Diskussion:Rosemarie Clausen

Reichsbahnkalender

Aus dem Artikel auf die Diskussionsseite kopiert:

Im Reichsbahnkalender, z.B. des Jahres 1937, sind mehrere Aufnahmen von Eisenbahnern mit dem Autor "R. Clausen, Berlin" gekennzeichnet. Eventuell sind auch diese Bilder von ihr.

Auch wenn die Vermutung naheliegt, gehört das m.E. so spekulativ nicht in den Artikel. Vielleicht ist es ja eine Anregung für jemanden, dem weiter nachzugehen. Ich würde aber sagen, bei der Bedeutung von Frau Clausen der ist das auch bei erwiesener Urheberschaft höchstens eine Randnotiz für den Artikel. Viele Grüße! --Magiers 23:52, 8. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Magiers, der Reichsbahnkalender war eine herausragende Veröffentlichung in den 1930er Jahren. Dort wurden ausgewählte Bilder der besten Fotografen zum Thema Eisenbahn zusammengestellt. Wenn sich diese Vermutung erhärtet, ist dies durchaus keine Randnotiz, sondern ein relevanter Hinweis zum Lebenswerk von Rosemarie Clausen. Gruß, --Dieter Weißbach 08:47, 1. Jul. 2011 (CEST)

Guten Abend, nun ist doch noch ein Beleg aufgetaucht, der die Urheberschaft der Dame auf Bildern im Reichsbahnkalender bestätigt. Im EK-Verlag Nachdruck von 2009 des Reichsbahnkalenders ist für die 9. Woche ein Bild "Schwerer Güterverkehr auf den Rheinstrecken", "Bild: Rosemarie Clausen, Berlin-Dahlem" abgebildet. Mit diesem vollständigen Bildnachweis sollte auch diese Facette in den Artikel eingefügt werden, um das tausendjährige Loch weiter zu füllen. --Dieter Weißbach (Diskussion) 23:21, 15. Dez. 2015 (CET)

Hallo Dieter, da der Artikel inzwischen ohnehin diverses Original Research enthält, habe ich auch keinen Einwand mehr gegen einen Hinweis auf den Reichsbahnkalender. Bau einfach an passender Stelle einen Kommentar dazu ein. Gruß --Magiers (Diskussion) 09:36, 16. Dez. 2015 (CET)

Einen kurzen Hinweis zum Reichsbahnkalender habe ich eben ergänzt. Interessant wäre es, einen besseren Überblick über ihr Schaffen zu diesem Thema zu gewinnen, allerdings ist ihr eigenes Archiv leider 1945 zerstört worden. Einige ihrer Bilder sind ausdrucksstarke Porträts von Eisenbahner, es tauchen aber auch Bilder von Eisenbahnstrecken in bekannten Landschaften auf. Wie weiter oben bereits erwähnt, sind bislang die Urheberschaftshinweise "R. Clausen, Berlin" oder "Rosemarie Clausen, Berlin-Dahlem" bekannt. --Dieter Weißbach (Diskussion) 20:03, 17. Dez. 2015 (CET)

Ein tausendjähriges Loch

Diese Dame hat nicht nur Hochmode beim Tee von Madame Göring fotografiert und deren Familie portraitiert, notabene samt Reichsmarschall, sondern war auch sonst in den tausend Jahren des Nationalsozialismus hoch aktiv. Mitglied der NSDAP seit 1933. Dies hier zu verschweigen stellt Geschichtsklitterung, ja, vielleicht sogar -fälschung dar. Die Täter vor den Vorhang, es gibt heftigen Applaus von der rechten Seite.--Meister und Margarita (Diskussion) 22:46, 26. Nov. 2015 (CET)

• Karl With: Mutter und Kind, Ein Buch vom kostbarsten Lebensgut, mit 152 Abbildungen, erschienen im Propyläen-Verlag, Berlin 1934
• Blanck/Haufe: Unbekanntes Theater. Mit Szenenbildern von R. Clausen u.a., Stuttgart 1940
• Edgar Lehmann: Theater fotografiert, Berlin 1940

Lt. Fotografenwiki [1] war sie seit 1933 Mitglied der NSDAP. Auch in der dortigen Liste ihrer Publikationen finden sich weitere Hinweise zu ihrer Tätigkeit in der NS-Zeit. Leider ist das Fotografenwiki nicht als belastbare Informationsquelle verwertbar, da Einzelnachweise fehlen. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:32, 26. Nov. 2015 (CET)

