiert worden sein. Und damit meine ich nicht, dass das hier so war.-- Engelbaet (Diskussion) 19:02, 20. Jul. 2017 (CEST)

Crews Buch wurde im Orginal (Town in the Ruhr) dutzendfach rezensiert, scheint ein echter "Hit" gewesen zu sein und nun willst du eine "Dritte Meinung" darüber einholen lassen, ob Blasius im Artikel stört oder nicht? Wovon lenkt denn der Einzeiler angeblich ab? --Miltrak (Diskussion) 20:53, 20. Jul. 2017 (CEST)

Bitte, doch genau zu lesen: Ich war am überlegen, eine Dritte Meinung dazu einzuholen, ob hier überhaupt die Übersetzungsleistung Sieferles erwähnt werden sollte, weil bereits sie evtl. vom Eigentlichen ablenkt und nicht nur die Bewertung von Blasius in Bezug auf Sieferles Leistung (die im übrigen früher verständlicher formuliert war).--Engelbaet (Diskussion) 21:01, 20. Jul. 2017 (CEST)

Was soll denn das "Eigentliche" sein?--Miltrak (Diskussion) 21:21, 20. Jul. 2017 (CEST)

Wie 19:37, 20. Jul. 2017 ausgeführt, ist Sieferle (spätestens) seit 1994 einerseits ein umwelt- und universalgeschichtlicher Dr. Jeckyll und andererseits ein Mr. Hyde, der sehr pessimistisch in die Zukunft blickt und das in einer Sprache tut, wo regelmässig z.B. der Sozialstaat als parasitär bezeichnet wird, Sozialhilfeempfänger zu Parasiten werden usw. --Engelbaet (Diskussion) 12:24, 21. Jul. 2017 (CEST)

Ich ziehe es vor, mich auf Fakten zu beschränken. Kannst du die Regelmäßigkeit durch Sekundärliteratur belegen?--Miltrak (Diskussion) 19:51, 26. Jul. 2017 (CEST)

Dieser Revert zeigt ganz deutlich eine mangelnde Distanz zum derzeitigen Artikel. Der Artikel wird an völlig uninteressanten Stellen sehr genau, während Dinge, die eigentlich interessieren (z.B. Epochenwechsel), zugedeckt werden. -- Engelbaet (Diskussion) 16:39, 20. Jul. 2017 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Der Artikel nimmt Gestalt an, indem er die weiterführende Literatur rezipiert. Der Epochenwechsel kann selbstverständlich rein, dazu sollte aber die Rezension von van Laak zur Kenntnis genommen werden, auf den Diplom-Volkswirt Grossarth kann man sich anscheinend nicht vollends verlassen. "Interessant" sind bei Sieferle, wenn man den Diskussionsbeiträgen hier Beachtung schenkt, seine umwelthistorischen Beiträge. Da du vorgibst, dich auszukennen, warum steuerst du dann nicht was bei ...--Miltrak (Diskussion) 18:42, 20. Jul. 2017 (CEST)

Nein, so wuchert der Artikel quasi blind; er entwickelt sich aufgrund mehr oder weniger zufälliger Wahrnehmungen alleine in der Fachliteratur (die fachliche Ignoranz gegenüber Sieferle beschreibt Grossarth im Übrigen sehr gut, auch wenn er offenbar deren Ursachen nicht kennt).

Bezogen auf Sieferles Beiträge zur Umweltgeschichte ist der Artikel derzeit enzyklopädisch sehr reif, wenn man nicht anfangen möchte, <POV ein> mit ihm zu rechten, wieso´der ein Bibliothekshocker war und die Archive gescheut hat <POV wieder aus>; da kann man bestenfalls noch an einer Stelle minimal korrigieren und zudem seine Sicht auf das Bevölkerungsproblem aufnehmen.

„Interessant“ an Sieferle ist aber gerade seine Doppelperspektive: Einerseits sein interdisziplinär neugieriger und breiter Blick (bei allen Reduktionismen, die an andereren Stelle der von Dir eingetragenen umwelthistorischen Fachliteratur durchaus kritisiert werden), andererseits das Sprengen der historischen Argumentation, wenn er nicht nur kritische Haltung zur Gegenwart bezieht (wie das viele Zunftkollegen auch pflegen), sondern (immer wieder seit 1994) „herausfordernd pessimistische Prognosen“ über die Zukunft abgibt (Matthias Schmolz in der FAZ), die bereits damals moralisch entgrenzt waren. Daraus resultierte - meiner Ansicht nach (Vorsicht: OR) bereits früher spätestens seit seinen Fortschrittsfeinden (und seiner profunden Kenntnis der großen konservativen Denker im Deutschland des 19. Jahrhunderts) - eine gefährliche Nähe zur Neuen Rechten. Diesen Aspekt gilt es auszubauen. Und vermutlich ist dazu das Feuilleton ebenso notwendig wie die (an dieser Stelle häufig sehr ignorante) disziplinierende Fachliteratur.

Mir ist bei der Diskussion aufgefallen, welche Personen aus Meyer-Abichs Arbeitsgruppe in Essen leider noch keinen Artikel haben, z.B. auch Horst Meixner, ebenso wenig wie die EnKo. Das ist ein durchaus interessanteres Betätigungsfeld als die vermeintlich rein (umwelt)historische Tätigkeit Sieferles ins Zentrum zu stellen und weiter aufzubauschen. So, als sei da sonst nichts passiert.--Engelbaet (Diskussion) 19:37, 20. Jul. 2017 (CEST)

Auf Sieferle wird u.a. im Handbuch Technikethik, im Handbuch Umweltsoziologie, im Handbuch Stadtplanung in der Wissensgesellschaft usw. Bezug genommen. Wie kommst du dann auf Aussagen wie "die fachliche Ignoranz gegenüber Sieferle beschreibt Grossarth im Übrigen sehr gut"? Andere Diskussionsteilnehmer sprachen sich für ein Mehr in Sachen Umweltgeschichte aus. Wieso sperrst du dich? Wie bringen uns deine Warnhinweise "gefährliche Nähe zur Neuen Rechten" weiter?--Miltrak (Diskussion) 21:12, 20. Jul. 2017 (CEST)

Wie andere Privatgelehrter auch ist Sieferle selbstverständlich immer wieder mal zitiert worden. Er ist erst mit 56 Jahren 2005 (21 Jahre nach der Habilitation) zum Ordinarius geworden, zuvor hat ihn das akademisch-universitäre System jedenfalls nicht angemessen finanziert, sondern mit Gastprofessuren vertröstet. Das ist eine enorme fachliche Ignoranz.

