Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/001

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- 2004 -

Existenz der Dritten Generation

Ich habe die "Information", daß die dritte Generation der RAF ein Produkt der Geheimdienste sei, aus dem Artikel entfernt. Denn das ist erwiesenermaßen Unsinn. Nicht zuletzt durch DNA-Analysen von Haaren, die bei Attentaten zurückgeblieben sind, kann man die Morde der dritten Generation teilweise einzelnen RAF-Mitgliedern zuordnen. --Thdoerfler 17:04, 16. Aug 2004 (CEST)

Und von wem wurden diese analysen durchgeführt?! (von Étoile Noire 13:43, 3. Sep 2004 (CEST); nachgetragen von --Root axs 15:19, 5. Sep 2004 (CEST))

Gibt es denn überhaupt jemanden, dem du da trauen würdest...? Sonst ist die frage rein rhetorisch. --Eike sauer 19:43, 3. Sep 2004 (CEST)

Trotzdem: Ich würde es wichtig finden, eine Quelle zu bennenen - Jeder kann schließlich behaupten, irgendetwas sei "erwiesenermaßen Unsinn". Die gegenteilige Meinung beruht (u.A.) auf einem Buch (RAF-Phantom), welches zwar nichts beweist, aber immerhin eine Quelle zum Nachlesen ist. Nur um Missverständnisse zu vermeiden: Mir ist die Antwort (dritte Generation ja/nein) völlig gleich, aber ich finde, solcherlei Löschungsbegründungen zeugen von keinem guten Stil. Grüße, Root axs 15:19, 5. Sep 2004 (CEST)

Leider steht die "Information" über die dritte Generation als Produkt der Geheimdienste wieder im Artikel. Selbst wenn es Quellen gibt, die das behaupten, sollte auf jeden Fall ein Hinweis auf die Aktivität der Revolutionären Zellen als Fortsetzung der RAF, von mir aus auch als dritte Generation, genannt werden. Mir gefällt auch nicht, das Heinz Herbert Karry als Opfer der RAF bezeichnet ist. Im Wikipedia-Porträt über Karry steht richtig, die Revolutionären Zellen hätten sich zu dem Anschlag bekannt. Solche Widersprüche sollten nicht stehen bleiben. Ich sehe die RZ durchaus als Fortsetzung der RAF. Es überzeugt mich mehr als die These von den Geheimdiensten. Dieser Passus sollte gelöscht werden.

Der Name "Rote Armee Fraktion"

"Der Name lässt Assoziationen zur Roten Armee der UdSSR zu." wurde per Revert gelöscht. Ich denk aber schon, dass das damals so beabsichtigt war, oder?--Eike sauer 10:25, 5. Jul 2004 (CEST)

Sorry, hätt' ich wohl mal vorher fragen sollen. Zum Grund des Reverts: Die Assoziation mag beabsichtigt gewesen sein. Die Formulierung war jedoch ungünstig/platt: "lässt zu" & die vorliegende Offenkundigkeit der Assoziierbarkeit. So fand' ich, dies gehöre in genannter Form nicht in die Einleitung. Grüße, Root axs 12:49, 5. Jul 2004 (CEST)

[1] bestätigt, dass der Name and _die_ Rote Armee angelehnt ist. Ich hab's wieder reingenommen. --Eike sauer 13:57, 5. Jul 2004 (CEST)

Das hab ich ja gar nicht angezweifelt. Jetzt aber ist die Formulierung der Einleitung erst stimmig. Grüße, Root axs 14:03, 5. Jul 2004 (CEST)

Ich wollt' mich da eher selbst noch mal vergewissern... --Eike sauer 14:06, 5. Jul 2004 (CEST)

In den Wikipedia:Review einstellen?

Ich glaube, dass aus diesem Artikel noch eine ganze Menge herauszuholen ist. Daher (und nicht mit der Zielvorgabe "Exzellente Artikel") würde ich vorschlagen den RAF-Artikel in den Wikipedia:Review einzustellen, damit bei der Bearbeitung neue Impulse dazukommen können. Was haltet ihr davon? Grüße, Root axs 23:32, 2. Jul 2004 (CEST)

Hervorragende Idee. Nur los! Stern 23:42, 2. Jul 2004 (CEST)

Joa, dacht' ich prinzipiell auch. Hab' aber die letzten Tage mir die Review-Seite öfter mal angeguckt: Allein heute sind 12 neue Einträge hinzugekommen. Vielleicht wartet man erstmal, bis das wieder leerer geworden ist?--Root axs 23:49, 4. Jul 2004 (CEST)

Opfer-Liste

Ich denke, die Erwähnung der Opfer in dieser Liste ist in den meisten Fällen völlig ausreichend. Eigene Artikel sind in Ordnung, wenn die Personen über ihre Ermordung hinaus von Bedeutung waren, aber reine Opferartikel halte ich für nicht sehr sinnvoll. Daher habe ich die nicht prominenten Opfer entlinkt. Übrigens, die ganzen Doktortitel bei den prominenteren sind meiner meinung nach überflüssig, bei den Polizisten stehen ja auch keine Titel. Im Gegensatz zu einer verbreiteten Legende ist der Doktortitel kein Bestandteil des Namens. -- Perrak (Diskussion) 01:12, 23. Jun 2004 (CEST)

Ich finde es ziemlich abgeschmackt, die toten Terroristen unter Opfer aufzuführen. Wer einen besseren Platz weiß, sollte sie bitte umsortieren. --172.184.0.111 17:41, 15. Nov 2004 (CET)

Habe ich gerade geändert. Irk

RAF-Theorie

Ich hab erstmal die Einleitung eines Abschnittes "Theorie" integriert. Die - wie ich finde - gelugene Gesamtstruktur isr einsichtig unter Benutzer:Root_axs/RAF-Theorie. Ich bitte darum, daran mitzuarbeiten, da ich momentan kaum Zeit dafür finde! Schöne Grüße, Root axs 19:30, 13. Jun 2004 (CEST)

Wenn es nur annähernd so ausführlich werden soll wie auf deiner Benutzer-Seite, sollte man das in einer eigene Unterseite auslagern. Ich find, man kann schon mal eineinhalb Original-Texte im arg verquasten Deutsch der RAF reinbringen, aber lieber nicht Seitenweise. Also: Kürzen und/oder auslagern. --Eike sauer 19:56, 13. Jun 2004 (CEST)

Grundsätzlich geht es nicht darum, dass das so lang werden soll, aber die Inhalte müssten erhalten bleiben. Meinetwegen auslagern, aber wichtig wäre, es erstmal fertigzustellen. Verkürzung v. Originaltexten reicht imho nicht aus, wird den gesellschaftlichen Veränderungen/Reaktionen - Zäsuren - etc. nicht gerecht.--Root axs 21:28, 13. Jun 2004 (CEST)

Ich finde, du solltest mit dem Thema ein Unterthema aufmachen. Kürzen würde ich die Dokumente auch nicht unbedingt, eher so zwei auswählen. (Wenn sich da nicht wirklich an jedem etwas neues Spannendes aufzeigen lässt. Ich hab sie nicht gelesen.) --Eike sauer 21:37, 13. Jun 2004 (CEST)

Damit keine Missverständnisse auftreten: Die Dokuemente sollen nicht Bestandteil des Artikel sein, sie dienten mir nur zur Arbeitserleichterung (was wohl in jetziger Formatierung nicht mehr der Fall ist). Abgesehen davon: Gerne kann man einen extra-Artikel machen, aber wichtig wäre, es erstmal fertigzustellen. Schöne Grüße, Root axs 15:21, 14. Jun 2004 (CEST)

Ach so! Genau das hatte ich vermutet/befürchtet, deswegen wollt' ich dir einen Extra-Artikel ja aufdrängen. Wobei ich auch einen Ausschnitt eines Textes in mölichst typischem RAF-Stil für den Artikel interessant fänd'. Am Fertigstellen werd ich michj wohl nicht beteiligen, hab da bei zu viel Zeit noch ein paar andere Themen im Auge (über die ich mehr weiss). --Eike sauer 23:44, 14. Jun 2004 (CEST)

81.173.165.161-Nachtrag

Welch eine nette und noch dazu anonyme Zuschrift... Wundert mich aber nicht, dass Du Dich nicht traust, Deine Identität offenzulegen.

Trotzdem habe ich Deine etwas wirre Geheimdienst-Posse unter Beachtung des NPOV in den Artikel eingearbeitet.

Und Deine Drohungen spar' Dir besser.

--Thdoerfler 15:47, 19. Aug 2004 (CEST)

THDoerfler-Nachtrag

Beim erneuten Nachdenken über meinen Beitrag - fiel mir noch ein wesentliches Element nachträglich ein.

Es ist eine UNVERSCHÄMTHEIT, und ich WERDE DAS NICHT DURCHGEHEN LASSEN, dass die Zeugenaussage der Kioskbetreiberin in Bad Kleinen, die den Mord miterlebt hat, was sogar in Illustrierten veröffentlicht worden war, damals (ich war extrem damals schockiert darüber), einfach rausgenommen wird, ignoriert wird, und die gegenteilige Version hier von Doerfler gesponsort wird.

Das ist knallhart ausgedrückt. NACHRICHTEN-VERFÄLSCHUNG bzw. BETRUG am LESER und an der WAHRHEIT. So nicht, mein lieber Mitmensch. Du hast in mir einen Dich ab sofort etwas näher im Auge habenden "BEGLEITER" gefunden. Pfusch in Zukunft, wird von mir gelöscht oder korrigiert. SO NICHT. xyz

THDoerfler

ThDoerfler scheint Anbeter der offiziösen Angaben des BRD-Systems zu sein.

Wenn dieses System ehrlich wäre, was es leider nicht ist, dann würden sie nicht ständig bei angeblichem "Terrorismus" betrügen, der von "befreundeten" "Diensten" in der BRD ab und zu begangen wird, und es irgendwelchen linken oder auch rechten Idioten in die Schuhe schiebt. Dass das eben gerade gängige Praxis ist, scheint Doerfler nicht wahrnehmen zu wollen.

Oder wird er bezahlt für seine System-Treue, die eine hier fälschlich angebrachte "Nibelungentreue" ist.

Etwas positives - sollte man natürlich stützen. Etwas längst zum Verbrecherischen Mutiertes - darf man stürzen, wenn einem das Wohl der Mitmenschen, die durch sowas terrorisiert und verdummt werden, wirklich angelegen sein sollte. (letzteres traue ich Doerfler nicht wirklich zu)

Was soll das also, wichtige Elemente, die zum Nachdenken anregen könnten, einfach herauszunehmen? So geht das nicht, das lasse ich nicht zu. Das ist absichtliche, oder auch nur fahrlässige VOLKSVERDUMMUNG, um mich mal eines eingängigen Terminusses zu bedienen. Also, Stehen lassen. Nachdenken, sacken lassen. Gegenvorhalt schreiben. Aber nicht WEGSTREICHEN, sonst streiche ich Doerfler. Immer wieder, immer öfter, rein aus Jux. Wäre mal eine adäquate Maßnahme, die man nach KVR zurecht als "Repressalmaßnahme" zu titulieren sich angewöhnt hat. Da gab es derlei nämlich auch, bis es einigen mal ZU dumm wurde. Danach war dann wieder Ruhe.

XYZ

NPOV, Kris Kaiser, Belege und die Rote Armee Fraktion

Hallo Interessierte! Aufgrund des andauernden quasi Edit-Wars betrachte ich es als notwendig, dass wir ein paar Sachen grundsätzlich klären sollten. Dazu gehört der angemessene (gemeinsame) Umgang mit den Aktionen und Vorwürfen Kris Kaisers, so er sein Verhalten nicht ändert sollte. - Ich würde es als vernünftig ansehen, wenn die derzeitige Auseinandersetzung (die teilweise von mehreren zu verantworten ist, teilweise aber auch auf das Sektierertum von Dir, Kris Kaiser, zurückzuführen sind) beendet würde. Um das Wesen einer eventuelle Beedigung klären zu können, erzähle ich mal ein bisschen vor mich hin: -- 01. Ich finde, Du unterstellst "uns" (als abstrakt-unreflektierte Gruppe böser Meinungskonventionalisten) - natürlich lediglich subtil -, wir wollten eine (ebenfalls nicht definierte, geschweige denn, reflektierte) Herrschaftsmeinung über die RAF in disem Artikel ausbreiten. Als Beispiel diene hier deine letzte Änderung am RAF-Artikel, in der du zu meinem "zugeordnet" ein "teilweise ohne Beweise" hinzugefügt hast: Natürlich wird dein (!) Anliegen, die Mangelhaftigkeit der Normal-RAF-Meinung zu demonstrieren dadurch besser verwirklicht. Aber es lässt auch Zweifel aufkommen; an der Glaubhaftigkeit und dem wahrhafts-Engagement v. Wikipedia, da nicht klar ist, welche einzelnen Aktionen der RAF nicht zuzuordnen sind. Mit dem simplen "zugeordnet werden" ist dem NPOV mehr gedient, da keine der Sichtweisen in der Formulierung bevorzugt ist. Und, zu (hoffentlich!) guter Letzt, ich bin mir bewusst, dass meine Argumentation durchaus nicht perfekt ist, sie vielmehr mit ein wenig bösem Willen durchaus agitatorisch in der Luft zu zerfetzen ist, ABER: Bitte nehme mir mal mein ersthaftes Interesse ab, mit engagierten Leuten, die einen von Gelungenheit durchsetzten RAF-Artikel schaffen wollen, (und dazu zähle ich dich momentan noch) gemeinsam positive Synergien aufzubauen - Betonung, nochmals, Gemeinsam! Gemeinsam!. - 02. Wenn du jetzt sagst, gut, lass uns in Zukunft eine zwar streitbare, aber vernunftbedarfte Arbeits- und Sisskusionshaltung entwickeln, dann erledigt sich der Rest. - 03. Und wenn dem nicht so ist (jetzt besonders an nicht-Kris-Kaisers gerichtet): Wenn Kris Kaiser weiter so handelt, finde ich, dass wir restriktivere Mittel beanspruchen sollten (die ja - glaube ich - i.d. Wikipedia notfalls auch vorgesehen sind). Wir sollten uns auf keinen Fall weiterhin mit einem absoluten und totalen Destruktivismus auseinandersetzen müssen, der in seiner lächerlich-drohenden, kleinkindisch-sektiererischen Art jedwedes positives Arbeiten unterbindet und zudem noch in schlecht verstandener (agitatorisch aufgefasster) Lektüre verhaftet bleibt, da KK bisher nicht i.d. zu sein scheint, eine phrasenhaft-rhetorische, antifa-mäßig-eindimensionale und - vor allem - contrakritische Plattheit zu überwinden. Nieder mit EDITWARS, hoch die postive-sachliche DISKUSSION! (<- Form=Ironie, Inhalt=Ernst.) --Root axs 17:19, 1. Mai 2004 (CEST)

Ist ja interessant, dass du mehr über die Antifa weißt, als ich. Anscheinend bist du ein Bezahlschreiber, der hier System-Propaganda betreiben soll. Ich bin von eurer Sorte schon als alles mögliche diffamiert worden, als "Kommunist, Nazi, Antifa, unsozial", etc., das verkrafte ich aber inzwischen. Dass ich in die Nähe der RAF gerückt werde ist allerdings neu.

Zum Thema: Ich habe den Krieg nicht begonnen und auch nicht das letzte Wort erzwungen, wie man aus der Historie ersehen kann. Einer Auseindandersetzung gehe ich aber nicht aus dem Weg, wenn ich herausgefordert werde. In diesem Sinne fühle ich mich durchaus geehrt, dass ich dir so viele Zeilen wert bin. Anscheinend habe ich den Nerv der arroganten System-Junker getroffen, so dass sie sich nicht mehr in der Lage sehen, allein mit mir "fertig zu werden".

Da sie nicht mehr "kleinkindisch" nach ihrer Mama schreien können, versuchen sie jetzt, in bester "sektiererischer" Mobbing-Strategie, Verbündete zu finden, indem sie versuchen, durch sachlich unzutreffende aber persönlich diffamierende, gefühlsbetonte Vorwürfe, die Uninformierten gegen mich aufzuhetzen.

Ihr seid anscheinend nicht gewillt, selbst Belege zu bringen, obwohl ihr sie von Anderen immer dann fordert, wenn sie eurer *Meinung* widerspricht, die nicht einmal aus einer besseren Informiertheit resultiert.

Ich kann die "nicht-Kris-Kaisers" nur auffordern, sich selbst ein Bild über die Sachlage zu machen, um festzustellen, dass leicht zu fälschende "Bekennerschreiben" zu zentralen Beweismitteln hochstilisiert wurden. Was in punkto Glaubwürdigkeit vom Verfassungsschutz zu halten ist, sollte das Bundesverfassungsgericht im gescheiterten NPD-Verbotsverfahren klargemacht haben. Bisher für vertrauenswürdig gehaltene Quellen müssen daher einer eingehenderen Prüfung als bislang unterzogen werden.