"Widmungen der Familienmitglieder legen ein freundschaftliches Verhältnis zu Clausen nahe." Sorry, aber so eine Aussage ist Original Research, wenn sie nicht aus Sekundärliteratur stammt, sondern nur auf Basis einer Primärquelle spekuliert. Abgesehen davon ist es doch eher wahrscheinlich, dass das Foto mit Widmung an Dritte ging als zurück an die Fotografin. Gruß --Magiers (Diskussion) 10:51, 4. Dez. 2015 (CET)

+ Ich denke auch, dass wir es hier - das legt ihre fotografische Arbeit nahe - eher mit einer wenig politischen Opportunistin zu tun haben, die einfach alles fotografierte, was ihr vor die Linse kam, bzw., was ihr gutes Geld einbrachte. Man sollte das deshalb nicht (beleglos) überinterpretieren. --Artmax (Diskussion) 11:11, 4. Dez. 2015 (CET)

Eine „wenig politische Opportunistin“ tritt aus freien Stücken der NSDAP bei und fotografiert, weil ihr zufällig der Reichsmarschall „vor die Linse kam“, ihn, seine Frau und sein Kind. So viel Naivität kann's gar nicht geben auf der Welt, nennen wir es unabsichtliche Schönfärberei.--Meister und Margarita (Diskussion) 15:42, 4. Dez. 2015 (CET)

Deine freundlichen Spekulationen allen Ehren, tauglich für die Artikelausgestaltung sind sie nicht.

• Eine Quelle für die nur regionale Verbreitung der Bildpostkarten fand ich nicht.
• Die Widmungen sprechen eine eindeutige Sprache, dennoch ist allein davon die Rede, dass sie "nahelegen", ein Sachverhalt, der zweifelsohne unbestreitbar ist.--Allonsenfants (Diskussion) 11:22, 4. Dez. 2015 (CET)

Was heißt "eine Quelle für die nur regionale Verbreitung fand ich nicht"? Du musst eine Quelle für die von Dir behaupteten "Massenauflagen" finden und dass diese Bilder Clausen "reichsweit bekannt" machten (obwohl sie natürlich zu diesem Zeitpunkt schon eine bekannte Theaterfotografin mit diversen Veröffentlichungen war). Und zu den Widmungen ist WP:KTF doch eindeutig: Was eine Primärquelle WP-Autoren nahelegt, ist nichts, was in den Artikel gehört (abgesehen davon, dass sie Dir anscheinend etwas anderes nahelegt als mir). Ich setze wieder zurück auf die Version von Artmax. --Magiers (Diskussion) 11:35, 4. Dez. 2015 (CET)

Nein, Bildpostkarten sind ihrem Charakter nach massenmedial. Das ist Teil der Definition.--Allonsenfants (Diskussion) 11:44, 4. Dez. 2015 (CET)

Bildkostkarten können massenmedial sein - oder - was den privaten Charakter „nahelegt“ - eben auch nicht. Sie können auch nur im Familien- oder Bekanntenkreis verbreitet werden. Hier wäre ein Nachweis zu erbringen. --Artmax (Diskussion) 12:03, 4. Dez. 2015 (CET)

@Allonsenfants: Wo wird in "James Wilson, Hitler's Alpine Headquarters, Barnsley 2013, S. 236." Rosemarie Clausen erwähnt? Die Bilder, wo sie als Fotografin genannt wird (im Buchtext überhaupt nicht) sind die schon erwähnten Familienbilder von Göring. Irgendeinen Auftrag, den Obersalzberg zu fotografieren kann ich dort jedenfalls nicht finden. --Magiers (Diskussion) 12:11, 4. Dez. 2015 (CET)