So lange an der falschen Seite des Artikels gearbeitet wird, nämlich möglichst viel zu Mr. Hyde aus dem Artikel zu werfen und stattdessen sich auf die Seite zu kaprizieren, die bereits gut dargestellt war, werden (mittlerweile schräge) Details zu Sieferle als Umwelthistoriker wie die Enquete-Kommission in den Artikel gelangen. Solange hier offenbar Quellenkritik vermieden wird, werde ich mich diesem Vorhaben verweigern. Ohne den Epochenwechsel, den ich gerade wieder eingetragen habe (an den Formulieren kann gerne noch gearbeitet werden), ist der Artikel in einer empfindlichen Schräglage.-- Engelbaet (Diskussion) 12:24, 21. Jul. 2017 (CEST)

Was soll "immer wieder mal zitiert worden" bedeuten? Die Nachweise 7, 8 oder 9 formulieren klarer. Persönliche Betrachtungen ala "vertröstet" oder "nämlich möglichst viel zu Mr. Hyde aus dem Artikel zu werfen" führen hier nicht weiter. Entscheidend ist die wiss. Sekundärliteratur. Selbst Journalisten sprechen davon, dass sich Sieferle "[a]ls Umwelthistoriker [...] einen Ruf erworben" hätte. Ich hatte diesen Artikel entsprechend sachlich - auch auf Anregung anderer Benutzer - mit Fachliteratur erweitert und auch auf weiterführende Literatur beim Epochenwechsel hingewiesen.--Miltrak (Diskussion) 21:43, 26. Jul. 2017 (CEST)

Dennoch hattest Du den Epochenwechsel aus dem Artikel (der derzeit sehr stark frequentiert wird, z.B. gestern 6.000 mal aufgerufen wurde) herausgekegelt. Meine Kritik an diesem Gebahren kann man natürlich als hier nicht weiterführende „persönliche Betrachtungen“ diskreditieren (wenn man verwechselt, was ich hier in der Diskussion anmerke, auch um einen Standpunkt klar zu machen, und was ich im Artikel sehen möchte).

Keineswegs ist hier alleine die wissenschaftliche Literatur „entscheidend“, sondern diese ist nach Wiki-Reglement möglichst zu bevorzugen. Quellenkritik ist dabei selbstverständlich anzuwenden. Soweit es erforderlich ist, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.

Die ausgegrabenen Rezeptionen (und man kann, gerade im Umfeld des Wiener Institut für Soziale Ökologie, durchaus weiter fündig werden) zeigen selbstverständlich, dass die Fachkollegen unterschiedlicher Disziplinen Sieferle zitiert haben. Die akademische Institution hat ihn aber sehr lange nicht als Umwelt- und Universalhistoriker ausreichend akzeptiert, so dass er nolens volens Jobs wie den bei der Breuniger Stiftung annehmen musste (zuvor hat er auch schon für den Verband der Chemischen Industrie gearbeitet: Wege aus der Krise? Alte und neue Muster der Technikkritik, 1987).-- Engelbaet (Diskussion) 20:52, 27. Jul. 2017 (CEST)

Dann ergänz doch seine mutmaßliche Auftragsarbeit mit Nachweis, anstatt dich über den Werdegang eines Wissenschaftlers, der zuletzt an der renommierten Uni St. Gallen tätig war, zu erheben. Woher willst du wissen, was Prof. Sieferle wo annehmen "musste"? Stören dich Beiträge für Verbände bzw. die Wirtschaft?--Miltrak (Diskussion) 20:06, 28. Jul. 2017 (CEST)

Offenbar willst Du meine Argumentation bezüglich der fehlenden Anerkennung durch die Akademie nicht nachvollziehen (die auch in Verena Winiwarters Nachruf angedeutet wird). 1987 gab es im übrigen keinen Prof. Sieferle (auch wenn er das gerne anders gesehen hätte).-- Engelbaet (Diskussion) 14:18, 29. Jul. 2017 (CEST)

Solltest du eine möglicherweise "fehlende[] Anerkennung durch die Akademie" belegen können, steht es dir frei, Ergänzungen vorzunehmen. Ich kann nicht beurteilen, was Prof. Sieferle "gerne anders gesehen hätte" und möchte mich auf Spekulatius nicht einlassen.--Miltrak (Diskussion) 16:56, 29. Jul. 2017 (CEST)

Darum geht es gar nicht (und selbstverständlich soll nicht das in den Artikel, was hier als Hintergrundsinformation aufgerollt wird. Auch Verena Winiwarter schreibt: Er „war lange als Privatdozent und Professor in Mannheim tätig, ehe er mit der Berufung auf den Lehrstuhl für Wirtschaftsgeschichte an der Universität St. Gallen in einem Umfeld tätig wurde, das er durch historische Forschungen bereicherte“). Bitte genau lesen und dabei reflektieren, was die a.o. Professur in Mannheim finanziell für jemanden bedeutet, der an dieser Universität nicht angestellt oder verbeamtet tätig ist.-- Engelbaet (Diskussion) 17:04, 29. Jul. 2017 (CEST)

Zunächst einmal war er "außerplanmäßiger" und nicht "außerordentlicher" Professor, wenn wir schon beim genauen Lesen sind. Ich sehe wirklich nicht ein, warum ich in den Finanzen oder im Erbe von Prof. Sieferle per OR rumschnüffeln sollte. In der FAZ steht jedenfalls, dass er eine Villa bewohnt hatte.--Miltrak (Diskussion) 17:11, 29. Jul. 2017 (CEST)

In Ba-Wü heißt das in der Tat außerplanmäßig. Mir ging es im übrigen (aber da liegt ja offenbar eines unseres Mißverständnisse) nicht darum, im Artikel die Vermögenslage von Sieferle darzustellen; spannender ist in Bezug auf die akademische Anerkennung aber die Frage, wieso er erst in St. Gallen in eine universitäre Umgebung gelangte, die er fruchtbar bereichern konnte.-- Engelbaet (Diskussion) 17:39, 29. Jul. 2017 (CEST)

Woraus entnimmst du, dass er "erst in St. Gallen" etwas "bereichern konnte"?--Miltrak (Diskussion) 12:27, 1. Aug. 2017 (CEST)

Verena Winiwarters Nachruf. --Engelbaet (Diskussion) 13:35, 1. Aug. 2017 (CEST)

Sinn und Verstand

Wieso muss in diesem Artikel für das Studium von Sieferle Konstanz als Reformuniversität bezeichnet werden (wichtiger wäre evtl. die Frage, seit wann er in Konstanz studierte)?