Wir sitzen hier nicht zu Gericht, also fordere ich auch nicht, "Im Zweifel für den Angeklagten", genausowenig dürfen aber abgeschlossene Ermittlungsverfahren hier bei Wikipedia Anspruch auf Unfehlbarkeit erheben. Die heutige Sicht der Fakten muss auf den Tisch. Wenn keine Einigung erzielt werden kann, müssen die unterschiedlichen Positionen ihren Platz finden. *Das* ist Wikipedia-NPOV. -- Kris Kaiser 15:19, 4. Mai 2004 (CEST)

Nun die Antwort des kapitalistisch finanzierten System-Junkers:

A. Mir ging es in obigem Beitrag vor allem um die ersten beiden Punkte, der dritte war rational betrachtet überflüssig und lächerlich, aber anscheinend für mich nötig. Ich dachte offenkundig, du könntest darüber hinwegsehen. Hiernach: Bitte sehe ihn als nichtexistent an.

Kein Problem, ich bin nicht nachtragend.

B. Ich habe niemanden in die Nähe der RAF gerückt - und ich meine, dass hat auch niemand anders hier getan.

1. Ich habe dieses Buch über die dritte Generation auch gelesen, jedoch nicht so intesiv wie du. Ich finde aber, dass die Kritiwürdigkeit der "herrschenden Meinung"über die Kontinuität der dritten Generation hier auch widergespiegelt werden muss. Daher finde ich es gut, dass du versuchst hier diese Informationen mit einfließen zu lassen.

2. Ich kritisierte (s.o.) und kritisiere weiterhin die Art deiner Wiedergabe dieser Informationen: Dieses Buch darf ruhig in eine Richtung argumentieren, Wikipedia darf nicht argumentieren, sondern muss ein möglichst ausgewogenes Bild vom öffentlichen Kenntnisstand zeichnen. Dazu mehr in dem "unemotionalen Teil" meines obigen Beitrages.

Übrigens: Unter Linken gibt es niemanden der ernsthaft für dieses System als Ultima Ratio ist, das Linke sich als Menschen verstehe: Es gbt bloß verschiedene Ansätze, wie die Situation von Menschen zu bessern ist (z.B.: böse reformistische). Und deswegen meine ich, dass man niemals definiert destruktiv gegenüber "reformistischen Elementen" handeln darf: Es ist stehts gemeinsam zu handeln! Und ich möchte, dass wir zusammen diesen Artikel verbessern. Das ist Wikipedia.--Root axs 18:15, 4. Mai 2004 (CEST)

Leider verkaufen sich auch egozentrische Interessenvertreter als Wohltäter der Menschheit und der "öffentliche Kenntnisstand" ist daher leider von vielen Vorurteilen geprägt. Man darf ihn auch nicht zum Maßstab aller Dinge machen. Ich finde, dass auch Außenseiterpositionen erwähnt werden sollten, sofern sie einigermaßen plausibel erscheinen. Ebenso erwähnenswert sind natürlich auch absurde Vorurteile, die den allgemeinen Kenntnisstand widerspiegeln. Man kann ja jeweils von "Minderheitenmeinung" oder "weitverbreiteten Irrtümern" sprechen.

Ich habe schon öfter die Erfahrung gemacht, dass es möglich ist, in einem neutralen Artikel völlig gegensätzliche Positionen unterzubringen. Ersatzlose Löschung von anormalen Aussagen, oder bewusst diplomatische Formulierungen führen dagegen eher zu farblosen, nichtssagenden Weichspül-Artikeln, auf ich gerne verzichte.

Zu 2.: bin ich der Meinung, dass Wikipedia-Artikel bei strittigen Themen sogar argumentieren sollen. Wenigstens sollte bei aktuellen Disputen der letzte Stand der Diskussion zusammengefasst dokumentiert werden. Ich denke z.B. an unbewiesene Theorien wie Erfundenes Mittelalter oder Hohlwelttheorie, bei denen Gegenargumente natürlich auch im Artikel stehen. Bei Artikeln wie Kapitalismus sind sowohl die Begriffsdefinition als auch die Eigenschaften umstritten, wie sollte man da eine durchgängige NPOV-Einheitsversion erstellen.

Wenn du es im Übrigen ehrlich meinst, freue ich mich auf eine Zusammenarbeit. -- Kris Kaiser 05:57, 6. Mai 2004 (CEST)

Ich meine es ernst...:) Mit argumentieren meinte ich, in eine Richtung zu argumentieren. Im Bezug auf den RAF-Artikel: Ich denke, man schreibt die Aktionen der dritten Generation "der RAF" gleichberechtigt zu allen anderen auf. Dann behandelt man unter dem Punkt "1.3 Die dritte Generation" erstmal eine Darstellung dessen, was algemein angenommen wird - um dann jedoch die Kritik, die XYZ (Quellen: Ich denke da an das RAF-phantom) vorgebracht haben, wiederzugeben. Aber: Getrennt von den Aktionen der "3. Gen.", da diese ja auf jeden Fall irgendwer gemacht hat:)... So in die Richtung ist jetzt ein wenig unkonkret, da ich das nicht so vor Augen habe (solltest du dann vielleicht nochmal was zu sagen..)--Root axs 13:25, 6. Mai 2004 (CEST)

gruppe/bande

ich hab' gerade festgestellt, dass aufgrund meiner fehlerhaften änderung beim thema der baader-meinhof-gruppe/baader-meinhof-bande so ein paar änderungen hin und her gehen. dabei habe ich auch einen standpunkt, möchte ihn aber hier diskutieren, um nicht nachher einen edit-war angezettelt zu haben. nun folgt dieser, bitte diskutiert mit: der begriff "baader-meinhof-bande" war keiner, der "stärker distanzierend" wirkte, sondern war ein begriff, der allgemein im stil der üblichen verdächtigen hamburger presseleute eines gewissen konzerns in hetzkampagnen gegen das (natürlich richtiger weise) als gefahr dargestellte phänomen der raf benutzt wurde. die kritik an diesem begriff, die objektiv in diesem zusammenhang notwenig ist, lautet, dass die öffentliche auseinandersetzung mit dem terrorismus (wie heutzutage) keine ist, die besonders differenziert oder die ursachen für gesellschaftliche phänomene analysiert. diejenigen, die diesen begriff in der damaligen, aufgehitzten auseinandersetzung benutzten, wollten keine "stärkere distanz" gewinnen, sondern die gemeingefährlichen bösen terroristischen mörder (die sie ja meinetwegen auch waren) besiegen. deshalb tendiere ich eher zu einer formulierung, die "gruppe" als "neutral" (wie bei 217.83.143.73) bezeichnet, und oben angesprochenes dem begriff "bande" zuordnet (hier ein wenig vorsichtiger als 217.83.143.73, denn verschrieen greift da auch ein wenig zu kurz, auch wenn es sicherlich präziser ist, als wie derzeit dort stehend). was ich gerade merke, ist, dass zu solchen auseinandersetzungen (politische veränderungen, medien-relevantes) auch ein abschnitt nötig sein könnte. hoffe, mich insgesamt verständlich bzw. nachvollziehbar geäußert zu haben.--Root axs 17:26, 27. Apr 2004 (CEST)

Sprache ist niemals neutral. Das Problem werden wir hier auf Wikipedia auch nicht lösen. Ich hatte den Abschnitt zum ersten mal deshalb geändert, weil es in einer der vorigen Versionen so aussah als ob "B-M-Gruppe" die Selbstbezeichnung der RAF war. Das entspricht nicht den Fakten. Die Formulierung "verschrieen" habe ich dann noch einmal geändert, weil sie mir nicht allzu "enzyklopädisch" erschien und doch einen stark wertenden Beigeschmack hat. Von mir aus spricht nichts dagegen die Formulierung "stärker distanzierend" durch eine stärkere, präzisere Wendung zu ersetzen. Mir fällt da grade keine ein. Den Begriff "Gruppe" allerdings als neutral zu bezeichnen fällt mir schwer, da er m.E. auch damals von denjenigen benutzt wurde, die sich 1.) gegen die Springer-Hetze absetzen wollten und 2.) der RAF durch diese Bezeichnung ein gewisses Maß an Legitimität zukommen lassen wollten. Da kann ich mich aber auch täuschen. Ansonsten ist der Begriff "Baader-Meinhoff-XYZ" sowieso zu hinterfragen, da man zumindest aus heutiger Perspektive in der Frühphase der RAF mit größerer Berechtigung von einer "Baader-Mahler-XYZ" und dann von einer "Baader-Ensslin-XYZ" sprechen könnte. Aber das ist ein anderes Problem. Captain-C 21:57, 27. Apr 2004 (CEST)

Dito, lediglich: Man kann sich bemühen, Sprache präzise und möglichst objektiv zu gestalten. Daher wäre die dem NPOV am nächsten kommende Sichtweise vielleicht eine möglichst ausführliche Ausgestaltung zu diesen Fragen. Nur ein Unterschied zu deiner Interpretation v. Baader-Meinhof-Gruppe: Die Sache mit der Legitimität der RAF sollte damit, glaube ich, nicht zwangsläufig erreicht werden, jedenfalls nicht bei Allen (sicherlich zwar bei Einigen). Nun folgende Feststellungen: (1.) Wir müssen einen enzyklopädischen Ersatz für "verschrieen" finden. (2.) Es muss einen treffendere Kennzeichnung als "neutral" genommen werden. (3.) Ist ein Absatz (oder mehr) notwendig zu der öffentlichen Auseinandersetzung (aus medialer-, politischer-Perspektive), was sich um den Themenkomplex RAF alles für Veränderungen und Konfliktlinien der Gesellschaft konstituiert haben. In dem Medien-Teil müssten villeicht Parallelen zur Anti-Studi-APO-Hetze gezogen werden. Ich schlage dazu einen eigenen Gliederungs-Punkt vor (ich denke, der sollte nach aktionen und vor Theorie; Titel müsste noch gefunden werden). Ich arbeite gerade viel an der Theorie der RAF (neuer Punkt 3.), deswegen sollte das vielleicht jemand anders machen.--Root axs 22:20, 27. Apr 2004 (CEST)

Christian Klar/Belegfragen

• Zu welcher Generation gehört eigentlich Christian Klar und warum taucht der "Kopf der RAF" gar nicht hier auf? -- Kris Kaiser 00:10, 25. Apr 2004 (CEST)
• Warum wurde eigentlich das Celler Loch gelöscht? Und das, obwohl höchste Politiker und Beamte behauptet hatten: Es war die RAF. Nachträglich wurde bewiesen, dass Geheimdienste ganz allein dafür verantwortlich waren.-- Kris Kaiser 00:36, 25. Apr 2004 (CEST)

Zum zweiten Punkt: Die drei Zeilen lohnen bei weitem keinen eignen Artikel. Sie könnten dagegen bei dem RAF Artikel stehen. Aber bitte ERST nach dem du uns hier auf der Diskussionsseite einen Beleg für deine Informationen geliefert hast hast.

DU hast hier gar nichts von mir zu fordern, Fernstein! Bring du erst mal Belege für den RAF-Artikel, bevor du hier unverschämte Forderungen an mich stellst. Dein Ton gefällt mir gar nicht und ich werde dich verolgen und bekämpfen, wenn es notwendig sein sollte. Punkt. -- Kris Kaiser 23:04, 27. Apr 2004 (CEST)

Ich kann jetzt nicht vollständig nachvollziehen, wer sich wo wann im Ton vergriffen hat, da ich das Ganze nur am Rande mitbekommen habe. Dies steht aber fest: Niemand, auf den du dich hier beziehen könntest, hat hier "unverschämte Forderungen" aufgestellt und hat deshalb (?) "den RAF-Artikel" zu belegen. Vielmehr geht es doch darum, dass wir alle gemeinsam den uns bestmöglichen Artikel über die RAF zusammen hinkriegen. Und den Angesprochenen "verolgen [sic!] und bekämpfen" zu wollen ist eine (1.) substanzlose und (2.) dich vollständig selbst disqualifizierende Drohung. Ich fände nach wie vor eine konstruktive Zusammenarbeit besser:)--Root axs 23:28, 27. Apr 2004 (CEST)

Hallo Kris, ich fand deine unten angeführte Änderung ziemlich zweifelhaft. Da du sie hinzugefügt hast, wäre es auch an dir diese Ergänzung zu untermauern. Darauf zu beharren das etwas so ist, wie du sagst, und ein Beleg als "unverschwämt Forderung" einzustufen, sichert deine Änderung auch nicht ab. Vielmehr wird der Verdacht genährt, dass du keinen Beleg hast oder zumindest keinen bringen willst. Und wenn du deine Änderung unbedingt durchboxen willst, dann wäre ein Beweis die optimale Lösung. Mit dem Status quo, der wie folgt lautet, bin ich zufrieden: Die Kritiker der offiziellen Meinung sind der Ansicht, dass es für die seit 1985 begangenen Morde für die Täterschaft der RAF bis heute keine eindeutigen Beweise gebe. Dieser Satz ist in Ordnung, weil er keinen Beweis braucht. Im Übrigen habe ich die eingefügte Liste der Opfer der RAF auch belegt, schließlich habe ich mir diese Informationen nicht aus den Fingern gesogen. Gruss,--Thomas Fernstein 16:24, 30. Apr 2004 (CEST) PS: Ich habe mich nicht zu einer verbalen Entgleisung hinreißen lassen.

Höflich geht die Welt zugrunde.

Der ganze Artikel RAF ist *nicht* belegt, der Großteil aller Wikipedia-Artikel ist *nicht* belegt, sondern nach "bestem Wissen und Gewissen" aus dem Gedächtnis erstellt. Bestehende Artikel-Inhalte haben grundsätzlich keinen Vorrang vor Änderungen oder Erweiterungen. Deshalb empfinde ich deine Forderungen, insbesondere, da du selbst gar keine Ahnung hast, Änderungen zu belegen und deine Drohung, sonst zu löschen, als Unverschämtheit. Aber bitte, dann passe ich mich der Höflichkeitskultur mal an:

Lieber Thomas, würdest du bitte für die der RAF zugeschriebenen Verbrechen Belege bringen, ansonsten sähe ich mich leider im Sinne der Regeln, die doch wirklich nur zum vaterunseraller Besten sind, gezwungen, diese zu löschen. Danke für deine Kooperation. -- Kris Kaiser 02:09, 1. Mai 2004 (CEST)

Mir scheint als fühlst du dich angegriffen von anderen, die nicht deine Meinung teilen. Du musst dich dann ereifern und das bringt die Diskussion nicht voran, es bewirkt eher das Gegenteil.

Dass die Verbrechen (der dritten Generation) der RAF zugeschrieben werden ist eine Tatsache. Daran kannst auch du _nicht_ rütteln. (Ob die RAF sie begangen hat, steht auf einem anderen Blatt.) Was du tun kannst, ist den Wikipedia-Artikel darum zu ergänzen, dass dies in einigen Fällen nur Behauptungen sind. Wenn du Wert darauf legst, dass deine Ergänzung nicht auch als Annahme abgetan wird, so kannst du das tun, was du immer als "Unverschämtheit" abtutst, nämlich es untermauern. Allerdings wäre dir das wohl zu viel des Guten. Du schweifst hingegen wieder ab und pauschalisierst, dass das meiste in Wikipedia nicht belegt ist. Darum geht es mir gar nicht, sondern um das oben angesprochene. Aber wenn du dich uneinsichtig zeigst, und dich weiter als armes Opfer einer "Mobbing-Strategie" siehst, dann kann man dir nicht helfen. --Thomas Fernstein 20:16, 4. Mai 2004 (CEST)

Du hast auch weitere Änderungen am Artikel vorgenommen (wegen denen hatte ich schon eine Nachricht bei dir hinterlassen). Ich finde du weichst den Artikel mit diesen Ergänzungen auf. Bitte nur Fakten, also etwas was man belegen kann, ergänzen. Der Rest hat in einem Wikipedia-Artikel nichts zu suchen, und sollte wieder gelöscht werden! Das trifft auch die folgende schwerwiegende Änderung von dir zu. Ich habe sie gelöscht (und den bisherigen Text widerhergestellt; siehe unten), aber wenn sie ein Fakt ist, kann sie gerne wieder aufgenommen werden. Was bisher dasteht zur dritten Generation dasteht (siehe unten) Tatsachen entspricht den Wikipedia-Regeln.

• (Text bisher:) Es gibt aber auch Stimmen, die die dritte Generation als ein Produkt der Geheimdienste bezeichen, da ihre Anschläge in Form und Durchführung deutlich professioneller wirkten und sie kaum Spuren hinterliessen. Auch dies ist Anlass für Verschwörungstheorien.

• (Text mit Kris' Änderungen:) Es gibt aber auch Stimmen, die die dritten Generation als ein Produkt der Geheimdienste bezeichen, da ihre Anschläge in Form und Durchführung deutlich professioneller wirkten und sie kaum Spuren hinterliessen. Für die seit 1985 begangenen Morde gibt es für die Täterschaft der “RAF” bis heute keine handfesten Beweise. Angesichts der zu Tage getretenen Unglaubwürdigkeit des Verfassungsschutzes ist dies Anlass für Verschwörungstheorien.

Gruß, --Thomas Fernstein 09:11, 25. Apr 2004 (CEST)

PS: Wie hast du so passend zu deiner Änderung beim Vietnamkrieg geschrieben? Skriptor soll erst mal Belege bringen
Ich denke du weißt was ein Beleg ist.