Im Verzeichnis der Fotografen, mit Seitenangabe. In Texten taucht sie ja generell mit ihren propagandistischen Beiträgen selten/bislang noch nicht auf. Sie lieferte ja die Bilder. Zu bedenken ist auch, dass die genannte Quelle allein vom Obersalzberg handelt, die Göring-Familie kommt nicht vor. Ich gehe aber der Sache gern auch noch mal nach.--Allonsenfants (Diskussion) 13:21, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich glaube, Du verwechselst hier die Bild- und Seitennummern. Clausen hat die Bilder 229, 233 und 236 gemacht, und die beiden, die man davon einsehen kann (233 kann ich in google nicht sehen), sind wieder die Göring-Familienbilder, also aus meiner Sicht nichts in Richtung eines Obersalzbergauftrags. Und woher stammt jetzt wieder die Aussage, ihr Buch "Totenmasken" sei "im Sinne der Grenzen von 1938" zu verstehen? Steht das irgendwo in dem Buch oder in Sekundärliteratur dazu? --Magiers (Diskussion) 15:11, 4. Dez. 2015 (CET)

• Ich denke inzwischen, du hast ganz recht. Die Zahlenangaben im Abbildungsverzeichnis des Buchs (220, 233, 236), auf das ich verwies (es gibt mindestens zwei ähnliche desselben Verfassers), sind - auch wenn es aufgrund einer großen Googlebookslücke nicht überprüfbar ist - wohl eher Bildernummern,denn es gibt im Buch Verweise zur Göring-Familie (genauer: mindestens zum Teil bezogen auf Görings Obersalzbergsitz, "nearby Hitler's residence", S. 168). Ich habe die Angabe daher aus dem Artikel wieder entfernt.
• "1938": weil mit Mozart mindestens ein Österreicher unter den "Deutschen" ist. Das Bekenntnis zum Deutschtum, sprich zur völkischen Volksgemeinschaft/zum Großdeutschen Reich steht ja nun zitierbar im Clausen-Vorwort.--Allonsenfants (Diskussion) 15:58, 4. Dez. 2015 (CET)

Ich habe mal eine Überarbeitung des Abschnitts versucht. Gestrichen habe ich einige m.E. nebensächliche Details (etwa zur Ausstellung Frauenschaffen) und insbesondere die beiden nach wie vor nicht belegten Behauptungen zum nahen Verhältnis zwischen Clausen und Göring sowie dass Clausen durch die Göring-Fotos in irgendeiner Weise "bekannt" wurde. Viel interessanter ist aus meiner Sicht die Dissertation, die Artmax hier eingebracht hat, weil das nämlich die einzige ernsthafte Sekundärquelle nach WP:Belege ist, in der es eine Aussage zu Clausen gibt, die nicht nur selbst zusammengesucht ist, nämlich dass sie zu den Fotografinen gehörte, deren Arbeiten propagandistisch verwertbar waren. Das finde ich wesentlich aussagekräftiger, als wenn wir hier selbst etwas zusammenklauben und bewerten. Weiterhin interessant wäre natürlich auch die NSDAP-Mitgliedschaft, aber das Fotografen-Wiki taugt wohl nicht als Quelle (allerdings könnte man dort evtl. nachfragen, woher die Info stammt). --Magiers (Diskussion) 23:20, 4. Dez. 2015 (CET)

Komme darauf zurück. Nur mal so für zwischendurch: [2].--Allonsenfants (Diskussion) 15:46, 6. Dez. 2015 (CET)

Die Totenmasken-Fotos von 1941

Es hieß:

Im selben Jahr publizierte sie unter dem Titel "Die Vollendeten" Fotografien von Totenmasken "großer Deutscher" (im Sinne der Grenzen von 1938). "In dynamischen Aufnahmen" blickten die Toten - so die Wahrnehmung der Kunsthistorikerin Isabel Richter 2010 - "souverän, erhaben und heroisch auf den Betrachtenden herab". Was sie vereine, so Clausen im Vorwort des Buchs, sei, dass sie in einem alle verbunden" seien, "in dem einen Wort - DEUTSCH!" (Hervorh. i. Orig.)