Wieso muss hier eine Selbstbewertung von Klaus Meyer-Abich über seine A.U.G.E. an der Universtität Essen übernommen werden (soll so Sieferle zum Schüler von C.F. Weizsäcker oder Habermas werden oder werden so nicht unnötig Eitelkeiten eines Arbeitsgruppen-Gründers übernommen)? Nach Starnberg sind viele der MPI-Leute täglich gefahren und haben dort intensiv miteinander diskutiert. Zeitzeugen zufolge war das in Essen anders; dort traf man sich monatlich einmal. Diese andere Arbeitsweise hat gefördert, dass in A.U.G.E. kaum gemeinsame Aufsätze entstanden sind, sondern exzellente Monographien Einzelner. Die veröffentlichten Werke waren in der Essener Gruppe immer wichtiger als die gemeinsamen Diskussionen. Ich behalte mir vor, die Essener Gruppe wieder auf ein für diesen Artikel vernünftiges Maß zu kürzen.

Wir haben das Dilemma, das es von der Würdigung von Verena Winiwarter (die weit kürzer ist als dieser Artikel hier) abgesehen, keinen auführlichen Nachruf über Sieferle in einer wissenschaftlichen Zeitschrift gibt und der FAZ-Artikel teilweise bereits in der Wiedergabe der Fakten problematisch ist. Insofern gibt es für Dritte keinen guten Maßstab zum Schreiben, so dass mehr oder weniger zufällige Literaturfunde, die eigentlich Nebensächlichkeiten sind, hier sehr leicht zu groß wiedergegeben werden können und die eigentlichen Verdienste verstellen. Bisher ist weder im Artikel wiedergegeben, womit sich Sieferle in Konstanz habilitierte noch was er als Heisenberg-Stipendiat erforschte.-- Engelbaet (Diskussion) 16:01, 29. Jul. 2017 (CEST)

Die Bezeichnung "Reformuniversität" war seinerzeit ein Alleinstellungsmerkmal und ist m.E. vertretbar. Vielleicht könnte eine Dritte Meinung helfen. Weitere Informationen zum Studienverlauf sollten aber in der Tat ergänzt werden, dazu zählt im weitesten Sinne auch die Habilitation. Zur angestrebten Modellierung des Artikels (angebliche "Nebensächlichkeiten", ominöse "Verdienste" usw.) wird von dir die Fachliteratur wiederholt angegriffen oder wie bei van Laak (1994) nicht ordnungsgemäß ausgewertet. Wikipedia ist für den Leser da und kein Waschsalon für die Habermas' dieser Welt!--Miltrak (Diskussion) 12:22, 1. Aug. 2017 (CEST)

Wir wissen nicht, ob Sieferle wegen der Reformuniversität oder wegen Groh nach Konstanz ging, heben aber die Reformuniversität hervor, weil das ja damals ein Alleinstellungsmerkmal war usw.

Den Vorwurf, ich würde „die Fachliteratur angreifen“, verbitte ich mir.

Meiner Ansicht sollte man bei diesem Artikel entsprechend Wikipedia:Formatvorlage Biografie aufgrund seines Umfang und der diversen Stellen, an denen derzeit Würdigung von Sieferles Wirken aufblitze, doch zunächst einen Tatsachenvortrag zum Leben machen und dann die Forschungsleistungen in chronologischer Form darstellen. Ich werde morgen oder übermorgen dazu einen Vorschlag machen.-- Engelbaet (Diskussion) 13:42, 1. Aug. 2017 (CEST)

Breuninger & Sieferle

Dieser Edit ist insofern bemerkenswert, weil er nicht nur Zitatfehler einbaut, sondern auch die Zusammenarbeit von Breuninger & Sieferle auf eine Zeitungsrezension eines Buches durch einen Dipl.-Volkswirt reduziert.--Miltrak (Diskussion) 19:44, 26. Jul. 2017 (CEST)

Keineswegs wird da die Zusammenarbeit von Sieferle und Breuninger in irgendeiner Weise „reduziert.“ Vielmehr wird als weiterer Sammelband nun auch „Markt & Macht“ eingebaut, der ein Scharnier zu Epochenwechsel darstellt, den übrigens (wenn ich es richtig sehe) der heutige Kanzler der Zeppelin Universität und ehemalige Spiegel-Verlagsleiter rezensierte, seinerzeit als Assistent des Hamburger Wirtschaftshistorikers Heinz Rieter tätig (die historische Wissenschaft hat, wenn GoogleScholar das Geschehen halbwegs valide abbildet, in ihren Journalen diesen Band nicht einer Besprechung gewürdigt). -- Engelbaet (Diskussion) 20:33, 27. Jul. 2017 (CEST)

Dein Edit thematisierst die anderen Sammelbände, die aus der Zusammenarbeit entstanden sind, nicht. Wieso wertest du nicht weitere Buchbesprechungen aus, etwa die bereits in der Fußnote 15 vermerkten Fachrezensionen? Es scheint, als kostest du genüsslich den Feuilletonbeitrag von Herrn Dipl.-Volkswirt Schmolz aus. Seine heutige Kanzlerschaft soll für eine dezidierte Fachkompetenz sprechen, wiewohl es sich beim erwähnten "Kanzler" eher um einen Verwaltungsbeamten handelt. Auch als "Leiter eines Verlages" ist er doch mehr Führungskraft als forschender Wissenschaftler oder Fachpublizist. Dann behauptest du fälschlicher Weise, er sei "seinerzeit [..] Assistent" eines "Wirtschaftshistorikers" gewesen. Die Rezension erschien 1996 und damit knapp zwei Jahre nach seiner Assi-Zeit; Schmolz war bereits bei einer Zeitschrift beschäftigt, die in Insiderkreisen auch als Bildzeitung für Intellektuelle gilt. Wie auch immer man seinen journalistischen Beitrag bewerten möchte, von einem ganzheitlichen Ansatz sind wir beim Breuninger & Sieferle Absatz weit entfernt.--Miltrak (Diskussion) 19:55, 28. Jul. 2017 (CEST)

Wenn mein Edit die anderen Sammelbände, die aus Sieferles Arbeit für die Breuninger-Stiftung entstanden sind (und bereits in früheren Edits in den Artikel eingetragen worden sind, nicht noch einmal erwähnt, wird damit noch lange nicht im Artikel die Zusammenarbeit von Breuninger & Sieferle „reduziert“ (das war das Problem, mit dem diese Diskussion eröffnet wurde).

Offenbar hast Du noch keinen dieser Bände in der Hand gehabt. Die wissenschaftliche Zusammenarbeit mit Frau Breuniger besteht im Wesentlich darauf, dass sie in der Regel als Mitherausgeberin geführt wird und ggfs. ein Vorwort mit unterzeichnet. Ausblicke oder dezidierte Einführungen verfasste zu diesen Bänden in der Regel alleine Peter Sieferle.