Das war die Reaktion auf die gleiche Unverschämtheit, wie deine. Wahrscheinlich sind Skriptor und Fernstein eintastaturige Zwillinge. -- Kris Kaiser 23:04, 27. Apr 2004 (CEST)

Bla! Nur weil jemand etwas nicht ganz übervorsichtig zum Ausdruck bringt, muss man nicht in Vereinsmeieerei verfallen. --Root axs 23:28, 27. Apr 2004 (CEST)

Bombenanschlag auf das Gefängnis

Da steht in der Aktions-Tabelle :"In Wirklichkeit eine vom Verfassungsschutz geplante Aktion". Das klingt nach Verschwörungstheorie. Gibt es da irgendwo Beweise, Fakten etc.? -- sk 22:36, 24. Apr 2004 (CEST)

Hast du Beweise für die Täterschaft der RAF?

Und zwar eine Quelle, die nicht vom Verfassungsschutz produziert wurde?

Wo sind bitte die Beweise für die Täterschaft der RAF für praktisch Alles nach 1985?

Es gab angebliche Zeugen, die später widerriefen und angaben, vom Verfassungsschutz zu falschen Aussagen erpresst worden zu sein.

-- Kris Kaiser 23:08, 24. Apr 2004 (CEST)

Hab keine Beweise, aber dann muss da eben stehen: "Täterschaft unklar!" oder so ähnlich!. --sk 09:45, 25. Apr 2004 (CEST)

Dito, würde ich auch bevorzugen. --Root axs 12:24, 25. Apr 2004 (CEST)

Ich ziehe auch den Vorschlag von Stefan vor.
Und woher "weißt" du denn, dass es angebliche Zeugen (gab), die später widerriefen und angaben, vom Verfassungsschutz zu falschen Aussagen erpresst worden zu sein? Hast du dir das aus den Fingern gezogen, oder hast du das irgendwo gelesen und wenn ja, wo? Siehe dazu auch: oben auf dieser Seite.
Gruß,--Thomas

Zur Neustrukturierung des gesamten Artikels

Ich schlage hiermit mal eine Neustrukturierung des gesamten Artikels vor, da in der jetzigen Form teilweise konzeptlos (aber deswegen noch nicht inhaltlich schlecht) ist. Ich hab' mir daher mal ein paar Gedanken gemacht und schlage so folgende neue Gliederung vor:

Einleitung 1. Chronik zur RAF 1.1 Die erste Generation 1.2 Die zweite Generation 1.3 Die dritte Generation 1.4 Die neunziger Jahre 1.5 Auflösung der RAF 2. Personen und Aktionen 2.1 Übersicht der RAF-Aktionen 2.2 Die Opfer der RAF 2.3 Inhaftierungen 3. Gesellschaftliche Veränderungen im Kontext der RAF ... 4. Über die Theorie der RAF 4.1 Die Schriften der frühen RAF 4.2 Zu den Zielen der RAF 4.3 Ein Resümee 5. Aufarbeitung 5.1 Filme 5.2 Literatur Siehe auch... 6. Weblinks (Überarbeitet --Root axs 09:33, 19. Apr 2004 (CEST). Überarbeitet, siehe Diskussion "gruppe/bande" --Root axs 10:36, 5. Mai 2004 (CEST).)

Diese finde ich natürlich aber erstmal eine Diskussion wert. Die meisten der oben genannten Unterpunkte existieren schon, lediglich "2.3 Inhaftierung" und "3. Die Ziele der RAF" müssten neu geschrieben werden. Außerdem wären warscheinlich zu den Über-Punkten vernünftige Einleitungen von Nöten. Weiterhin gilt natürlich, was unten diskutiert wurde (Opfer überarbeiten). Zudem könnte man vielleicht eine Quelle zur Auflösungs-Erklärung hinzufügen - und (zu diskutieren) ein paar informative Bilder würden den Artikel auch aufwerten. An den "Zielen der RAF" arbeite ich sowieso bereits (siehe unten). Soweit--Root axs 21:33, 17. Apr 2004 (CEST)

Wenn wir diese Neugliederung in Angriff nehmen, sollten wir noch folgendes überlegen:

• Welche (gescheiterten) Attentate sollen aufgenommen werden? *Alle* oder nur die wichtigen? (Was sind denn die "wichtigen" Attentate?
• Den Schriften der RAF wollen wir keinen eigenen Punkt widmen oder was? Ich denke, dass besonders die ersten Schriften (siehe meinen Beitrag am Ende dieser Seite) wichtig sind. Oder wollen wir das unter dem Punkt "Ziele" abhandeln?
• Es fehlen noch wichtige Informationen zu der 3. Generation bzw. deren Verbrechen: Nämlich die Tatsache, dass es zweifelhaft ist, ob alle Verbrechen in den Jahren 1985ff. wirklich von RAF begannen worden sind. Siehe dazu:
  • Kapitel 11.: Gab es die dritte Generation der RAF? von rafinfo.de
  • "Gerhard Wisnewski, Wolfgang Landgraeber und Ekkehard Sieker: Das RAF- Phantom. Wozu Politik und Wirtschaft Terroristen brauchen. ISBN 3426800101"

Es gibt sicher noch andere Punkte die zu errörtern sind. --Thomas Fernstein 11:45, 18. Apr 2004 (CEST)

• Die untestehenden Schriften sind - denke ich - ganz gut unter den Zielen abzuhandeln: Wir nennen das Ganze "3. Zur Theorie der RAF" oder so und haben dann vielleicht die Unterpunkte "3.1 Schriften", "3.2 Die Ziele der RAF" und "3.3 ?" (Ziele erreicht??/Was erreicht?, Resümme/Fazit). Ich gebe dir weiterhin Recht, bestimmte Dinge müssen auch inhaltich zu überarbeiten sind (die 3. Generation, allg. Überarbeitung, ist da nur ein Beispiel). Ich meine aber, dass das am Besten nach einer Neugliederung geschehen sollte, weil sich dann die Texte besser aufeinander beziehen lassen.--Root axs 17:20, 18. Apr 2004 (CEST)

Ja, da kann ich dir zustimmen. Ich meinte das so, dass wir uns beim Erstellen einer neuen Gliederung über die genannten Punkte Gedanken machen sollten. Nicht geschickt wäre es nämlich, erst die Gliederung zu machen und nachher zu merken, dass etwas doch noch fehlt.

Erweiterungen bzw. Verbesserungen, wie die von dir genannten Unterpunkte, könntest du ja schon in deine vorgestellte Neugliederung einbauen, oder?

Gruß, --Thomas Fernstein 21:25, 18. Apr 2004 (CEST)~

• Da hast du natürlich völlig recht. Habe die Neugliederung jetzt nochmals erweiter (s.o.). Ich arbeite gerade an den Zielen, kann aber noch nicht absehen, wann ich damit fertig sein werde. Jemand anders könnte sich ja schonmal mit den anderen Dingen befassen, die noch zu machen sind; die da wären:
  • 1.3 Die dritte Generation (Stilitische Überarbeitung, mehr/ausgewogenere Informationen.)
  • 1.5 Auflösung der RAF (Mehr vom Inhalt der Erklärung wiedergeben.)
  • 2.2 Die Opfer der RAF (Personen überprüfen, etc., weiteres siehe unten.)
  • 2.3 Inhaftierungen (Inhalt: Wer wurde warum, seit wann und bis wann inhaftiert? Gesetzesänderungen? Wer sitzt noch?)
  • Vielleicht noch an dem einem guten Textfluss unter berücksichtigung der neuen Gliederung arbeiten.
• Soviel erstmal. Wie wollen wir die Neugliederung integrieren: Erst ein bisschen inhaltlich arbeiten, oder schonmal anfagngen den alten Inhalt in die neue Form zu bringen, soweit das geht? Ich wär' wohl für zweites. Schöne Grüße, --Root axs 09:33, 19. Apr 2004 (CEST)

Verbesserung des Punktes "Opfer der RAF"

Meine zwei hinzugefügten Listen unter "Opfer der RAF" sollten noch kritisch durchgesehen werden. Denn möglicherweise ist die Quelle in Bezug auf einige Personen nicht genau genug. D.h. die Einordnung der Opfer in zwei Kategorien wäre vielleicht zu verbessern. Dafür sollte die Seite von rafinfo.de dazu hinzugezogen werden.

Gruß,--Thomas Fernstein 18:11, 10. Apr 2004 (CEST)

PS: Wenn ich wieder mehr Zeit habe, kann ich dies auch selber erledigen.

Horst Mahler/Theorie der RAF

Auf der Seite von Horst Mahler sind die wichtigsten Schriften der RAF gespeichert, z.B. die Neue Straßenverkehrsordnung. Warum soll das nicht wichtig sein?

Die Seite des "Deutschen Kolleg", die hinter der "Bibliographie" und auch der Internetseite von Horst Mahler steht ist mehr als fragwürdig. Zitat von der Eingangsseite "Das Deutsche Kolleg ist eine geistige Verbindung reichstreuer Deutscher und reichstreuer Schutzgenossen des Deutschen Volkes. Das Deutsche Kolleg (DK) ist somit ein Denkorgan des Deutschen Reiches." Über die Wikipedia-Seite Horst Mahler und dort über den Link auf seine Seite kommt man auch problemlos auf die Bibliographie und bekommt einen deutlicheren und vor allem schnelleren Überblick darüber, was das für eine Seite ist. Der Link auf die Bibliographie selbst führt aber nur über Umwege auf das Impressum. Im übrigen sind die wichtigsten RAF-Schriften auch auf der (durchaus auch einseitigen, sich jedoch mit der gesamten RAF beschäftigenden Seite rafinfo.de verzeichnet. Im Übrigen finde ich einiges, was sich auf der Seite des "Deutschen Kolleg" findet so haaresträubend, dass ich eigentlich auch etwas gegen den Link auf die Seite von Horst Mahler und seine Nazi-Organisation habe. --hedavid 18:52, 19. Feb 2004 (CET)

Auf der Seite über Horst Mahler wird ja erklärt was für ein Zeitgenosse er ist. Da kann dann schon ein Link auf seine Webseite stehen. Hier bei dem RAF-Artikel fände ich ihn allerdings auch fehl am Platz. Captain-C 19:50, 19. Feb 2004 (CET)

Ich habe eine Frage: Wer ist für die Einschätzung dass RAF-Info "keinesfalls neutral" ist, verantworlich? Ich habe mir die Seite angesehen und finde nicht das sie parteiisch ist. Thomas

Dazu kannst du unter dem Artikel auf Versionen klicken! Dort kannst du herausfinden wer diesen Eintrag gemacht hat! -- sk 18:51, 26. Feb 2004 (CET)

Es war der erste Schreiber. Zu der Internetseite: sie bemüht sich sichtlich, die Sachen auf verschiedene Arten und von verschiedenen Seiten zu betrachten. Man merkt ihr jedoch durchaus die politische Meinung des Autoren an. Politisch neutral ist sie also nicht. Sie ist jedoch meines Erachtens auch nicht absolut einseitig und ruft zum bewaffneten Kampf auf oder beschönigt die Sache. Irgendwie hat die Seite den Charme eines 68ers, auch wenn der Autor nach eigenen Angaben 1978 geboren ist... --hedavid 22:57, 26. Feb 2004 (CET)

Ich würde darum bitte, dass jmd sich die Ziele der RAF genauer ansieht. Einfach "stadtguerilla" is das nicht....

Nochmal zu der nicht-politisch-neutral-Geschichte: Ich denke, darüber lässt sich trefflichst streiten, finde aber (obwohl ich erstgenannter Meinung zustimme) diese Diskussion hätte es nicht so richtig: Und weil Wikipedia ja neutral sein will - denke ich - sollte der Kommentar "keinesfalls politisch neutral" einfach weggemacht und das Ganze durch sowas wie "Für die Suche vor allem nach Primärquellen hilfreich" oder "Als Informationsquelle geeignet..." etc. ersetzt werden. Zu den Zielen der RAF siehe ansonsten den Text Konzept der Stadtguerilla, der zwar sehr lang ist, aber auch sehr interessant, wenn es um eine vernünftige Einschätzung der RAF geht. Wenn sich keiner findet, kann ich das machen, hab bloß momentan nicht soviel Zeit -> dauert also noch ein wenig. --Root_Axs 19:32, 10. März 2004

Gut, dass du diese Schrift nennst. Da sind noch einige andere, die zumindest erwähnt werden sollten im Artikel bzw. wichtig sind:

• Die Rote Armee aufbauen (Erklärung zur Befreiung Andreas Baaders vom 5. Juni 1970) [kurz]
• Das Konzept Stadtguerilla (April 1971)[siehe Beitrag von root axs; lang]
• Über den bewaffneten Kampf in Westeuropa (Mai 1971) [sehr lang]
• Dem Volk dienen. Stadtguerilla und Klassenkampf (April 1972) [sehr lang]
• Die Aktion des Schwarzen September in München (Zur Strategie des antiimperalistischen Kampfes, November 1972)

Damit sind die wohl wichtigen Schriften bis 1973 genannt. Nachlesen kann man sie u.a. in

• Martin Hoffmann (Hg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag: Berlin, 1997 (ISBN: 3-89408-065-5), dies gibt es hier zum Dowload als PDF
• Ausgewählte Dokumente der Zeitgeschichte: Bundesrepublik Deutschland (BRD) - Rote Armee Fraktion (RAF), GNN Verlagsgesellschaft Politische Berichte, 1. Auflage Köln Oktober 1987, das gibt es hier online

--Thomas Fernstein 01:53, 11. Apr 2004 (CEST)

Frage zu Literaturhinweisen

Sollten nicht eventuell auch einige belletristische Bearbeitungen der Thematik Erwähnung finden, oder ist das eventuell schon an anderer Stelle geschehen? Ich denke hier speziell u.a. an Boocks Abgang oder auch Eva Demskis Scheintot. Ich fände es deshalb wichtig, weil ein Teil dieser Literatur die Stimmung der damaligen Zeit oder auch die der späteren Verarbeitung sehr gut erfaßt und damit ein hilfreiches Mittel zum Verständnis des gesellschaftlichen Kontext darstellt.

Vorbereitung zum Review

Ich hatte ja weiter oben schon einmal vorgeschlagen, diesen Artikel im Wikipedia:Review überprüfen zu lassen. Damals wurde mir von Stern zugestimmt, ich habe es dann aber doch nicht gemacht aufgrund der Überfülltheit des Reviews. Grundsätzlich sollte das aber schon gemacht werden, denke ich. Wir sollten das aber vorbereiten.

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1. Schwachpunkte, die uns schon auffallen - Bitte ergänzen!

Wir sollten vor einem Review Schwachpunkte des Artikel bearbeiten.

• --INHALT-- Gesellschaftliche Veränderungen im Kontext der RAF -- Kommt im Artikel nicht vor, müsste begonnen werden.
  • Das BKA wurde wohl erst durch die RAF zu einer starken Organisation. --Eike sauer 14:28, 4. Dez 2004 (CET)
• --INHALT-- Über die Theorie der RAF -- Ein Ansatz existiert. Besonders wichtiger Punkt, weil hierzu sehr wenig Literatur existiert. [Kürzere Version für diesen Artikel/lang-Version für einen extra-Artikel?]
• "Als die Bundesregierung der Forderung nicht nachkam, wurden der Militärattaché, Oberstleutnant Andreas von Mirbach, und der Wirtschaftsattaché, Heinz Hillegaart, ermordet. Einer der Terroristen löste versehentlich eine Explosion aus, die das Gebäude in Brand setzte." <- Ist damit gemeint, dass die erst genannt unabsichtlich getötet wurden? Oder was? Bitte um edit -- Kound 17:52 27 May 2005 (CET)
  • Stimmt, ist in der Tat etwas missverständlich formuliert. Von Mirbach und Hillegaart wurden erschossen. Von Mirbach bereits am späten Nachmittag um der Forderung der Besetzer Nachdruck zu verleihen, die schwedische Polizei solle sich aus dem Erdgeschoss des Botschaftsgebäudes zurückziehen (was diese dann auch tat); Hillegaart wurde an einem offenen Fenster vor aller Augen hingerichtet, ebenfalls noch vor der Explosion. --Pandaurus 15:33, 8. Dez. 2006 (CET)

Im Abschnitt "Die Theorie der RAF" findet sich ein zusammenhangsloser Konjunktivsatz: "Allerdings sei die Theorie auch ideologisch überzeichnet." Es bleibt völlig unklar, wer diese Einschätzung vorgenommen haben soll. Eventuell soll damit der vorangegange Satz "Die erste Generation (Baader-Meinhof-Gruppe) und darin vor allem die frühere Journalistin Ulrike Meinhof entwickelten für ihre „revolutionäre“ Radikalität eine linksextrem-intellektuelle Theorie, die teilweise von überraschender Klarheit zeugt" relativiert werden, welcher jedoch im Indikativ steht und auch nicht weiter begründet wird. Der gesamte Abschnitt ist eher unglücklich. 26.10.2005 21:08h

2. Wer beteiligt sich an der Einarbeitung von Kritik? - Bitte unterschreiben!

Ich würde mitmachen - Habe auch jetzt schon eine Menge Informationen - einfach melden.

Wenn wir den Artikel in den Review einstellen, muss es Leute geben, die Kritik einarbeiten, dafür recherchieren etc. Wer beteiligt sich?