Daraus wurde begründungslos:

1941 publizierte sie unter dem Titel Die Vollendeten Fotografien von Totenmasken „großer Deutscher“, die laut der Kunsthistorikerin Isabel Richter Erhabenheit und Heroismus ausstrahlen und für Clausen vor allem durch ihre gemeinsame nationale Identität vereint waren: „in einem sind sie alle verbunden: in dem einen Wort – DEUTSCH!“

• Es ist keine Notwendigkeit zu erkennen, dass wörtliche Zitat durch eine Paraphrase zu ersetzen, die zudem inhaltliche Veränderungen vornimmt: Aus "herabblicken" wurde "austrahlen" gemacht. Der Blick von oben ist ein wichtiges inhaltlich ausgewiesenes fotografisches Stilmittel, die Ersetzung damit nicht nur eine Zitatverkürzung (das ist auch mit dabei, wie zu sehen), sondern eine Zitatfälschung.
• Gelöscht wurde auch die Wahrnehmung der Kunsthistorikerin, dass die Totenmasken "dynamisch" wirken würden. Das ist natürlich, nachdem 1941 mit dem Überfall auf die SU eine wachsende Zahl von Todesmeldungen an der Heimatfront in der Zeitung standen, ein wichtiger Aspekt dieses Propagandawerks. Die Toten seien ja gar nicht tot, die seien durch die Genetik aufs engste mit der lebenden Volksgemeinschaft verbunden und so in ihr wiederanzutreffen. Das war ja das, was Frau Clausen dynamisch ins Bild setzte.
• Von einer nationalen Identität, wie sie heute verstanden wird und wie sie dem Artikel an dieser Stelle entnommen werden würde, weil der Bezug nicht ausgewiesen ist, ist bei Richter und im Clausen-Zitat nicht die Rede. Das würde auch danebenliegen. Einer der Porträtierten ist Mozart. Er sei ein "Deutscher"? Ja, nach NS-Kategorien, die völkische waren. Es geht also um die völkische Perspektive (nicht nur, aber schon auch) der Nazis. Der C. sich offenbar in ihrem Totenmaskenwerk anschließt. Es ist also kein Anlass, die Zuschreibung "völkisch" zu löschen, vielmehr ist sie erforderlich für die Kontextualisierung des Zitats.
• Dass das Zitat Clausen selbst zitiert, dass es aus dem Clausen-Vorwort stammt, ist nicht mehr eindeutig erkennbar. Es lässt sich auch als eine Bemerkung von Richter lesen.
• Eine formale Sache noch: Im Clausen-Vorwort steht die nationale Zuschreibung "deutsch" in Großbuchstaben. Bei Zitierung ist es erforderlich, darauf hinzuweisen. Das geschieht mit der bekannten Formel. Es ist kein Anlass erkennbar, darauf zu verzichten.--Allonsenfants (Diskussion) 20:09, 7. Dez. 2015 (CET)

Hallo Allonsenfants, ich habe nichts gegen saubere Artikelarbeit, bei der jedes Wort auf die Goldwaage gelegt wird. Aber dann gilt das auch für Deine Formulierungen und insbesondere für Deine Wertungen. Bleiben wir doch einfach möglichst nah an der Quelle:

• Das Zitat von Richter kann von mir aus auch wieder verlängert werden. Ich halte allerdings den ganzen Abschnitt für völlig überproportional und sehe auch nicht recht ein, weswegen einzig ihr Buch "Die Vollendeten" nun eine tiefere Kritik erfahren soll - damit steht die Wikipedia jeder sonstigen Darstellung über Clausen vollkommen entgegen (z.B. dem Eintrag in der Hamburgischen Biografie).
• Das Zitat heißt korrekt "die Betrachtenden" statt "den Betrachtenden". Das hast Du leider wieder zurückgesetzt.
• Nirgends bei Richter ist von völkischem Inhalt, Großdeutschem Reich, Grenzen von 1938 oder was auch immer zu lesen. Mozart finde ich hier nicht unter den Abgebildeten. Hast Du dazu eine andere Quelle? Tatsächlich findet man aber Adalbert Stifter, insofern hast Du recht, dass sie zumindest einen Österreicher einbezogen hat. Eigentlich halte ich es nicht für gute Artikelarbeit, eigene Beobachtungen in einen Artikel aufzunehmen, die nicht aus der Sekundärliteratur stammen. Da aber der ganze Abschnitt zur NS-Zeit überwiegend auf solchen eigenen Beobachtungen basiert, kann man von mir aus explizit auf den Österreicher Stifter verweisen, aber ohne weitergehende Interpretation in Richtung "völkisch", "großdeutsch" etc., solange es für diese Interpretation keine Quelle gibt.
• Wo liest Du, dass "offenbar die Toten und die Lebenden" verbunden seien? Richter spricht ganz explizit davon, dass es um eine Verbundenheit der Toten geht. --Magiers (Diskussion) 21:46, 7. Dez. 2015 (CET)

Ausstellungen: Niederlande, 1941

Es hieß:

1941 nahm sie ... an einer von der Reichsfrauenführung zusammengestellten Ausstellung unter dem Titel Frauenschaffen in Deutschland teil. Sie wurde - in den von den Deutschen besetzten Niederlanden - gezeigt, erstmals ab Oktober 1941 im Rijksmuseum Amsterdam, mit weiteren Stationen in Utrecht, Maastricht und Arnheim.