Was immer Du gegen einen Diplom-Volkswirt hast, der die Nebenfächer Geschichte und Philosophie studiert hat und dann zunächst wissenschaftlich im Bereich der Wirtschaftsgeschichte gearbeitet hat, ist mir noch nicht klar. Von der Redaktion der FAZ aus dürfte er für die Rezension wohl kaum als Produktmanager von Spiegel-Online angesprochen worden sein (sondern vermutlich auf dem Weg über Heinz Rieter und damit als Wissenschaftler).

Keinesfalls habe ich Zitate aus einer drittklassigen Besprechung übernommen, sondern aus einer angesehenen Tageszeitung (in der im übrigen viele Wirtschaftswissenschaftler auch ganzseitige Artikel publizieren); meiner Ansicht nach liegt keine Rezension des Bandes in einer wissenschaftlichen Fachzeitschrift vor.-- Engelbaet (Diskussion) 14:07, 29. Jul. 2017 (CEST)

Du hast dich selektiv und ausgiebig auf den Feuilletonbeitrag eines Volkswirtes gestürzt. Andere (wiss.) Besprechungen ggf. zu diesem Buch oder zu anderen Werken aus dem Hause Breuninger ignorierst du. Ja du sabotierst sogar Einschätzungen aus Fachzeitschriften.--Miltrak (Diskussion) 16:51, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe begründet, wieso der fundierte Beitrag in der FAZ sinnvoll ist (weil nichts anderes zu diesem Buch da ist). Wo habe ich Besprechungen ignoriert. Auf keinen Fall habe ich Einschätzungen aus Fachzeitschriften sabotiert (ich war dabei, das Winiwarter-Zitat an eine andere Stelle zu bringen und habe das in zwei Schritten gemacht, wo bei BK passierte.

Ich bin ziemlich verärgert, weil Du, ohne dass unsere Diskussion über die Schmolz-Besprechung zu einem Ende gebracht wurde, einfach rumgestrichen hast. Das geht so überhaupt nicht, zumal nicht unter Einführung eines neuen Arguments (NPOV).-- Engelbaet (Diskussion) 17:20, 29. Jul. 2017 (CEST)

Durch deinen Edit ist Popplow (2012) verloren gegangen. Der Fachautor nahm aber dezidiert Stellung zu Breuninger & Sieferle. Schmolz hingegen ist eine nicht wissenschaftliche Rezension eines Buches der Stiftung. Was sagen andere Rezensenten zu Markt und Macht in der Geschichte? Anstatt Schmolz aufzublähen, wäre es sinnvoll, weitere Besprechungen - der Ganzheitlichkeit wegen - im Fließtext abzubilden. Bei aller ggf. berechtigter Kritik ist NPOV einzuhalten.--Miltrak (Diskussion) 11:55, 1. Aug. 2017 (CEST)

Die von Dir versuchte Einteilung in Fachautoren und Volkswirte/andere von der seriösen Tages- und Wochenpresse beauftragten Wissenschaftlern, die dann für das Feuilleton schreiben, ist einfach absurd und dem Artikelgegenstand überhaupt nicht angemessen.

Welche Rezensionen von Markt und Macht in der Geschichte sind im Artikel bisher nicht berücksichtigt?

Wieso soll die Anmerkung Popplow durch meinen hier diskutierten Edit verloren gegangen sein? Was wirfst Du mir da eigentlich vor? So wie Du hier inzenierst, ist das ja ganz großes Kino. Die Anmerkung Popplow ist doch erst mit diesem Edit am 29. Juli in den Artikel gekommen.-- Engelbaet (Diskussion) 12:10, 3. Aug. 2017 (CEST)

Da die Tätigkeit nicht einheitlich oder gar ganzheitlich wahrgenommen worden ist, habe ich die letzte Bearbeitung erst einmal rückgängig gemacht. Erst hier diskutieren, damit klar wird, was überhaupt zu tun wäre. -- Engelbaet (Diskussion) 16:39, 29. Jul. 2017 (CEST)

Kannst du bitte konkret werden?--Miltrak (Diskussion) 16:47, 29. Jul. 2017 (CEST)

Ja. Erst einmal klären, wieso „bereits im Jahr 1995“? Wieso ist das Zitat NPOV?

Wir sind uns offenbar nicht einig, wie bestimmte Fakten zu bewerten sind. Bevor nun der Artikel ständig durcheinander geschüttelt wird, sollten wir hier uns konsensuell auf eine Fassung einigen.--Engelbaet (Diskussion) 16:55, 29. Jul. 2017 (CEST)

Was meinst du mit "‚wieso‘ bereits im Jahr 1995"?--Miltrak (Diskussion) 16:58, 29. Jul. 2017 (CEST)

Die Diskussionsbemerkungen in den Revert-Kommentaren wie Vandalismus sind im übrigen nur schwer geeignet, um hier gut zusammenarbeiten zu können.-- Engelbaet (Diskussion) 16:57, 29. Jul. 2017 (CEST)

Du hast meine Ergänzungen aus einer Fachzeitschrift gelöscht. Sowas muss doch nicht sein. Kannst du dich bitte wieder auf eine "gute" Zusammenarbeit beschränken. Ich möchte den Artikel informativ und ganzheitlich mit Fachliteratur gestalten, mehr nicht.--Miltrak (Diskussion) 16:59, 29. Jul. 2017 (CEST)

Deine Ergänzungen wollte ich an eine andere Stelle bringen, wie Du bei Deinem zweiten Revert eigentlich feststellen konnstest. Und dahin gehört sie meiner Ansicht nach auch. Was spricht dagegen, hier die beiden Tätigkeiten für die Breuninger Stiftung getrennt darzustellen?

Wieso heißt es: „Bereits im Jahre 1995 übernahm er die Leitung des historischen Förderungsschwerpunkts der Stuttgarter Breuninger Stiftung.“-- Engelbaet (Diskussion) 17:10, 29. Jul. 2017 (CEST)

Die Trennung des Absatzes zur Breuninger Stiftung halte ich für ganz schlecht. Letztlich lässt du die "mutige" Rezension des Volkswirtes im eigentlichen Breuninger Absatz stehen, verschiebst aber die Gesamteinschätzung zum Forschungsprojekt in den Uni Absatz und suggerierst damit einen Zusammenhang zwischen beiden. Die Formulierung "Bereits im Jahre 1995" ist dadurch entstanden, weil im vorhergehenden Absatz auf das renommierte Handbuch zur Völkischen Bewegung von 1996 verweisen wird. Andere Vorschläge?--Miltrak (Diskussion) 17:16, 29. Jul. 2017 (CEST)

Meiner Ansicht nach sind es zwei verschiedene Projekte für die Stiftung, wobei wir für das erste den Namen nicht kennen. Die kann man also ruhig getrennt darstellen.