• [[Benutzer:Root axs|Root axs [ ¿! ]]] 13:25, 4. Dez 2004 (CET)

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Ich denke, es wäre ein deutliches Zeichen der Funktionalität der Wikipedia, wenn wir einen sehr guten RAF-Artikel schaffen könnten. Der jetzige ist schon gut, sollte aber noch ausgebaut und dann durch einen Review kontrolliert werden. Das geht aber nur, wenn eine kleine (oder auch größere) Gruppe organisiert an diesem Artikel arbeitet! Schöne Grüße, [[Benutzer:Root axs|Root axs [ ¿! ]]] 13:25, 4. Dez 2004 (CET)

Terrorismus

Die Qualität des Artikels zeigt sich daran, dass das Wort "Terrorismus" bzw. "Terrorist" erst im siebten Absatz vorkommt. Es gehörte aber in den ersten Absatz. Ich finde, der Artikel verharmlost die RAF. Habe mir gestattet, wenigstens die Kategorie Terrorismus einzufügen.ChrisM 11:21, 26. Dez 2004 (CEST)

Ein mit vielen Beispielen begründeter Kommentar! Meine Hochachtung! OfG, Root axs [ ¿! ] 13:41, 8. Jan 2005 (CET)

ChrisM hat Recht. Root,dein Kommetar war inhaltslos mit dem einzigen Zweck, mit rhetorischen Spielchen die Aussage deines Vorposters niederzumachen. Thufir 13:41, 15. Sep 2005 (CEST)

Oh ja. Es ließt sich so neutral wie die Wettermeldung und läßt die RAF sympathisch wirken. MaikW 00:43, 7.12.2005

Ich gehe stark davon aus das der Artikel neutral ist, die RAF wurde nur in den Medien unneutral dargestellt, sie ist nun verglichen mit anderen Organisationen ehr eines der kleineren Übel gewesen!

"Eines der kleineren Übel"?!? Sag´ DAS mal den Angehörigen der Opfer! Und lies mal ganz dringend das Buch von Stefan Aust "Der Baader-Meinhof-Komplex". Die RAF war eines der übelsten Krebsgeschwüre der Gesellschaft im Nachkriegs-Deutschland. Baader, Meinhof, Klar und Consorten haben aus allerniedrigsten Beweggründen aus einer völlig verquasten Ideologie heraus wahllos gemordet. Denjenigen, die ihrem jämmerlichen Terroristen-Leben in der Zelle selbst ein Ende gesetzt haben, weine ich keine einzige Träne nach - und alle anderen, die direkt an Morden beteiligt waren und derzeit noch einsitzen (Klar etc.), sollen bloß nie wieder rauskommen aus dem Knast. Es ist ein Skandal, dass linksextremer Terror in Deutschland immer wieder verharmlost, ja sogar verklärt wird. Ein Peter-Jürgen Boock und ein Stefan Wisniewski laufen heute als freie Männer durch die Gesellschaft. Wie gesagt - DAS erklär´ mal einer den RAF-Opfern...Tomcat0816 01:20, 10. Mai 2006 (CEST)

Mal ganz davon abgesehen das du wohl ihre ideologie nicht verstanden hast, haben sie auch nicht wahllos "gemordet". Erklär doch mal den Opfern der Nazizeit, das die meisten ihrer Peiniger noch jahrelang glücklich vor sich hinlebten und manche es wahrscheinlich jetz noch tun. Also sie haben Bullen getötet und das bestimmt nich aus spaß sondern zum selbstschutz würde ich behaupten, lass mich da auch gern belehren. Außerdem wollten sie die Machthaber ausschalten und ich bin mir sicher keiner wollten die Leute vorher umbringen, aber der staat bringt auch ständig Menschen um und hat dabei nicht wirkliche Skrupel, man siehe nur die unschuldigen opfer der schießwütigen Polizisten! Es lässt sich aber darüber streiten ob die Gewalt nötig war, sicher ist nur, dass sie provoziert war!

- 2005 -

Streichung Flugzeugentführung

Habe die Flugzeugentführung nach Entebbe aus der Liste der Anschläge gestrichen, das war keine RAF Geschichte sondern, da waren Leute aus den Revolutionären Zellen dran beteiligt. (Von: 217.229.249.218, 16:22, 23. Dez 2004, ergänzt: Root axs [ ¿! ] 00:57, 9. Jan 2005 (CET))

Bitte mal darum, die Flugzeugentführung nach Entebbe zu streichen, das war eine Aktion der PFLP-SC (Volksfront zur Befreiung Palästinas - Special Command), daran haben zwei Mitglieder der Revolutionären Zellen teilgenommen, ähnlich wie bei der OPEC Geschichte. Das ist keine RAF Geschichte!

Eigentlich schon. Die Enführung hatte den Sinn die 1.Generation der RAF freizupressen und wurde auch von dieser geplant. Das die Entführer selbst keine RAF Mitglieder waren ist unwichtig, da sie in deren Auftrag handelten.--82.135.3.107 00:12, 11. Jun 2006 (CEST)

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die entebbe-entführer brigitte kuhlmann und wilfried böse waren mitglieder der "bewegung 2. juni" und nicht der rz! sie werden außerdem in der raf-auflösungserklärung von '98 ausdrücklich als opfer des bewaffneten kampfes genannt... (23.01.2006)

Stadtguerilla und Ursprünge der RAF

Habe mir erlaubt, die Stadtguerilla-Konzeption zu erwähnen und die Ursprünge der RAF etwas detaillierter zu erwähnen. MfG JanMan!

Übersicht über die der RAF zugeordneten Aktionen

Ich überlege gerade an der Idee hin und her, die dort aufgeführten Aktionen den einzelnen "Generationen" der RAF zuzuordnen. Was haltet ihr davon? Grüße, Root axs [ ¿! ] 00:51, 9. Jan 2005 (CET)

Wie müsste die Einteilung aussehen? Ein Anfang: Korrigiert bitte, wenn ich falsch liege. Wenn das so in Ordnung ist, werde ich das in den nächsten Tagen einbauen.

• 11. Mai 1972 bis 24. Mai 1972: ERSTE GENERATION
• 25. April 1975 bis 18. Oktober 1977: ZWEITE GENERATION
• 8. August 1985 bis 27. März 1993: DRITTE GENERATION

Schöne Grüße, Root axs [ ¿! ] 13:58, 22. Jan 2005 (CET)

Die Generationen sollten auch im Artikel überarbeitet werden, Stockholm war eine Sache der Zweiten Generation. Nach der Verhaftung der 39 mutmaßlichen Mitglieder der ersten Generation bildeten sich drei verschiedene Gruppen. Die Gruppe 4.2 um die aus der Haft entlassene Magrit Schiller, die aber schnell verhaftet werden konnte, die Stockholm Gruppe (sie stammten alle nur aus Unterstützerkommitees) und die sogenannte Haag-Meyer-Bande, die von Baaders Anwalt Sigfried Haag geleitet wurde. Diese Gruppe besuchte Ausbildungslager im Jemen (PFLP). Nach Haags Verhaftung übernahm Brigitte Monhaupt die Leitung über die Gruppe, zusammen mit den Mitarbeitern der Croisont Kanzlei (Anwalt). Mit zahlreichen Helfer ging sie dann in den Untergrund und führte die Offensive 77 durch.

Aber gerade das mit Stockholm ist doch in meinem Vorschlag enthalten? Kannst du den Rest nicht mal in den Artikel einbauen?--Root axs [ ¿! ] 11:29, 4. Mär 2005 (CET)

Was ist mit dem fehlgeschlagenen Mehrfachraketenwerfer-Attentat auf ein Bundesgericht (BVerfG?)? Wird das nicht mehr der RAF zugeordnet? -- mawa 16:20, 31. Jan 2006 (CET)

Der Karry-Mord 1981 ist glaube ich kaum der RAF zuzuordnen. Eher Tat der Revolutionären Zellen.

Bin der gleichen Auffassung.

der karry-mord ist den revolutionären zellen zuzurechnen. zweifelhaft ist da eher gar nichts. habe ich deshalb aus der liste genommen. --- aljoscha karamasov

Geschichtsverfaelschung

Zum zweiten mal wurde jetzt schon die Verwicklung Otto Schilys bei der Obduktion und den nacher abgenommenen Totenmasken wieder geloescht. Es entspricht aber nachweislich der Tatsache dass er bei der Obduktion anwesend war. NIcht nachgewiesen ist natuerlich ob er von den anschliessend abgenommenen Totenmasken durch den Tuebinger Chefpathologen Hans Joachim Mallach ( ehemaliger SS Offizier gewusst hat ) und genau so war es auch im Artikel formuliert. Desweiteren wollte ich darauf hinweisen, dass es doch auesserst merkwuerdig ist das Irmgard Moeller in der Suizid Nacht merkwuerdigste und lebensgefaehrliche Stichverletzungen hatte Baader sich erschoss und Enslin sich erhaengte. Das Gutachten ueber Baaders Schaedel ist nicht zu bekommen. Der Verlauf des einschusskanals nicht erlautert. Leute gehts euch noch gut. Verschwoerungstheorie, dass ich nicht lache. Ich sehe diese menschen als Verbrecher an ( mit sehr begruendeten Motiven mit denen ich symphatisiere ) aber das groessere Verbrechen war und ist unsere Regierung die natuerlich mal wieder nix gewusst hat. Wie in Bad Kleinem bei Grams ( Pfui ) Ich schaeme mich solangsam hier Artike zu schreiben. (von Benutzer:Ekkenekepen - 05:05, 21. Jan 2005, ergänzt von Root axs [ ¿! ] 13:28, 22. Jan 2005 (CET)) Totenmasken sind in der Geschichte noch nie von Selbstmoerden genommen worden. Schily wurde bewusst als Anwalt von der REgierung gewaehlt, ja er war ein Gluecksfall bei der Vaeterlichen Vergangenheitsgeschichte Ich sagte schon mal 1 und 1 macht manchmal 3 --Ekkenekepen 05:06, 3. Feb 2005 (CET)

Kleine Frage: Wenn die 1. Generation der RAF wirklich vom Staat ermordet worden wäre, warum hat dieser dann nicht "bessere Arbeit" geleistet? Immerhin hat Möller schwer verletzt überlebt (was eigentlich gegen die Mordtheorie spricht) Und mir ist auch schleierhaft was die Totenmaske beweisen soll. __82.135.65.213 00:23, 11. Jun 2006 (CEST)

Also mein Haupt-Motiv, das zu löschen, ist, dass der Absatz, so, wie er dasteht, sich mir nicht erschliesst. Ich sehe den Skandal oder überhaupt die Bedeutung des Absatzes nicht. Aber auch wenn du die erklären kannst, wirst du eine seriösere Quelle vorlegen müssen. --Eike sauer 10:26, 21. Jan 2005 (CET)

Welche Quelle ist den serioser als der Spiegel selbst. Dann konkretisiere doch bitte mal was deine Eckdaten und Fundamentaldaten fuer eine seriose Quelle bedeuten. Skandal. Und wenn sich die Bedeutung und Tragweite nicht erschliesst. Totenmasken waren Trophaen von ganz ernst zu nehmenden Feinden. Mann sollte diesen Terroristen die Ehre zukommen lassen die Ihnen gebuehrt. Es ward nicht Recht aber die Stammheim Prozesse sind doch sehr aufschlussreich.

Also bitte welche seriose Quelle soll geliefert werden ???? (von 202.142.210.8 - 06:36, 22. Jan 2005, ergänzt von Root axs [ ¿! ] 13:28, 22. Jan 2005 (CET))

Mit - sagen wir mal nicht sehr vertrauenserweckend - meinte ich iran-azad.de. Aber die Geschichte wird auch unter http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,217957,00.html erwähnt.

Ich hab mich jetzt mal unter Totenmaske schlau gemacht, was das so ist. Scheint mir ungewöhnlich, von RAF-Terroristen Totenmasken anzufertigen, aber "Die Tragweite" erschliesst sich mir immer noch nicht so richtig...

--Eike sauer 13:38, 22. Jan 2005 (CET)

"Der Spiegel selbst", also bitte. Ansonsten hab ich das mal überprüft: Ein Artikel unter dem Titel ist am 14.10.2002 erschienen (siehe [2]). Ob deswegen der Text unter [3] auch stimmt, weis ich nicht, denn es ist nicht die Spiegel-Seite, wie ja dir vielleicht auch aufgefallen ist (nur zur Verdeutlichung, denn es handelt sich also nicht um "den Spiegel selbst"). Trotzdem gehe ich aber davon aus.
Wie Eike sauer sehe auch ich keinen Skandal - außer einen der sehr begrenzt auf diesen SS-Typen bezogen ist. Otto Schily hat damit rein gar nichts zu tun und die Ergebnis der Obduktion scheint im Artikel eher seriös. Auch sehe ich keine Relevanz für den Artikel (besonders an der Stelle, an der du einfügtest; besonders in dem Verschwörungstheoretiker-Habitus mit dem du das vertrittst).
Ich füge den Link (weil er als - wenig skandalträchtige - Annekdote ganz nett zu lesen ist) unter Weblinks hinzu. Damit erachte ich das Thema eigentlich als geklärt. Schöne Grüße, Root axs [ ¿! ] 13:28, 22. Jan 2005 (CET)

Totenmaske sagt: "Hauptsächlich dienten sie in allen Zeiten dazu, aus den Masken Bildnisse oder Büsten herzustellen." Sollte das der Grund sein, dass der Staat sie hat anfertigen lassen? Um nach der Revolution Helden-Statuen aufstellen zu können? ;o) --Eike sauer 10:31, 3. Feb 2005 (CET)

Es wurden noch nie Totenmasken von Selbstmoerden genommen.

Aha. --Eike sauer 13:26, 5. Feb 2005 (CET)

der Satz: "Es wurden noch nie Totenmasken von Selbstmoerden genommen." sitmmt so nicht Erwin Rommel beging Selbstmord und von ihm gab es eine Totenmaske z.B.

Friederike Krabbe

Wer hat den Hinweis auf Friederike Krabbe gelöscht ? Wirklich große Klasse ! Wer hat nur soviel Halbwissen ? Oder ist das schon Dummheit ? --Wilm Wilmink 21:30, 28. Okt 2005 (CEST)

Überfall Opec Wien 1974

wird der nicht auch irgendwie der RAF zugerechnet? Aktion Schwarzer September => Nachfolge RAF oder wie hängen die Zusammen ? Subversiv-action 04:12, 31. Jan 2005 (CET)

RAF und Schwarzer September hängen überhaupt nicht miteinander zusammen. das sind völlig unterschiedliche organisationen. läßt sich auch überall nachlesen(nicht signierter Beitrag von 134.76.63.190 (Diskussion) )

Beim Überfall auf die Opec-Konferenz 1975 in Wien waren zwei deutsche beteiligt: Hans-Joachim Klein und Gabriele Tiedemann. Beides waren Mitglieder der Revolutionären Zellen. Ansonsten ist von den sechs beteiligten Personen nur noch die Identität von Ilich Ramirez Sanchez (Carlos) bekannt. Siehe auch: OPEC-Geiselnahme --Jeldrik 12:46, 2. Feb 2006 (CET)

Linkanzahl

Ich bin nicht der Meinung, dass wir höchstens 5 Links haben sollten, wie das Eike Sauer tendenziell meint. Schon gar nicht bin ich der Meinung, dass einfach irgendwas gelöscht werden sollte (Bsp. ist diese Seminararbeit). Das haben irgendwelche Leute mal beigetragen. Jetzt wird ohne Begründung und Kommentar das einfach wieder weggemacht. Ungut. Wenigstens könnte man das hier begründen, aber hinreichend wäre eigentlich nur, hier mal Andere zu fragen und dazu zu sagen, warum x löschenswert sei.--Root axs [ ¿! ] 19:11, 5. Feb 2005 (CET)

Hallo! Dass ich mir die Zahl fünf nicht aus den Fingern gesogen habe, weisst du sicherlich. Wenn dir meine Löschvorschläge nicht gefallen - und habe ja deutlich mehr als fünf übriggelassen -, welche Links würdest du denn löschen wollen?

Wenn man die Wahl hat zwischen ellenlangen Originaldokumenten (die man hier nicht in der Länge haben will, und die in ihrer Ausdrucksweie IMHO auch einiges aussagen) und einer Seminararbeit irgendeines Polizeischülers, fällt mir die Entscheidung nicht schwer. Auch weil man entscheidende Erkenntnisse der Seminararbeit eher übernehmen könnte als Zig Seiten lange Originaldokumente. Eigentlich sollte natürlich auch der Link über die Totenmasken wegfallen, aber auf den Krieg hab ich im Moment keine Lust. --Eike sauer 19:46, 5. Feb 2005 (CET)

Klar ist richtungsmäßig Konsens, sich eher nicht als Linkverzeichnis zu begreifen. Das heißt aber nicht, dass dies in allen Fällen in absoluter Form (5!) berechtigt ist. Das erstmal.

Ich finde sicherlich in diesem Fall ein oder zwei Links streichens- oder verschiebenswert, denke aber von den meisten, dass sie ihre Berechtigung haben und nicht gegeneinander abgewogen werden müssen. Diese Seminararbeit fand ich partiell ganz interessant und war generell der Meinung, dass sie der Herkunft halber erwähnenswert sei. Jedenfalls finde ich sie so "wichtig", dass sie nicht einfach mit Verweis auf die Linkanzahl und ohne jeden weiteren Kommentar gelöscht werden sollte.