Daraus wurde begründungslos:

So [PropMin habe Fotos für "propagandistisch verwertbar" gehalten] wurde ihre Theaterfotografie ... in einer von der Reichsfrauenführung zusammengestellten Ausstellung unter dem Titel Frauenschaffen in Deutschland ab 1941 in den besetzten Niederlanden präsentiert.

• Ein Konnex mit den Wünschen des Propagandaministeriums im Sinne von "denn sie wusste nicht, was sie tat", sollte nicht hergestellt werden. Dafür gibt es ja keine Belege. Schon eher ist davon auszugehen, dass eine kluge Frau weiß, was sie tut.
• Der Zeitbezug stimmt nicht mehr/wird schräg.Die Ausstellung wurde gewiss nicht von 1941 bis zur Befreiung der Niederlande gezeigt.
• Es gibt auch keinen Grund, den Hinweis auf die Akteure der Besetzung der Niederlande zu entfernen (die die angegebene Quelle ausdrücklich nennt).
• Es gibt desgleichen keinen Grund, die Ausstellungsorte fortzulassen.--Allonsenfants (Diskussion) 20:33, 7. Dez. 2015 (CET)

Von "denn sie wusste nicht, was sie tat" habe ich ja nichts geschrieben. Der Konnex ist die gemeinsame Quelle. Von mir aus kann es aber auch gemäß der Chronologie getrennt werden. Aber bleiben wir doch auch hier möglichst nah an der Quelle. In der heißt es: "präsentierte die von der 'Reichsfrauenführung' 1941 organisierte Ausstellung "Frauenschaffen in Deutschland" u.a. die Arbeit von drei Fotografinnen." Das ist ein anderer Akzent als "nahm sie an einer Ausstellung teil". Es wurden halt (vermutlich neben vielen anderen Berufen) einige Fotos von ihr gezeigt (so wie ich das verstehe aus dem Bereich Theaterfotografie). Die Tatsache, dass sie in einer solchen Ausstellung gezeigt wurde, mag interessant sein. Sie belegt ja den Eingangssatz, dass sie propagandistisch verwertbar war (das meine ich nicht nur als Passiv, sondern natürlich hat auch ihre von Gründgens beeinflusste Theaterfotografie den Zeitgeist ausgestrahlt). Die Geschichte der Ausstellung hingegen scheint mit für eine Clausen-Biografie ziemlich unbedeutend und wäre aus meiner Sicht verlustlos komplett wegzulassen. --Magiers (Diskussion) 22:04, 7. Dez. 2015 (CET)

„floh nach Hamburg“

laut Hamburgische Biografie und z.B. [3]. --Magiers (Diskussion) 22:23, 7. Dez. 2015 (CET)

"Floh", das ist so eine zeitgenössische Phrase. Aber was sollte damit gemeint sein? War sie bedroht? Von wem? Warum? Gibt es da nichts Näheres? Gibt es keine Begründung für die Behauptung?--Allonsenfants (Diskussion) 11:25, 8. Dez. 2015 (CET)

Man kann natürlich darüber spekulieren. Vorausgegangen ist der Tod des Ehemanns und der Bombenangriff, bei dem ihr Archiv zerstört wurde. Aber eigentlich ist es doch egal, was wir darüber spekulieren, sondern wir geben Quellen wieder. --Magiers (Diskussion)

12:55, 8. Dez. 2015 (CET)

Natürlich, aber wir lesen sie zunächst, quellenkritisch.--Allonsenfants (Diskussion) 13:28, 8. Dez. 2015 (CET)

Ich sehe jetzt keinen Grund, der Quelle zu misstrauen. Es sind ja auch diverse Quellen, die das übereinstimmend schreiben. --Magiers (Diskussion) 16:26, 9. Dez. 2015 (CET)