Die Formulierung "Bereits im Jahre 1995" klingt nach einer besonderen Würdigung („bereits so früh“) und liest sich als POV. Diese Hilfs-Formulierung zeigt, dass man nicht mehr so einfach Sätze im Artikel verschieben sollte. Vielleicht sollte vor einer Umstrukturierung erst einmal ein Gliederungsplan für den Abschnitt gemacht und gemeinsam abgestimmt werden.-- Engelbaet (Diskussion) 17:26, 29. Jul. 2017 (CEST)

Durchaus sollten weitere Informationen zur Breuninger Stiftung gesammelt werden, wobei es sich untrennbar um eine Thematik handelt. Auch bietet sich eine detailliertere Gliederung des Artikels an ...--Miltrak (Diskussion) 11:58, 1. Aug. 2017 (CEST)

Der vermeintliche „Uniabsatz“ behandelt zunächst eine Folge von Gastprofessuren bis 2005. Da kann also ruhig auch eine Chronologie mit den anderen Tätigkeiten hergestellt werden, zumal die Tätigkeit für die Stifung ja mit der Professur aufhörte.--Engelbaet (Diskussion) 17:29, 29. Jul. 2017 (CEST)

Sieferle war Privatdozent, was hier bis dato unterschlagen wird. Zu den Gastprofessuren fehlen noch die genauen Daten, ggf. auch Bezugspersonen und Schwerpunkte seiner Tätigkeiten dort. Was soll deiner Meinung nach chronologisch anders aufgearbeitet werden?--Miltrak (Diskussion) 12:02, 1. Aug. 2017 (CEST)

Ich kenne sowohl den Artikel als auch diese Diskussion Mir ist sehr wohl bekannt, dass Sieferle 1984 eine Privatdozentur erhielt.

Gemach. Meinen Umgliederungsvorschlag werde ich hier noch einstellen.-- Engelbaet (Diskussion) 12:10, 3. Aug. 2017 (CEST)

@Miltrak Diese ständige Anwendung des Begriffs Volkswirt in offensichtlich abwertendem Sinne wird auf der Dauer ganz schön lästig.

Nur so als Randbemerkung (lang) im Nachhinein: Genügend so um denjenigen der es so verwendet als ziemlich prächtiges Arschloch aussehen zu lassen. -- CRConrad (Diskussion) 20:11, 6. Okt. 2024 (CEST)

Seit 1994: Ein Zeitdiagnostiker neben dem Historiker

Meiner Ansicht nach ist es erforderlich, für eine Sieferle angemessene Darstellung unbedingt auf „ Sieferles zeitkritisches Hauptwerk“ (Seibt ähnlich wie Grossarth in seinem Nachruf) einzugehen und das auch zu lesen. Nach meiner Lektüre ist es sinnvoll, davon auszugehen, dass mit dem Epochenwechsel ein Werk vorliegt, dass keinen geschichtswissenschaftlichen Ansatz mehr verfolgt. Das wird schon daran deutlich, wie das Werk mit Personen, Quellen und Sekundärliteratur umgeht und was der Gegenstand des Werkes ist, eine politische Zeitdiagnose (vgl. auch die Besprechungen des Werkes in der PVS und ZEIT, die sich im Grundtenor im übrigen einig sind. Sieferle ist hier nicht als Historiker, sondern „auf einem explizit politischen Feld“ tätig, so die Feststellung von Dirk van Laak).

Verfolgt man die Lesart, dass Sieferle sich zunehmend mehr als Zeitkritiker fühlte (und sich dabei durchaus in eine Reihe mit Adorno/Horkheimer stellte (vgl. den Umgang mit der Dialektik der Aufklärung, Epochenwechsel, S. 365), so ist er seit 1994 nicht mehr nur Historiker, sondern entweder ein politischer Essayist (das er so wahrgenommen schmerzte ihn wohl; Empfehlung: vor diesem Hintergrund nochmal Grossarth lesen) oder aber als politischer Theoretiker einzustufen. Sich damit auseinanderzusetzen, ist neben den Politologen durchaus ein Thema für das Feuilleton, keinesfalls aber für die Historiker (die hier einen blinden Flecken in der Wahrnehmung haben). Es macht also Sinn, ab 1994 das Wirken Sieferles und seine Schriften in zwei Linien einzuordnen, die als Historiker und die als Zeitdiagnostiker (der tendenziell zunehmend entgrenzte).-- Engelbaet (Diskussion) 12:10, 3. Aug. 2017 (CEST)

Hauptartikel "Finis Germania"

Hier wurde ein kompletter Absatz mit der Begründung "Kürzung wg. Hauptartikel" gelöscht. Ein Blick in eben jenen Artikel aber offenbart, dass hier einschlägige Einschätzungen zum Buch verloren gegangen sind.--Miltrak (Diskussion) 22:09, 26. Jul. 2017 (CEST)

erledigtErledigt --N0W!k! (Diskussion) 23:21, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ein Blick auf den Hauptartikel Finis Germania offenbart auch, dass es sich immer noch um keinen Artikel über das Buch handelt. Es fehlen immer noch Angaben zum Inhalt des Buches. Derzeit liegt eine Verschiebung auf Kontroverse um ''Finis Germania'' nahe - oder eine Artikel-Löschung und den Wieder-Ausbau des betreffenden Abschnitts hier im Artikel. --Jürgen Oetting (Diskussion) 07:43, 27. Jul. 2017 (CEST)

oder man wartet einfach einige wochen, bis das buch wieder verfügbar ist und jemand etwas über den inhalt sagen kann... --N0W!k! (Diskussion) 10:04, 27. Jul. 2017 (CEST)

Das sollte man dann aber lieber im Benutzernamensraum tun, da nämlich gehören unfertige Artikel hin. Wirkt doch sehr merkwürdig, wenn jemand den Artikel aufruft und erfährt, dass nichts über den Buchinhalt drin steht. Da das Buch, bzw. der mediale Umgang damit, derzeit in den Feullitons heftig diskutiert wird, gibt es sehr viele Aufrufe, vorgestern waren es wohl über 12.000, wenn ich Pageviews Analysis glauben darf. Mit einem Artikel in diesem Zustand und dem sichtbaren Hinweis Inhalt fehlt, macht WP einen peinlichen Eindruck. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:39, 27. Jul. 2017 (CEST)

Mit der entsprechenden Begründung habe ich einen Löschantrag gestellt. Natürlich soll der Artikel nicht weg - aber zumindest verschoben werden. --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:02, 27. Jul. 2017 (CEST)

Sollte ich hier wohl auch kurz vermerken. Ich habe gestern am Abend den LA zurückgezogen, weil ja inzwischen an der Darstellung des Buchinhalts gearbeitet worden war. Ist noch dünne - aber kein Löschargument mehr. --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:05, 28. Jul. 2017 (CEST)