Der Welt-Artikel war nicht unbedingt erwähnenswert, stimmt; mea culpa. Ein RAF-Forum fand ich als Link schon immer Unsinn. Ja, das mit den Trophäen stimmt auch. Unentschieden bin ich bei dem Rote-Hilfe-Krams. Tendenziell bin ich aber eher gegen Löschungen von halbwegs bereichernden Links.

Achso: Wer will denn eigentlich welche zig Seiten lange Originaldokumente übernehmen??

Grüße, Root axs [ ¿! ] 02:20, 6. Feb 2005 (CET)

Sorry, das mit den Originaldokumenten habe ich gerade kapiert...--Root axs [ ¿! ] 02:21, 6. Feb 2005 (CET)

Es müssen nicht immer genau fünf Links sein, da sind wir uns einig.

Ich muss zugeben, ich hab mir die Seminararbeit jetzt das erste mal grob angesehen - und finde sie jetzt erst recht löschenswert. Sicherlich ist es ganz lustig, dass ein Polizeischüler sowas schreibt, aber ich find' die Arbeit trotzdem schlecht geschrieben, arg unneutral und nicht sehr aufschlussreich.

Beim Rote-Hilfe-Krams hab ich auch kurz nachgedacht, aber na jut...

--Eike sauer 13:14, 6. Feb 2005 (CET)

Hab nochmal drüber nachgedacht: Die Seminararbeit finde ich jetzt nicht wirklich allgemein bedeutend. Es sollte noch eine Löschung mehr geben (maskenhaft). Gruß, Root axs [ ¿! ] 11:16, 4. Mär 2005 (CET)

Mehr Neutralitaet oder Verharmlosung/Ungenauigkeit?

Eine IP aendert Worte, wie "linksterroristische" in "linksextremistische", "terroristischer Anschlaege" in nur "Anschlaege" usw. Ich finde das unnoetig, weil die RAF eine terroristische Organisation war und das deshalb auch im Artikel stehen sollte. Bevor kein Einspruch gegen meine Reverts kommt, werde ich also damit weitermachen.--Hoheit (¿!) 16:25, 10. Feb 2005 (CET)

"terroristisch" ist auf jeden Fall abgemessen. Das Wort "Linksterroristisch" geht mir irgendwie gegen den Strich, obwohl ich nicht genau sagen kann warum. Auf jeden Fall wird die politische Richtung ja im Text noch erklärt, müsste da also nicht auftauchen. Na ja, wie dem auch sei. :o) --Eike sauer 19:41, 10. Feb 2005 (CET)

hab mal aus linksterroristisch linkgesrichtet, terroristisch gemacht... 84.175.236.178 01:13, 13. Feb 2006 (CET)

Das sind jetzt sChon wieder blos "Untergrundkämpfer" :/ - revert ? --62.134.108.1 02:55, 1. Mär 2006 (CET)

Opfer der RAF, gestorbene RAF-Mitglieder

Die Angaben in der Einleitung über die Anzahl der Leute, die von der RAF getötet wurden, sowie die Toten der RAF selber stimmt nicht mit der (nachgezählten) Anzahl der Opfer der RAF und der toten RAF-Leute in der weiter unten stehenden Namensliste überein. Entweder muss nach meiner Logik das eine oder das andere korrigiert werden. Zum anderen ist es in der Einleitung etwas unglücklich formuliert, wenn es sinngemäß heißt, dass so und soviel (34 (?)) Menschen bei Anschlägen getötet wurden und so und so viel (27 ?) Mitglieder der RAF starben. Das könnte der eine Unbedarfte so verstehen, dass die Toten der RAF ein Teil der 34 Toten durch Anschläge waren, die Opfer der RAF demnach nur sieben Personen waren, der andere könnte meinen, dass die Toten der RAF nicht als Menschen gezählt werden (auch wenn manche geifernde Zeitgenossen die Angehörigen der RAF möglicherweise nicht zur gattung mensch zählen sollten, ist es in einem WP-Artikel nicht angebracht). - Ich hatte schon vor einiger Zeit den Satz sinnvoller ergänzt in "zusätzlich starben 27 Mitglieder der RAF". Irgend jemand hat das aus mir nicht nachvollziehbaren Gründen wieder rückgängig gemacht. Jetzt schreibe ich dieses störende Moment eben hier in die Diskussionsseite. Vielleicht ändert das mal jemand, der an dem Artikel mehr Ambitionen hat. Ich selber hab grad keine Lust auf das dauernde Hin und her mit Reverts und Gegenreverts im Artikel, ist mir einfach zu mühselig. Ach ja - nebenbei noch was. Ich nehme kaum an, das Schily heute in der Öffentlichkeit immer noch sagen würde, dass der Tod der ersten Generation kein Selbstmord war. Was er tatsächlich heute glaubt, und über welche Infos er verfügt, weiß ich natürlich nicht. Deswegen würde ich beim entsprechenden Satz einfach schreiben, dass er damals den Selbstmord anzweifelte (davon ausgehend, dass das auch stimmt). Auch das hatte ich in dem Artikel schon mal geschrieben (eben auf damals bezogen), aber auch das wurde wieder revertiert (ich glaube vom Benutzer, dem die Totenmasken so wichtig waren - warum auch immer, - es geht eben teilweise sehr kurios im Artikel zu, ich beobachte ihn halt weiterhin). Schönen gruß von Ulitz 22:03, 11. Feb 2005 (CET)

Die Namen der Opfer als freigestellten Absatz im Layout berücksichtigt. Taten, Täter und Opfer in einen Absatz zu nehmen halte ich für eine unzulässige Wertung. Der Begriff Opfer schließt einen Einfluss oder direkten Zusammenhang (=Gleichstellung im Layout) auf die Taten etc. aus.

Literaturangaben

Warum ist als erstes Buch unter Literatur das Buch "Raf-Phantom" angegeben, wenn im ganzen Artikel keinerlei Bezug da zu genommen wird? Bei diesem Buch handelt es sich um eine der umstrittensten Positionen zum Thema Terror in Deutschland. Schließlich ist die Hauptthese der Autoren, das die RAF 1980 aufgehört hat zu existieren und danach nur noch Geheimdienste die Anschläge auf die RAF schoben.Zumahl das Buch auch noch sehr leicht wiederlegbar ist und mehr "Blödsinn" als eine Wissenschaftliche Arbeit darstellt!

Ich glaube, dass man das erwähnen sollte, das es ja immerhin exisitert. Gibt's da ein Buch/Arbeit/etc. wo das enkräftet wird? Das sollte man dann erwähnen. Überhaupt halte ich die Literaturliste für bearbeitenswert...--Root axs [ ¿! ] 11:25, 4. Mär 2005 (CET)

3.Generation = Wirklichkeit?

Ich habe vor kurzem einen Bericht darüber gelesen, dass die 3. Generation der RAF nicht wirklich existiert hatte. Dort wurde geschrieben, dass die Täter bis heute noch nicht vollständig aufgeklärt sind und die 3.Generation demnach nur ein Sünenbock für Andere war... Ist dies tragbar oder kann man sich auf diese Quellen nicht verlassen? siehe:*http://ourworld.compuserve.com/Homepages/Gerhard_Wisnewski_3/dritte.htm *http://www.rafinfo.de/hist/kap11.php Liebe Grüße von ~CarpeDiem~ 16:41, 26. März 2005 (CET)

Es ist zumindest öfter mal zu hören, so dass man es als (insgesamt wenig verbreitete) Theorie erwähnen könnte. --Eike sauer 18:03, 26. Mär 2005 (CET)

Siehe dazu auch weiter oben ("Literaturangaben"). In genanntem Buch wird die These ebenfalls verbraten. Die IP von oben fand aber, dass diese These leicht zu widerlegen sei, keine Ahnung. Ich denke auch, dass man vielleicht im Absatz der dritten Generation darauf Bezug nehmen könnte. Grüße, Root axs [ ¿! ] 10:34, 28. Mär 2005 (CEST)

- Die Einteilung der RAF-Mitglieder in Generationen ist allgemein problematisch, weil diese Einteilung von unterschiedlichen Institutionen der bürgerlichen Gesellschaft ("System") aufgestellt wurde. Wissenschaftlich problematisch wird die Einteilung spätestens mit der "3. Generation", da der beschriebene lose Zusammenhang der Gruppe mit diesem Begriff, der gleichzeitig aufgrund der Aufzählung einen kontinuierlichen Zusammenhang innerhalb der RAF vorgaukelt, nicht wirklich dargestellt werden kann. mfg alex

Haha, das böse "System". Da kann man nur mit dem Kopf schütteln. Thufir 19:44, 27. Nov 2005 (CET)

Lesenswerter Artikel

Anerkennung. Während der Lektüre komme ich zu dem Schluss, dass dieser Artikel zumindest in die Reihe der lesenswerten Artikel gehört. Er ist gut recherchiert, flüssig geschrieben und weist auf Widersprüche zur offiziellen Sichtweise der BRD-Organe in angemessener Form hin. Stimme aus dem Off 10:48, 1. Aug 2005 (CEST)

GSG-9-Mann

Hallo, den Spiegel-Artikel habe ich damals mit Interesse gelesen. Berichtet wird nicht nur, dass bei der GSG-9 Mann bei einem Schusswechsel tötete sondern sogar, dass das Opfer gezielt erschossen wurde. Also weder im Sinne eines Gefechts noch eines finalen Rettungsschusses. Ob nun die Zeugen recht haben, ob es der Spiegel richtig berichtet oder ob die offizielle Version der GSG-9 richtig ist und sich die Zeugen täuschen, das weiß ich natürlich nicht. Gruß Stimme aus dem Off 11:33, 1. Aug 2005 (CEST)

Protestantismus, Pietismus, Okkultismus und RAF

Ein wesentlicher Themenkreis fehlt: sehr viele RAF-Mitglieder entstammen protestantischen Pfarrersfamilien oder zumindest protestantischem und pietistischen Umfeld. Je näher man da hinguckt, desto gruseliger wird es. Als Google Tipp empfehle ich

google "Protestantismus - RAF"

Ich lasse diese Bemerkung einmal reifen wie einen guten Käse. In 6 Wochen mehr. Stimme aus dem Off

absolut, wichtiger faktor. die gut/böse sichtweise der RAF zb hat einen sehr direkten connex zum religiösen. Snotty 13:02, 2. Okt 2005 (CEST)

dazu: "Gudrun Ensslin sagte immer »Ihr rennt durch ’zig Wohnungen, fickt lauter Bräute und raucht Haschisch. Das macht euch wohl Spaß? Dieser Job darf keinen Spaß machen. Das ist ein harter Job.«" aus "Wie alles anfing" von Bommi Baumann Snotty 19:47, 2. Okt 2005 (CEST)

The free sex wurde allerdings praktisiert, ob es das Gegengewicht zum angeblichen früheren Pietismus war, weiss ich nicht.JusozIn 12:17, 20. Nov. 2006 (CET)

Lesenswert-Diskussion

•  Pro - finde diesen artikel sehr interessant. habe nirgends so viele (sinnvollen) infos über diese gruppierung gefunden als hier. lob an die autoren! Mario23 00:47, 30. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra - 1.) Es wird gar nicht behandelt, wie die Gesellschaft auf die RAF reagiert hat. Ebenso fehlen die Reaktionen des Staates (neue Gesetze oder Vorschriften, was hat sich bei der Polizei geändert, neue Abteilung beim BKA). 2.) Beziehungen bzw. Zusammenarbeit der RAF mit ausländischen Terroristen bzw. Terrororganisationen werden nicht erwähnt. Gibt es da nichts ?3.) Wie hat sich die RAF organisiert (falls es dazu Erkenntnisse gibt) ? 4.) Folgender Satz stößt etwas sauer auf: " Die erste Generation (Baader-Meinhof-Gruppe) und darin vor allem die frühere Journalistin Ulrike Meinhof entwickelten für ihre „revolutionäre“ Radikalität eine linksextrem-intellektuelle Theorie, die teilweise von überraschender Klarheit zeugt. " -> Sollte schon erklärt werden, was hier so überraschend klar ist. Klingt etwas befremdlich, als ob da Bewunderung mitschwingt. 5.) Manche Terroristen haben sich doch während ihrer Haft und danach zur RAF geäußert. Davon könnte man auch was bringen. 6.) Man könnte auch mal erwähnen, daß es denen egal war, wenn Fahrer oder Piloten (also völlig Unbeteiligte) bei ihren Aktionen drauf gehen (wenn schon so viel Platz für ihre "Theorie" und die Selbstmord-Theorien ist. Fazit: Contra. Gruß Boris Fernbacher 09:34, 30. Aug 2005 (CEST)
•  Neutral der teil Therorie der RAF sollte mE noch deutlich ueberarbeitet werden. zum teil soll die theorie von ueberrraschender klarheit zeugen, 3 zeilen weiter unten wird von wirren inhalten in der theorie gesprochen. die aussagen zur isolationshaft kenne ich bisher nicht (videokamera und bubeck-aussage) und wuerde mir dafuer noch quellen wuenschen. man sollte mE auch nicht mit einer einzigen aussage eines offensichtlich befangenen zeugen wohl allgemein anerkannte aussagen widerlegen. das maß in dem die terroristischen aktionen behandelt werden ist fuer mein verstaendnis das mindestmaß, es fehlt aber darueberhinaus, wie bereits oben geschrieben fast komplett die "RAF im gesamtgesellschaftlichen zusammenhang". vielleicht waere es auch hier interessant etwas von der theorie der raf zu schreiben und nicht nur ueber sie. die tabelle der anschlaege der raf scheint mir auch unvollstaendig, wenn die befreiung baaders die erste aktion gewesen sein soll. --Esco 10:44, 30. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Ich schließe mich da ganz Boris Fernbacher an. Tilla 11:25, 30. Aug 2005 (CEST)
• contra Pseudo-PD-Bilder gehören nicht in einen lesenswerten Artikel. --Leipnizkeks 12:11, 30. Aug 2005 (CEST)
•  Kontra Ich sehe den Hauptkritikpunkt ebenfalls am Absatz Theorie. Die zahlreichen Verbrechen der RAF an (selbst nach ihrer Theorie) unbeteiligten wird unterschlagen. Neben diesem gewichtigen Kritikpunkt verliert sich der Theorieteil in den typischen -ismen der linken politischen Richtungen, anstatt greifbar Fakten und Ansichten darzulegen. (Wieso lese ich dort z.B,. nix über ihr Konzept "Stadtguerilla"?) - Beste Grüße Nasiruddin 21:56, 30. Aug 2005 (CEST)
• contra warum die Bilder von Andreas Baader, Brigitte Mohnhaupt und Schleyer PD sein sollen, erschliesst sich mir auch nicht. --Finanzer 00:32, 31. Aug 2005 (CEST)

Was heißt PD? Tilla 11:25, 31. Aug 2005 (CEST)

Public Domain. --Huebi 11:37, 31. Aug 2005 (CEST)

Und was heißt das auf Deutsch? Tilla 14:00, 31. Aug 2005 (CEST)

Auf deutsch heisst das Gemeinfreiheit. Soll heissen die Bilder sind angeblich völlig rechtefrei. --Finanzer 23:24, 31. Aug 2005 (CEST)

•  Kontra Christian Klar, einer, wenn nicht, der, führende Kopf der II. Generation,

wird grad eben so nebenbei, als noch im Gefängnis sitzend erwähnt. Außerdem kann ich zur Theorie nur den Vorschreibern recht geben. So ist der Inhalt noch zu dünn. --Memecry 18:49, 31. Aug 2005 (CEST)

- 2006 -

JVA Weiterstadt

-->"zentral geplant als "Abschiebeknast" des Flughafens Frankfurt"

Gibts dazu irgendwelchen Quellen?

Vor allem ist das ein Untersuchungshaftgefängnis fürs Rhein-Main-Gebiet...

So viele Leute sitzen auch nicht in Abschiebehaft, daß das nicht vor Ort (also da wo sie gewohnt haben) oder am Flughafen geht...

Richtig. Riecht nach typischer studentisch-linker Phraseologie, wenn du mich fragst. Rausgenommen. -- mawa 16:24, 31. Jan 2006 (CET)

In der Erklärung zum Anschlag heißt es: "'Wir fordern die Schließung des Knastes Weiterstadt! Weiterstadt ist als Abschiebeknast konzipiert und auf verseuchtem Gelände gebaut ...' (aus einem Diskussionspapier von Gefangenen aus Stuttgart-Stammheim, September ,91). Der Weiterstädter Knast steht exemplarisch dafür, wie der Staat mit dem aufbrechenden und sich zuspitzenden Widersprüchen umgeht: gegen immer mehr Menschen Knast, Knast, Knast - und er steht als Abschiebeknast für die rassistische staatliche Flüchtlingspolitik." (Quelle: rafinfo.de) Also zumindest in Anschlagserklärung wird der Knast als Abschiebeknast bezeichnet... --Jeldrik 17:07, 31. Jan 2006 (CET)

Verstorbene Mitglieder der RAF

Hier -> http://www.buchkritik.at/kritik.asp?IDX=1197 steht Sigurd Debus sei _kein_ Mitglied der RAF gewesen. Dieser Link steht sogar am Ende des Artikels! Was stimmt denn nun?

Auf der meistens zuverlässigen Seite rafinfo.de wird er als Mitglied der RAF genannt: rafinfo.de --Jeldrik 19:51, 4. Mär 2006 (CET)

Haftbedingungen

Im Artikel wird zu den Haftbedingungen in Stammheim die Worte verschärfte Haftbedingungen sowie Isolationsfolter genannt, welches ohne Widerspruch bleibt, weshalb der Leser tatsächlich davon ausgehen muss, dass Baader-Meinhof vom Staat härter angepackt worden sein. 3sat hat allerdings in der heute ausgestrahlten Dokumentation „Folter in Stammheim? Die Propaganda der RAF“ sehr schön gezeigt, dass die Inhaftierten Privilegien genossen, von denen andere Gefangene nur geträumt haben, wie Schreibmaschinen, Bücher, TV, Zeitungen, pro Tag vier Stunden zusammentreffen mit den anderen RAF-Leuten, Feinkost (z.B. Erdbeeren im Winter), …. Laut Film kamen die Gefangenen erst nach der rechtskräftigen Verurteilung in Isolationshaft. --Robb der Physiker 21:17, 6. Feb 2006 (CET)

Mitglieder 2. Generation?

Leider werden öfters in der Diskussion über die RAF auch der 2. Juni und die Revolutionären Zellen unter die RAF subsumiert. Das ist nicht nur hier so, sondern leider auch in diversen Texten zur RAF. --Jeldrik 20:32, 18. Mär 2006 (CET)

Etwa ein Jahr nach dem Deutschen Herbst haben sich die RAF und die Reste der Bewegung 2. Juni zusammengeschlossen. Dies bedeutete allerdings nur eine finanzielle Unterstützung für die RAF, da Inge Viett die Einzige der Bewegung war, die bereit war erneut in den bewaffneten Kampf zu treten. Sie war es auch die durch ihre Kontakte zur Stasi zehn RAF-Aussteigern (sich selbst eingeschlossen) die Möglichkeit gab unter falschem Namen in der DDR zu leben. Nach der Wende wurden jedoch alle festgenommen. ...--84.152.19.210 17:25, 27. Mär 2006 (CEST)LR

Exzellenz-Diskussion (abgeschlossen, gescheitert)

Beginn der Kandidatur: 17. März

Ein wie ich finde wirklich exzelenter Artikel der alle wichtigen Daten enthält --Dr.Iceman 08:11, 17. Mär 2006 (CET)

 Kontra eher fadBuehnle23 07:49, 30. Mär 2006 (CEST)

 Kontra Weitgehend sauber recherchiert und v.a. objektiv. Quellen hervorragend. Weist aber heftige historische und logische Lücken auf: In „Vorgeschichte“ ist verharmlosend von „Banküberfälle, Fahrzeug- und Dokumentendiebstähle“ die Rede – in „1. Generation“ werden die Terroristen wegen "Mord" verurteilt. In „1. Generation“ wird erklärt, dass der Selbstmord zweifelsfrei ist, in „2. Generation“ wird er bezweifelt. Auch ist die Darstellung der Anschläge im Fließtext völlig ungleichgewichtig: Mogadischu bekommt einen ganzen Absatz, Buback und Ponto werden nicht einmal erwähnt. Die Ausbildung der „1. Generation“ durch palästinensische Terroristen wird nicht einmal erwähnt. Meines Erachtens verdient auch die Feindschaft der BILD-Zeitung und der RAF (die zum Springer-Anschlag von 1972 führte) Erwähnung. Dazu kommt satzweise schlechtes Deutsch: „Beugung des Rechtstaates“ – gemeint ist wohl „Beugung der Grundsätze des Rechtstaates“. „Allerdings sei die Theorie“ – der Konjunktiv bleibt unverständlich. (Das korrigiere ich.) --LUZIFER 18:23, 17. Mär 2006 (CET)

Contra - Im Grunde haben sich einige Leute ja durchaus Mühe gegeben, und eigentlich ist der Artikel im Ansatz auch nicht schlecht, aber solange der Artikel ungeschützt ist, ist er dauernd irgendwelchen Veränderungen aus den unterschiedlichsten ideologischen Lagern ausgesetzt, daher äußerst instabil. Man merkt das an stilistischen Wechseln innerhalb des Artikels, z.B. in der jetzigen Version tlw. uneinheitliche grammatikalische Zeit, Mal Präsens, mal Imperfekt. Obwohl (Links)Terrorismus bzw. "terroristich" schon im Intro eingeführt ist, scheint es ein paar Leuten ziemlich wichtig zu sein, diesen eher unkonkreten Begriff immer wieder zu verwenden, wodurch sich IMO unnötige Wiederholungen ergeben, so der Artikel stilistisch holperig, stellenweise auch sprachlich peinlich wird - im Versuch die RAF moralisierend zu werten (Im Sinn von "die bösen krimininellen Terroristen" - "igittigitt" oder auch andersrum "die eigentlichen Befreiungskämpfer" ... etc., pp. ... --Ulitz 22:31, 17. Mär 2006 (CET)

Contra - Schon im Lemma kommt ein falscher Zungenschlag in das Thema: die RAF war eine Kriminelle Vereinigung und keine Untergrundorganisation, die sich als Widerstandskämpfer sah. Das kann man später erklären. Der Artikel strotzt vor POV, Quellen sind nicht ordentlich belegt, vgl. auch Referenzierung in Wikipedia. Die Literaturliste scheint alles zu enthalten, was je zu dem Thema erschienen ist - weniger ist mehr. Wikipedia:Literatur "Bitte vom Feinsten!". Ansonsten schließe ich mich den Vorschreibern an.--Edmund Ferman 21:03, 18. Mär 2006 (CET)

Schon im Lemma??? Kenwilliams QS - Mach mit! 17:18, 19. Mär 2006 (CET)

Versteh ich auch nicht. Welche andere Lemma sollte man denn nehmen? Baader-Meinhof-Gruppe trifft es nicht, weil die RAF noch lange nach deren Tod weiterbestand. Und unter dem o. a. Namen war die Gruppierung eben in der Öffentlichkeit bekannt. Man könnte höchstens darüber reden, ob das Hauptlemma mit oder ohne Bindestriche geführt wird. Antaios 18:44, 19. Mär 2006 (CET)

Vielleicht so: Die Rote Armee Fraktion (RAF) war die bekannteste dem Linksterrorismus zugeordnete kriminelle Vereinigung in der Geschichte der Bundesrepublik Deutschland. Einer Untergrundorganisation haftet immer der Schein eines ehrenhaften Handelns an und auch der Link ist hier zur eindeutigen Klärung nicht hilfreich. Dass die Mitglieder der RAF sich als Untergrundorganisation und Widerstandskämpfer sahen, kann später erläutert werden.--Edmund Ferman 20:08, 19. Mär 2006 (CET)

Ein Untergrundorganisation ist immer illegal (zu ihrer Zeit also eine kriminelle Vereinigung), - wäre sie legal, bräuchte sie nicht in den "Untergrund" auszuweichen. Das Schlagwort "Kriminelle Vereinigung" übernimmt den Sprachgebrauch des Strafgesetzbuches. Eine Enzyklopädie hat sich irgendwelchen wertenden/urteilenden Kategorien zu enthalten. Bestenfalls könnte man schreiben, dass die RAF für die Strafverfolgungsbehörden nach den Gesetzen der Bundesrepublik (§ xy) als kriminelle Vereinigung galt/gilt. --Ulitz 20:58, 19. Mär 2006 (CET)

Eine Untergrundorganisation ist in allererster Linie die wertneutrale Bezeichnung einer Organisation im Untergrund. Ich kann nicht finden, dass ihr "immer der Schein eines ehrenhaften Handelns" anhaften würde. Antaios 21:10, 19. Mär 2006 (CET)

Klick mal auf Untergrundorganisation. Dort siehst du, dass die Hälfte der Erklärungen positiv belegt sind - deshalb meine Vorbehalte.--Edmund Ferman 21:17, 19. Mär 2006 (CET)

Terrororganisationen und Organisationen der organisierten Kriminalität sind dort aber auch genannt. Findest du, dass - sagen wir - den chinesischen Triaden oder der Yakuza der Schein ehrenwerten Handelns zukommt, und zwar, wie du oben schreibst, "immer"? Antaios 21:40, 19. Mär 2006 (CET)

Tut mir leid, ich erkenne dort, in dem Stub-Artikel, weder eine positive noch eine negative Belegung. Nochmal. Es geht beim Artikel über die RAF nicht darum, was wir, ich oder du oder sonstwer von ihr halten, ob sie "ehrenhaft" oder "unehrenhaft" gehandelt hat, sondern darum, über die RAF möglichst sachlich zu berichten, ohne (positiv oder negativ) zu werten oder zu moralisieren. Also in der Tat einen wertneutralen Artikel über die RAF zu schreiben. Über sie zu urteilen ist Aufgabe der Gerichte, nicht die der Autoren einer Enzyklopädie. --Ulitz 21:57, 19. Mär 2006 (CET)

Nur als reine Verständnisfrage an Edmund Ferman: Meinst Du jetzt das Lemma, oder die Einleitung? Ich verstehe nämlich auch nicht so recht, was Du meinst.--Stullkowski 22:04, 19. Mär 2006 (CET)

Der Begriff Widerstand ist in Deutschland eindeutig belegt. Den auch nur in Zusammenhang mit der RAF zu bringen, ist nahezu blasphemisch. Über die RAF hat die Geschichte bereits geurteilt, deshalb sind die geschichtlichen Erkenntnisse in einer Enzyklopädie anzusprechen und das ist keine Wertung. In dem Artikel müssen dann Beweggründe der Mitglieder erläutert werden und vielleicht auch von der geschichtlichen Bewertung abweichende Meinungen. Wie du auf die Idee kommst, über eine von der Geschichte als kriminelle, terroristische Vereinigung beurteilte Gruppierung wertfrei zu berichten, kann ich nicht nachvollziehen. Überleg dir mal, wie du über rechte Terrorgruppen wertneutral in einer Enzyklopädie schreiben willst? Diese Diskussion sollte aber besser auf der Diskussionsseite des Artikels geführt werden, denn hier ändert sie nichts an der Bewertung des Artikels.

@StullkowskiIch habe doch oben einen Vorschlag gemacht.--Edmund Ferman 22:14, 19. Mär 2006 (CET)

Ja, deshalb denke ich ja, daß Du nicht Lemma meinst - aber egal. --Stullkowski 22:35, 19. Mär 2006 (CET)

Ja, richtig.--Edmund Ferman 22:51, 19. Mär 2006 (CET)

"Lemma [gr.-lat.] das; -s, -ta: 1. Stichwort in einem Nachschlagewerk (Wörterbuch, Lexikon). 2. (veraltet) Überschrift, Motto als Inhaltsanzeige eines Werkes." aus: DUDEN, Das Fremdwörterbuch. Gruß, --Anonymus Nr.: 217.184.25.67 22:57, 2. Apr 2006 (CEST)

Bloß mal so nebenbei: Interessant und weit ausführlicher als Untergrundorganisation. Guckt ihr mal unter Kriminelle Vereinigung - bloß, um die Relativität der deutschen Rechtsprechung im Lauf ihrer Geschichte mal darzulegen (IMO zwar nicht unbedingt ein besonders gelungener Artikel, da teilweise eben auch POV, jedoch im Prinzip im Zusammenhang der hiesigen Diskussion doch von einigermaßen seriöser Bedeutung). Die RAF ist demgegenüber noch ein ziemlich junges Phänomen, das von der Hitzigkeit auch der gegenwärtigen Diskussionen noch beherrscht ist. --Ulitz 23:09, 19. Mär 2006 (CET)

• Contra: sehr unvollständiger Artikel (auf den ersten Blick fällt zB die fehlende Listung des Neusel Attentats auf). Zudem zu vereinfachend. --Severin Tatarczyk

• Wieder einmal: Lesenswert, aber nicht exzellent --Pallando 17:43, 20. Mär 2006 (CET)

Neutral. Bei lesenswert wäre ich sofort dabei. Für exzellent bin ich noch etwas unschlüssig. --Stullkowski 17:53, 20. Mär 2006 (CET)

 Kontra Der Artikel ist zwar sicher lesenswert, aber ein paar Details könnten noch verbessert werden:

• Revision wird nicht beantragt (und schon gar nicht durch den Bundesgerichtshof, wie die unglückliche Formulierung nahe legt), sondern eingelegt. In der Begründung der Revision wird dann die Aufhebung des angefochtenen Urteils beantragt. Entsprechend wird eine Revision auch nicht abgelehnt, sondern verworfen.
• "Die erste Generation war ... aktiv". Diese Formulierung ist dem Ernst der Sache nicht ganz angemessen. Es hört sich so an als sei jemand bei den Pfadfindern oder der Gewerkschaftsjugend "aktiv"
• Das zeitgeschichtliche Umfeld und die teilweise aberwitzige Sympathisanten-Hatz jener Jahre müsste beleuchtet werden. Heinrich Bölls legendärer "Spiegel"-Artikel ("Will Ulrike Meinhof Gnade oder freies Geleit?") gehören hierhin ebenso wie der nicht zufällig im Jahr 1972 verabschiedete so genannte "Radikalen"-Erlass. Auch die Angriffe Konservativer gegen über jeden Zweifel erhabene Persönlichkeiten wie Willy Brandt und Heinrich Böll als angebliche geistige Verursacher des RAF-Terrorismus sollten erwähnt werden.
• Mir fehlt auch eine Erörterung des damals großes Aufsehen weckenden Stammerheimer Prozesses einschließlich der Abhöraffäre und der Problematik des Kontaktsperre-Gesetzes.

Aber im übrigen ist der Artikel gut gemacht. --Thomas Dancker 16:19, 21. Mär 2006 (CET)

contra - dem Artikel fehlt das Wichtigste: Ziele und Beweggründe der RAF, warum sie glaubten, zur Gewalt berechtigt zu sein. ALK II 23:14, 25. Mär 2006 (CET)

 Kontra} - Ein Wikipediaartikel, der über eine terroristische Gruppe handelt und dann in der Kategorie "Politische Gruppierung" eingeordnet wird, ist in meinen Augen kein enzyklopädischer Artikel, sondern ein Reklameartikel. --Nopoco 19:51, 3. Apr 2006 (CEST)

•  Kontra bei einigen Formulierungen rollts einem die Zehennägel hoch: In der Aufbauphase zog die Gruppe die Aufmerksamkeit des Staates zunächst durch mehrere Banküberfälle, Fahrzeug- und Dokumentendiebstähle auf sich - Der GSG 9-Einsatz in Bad Kleinen forderte zwei Menschenleben sowie einen schwer verletzten GSG 9 Beamten.
  

- Einen Vorwurf wie dass die dritte Generation der RAF nicht existiert habe und die ihr zugeschriebenen Morde vielmehr von Geheimdiensten inszeniert worden seien ohne Kommentar und nur mit Hinweisen auf weiterführende Literatur stehen zu lassen geht nicht.
- Die Schleyer-Entführung ist zu kurz abgehakt
- Die Bewegung 2. Juni nur unter "siehe auch"?
- Agierte die RAF im gesellschaftsfreien Raum? Hat sie in Deutschland gar keine Reaktionen hervorgerufen?
- Es gab keine Kontakte zu anderen Terroristen?
- Die "späteren Karrieren" der im Artikel genannten, z.B. Herr Schily und Herr Ströbele, sollten nicht im Fließtext stehen sondern einen eigenen Abschnitt erhalten. --Mkill 00:51, 5. Apr 2006 (CEST)

Waffe im Logo willkürlich?

Ich habe gerade aus der englischen WP abgeschrieben, dass im Logo eine MP5 drin ist. Ist die Waffe willkürlich irgendwo rauskopiert oder hat sie einen Bezug zur RAF? --Suricata 15:16, 24. Apr 2006 (CEST)

Woher sie kopiert wurde ist m.E. wahrscheinlich kaum festzustellen. Der Bezug zur RAF dürfte darin gelegen haben, daß sie eigentlich eine primäre Waffe der Staatsmacht war, das ist aber bloß eine Vermutung. Die Bilder aus dem Deutschen Herbst mit den Straßen, gesäumt mit Polizisten die eine MP5 trugen, sprechen ein wenig dafür.--Neurasthenio 16:44, 24. Apr 2006 (CEST)

Die MP5 wurde häufig von der RAf verwendet da sie ziemlich leicht zu verstecken war (Im Gegensatz zu anderen Schnellfeuerwaffen dieser Zeit), und weil die Beschafung relativ einfach war. Hinzu kam der Symbolwert, eine deutsche Waffe für den in Deutschland kämpfenden Stadtgurillia. --62.245.160.63 00:34, 11. Jun 2006 (CEST)

verstorbene Mitglieder der RAF

Ist es nicht absolut böswillig und taktlos, diesen Abschnitt direkt nach der Liste der Opfer der RAF aufzuführen? Für mich klingt das nach einer Aufrechnung der Toten (34:20 für die RAF).