Heirat

Zur Begründung meines Reverts: Ist es wichtig, zu wissen, was Rolf Peter Sieferles Frau getan und gearbeitet hat? Ein Bezug zum Artikel kann u.U. gegeben sein, ich sehe ihn hier aber nicht. Ist es ungewöhnlich, dass er gerade eine Gymnasiallehrerin geheiratet hat? Hat es einen Bezug zu seinem (!) Lebenslauf? Des Weiteren: Wo ist die Quelle? --BalzLeuthold (Diskussion) 21:48, 7. Sep. 2017 (CEST)

Ich finde es durchaus relevant, mit welchem Lebenspartner - vor allem beruflicher und Bildungshintergrund - ein Mensch jahrzehntelang zusammengelebt hat, da dieser auch sein eigenes Leben mit prägt. Diese Information habe ich (u.a.) vermisst. --Energine (Diskussion) 19:53, 30. Sep. 2017 (CEST)

Hat es denn tatsächlich einen Bezug zu seiner Biographie? Hier würde ich den Sachverhalt anders bewerten. Ich meine, dass sie als Lehrerin arbeitet, hat doch kein Bezug zu dem, was er tut. Wenn es unbedingt rein "muss", dann aber mit Quelle. Wäre das ein Kompromiss? --BalzLeuthold (Diskussion) 18:32, 1. Okt. 2017 (CEST)

Ok.--Energine (Diskussion) 16:42, 17. Okt. 2017 (CEST)

Einleitung

Wieso gehört die Passage über Peter Schwerber ausgerechnet an diese Stelle; welches „Machwerk“ ist gemeint (Nationalsozialismus und Technik von 1930)? Was meint „war ein deutscher Historiker unter anderem zum Komplex Umweltgeschichte“? Sind das nicht Verschlimmbesserungen dieses Artikels?-- Engelbaet (Diskussion) 09:09, 8. Jan. 2018 (CET)

Verbessert.-- Engelbaet (Diskussion) 17:41, 10. Jan. 2018 (CET)

@ Hallo Engelbaet ein Enkel von Peter Schwerber hat mich auf seinen Großvater hingewiesen. Ich habe ihn ein wenig recherchiert und und stieß auf die Rezension seines Buches von Joachim Perels in der Zeit. Joachim Perels der Peter Schwerber als judenfendlichen Naziideologen benennt und die Verharmlosung durch Sieferle bereits 1996 deutlich macht. Falls du Peter Schwerber Experte bist kannst du es ja gerne ergänzen auf welches Buch sich Joachim Perels bezieht. Wir können ich ja auch fragen https://www.ipw.uni-hannover.de/joachimperels.html . Ich habe nun den von dir rausgekürzten Satz wieder eingefügt.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 01:00, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich halte das so weiterhin für Verschlimmbesserungen des Artikels. (Wieso sollte ich ein Experte über Peter Schwerber sein?) In dem Buch von Sieferle taucht Schwerber nur sehr randständig auf; meiner Ansicht nach besteht kein Grund, in der Einleitung des Artikels darauf einzugehen. Evtl. könnte man weiter unten im Hauptteil bei der Darstellung von Sieferles Behandlung der sog. konservativen Revolution auch seine Darstellung Schwerbers darlegen; mir ist bisher aufgrund meiner Lektüre Sieferles aber die Notwendigkeit dazu noch nicht deutlich geworden.

Ich revertiere das vorerst, bis geklärt ist (vgl. meine Frage vom 8. Januar) wieso Schwerber ausgerechnet an dieser Stelle des Sieferle-Artikels, also in der Einleitung, auftauchen muss. --Engelbaet (Diskussion) 10:11, 3. Feb. 2018 (CET)

Eine solche randständige Erwähnung hat in der Einleitung absolut nichts verloren. Das kann unten erwähnt werden, ist für die Einleitung aber völlig irrelevant. Zumal Sieferle in den 90ern fast ausschließlich für seine umwelthistorischen Arbeiten bekannt war. So ist das eine massive Verzerrung dieses Artikels. Bitte nach unten schieben! Andol (Diskussion) 16:22, 3. Feb. 2018 (CET)

hier ist also nicht erwünscht, daß in der Einleitung, mit von dem (reputablen) Politikwissenschaftler Joachim Perels in der (reputablen) Wochenzeitung Die Zeit geschrieben steht, daß Rolf Peter Sieferle dem judenfeindlichen Ideologen des Nationalsozialismus Peter Schwerber [attestierte], 'sein judenfeindliches, dem Verhältnis von Nationalsozialismus und Technik gewidmetes Machwerk einen "theoretisch anspruchsvollere(n) Charakter" habe.'

Es ist also von euch (Engelbaet, Andol) nicht erwünscht die demnach vorhandene Judenfeindschaft Rolf Peter Sieferles in der Einleitung zu thematiseren. Als wenn das keine Relevanz hätte, im Land der Shoah. Das ist bemerkenswert. Das die hier üblichen Umwegs-, Formal- "Argumente" (randständige Erwähnung) dafür verwendet werden ist die übliche Taktik.

Danke für eure Intervention. Das googlen nach Sieferle und Antisemitismus ergibt viele Artikel u.a. zu Finis Germania in vielen reputablen Medien. Im Lemma kommen die Worte Antisemit/ismus, Jude/n nicht vor. Muß ich mir also demnächst doch mal mehr Zeit nehmen und dieses Lemma diesen sicherlich Zeit und Nervenraubenden honneypot mal genauer anschauen. U.a. die Apologeten etc.

--Über-Blick (Diskussion) 21:07, 3. Feb. 2018 (CET)

Ich habe nur geschrieben, dass es nicht in die Einleitung gehört, und dazu stehe ich. Derzeit ist dei Eineleitung vollkommen schief. Der Mann hat eine 40 Jahre währende akademische Laufbahn hinter sich, in der er vorwiegend als bedeutender Umwelthistoriker wahrgenommen wurde, der gleich mehrere bahnbrechender Veröffentlichungen zu diesem Thema aufzuweisen. Davon findet sich nichts in der Einleitung. Stattdessen wird sein gesamtes Werk übergangen und fast nur auf die beiden letzten Bücher eingegangen, die viel Wirbel verursacht haben, um damit dann Sieferle als Nazi darzustellen. Das ist eine vpöllig verzerrte Darstellung, und die Krönung davon ist dieses eine Zitat. ja, vielleicht wurde er in seinen letzten Jahren sogar zum Nazi, ich weiß es nicht, aber selbst wenn es so wäre, ist das noch lange kein Grund, sein Leben nur auf diesen Aspekt zu reduzieren und alles andere zu ignorieren. Wenn du dieses eine Zitat in der Einleitung lassen willst, dann musst du für eine halbwegs ausgeglichene Darstellung auch 5 bis 10Zitate zu seinen Leistungen in der Umweltgeschichte ergänzen. Oder halt doch das Zitat nach unten ziehen. Aber so geht es nicht. Sonst können wir gleich die Einleitung in "RP Sieferle war jahrzehntelang ein bedeutender Umwelthistoriker, aber das ist mittlerweile egal, denn gegen Ende seines Lebens wurde er rechtsradikal und damit entfallen alle seine vorherigen Leistungen" umformulieren. Denn genau so wirkt die Einleitung bisher. Das ist einfach grob verzerrend. Andol (Diskussion) 21:36, 3. Feb. 2018 (CET)

Dein Ton, Über-Blick, ist reichlich eifernd. Bitte immer nur sine ira et studio schreiben, auch in Diskussionen, denn moralische Hitzigkeit macht Artikel wie Diskussionen nicht besser, sondern schlimmstenfalls Leser dümmer. Die „demnach vorhandene Judenfeindschaft“ Sieferles wurde übrigens von der „reputablen“ Presse (ich bin deshalb inzwischen reichlich skeptisch gegenüber solchen „Evidenzen“) schon reichlich berserkerhaft aus anderen Zitaten gezogen, die das aber gar nicht hergaben. Ist hier oder auf der Diskussionsseite zu Finis Germania nachzulesen. Was Dich und manche Presseschreiber stören mag, ist die bewusst gewählte Position Sieferles « au-dessus de la mêlée ». Das scheinen heutzutage viele gar nicht mehr zu kennen oder gar zu schätzen. Es ist aber die einem Wissenschaftler angemessene Haltung.

Auffällig ist auch, dass Du mit Deinen Bearbeitungen den Bezug auf ein angebliches oder wirkliches Machwerk (übrigens kein ausschließlich sachlicher Begriff) eingetragen hast, ohne das Machwerk überhaupt dabei auch nur mit Namen zu nennen. Aber vielleicht darf man genauere Auffassung gar nicht wagen, weil sonst sofort Kontaktdämonisierung einträte. “Of ghoulies and ghosties and long-legetty beasties and things that go bump in the night, beware us Good Lord!” --Silvicola ^Disk 00:59, 4. Feb. 2018 (CET)

POV oder unerträgliche Eloge, das hier?

2003:C6:6746:3F12:C18B:A7B6:B14E:3C83 11:15, 10. Jul. 2018 (CEST)

WP:DS. Mach bitte bei Bedarf einen Änderungsvorschlag. --Logo 11:18, 10. Jul. 2018 (CEST)

Revision des Artikels

In der Einleitung werden nun jene Forschungsschwerpunkte Sieferles, die im Diskurs in den letzten Jahren problamtisiert wurden, systematisch unterschlagen. Insgesamt ist die Darstellung ohnehin keinesfalls „übersichtlicher, distanzierter, präziser“, wie das behauptet wurde.--Engelbaet (Diskussion) 15:57, 19. Jun. 2021 (CEST)

Inwiefern können Forschungsschwerpunkte denn ein Problem sein? Idealerweise geht es doch in der Wissenschaft um richtig oder falsch, begründbar oder nicht begründbar, mit viel oder wenig Evidenz ausgestattet usw. und nicht um „Rühr das Thema bloß nicht an!“ --Silvicola ^Disk 16:16, 19. Jun. 2021 (CEST)

Darum geht es nicht. Es geht darum, über welche Arbeitsschwerpunkte Sieferles nun auf den ersten Blick gar nicht mehr informiert wird. Bin mal gespannt, wie die Revision des Textes hier von dem begründet wird, der das besser machen wollte als der bisherige Artikel, dem man in der Tat an vielen Stellen Kompromisse und das Ringen anmerkt.--Engelbaet (Diskussion) 16:24, 19. Jun. 2021 (CEST)

Nochmal (und etwas deutlicher): Die neue Fassung ist leider nicht konsistent: Die in den Kapiteln 2.3 bis 2.8 dargestellten Schriften Sieferles sind mit Ausnahme von 2.6. nicht durch die vermeintlichen Arbeitsschwerpunkte „Struktur- und Ideengeschichte der Industrialisierung sowie Umwelt- und Universalgeschichte“ abgedeckt (gibt es eigentlich einen seriösen Beleg für diese Arbeitsschwerpunkte?). Zudem gibt es im Kapitel 2 eine erstaunliche Lücke zwischen 1997 und 2017.

Abgesehen davon ist das Kapitel „Herkunft und akademische Laufbahn“ fehlbenannt. Wir erfahren nicht viel über seine Herkunft (z.B. die Eltern). Neben der akademischen Karriere, die erst recht spät gelingt, erfahren wir aus dem Kapitel auch viel über die Brotarbeiten und auch über Sieferles Arbeit an der Schnittstelle Wissenschaft-Politik. „Leben und Wirken“ wäre meiner Ansicht nach treffender.--Engelbaet (Diskussion) 10:31, 20. Jun. 2021 (CEST)

Ich hoffe, dass nun zumindest das Konsistenzproblem geflickt ist. --Engelbaet (Diskussion) 18:17, 20. Jun. 2021 (CEST)

Publikationen

Wenn man diese Überschrift beibehält, fehlt wenigstens ein Unterkapitel für das postume Werk „Krieg und Zivilisation“, das u.a. von Herfried Münkler besprochen wurde (und bisher ebensowenig wie die Gesamtausgabe im Literaturverzeichnis aufgeführt wird).--Engelbaet (Diskussion) 08:14, 21. Jun. 2021 (CEST)

Das Migrationsproblem

@Gabel1960:, wieso ergänzt Du hier aus dem ersten Kapitel des Buchs? Der Text passt so nicht zu dem ersten Abschnitt dieses Kapitels. Wir können hier ja kein Referat der anderen Kapitel in gleicher Form anhängen. Was ist Dein Plan? In den anderen Kapiteln wurde weitgehend auf Besprechungen aufgebaut; würde sich hier das nicht auch anbieten?--Engelbaet (Diskussion) 12:48, 27. Jun. 2021 (CEST)

Hallo, ich wollte eigentlich weiterarbeiten, die anderen Kapitel folgen, bei Überlänge wird ausgelagert. Ich suche auch noch mehr Seklit. Gruß --Gabel1960 (Diskussion) 14:55, 27. Jun. 2021 (CEST)

Auslagern lässt sich bei Büchern aber doch nur unter sehr bestimmten Voraussetzungen. Ich bin mir fast sicher, dass diese für Sieferles Buch Das Migrationsproblem nicht gelten. Andernfalls müssten zu dem Werk mindestens zwei ausführliche Rezensionen in renommierten Feuilletons, Literaturzeitschriften oder Magazinen mit anerkanntem Literaturteil oder mindestens eine wissenschaftliche Sekundärquelle vorliegen.