Fehlt nur noch, die Selbstmorde von Baader, Meinhof etc. den Sicherheitsbehörden in die Schuhe zu schieben... --Andibrunt 17:49, 9. Mai 2006 (CEST)

Das ist keinesfalls "böswillig und taktlos", denn die Leute haben ja selbst rechtswirdrig eine Waffe in die Hand genommen und sind damit auch für die Folgen verantwortlich. Oder siehst du das anders? --Bernd vdB 12:10, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich hoffe du meinst mit "...rechtswiedrig eine Waffe in die Hand genommen..." die RAF Leute62.245.160.63 00:36, 11. Jun 2006 (CEST)

500 Tonnen TNT bei dem JVA Weiterstadt Anschlag?

Im Artikel steht: laut Augenzeugenberichten wurden 500 Tonnen TNT verwendet; - Also, 500 Tonnen TNT entspricht bei einer Dichte von 1,65 g/ccm ungefähr einem soliden TNT-Würfel von 7 m Kantenlänge ;-) oder rund 12 vollgeladenen 40-Tonnen-LKW. Was haben die Augenzeugen denn vorher geraucht?? Spaß beiseite, in den meisten Quellen steht 200 kg, was auch sinnvoll erscheint. Das werde ich jetzt so reinschreiben. --Pittigrilli 23:24, 17. Mai 2006 (CEST)

fehlender Abschnitt: Auswirkungen des RAF-Terrors auf die BRD

es fehlt etwas zur zeitgeschichtlichen Bedeutung der RAF. Ich werde einen derartigen Abschnitt einzufügen, der dann sicher noch ausgebaut werden sollte. --Klaus 12:32, 21. Mai 2006 (CEST)

Links auf Namen der Opfer

(verschoben aus meiner Benutzerdiskussion --Bernd vdB 11:47, 3. Jun 2006 (CEST))

Ich habe die Verweise wieder reingestellt. Der Grund ist, dass solche Verweise auf Artikel, die es noch nicht gibt, zwar unschön aussehen mögen, aber erfahrungsgemäß sind solche Links für viele Wikipedianer Anreize, genau diese fehlenden Artikel zu erstellen. --Klaus 21:26, 2. Jun 2006 (CEST)

Hallo Klaus, das ist genau der Punkt. Man schaue bitte in http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Relevanzkriterien#Personen_-_allgemein - demnach wäre es nicht angezeigt, für jedes dieser Opfer einen Artikel anzulegen. Wiederum, das Ausbleiben eines eigenen Artikels stellt ja keine Abwertung da. Es ist nun einmal, wenn man so will, ein tragisches Phänomen geschichtlicher Ereignisse, dass die Namen der (Haupt-) Täter in die Bücher eingehen, die der Opfer aber meist nicht; man denke nur an Hitler, Stalin oder Pol Pot. Aber es ist wiederum auch nicht Sache der Wikipedia, genausowenig wie einer anderen Enzyklopädie, dieses Phänomen zu bekämpfen. --Bernd vdB 11:47, 3. Jun 2006 (CEST)

Ich denke entweder man nennt die Namen und verlinkt sie, oder man betrachtet die Person der Opfer als nicht Enzyklopädie-würdig, nennt die Namen nicht und schreibt nur "Schleyer, XY und 20 weitere Opfer" o.ä. Aber die Namen nennen, und nicht verlinken ist etwas inkonsequent, nicht? --Klaus 12:29, 3. Jun 2006 (CEST)

Warum sollte dies inkonsequent sein? Es sind doch zwei Sachen, ob man aus Respekt vor den Opfern deren Namen nennt oder ob man sie für so relevant hält, dass sie einen eigenen Eintrag in einer Enzyklopädie verdienen. --Jeldrik 18:39, 5. Jun 2006 (CEST)

Ein Grundsatzstreit liegt mir fern. Aber ich glaube in einer Enzyklopädie müssen die Opfer nicht namentlich genannt werden, wenn sie nur in ihrer Rolle als "Opfer" in Erscheinung traten. Bei Gedenkstätten zu Ehren der Opfer ist das natürlich anders, aber ich glaube eine solche ist Wikipedia eher nicht. Aber wie gesagt, die Frage ist mir nicht so wichtig, möchte da niemanden vor den Kopf stoßen. --Klaus 20:11, 5. Jun 2006 (CEST)

Klaus, in diesem besonderen Fall wäre ich dafür, die Liste der Namen hier vollständig, aber ohne leere Links stehen zu lassen. Die Liste ist ja, ebenso wie die der getöteten Täter, überschaubar - die Namensnennung reflektiert dann die besondere Aufmerksamkeit, die diese Fälle in der deutschen Öffentlichkeit hatten. --Bernd vdB 17:44, 6. Jun 2006 (CEST)

Ich kann mich dem nur anschließen.62.245.160.63 00:39, 11. Jun 2006 (CEST)

Hintergründe

Habe das Kapitel Vorgeschichte in Hintergründe umbenannt und den ersten Absatz davorgeschrieben. --Freedom Lübeck 13:16, 27. Jun 2006 (CEST)

Habe die Kapitel "Hintergründe der RAF2, "Bedeutung der RAF" und "Theorie der RAF", die viele Dopplungen enthielten zusammengefasst und ans Ende gestellt. --Freedom Lübeck 14:59, 28. Jun 2006 (CEST)

Hm, weiß nicht, ob das nicht vorher übersichtlicher war. Zudem: Ich finde, Zitate sollten mit Seitenangabe genau belegt werden. Jetzt steht da nur noch "Wolfrum". Im Zweifel findet das doch keiner mehr. --Klaus 19:49, 28. Jun 2006 (CEST)

Das mit dem Zitat war vorher auch schon, habe ich nur nach unten kopiert. --Freedom Lübeck 00:12, 30. Jun 2006 (CEST)

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-- DuesenBot 00:16, 24. Sep 2006 (CEST)

RAF, PKK, ASALA

Wenn die viel blutrunstigern Organisationen PKK und die ASALA auf Wikipedia nicht als terroristisch eingestuft werden solte die RAF auch nicht als terroristisch definiert werden. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von Mbm1 (Diskussion • Beiträge) 17:07, 27. Sep 2006)

Unabhängig davon, ob du bezüglich PKK und ASALA recht hast, bringt es nichts, einen eventuellen Fehler dadurch ausgleichen zu wollen, indem man noch einen macht. Hybscher 17:21, 28. Sep 2006 (CEST)

Da hast du natürlich recht. Ich wolte auch nur durch meine Aktion versuchen Aufmerksamkeit auf dieses Tehma zu ziehen. Vieleicht konnen diejenigen die die RAF als Terroristen sehen gegen den Misstand was schreiben das die PKK und ASALA nicht als terroristisch beschrieben werden. Obwohl das der Warheit naher kommen wurde. In dem Artikel Terrorismus kann man nachlesen wie die Terrorismusforschung darüber denkt: Terrorismus wird als gewaltsame Methode verstanden, die nicht zuletzt gegen Zivilisten und zivile Einrichtungen gerichtet ist. Der Freiheits- oder Widerstandskämpfer beschränkt sich dabei vornehmlich auf militärische Ziele. Ich weis auch nicht warum in der westlichen Welt der Zynismus herscht das Gewalt die einen selber trift als Terror bezeichnet wird aber Gewalt die Andere trift einfach anders definiert wird.--mbm1 08:54, 30. Sep 2006 (CEST)mbm1

Ich möchte keinen Editwar anzetteln aber trotzdem zumindest auf der Diskussionsseite weiterhin diesen Misstand vor Augen führen.: Da die RAF in Wikepedia als terroristisch eingestuft ist solte gleiches auch für ASALA gelten ansonsten herscht hier ein Ungleichgewicht das so nicht akzeptabel ist. Fals eine Kategorisierung für die eine Organisation als terroristisch nicht möglich ist darf dies auch für die andere nicht sein ansonsten muss man hier von einer Ungerechtigkeit sprechen. Ich weis nicht warum hier eine doppelte Moral angewant wird wie es in einer Enzyklopadie eigentlich nicht sein dürfte. Ich weiss nicht ob dies politisch motiviert oder einfach nur Arrogant ist. Vieleicht sind Deutsche Opfer einfach mehr Wert aber türkische eben nicht. Wenn das Ziel von Anschlagen Deutsche sind dann ist das Terror aber wenn das Ziel von Anschlagen Türken sind dann ist das was anderes. Anders kann man sich das ja kaum erklaren. Auch wenn ich das nicht glauben möchte könte man auf den Gedanken kommen hier ist ein unterschwaliger Rassismus zu gange dessen sich die leute selbst gar nicht bewusst sind. Trotzdem müssen sich Angehörige von Opfern der ASALA wenn sie in dieser Enzyklopadie die ungleiche Bewertung der beiden Terrororganisationen sehen als ungerecht behandelt sehen und der Warheit ist so bestimt auch nicht gedient.--mbm1 11:13, 7. Okt 2006 (CEST)mbm1

änderung von straftat in verbrechen

nach dem revert von hybscher begründe ich meine änderung ausführlicher. bei straftaten wird zwischen verbrechen und vergehen unterschieden. keine der aufgeführten straftaten war mit einer geldstrafe oder freiheitsentzug unter einem jahr bewehrt. somit sind dies alles verbrechen und somit schreiben wir das auch in den artikel. gruss 3ecken1elfer 23:58, 4. Okt 2006 (CEST)

Du hast juristisch-spitzfindig sicher recht, aber der Artikel soll den Tonfall der Tagesschau behalten. Das Wort "Verbrechen" beinhaltet bereits einen wertenden Unterton, auch wenn es juristisch richtig ist. Die Bewertung kann jeder Leser selber vornehmen. Also komm hier nicht mit Spitzfindigkeiten. Ich habe genau gesehen, was du bei Rote Hilfe e.V. versuchst. ;-) Hybscher 00:08, 5. Okt 2006 (CEST)

ich komme nicht mit spitzfindigkeiten und ich gehe nicht mit spitzfindigkeiten. mir gehts um eine korrekte darstellung eines tatbestandes. das ist weder spitzfindig noch wertend. der tonfall der tagesschau ist mir völlig unverständlich.
und bei der roten hilfe ist mein bestreben, einen enzyklopädischen artikel zu erstellen. dazu liefere ich quellen und ändere formulierungen. passt dir das nicht oder machst du mir daraus gar einen vorwurf? schönen gruss 3ecken1elfer 00:14, 5. Okt 2006 (CEST)

Wir sind uns hoffentlich darüber einig, daß die Artikel immer so neutral wie möglich formuliert sein sollen. Die Tagesschau ist ein sehr gutes Beispiel, wie man weitgehend neutral formuliert, unabhängig davon, wie man ein Ereignis bewertet. Beispiel: Wenn ein als perverser Irrer diagnostizierter Insasse einer Klapsmühle ausbricht, einen gruseligen Metzelmord begeht und irgendwann erwischt wird, ist in der Tagesschau von einem "Täter", meistens sogar von einem "mutmaßlichen Täter" die Rede. Anders in der BILD-Zeitung. Und nun rate mal, wo wir hier - im übertragenen Sinne - sind. Hybscher

danke für die erklärung, ich hatte die bezeichnung eines verbrechers als verbrecher weder mit der tagesschau noch mit der boulevardpresse in verbindung gebracht. dein beispiel ist sehr anschaulich, trifft aber den kern der sache nicht. ich nenne gerne ein anderes beispiel, (welches du vielleicht ebenso krumm finden wirst):
wenn über einen kriegsverbrecher in der tagesschau berichtet wird, dann wird er dort als kriegsverbrecher bezeichnet. wie ihn die bild-zeitung nennt, weiss ich nicht, ist mir auch egal. die wikipedia hat dafür eine eigene Kategorie:Kriegsverbrecher. sowohl die bezeichnung kriegsverbrecher als auch die kategorie sind sinnvoll und bewährt.
anderes beispiel : auch ein mörder wird hier als verbrecher bezeichnet und findet sich in der Kategorie:Mörder wieder. (nb: ich sehe gerade, da fehlen ja noch ein paar namen). zurecht werden diese verbrecher als verbrecher und nicht als straftäter bezeichnet, mit dem hinweis darauf, dass der leser sich ja sein eigenes bild machen könne.
und bei der neutralität der formulierung bin ich ganz deiner meinung. danke und gruss 3ecken1elfer 01:10, 5. Okt 2006 (CEST)

Der von dir als Beispiel angeführte Artikel "Dieter Zurwehme" ist inhaltlich sicher richtig, aber als Biographie untauglich. Der Artikel reduziert einen Menschen - egal wie asozial und gemeingefährlich der sein mag - auf eine Serie von Straftaten, als gäbe es dazwischen nichts. Im Gegensatz zum RAF-Artikel ist der Typ mir egal, sonst würde ich dort ganz sicher einiges umformulieren. Hybscher 01:27, 5. Okt 2006 (CEST)

den artikel lese ich gerade erst auf deinen hinweis, der ist wirklich schlecht. ich befürchte allerdings, dass er wiedergibt, was dir die leute erzählen, wenn du sie fragst: können sie sich noch an dieter zurwehme erinnern?
ich hab das beispiel auch nur wegen der kategorie und der bezeichnung gewählt.
also nennen wir die verbrecher auch verbrecher und überlassen dem leser, sich anhand des artikels ihr urteil zu bilden, wieso die leute gemordet haben. schönen gruss 3ecken1elfer 01:37, 5. Okt 2006 (CEST)

"Verbrecher" ist nun mal ein Schimpfwort. Da beißt die Maus keinen Faden ab. Und wenn du ein Verbrechen als solches bezeichnest, bringst du diese Wertung mit hinein. Du wirst doch nicht abstreiten wollen, daß "Straftat" der neutralere Ausdruck ist. Und darum geht es schließlich. Hybscher 01:51, 5. Okt 2006 (CEST)

nein. es geht nicht um verbrecher, sondern um verbrechen. und verbrechen ist kein schimpfwort. kriegsverbrechen ist kein schimpfwort. mord ist kein schimpfwort. wir haben eine klare trennung in vergehen und verbrechen. beides sind straftaten. die in der tabelle aufgeführten verbrechen sind gewiss auch straftaten.
aber du wirst nicht schreiben: dies ist ein insekt, wenn du weisst, dass es sich um eine fliege handelt. auch wenn die fliege vielleicht lieber insekt genannt werden möchte, weil dann ja die möglichkeit bestünde, dass sich dann jemand einen schmetterling oder eine hummel vorstellt.
also nochmal: wir schreiben eine enzyklopädie und wir nennen fliegen nunmal fliegen und verbrecher nennen wir verbrecher. straftat ist nicht neutraler, sondern ungenauer. gruss 3ecken1elfer 02:26, 5. Okt 2006 (CEST)

Ich weiß nicht, warum du so ein Gewese darum machst. Die Liste deiner Beiträge weist reihenweise Reverts auf. Nimm es doch einfach mal hin, wenn jemand eine deiner Änderungen falsch findet. Hybscher 02:44, 5. Okt 2006 (CEST)

ich nehme es sofort hin, wenn meine änderungen als falsch bezeichnet werden, wenn denn eine vernünftige begründung vorliegt. die fehlt hier leider. 3ecken1elfer 02:55, 5. Okt 2006 (CEST)

"Verbrechen" ist eindeutig weniger neutral als "Straftat". Ich habe bereits viel zu viel Worte darum gemacht. Deine Änderung ist nicht grundsätzlich falsch, sie ist weniger neutral. Um nichts anderes geht es. Hybscher 03:09, 5. Okt 2006 (CEST)

sie ist nicht mehr oder weniger neutral, sie ist ungenauer. um nichts anderes gehts. 3ecken1elfer 03:26, 5. Okt 2006 (CEST)

Wir werden uns offensichtlich nicht einig. Kannst du nicht einfach nett sein und es so lassen, wie es war? Hybscher

kannst du nicht einfach nett sein und es so lassen, wie es ist? 3ecken1elfer 03:52, 5. Okt 2006 (CEST)

ständiges ändern von terroristisch auf militant

unter verweis auf irgendwelche diskussionen. hier steht´s und wenn du zu faul bist, mal unten bei kategorie ein paarmal zu klicken, dann stänkere hier wenigstens nicht rum. und wenn es nicht an deiner faulheit liegen sollte, dann kämpfen götter selbst vergebens. 3ecken1elfer 22:38, 11. Okt. 2006 (CEST)

Terrororganisation als Einstufung für Gruppen/Organisationen

Ich habe die generelle Einstufung als terroristische Gruppe aus der Einleitung entfernt und diesen Schritt hier begründet. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 22:56, 11. Okt. 2006 (CEST)

du bist seit fast zwei jahren dabei und weisst immer noch nicht, wo man eine änderung begründet, was eine minderheitenmeinung ist und dass man keinen editwar durchführt? dann üb mal schön. 3ecken1elfer 23:12, 11. Okt. 2006 (CEST)

Die Argumentation Mandavis in der Disk. Terroristische Vereinigung kann ich nachvollziehen. Vorschlag einer Neuformulierung: Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine militant-linksradikale, von den bundesdeutschen Verfassungsschutzbehörden als Terroristische Vereinigung eingestufte Untergrundorganisation in der Bundesrepublik Deutschland. --Ulitz 23:26, 11. Okt. 2006 (CEST)

@Ulitz: Genau das ist worauf ich hinaus wollte, ich bin mit deiner Formulierung absolut einverstanden.