Wir sollten nach Möglichkeit mit Sekundärliteratur arbeiten und nur im Bedarfsfall zusätzlich die Primärliteratur sprechen lassen. Meiner Ansicht nach macht es keinen Sinn, wenn wir hier für dieses Buch eine derartig umfangreiche Darstellung machen, wie Du sie planst.--Engelbaet (Diskussion) 16:06, 27. Jun. 2021 (CEST)

Karl Marx zur Einführung

@Gabel1960: Wieso erhält das vierte Kapitel hier einen anderen Namen als bei Sieferle („Revolution und Sozialismus“) bzw. in der Besprechung („die politischen Implikationen“)? Da in der Gesamtausgabe Band 4 neben der „Einführung“ auch die Dissertation von Sieferle enthalten ist, fände ich es falsch, wenn wir die Leser glauben machen, das Kapitel 4 sei die Kurzausgabe der Dissertation. Die Ausgabe von 2007 hat keinen Untertitel. --Engelbaet (Diskussion) 13:20, 28. Jun. 2021 (CEST) erledigtErledigt--Engelbaet (Diskussion) 10:20, 29. Jun. 2021 (CEST)

„Konservative Revolution“, 1995

@Gabel1960: Bevor wir nähere Inhalte des Werks erfahren, lesen wir hier etwas über die Leseempfehlung der Süddeutschen Zeitung. Weggefallen ist stattdessen der Satz: In diesem Werk wertete er auch den Nationalsozialismus als eine „reale konservative Revolution“ (der nun paraphrasiert zwei Mal unterschiedlich in den ersten beiden Besprechungen erscheint).

Wir müssen weiter zu Beginn des zweiten Absatzes lesen: „Sieferle teilt die unterschiedlichen Strömungen der Konservativen Reolution in "völkisch", "national-sozialistisch“, "revolutionär- nationalistisch", „aktivistisch-vital“ und "biologisch-naturalistisch" ein.“ Wir erfahren aber nicht, mit welcher (möglicherweise fragwürdigen?) Methode er dabei vorging. Es liest sich so, als könne man derartige Aussagen über das historische Konstrukt „Konservative Revolution“ so einfach machen. Wir können auch nur erahnen, dass der Kern zu diesem Satz aus der Besprechung von Fichter stammen könnte. Woher ist er aber wirklich?

Wieso kommt Perels grundlegendere Kritik erst danach? Wieso wird sie betitelt mit „ZEIT ONLINE | Lesen Sie zeit.de mit Werbung oder im PUR-Abo. Sie haben die Wahl.“ Das hat er wirklich nicht verdient? Ganz allgemein: Bitte mal WP:Typo zur Kenntnis nehmen, insbesondere die Passage über die Kennzeichnung von Zitaten. Dankeschön.)--Engelbaet (Diskussion) 13:40, 28. Jun. 2021 (CEST)

Aktualisiert.--Engelbaet (Diskussion) 10:19, 29. Jun. 2021 (CEST)

Da es keine sachdienlichen Hinweise zur Herkunft gibt, nehme ich Sieferles unnütze Typologie der Konservativen Revolution (anhand von fünf Biographien, oder wie auch sonst) vorerst mal aus dem Artikel heraus.--Engelbaet (Diskussion) 11:25, 30. Jun. 2021 (CEST)

Nachruf?

Wenn Bijan Nowrousian, 2014 promoviert und seit 2016 Professor für Strafrecht und Ordnungswidrigkeitenrecht an der Hochschule für Polizei und öffentliche Verwaltung (vormals: Fachhochschule für öffentliche Verwaltung) in NRW Sieferle in seinem Buch Grenzen – Zu den Voraussetzungen von Rechtsstaat und Freiheit würdigt, dann ist das kein Nachruf im klassischen Sinn. Es handelt sich dabei um eine kurze Stelle aus einer längeren Fußnote (Nr. 298), in der Nowrousian Sieferle einerseits würdigt und sich andererseits von zahlreichen Thesen, insbesondere aus seinem Spätwerk, deutlich distanziert. Aus Sieferles Einsichten seien zudem unterschiedliche Schlußfolgerungen möglich.

Nowrousian ist zudem derzeit als „Professor für Strafrecht in Münster“ so im Artikel gekennzeichnet, dass man denkt, er sei Ordinarius für Strafrecht an der dortigen Universität. Meiner Ansicht nach gehört diese Würdigung nicht an diese Stelle und ist für den Artikel keinesfalls essentiell.--Engelbaet (Diskussion) 12:14, 23. Jul. 2021 (CEST)

Ich habe das mal zurückgesetzt.--Engelbaet (Diskussion) 08:40, 25. Jul. 2021 (CEST)

Veränderte Einleitung: Bestseller sorgte für Diskussionen über die Listung des Buchtitels auf Sachbuchneuerscheinungs- und Bestsellerlisten

In der Nacht zu gestern wurde die Einleitung stark verharmlost: Angeblich sorgte nämlich nicht der Inhalt des Buchs für Diskussionen. Das ist so in keiner Weise richtig; es herrscht schon die Auffassung vor, dass das ein Buch ist, das wichtiges Rüstzeug der AfD und eines der wenigen antisemitischen Bücher ist, die im Nachkriegsdeutschland zum Bestseller wurden. Ich bin dafür, diese Passage wieder zurückzusetzen (da auch der Suizid hier keine Rolle spielt auf die Fassung, wie die Einleitung bis wenige Stunden zuvor lange Bestand hatte). --Engelbaet (Diskussion) 14:49, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich habe die von dir gewünschten Aspekte in der Einleitung ergänzt. Ist das so o.k. für dich? -- El Yudkin (Diskussion) 16:09, 25. Jan. 2024 (CET)

Das ist aber etwas weitgehend anderes als das von mir zur Diskussion gestellte (ich wollte in der Einleitung dahin zurück, wo sie vor Deiner überflüssigen Ergänzung des Suizids war). Ich verstehe zudem Deine Wertung nicht – „als rechtsradikal oder gar antisemisch empfundenen Inhalts.“ So kann ich das nicht teilen. Auch das „infolgedessen“ ist keine gute Formulierung. Wieso meinst Du, dass die derzeitige Formulierung besser sei. (Und auf Deiner Diskussionsseite hattest Du mir schon zugestanden, dass der Suizid aus der Einleitung raus kann.)--Engelbaet (Diskussion) 17:46, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich nehme die Seite jetzt von meiner Beo. Mach, was du für richtig hältst. -- El Yudkin (Diskussion) 17:56, 25. Jan. 2024 (CET)

Ich habe mal das übernommen, was man in neutraler Diktion stehen lassen kann.--Engelbaet (Diskussion) 09:15, 27. Jan. 2024 (CET)