@3ecken1elfer: die Änderung betrifft nicht nur diesen Artikel sondern ist genereller Natur, sie beruht nicht auf einer Meinung sondern auf belegten Fakten und ich habe nicht den ersten Revert durchgeführt - schönen Tag noch. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

@ulitz: die raf war eine terroristische vereinigung, bei Uwe Seeler steht ja auch nicht in der einführung, dass er mal reklame gemacht hat. also bei aller liebe für abweichende standpunkte und minderheitenmeinungen: uns uwe wird in der einführung als fussballer beschrieben und die raf als terroristische vereinigung.
@mandavi: wenn du generelle änderungen durchsetzen willst, dann tu das an entsprechender stelle, aber nicht durch edit-wars .3ecken1elfer 01:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

ja, aus deutscher Sicht war die RAF eine terroristische Vereinigung - mehr hat Ulitz ja auch nicht vorgeschlagen. Was ist also bitte dein Punkt? Und zu einem Editwar gehören bekanntlich immer zwei. Warum bist du nicht auf die Argumente eingegangen? Du hättest uns den Editwar leicht ersparen können, aber mir scheint du bist selbst ein ziemlicher Sturkopf. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 01:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Gleiches Recht für alle entweder ASALA und PKK werden in der Wikepedia als das was sie sind definiert namlich als Terroristen oder aber wird die Bezeichnung terroristische vereinigung für die raf gestrichen.--mbm1 01:35, 12. Okt. 2006 (CEST)mbm1

Seitensperre

Der Artikel wurde wegen editwar in der "falschen Version" gesperrt. Bitte einigt euch auf eine Version die Konsens ist. (Vorschlag vielleicht: aus Sicht der RAF: militant aus Sicht der "Öffentlichkeit" terroristisch????) Egal. Versucht euch zu einigen und bleibt dabei milder und friedlicher Stimmung.--PaCo 23:10, 11. Okt. 2006 (CEST)

sorry, du bist ja ein lieber und auf ausgleich bedachter kollege, ich erinnere mich da an dyarbakir oder wie das heisst. aber die darstellung der raf findet wahrlich genug platz im artikel. wieso soll auch noch bei jeder terror-organisation eine relativierung stattfinden.
Vor fast 28 Jahren, am 14. Mai 1970, entstand in einer Befreiungsaktion die RAF. Heute beenden wir dieses Projekt. Die Stadtguerilla in Form der RAF ist nun Geschichte.
vielleicht sollten wir diese sichtweise übernehmen ? die raf war ein aus einer befreiungsaktion entstandenes projekt, welches .......
bei aller liebe, aber das hat ja nun nicht mal fräggel bestritten, mit dem ich mich lange über das wort verbrechen oder straftaten gestritten habe.
trotzdem danke und gruss 3ecken1elfer 23:22, 11. Okt. 2006 (CEST)

ich glaube du hast nicht ganz begriffen worum es mir geht - aber musst du ja auch nicht... --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:47, 12. Okt. 2006 (CEST)

da mandavi mich für einen sturkopf hält, der nicht begreift, um was es geht, warte ich nun mal ab, ob er auch in einem vernünftigen ton seine änderungen begründen kann. vielleicht verzichtet er ja auf seine pseudo-argumentation ad personam. 3ecken1elfer 01:48, 12. Okt. 2006 (CEST)

mandavi hat schon vor langer zeit begründet, du scheinst das aber zu ignorieren, aber es gibt anscheindend welche die zum Inhalt der Begründung vordringen konnten. vielleicht wird dir das auch gelingen? und der Sturkopf bezieht sich viel mehr auf reverts ohne begründung - oder wie würdest du das bezeichnen? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 01:51, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ich bin mir noch nicht ganz sicher, aber ich neige zur Sichtweise von 3ecken, aus folgenden Gründen:

1. Nur, weil es unterschiedliche Sichtweisen gibt, was denn nun eine Terrororganisation sei und was nicht, muss man nicht alles und jedes relativieren. Wir alle wissen, dass es unterschiedliche Auffassungen gibt darüber, was eine Religion ist (in Abgrenzung zu einer Sekte etwa, oder einem Kult) - aber niemand würde ernsthaft deswegen in Frage stellen, dass das Christentum eine Religion sei, oder?
2. "Militant" ist mir zu nah am RAF-Slang und hat eine eindeutig verharmlosende Konnotation; "terroristisch" ist (in diesem Zusammenhang) eine wertfreie Bezeichnung
3. "terroristische Vereinigung" ist, soweit ich weiss, eine juristische Bezeichnung und als solche auch definiert. Nicht zuletzt sind die RAF-Täter wg. Mitgliedschaft in einer ebensolchen Vereinigung verurteilt worden, oder?
4. Die Charakterisierung von Gerichten, Öffentlichkeit und Polizei ist im Rahmen der Wikipedia nicht einfach nur "ein Standpunkt von vielen", sondern durchaus NPOV bis zum Beweis des Gegenteils. Also: Wenn Verfassungsschutz, Polizei, Gerichte, Wissenschaft und Medien durchweg von "terroristisch" sprechen, dann ist sie hier als terroristisch darzustellen.
5. Eine Frage: Welcher renomierte Wissenschaftler, Strafrechtler, Verfassungsschützer etc. bezeichnet die RAF als "militant" in Abgrenzung zu "terroristisch"?--schreibvieh muuuhhhh 09:16, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ok, ich will kurz Stellung beziehen - finde deine Argumentation zum Teil nachvollziehbar, aber am ende nicht konsequent.

zu 1.: Wissen wir wirklich alle, dass die in Deutschland gebranntmarkten Sekten nicht gleichwertig sind mit der christlichen Kirche - sich einige alteingesessene gegen eine Gleichsetzung aber erfolgreich erwehren? Also ich bin mir nicht sicher und bilde mir da lieber ein eigenes Urteil als mich auf die "gängige Meinung" zu verlassen. Und zum Bilden der Meinung haben wir ja den ganzen Artikel anstatt lediglich des Einleitungstextes, wo dann bitte auch alle Gründe stehen müssen, warum diese gängige Meinung nun zutreffend ist oder nicht. Aber ich bin mündig - ich möchte für mich selbst entscheiden.

zu 2.: Also was an "terroristisch" nun wertfreier sein soll als an "militant" erschließt sich mir nicht. Wer bitte kann sich unter terroristisch etwas genaueres vorstellen als unter militant? Eben weil mit diesem Begriff nur so um sich geworfen wird seit einigen Jahren. ***Zusatz - ich möchte mich auch gar nicht auf "militant" einschießen, aber einen falschen Begriff zu verwenden weil der einzig andere der einem einfällt noch falscher ist halte ich für nicht gerechtfertigt.

zu 3.: Du hast völlig Recht, es ist ein eindeutig formulierter juristischer Begriff - Definition habe ich selber unter terroristische Vereinigung hinzugefügt. In Deutschland! Und da sind wir wieder - was ist mit all den anderen Ländern welche andere Definitionen haben? Schweiz, Österreich und von wo sonst die Leute in de.wikipedia.org lesen. Deutschland hat hier kein Vorrecht. Und die Definitionen weichen stark von einander ab - sonst wären die völlig verschiedenen Terrorlisten kaum zu erklären. Auf's deutsche Recht können wir demnach nur beziehen, wenn wir auch erwähnen dass es sich um dieses handelt - so wie in dem von Ulitz gemachten Vorschlag.

zu 4.: Das kommt im Grunde dem Sachverhalt von 3. gleich. Ja, in Deutschland herrscht darüber Einigkeit. Aber wer kann schon sagen, dass die Gerichte in /nimm ein beliebiges Land der Welt/ da genau so entschieden hätten wie in Deutschland? Können wir wirklich davon ausgehen, dass die Spanier, die Basken, die Iren oder Chinesen da gleicher Meinung sind? Und wen sollen wir dann als Instanz bewerten? Deutschland weil die meisten Leser von da kommen? Schweiz oder Norwegen, weil sie für ihre Neutralität bekannt sind? Die USA wegen ihres Machtpolitischen Einflusses? Die UNO könnte ich mir vorstellen, aber genau die haben sich ja lange Zeit geweigert irgendeine Terrorliste rauszugeben - eben weil ihre Neutralität darunter leiden würde. Die jetztige Liste beschränkt sich bewusst auf Taliban/al-Qaida nahe Gruppen, da sich bewaffneter Widerstand und Terror oft überlappen und meistens ohnehin Ansichtssache ist.

zu 5.: Das ist meines Erachtens irrelevant. Wir wollen ja schreiben, dass der deutsche Verfassungsschutz sie als terroristisch eingestuft hat - und das ist denke ich unbestritten.

--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 12:37, 12. Okt. 2006 (CEST)

"Zu 1" - da verstehst Du mich völlig falsch. Entscheidend ist der Umstand, dass wirklich niemand dem Christentum die Kategorie "Religion" absprechen würde. Genauso klar ist die RAF eine terroristische organisation, auch wenn es bei anderen Gruppen da eventuell unterschiedliche Auffassungen gibt.

Weiterhin ist es natürlich so, dass wir hier die "gängige Meinung" darstellen, im Sinne von wissenschaftlichem Konsens. Dass Du trotzdem noch selber denken darfst, ist doch wohl klar :-)

"Zu 2" - auch da liest Du nicht genau genug, was ich geschrieben habe. Der begriff "militant" ist zu nah am RAF-Sprech, wärend "terroristisch" hier (also im Zusammenhang mit der RAF) wertfrei, da objektiv richtig ist.

"Zu 3" - mich interessiert aber bei einer deutsche Terrorgruppe die deutsche Einschätzung. Dass die Schweiz, Österreich oder Nordkorea da andere Definitionen haben ist in diesem Zusammenhang unwichtig.

"Zu 4" - sorry, aber das ist ein sehr naiver Standpunkt, den Du da einnimmst. "Was wäre wenn..." ist Konjunktivialgeschichte und völlig unwichtig. Es bedarf auch keineswegs einer weltweit gültigen Definition des Begriffs "Terrorist", wie kommst Du nur auf sowas?

"Zu 5" - worauf denn sonst sollen wir uns stützen, wenn nicht auf das Urteil renomierter Wissenschaftler? Das ist grundlegendes Handwerkszeug der Wikipedia. Da es zahllose Quellen für die Bezeichnung "terroristisch" gibt wirst Du schon mit ebenso rennomierten Quellen kommen müssen, die von "militant" sprechen.

Ich werde den Eindruck nicht los, dass es Dir entweder um eine Diskussion um der Diskussion willen geht oder aber darum, die RAF bewusst in einem besseren Licht darstehen zu lassen, als ihr historisch gebührt. Beides ist hier fehl am Platz.--schreibvieh muuuhhhh 13:30, 12. Okt. 2006 (CEST)

Also nur um das gleich klarzustellen - ich habe keinen emotionalen Bezug zur RAF, aber ich habe mich ein wenig mit dem Artikel terroristische Vereinigung beschäftigt. Wir redan am Punkt vorbei. Religionen haben von den meisten Staaten die gleichen anerkannten Kriterien - terroristische Vereinigungen nicht. Nun ist die RAF sehr Deutsch-bezogen und es wird mir kaum gelingen jemanden zu finden der sich als nicht-deutscher ausgehend vom ausländischen Strafrecht mit ihr beschäftigt hätte. Das ändert aber nichts am Grundsatz, dass eine eindeutige Zuordnung in einem internationalen Projekt nicht möglich ist. Und auch wenn du glaubst die deutsche Einschätzung ist bei einer deutschen Organisation entscheident, dann kann ich nur sagen - bei einer chinesischen/norkoreanischen Organisation werde ich mich nicht auf die chinesische/norkoreanische Einstufung verlassen. Ich kenne den RAF-Sprech nicht (wie wohl die wenigsten) - nimm ein anderen Begriff der unvorbelastet, aber doch zumindest korrekt ist. Und ja, in einem weltweiten Projekt wie diesem braucht es einen Konsens zur allgemeinen Einstufung - sonst nur mit Bezug zu dem der es gesagt hat. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 13:49, 12. Okt. 2006 (CEST)

OK, ich verstehe Deinen Standpunkt nun, teile ihn aber nicht. Insbesondere sehe ich nicht, dass wir eine (gar nicht zu erreichende) weltweit gültige Definition des Begriffs "Terror" zu Grund legen müssen, wenn es um die Charakterisierung einer deutsche Terrorgruppe geht, von der die gesamte Wissenschaft als "Terror"-Gruppe spricht, die als "terroristische" Vereinigung verboten ist und von der kein einziger renomierter Wissenschaftler ausdrücklich und mit Quellen / Argumenten belegt sagt, sie sei eben nicht terroristisch. Und - glaube mir: Du wirst Dich mit dieser Sicht in der WP nicht durchsetzen, dass Du sehr wichtige Grundsätze des Projekts wie NPOV, NOR etc. eben nicht teilst. Dass ist Dein gutes Recht, macht aber eine Diskussion irgendwie überflüssig.--schreibvieh muuuhhhh 14:20, 12. Okt. 2006 (CEST)

Nun, ich glaube ganz verstanden hast noch nicht worauf ich aus bin. Bitte nagel dich doch nicht am "deutsch" fest. Wir könnten hier auch über die PKK reden - auch die haben ihren deutschen Teil. Nur haben sich mit ihr eben nicht nur Deutsche befasst. Ja, deutsche Gerichte und der deutsche Verfassungsschutz sind sich hier einig. Ist verboten - war sogar mal als Terrororganisation gelistet. Und? Was zählt das mehr als Norwegen oder die Schweiz? Nichts. Daher - ja Deutschland sagt verboten - ja Norwegen und Schweiz sagen nicht verboten. Das ist richtig so wie es da steht und verleitet nicht dazu anzunehmen, die ganze Welt sei sich einig wo dieser Beweis doch nie erbracht wurde. Man kann das auf al-Qaida oder sonst wen ausdehnen. Nicht umsonst wurde die Kategorie:Terrororganisation gelöscht. Leider finde ich die dazugehörige Diskussion nicht mehr - du vielleicht? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:39, 12. Okt. 2006 (CEST)

Klaro: [4]

Ist übrigens ganz einfach zu finden: Unter [5] im Feld "Titel" einfach "Kategorie:Terrororganisation" eingeben. Man muss bei der Suche in den Logs leider immer den vollständigen Begriff eingeben, die Suche nach "Terrororganisation" bringt 0 Treffer. Ob das Ergebnis der Suche aber Deine Position unterstützt?

Naja, zum Inhalt habe ich alles gesagt, Deine Weltsicht ist halt nicht meine und auch nicht die der WP. Und die PKK ist hier auch nicht das Thema, ebenso wie die ASALA oder ähnliches. --schreibvieh muuuhhhh 14:51, 12. Okt. 2006 (CEST)

Oh nein, da irrst du - diese Sicht ist sehr wohl die der WP, insbesondere NPOV, da sie diese generelle Beurteilung durch lediglich einen (deutschen) Teil nicht zulässt. Und in diesem Fall überwiegt das NPOV dem NOR weil es lediglich deutsche Sicht ist. Ansonsten könnten wir ja auch gleich die Echtheit der Protokolle der Weisen von Zion in der Iranischen oder Syrischen WP stehen lassen - da sich die Mehrheit der Autentizität sicher sein dürfte und Gerichte, Wissenschaft sowie Medien da sicher zustimmen werden. Ich hatte übrigens nach der in deinem Link erwähnten Diskussion der Kategorie gesucht. Du hast ja lediglich die Löschung gefunden. Die Begründung ist dennoch interessant: Löschen, da POV sozusagen systemimmanent wäre. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 17:17, 12. Okt. 2006 (CEST)

ps. für alle die, die jetzt aufschrecken - ich vergleiche hier keine Protokolle mit dem behandelten Thema - ich zeige lediglich den Fehler im System auf. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 17:24, 12. Okt. 2006 (CEST)

nun die richtige suche unterstützt sie dann wohl schon! Der entsprechende Artikel wurde natürlich auch nie gelöscht - warum auch? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 17:22, 12. Okt. 2006 (CEST)

So, ich rücke mal wieder ein

Wir sind uns einig, dass die deutsche Wissenschaft die RAF als terroristisch bezeichnet, ja? Wir sind uns auch einig, dass kein Wissenschaftler ausserhalb Deutschlands die RAF als nicht terroristisch bezeichnet, ja? Wo ist dann das Problem? Wir referieren hier den Konsens der Wissenschaft, und der sagt nun mal, dass die RAF eine terroristische Vereinigung war. Dein Vergleich mit den Protokollen der Weisen von Zion ist übrigens rundweg falsch, weil es keine Wissenschaftler gibt, die die Echtheit dieser "Protokolle" behaupten. Es gibt nur Spinner, die mit pseudowissenschaftlichen Methoden die Echtheit behaupten - diese Spinner sind jedoch alle und ausnahmslos falsifiziert, weshalb auch die iranische WP sie nicht als echte Dokumente werten kann. Eigentlich ganz einfach...--schreibvieh muuuhhhh 18:02, 12. Okt. 2006 (CEST)

Es ist interessant wie du begründest, dass der Vergleich hinkt. Es gibt keine Wissenschaftler, die die Echtheit bezweifeln. Ja, es gibt einen Konsens darüber. Denn es gibt in diesem Fall wissenschaftliche Methoden des Beweises. Und eben diese gibt es bei Terrorismus nicht. Wir suggerieren unsere (deutsche) Einstufung sei universell gültig. Und wir suggerieren das auch den Lesern aus Ländern die heute lediglich eine ausländische Organisation so einstufen (Schweiz) wie wir zur Zeit acht (Deutschland). Und in meinen Augen kommt das dem gleich, als gäbe es ein deutschsprachiges China, welches Gruppen nach dem chinesischen Recht einstuft und wir diese chinesische Rechtsgrundlage auf welcher diese Einstufung erfolgte nie erfahren - schließlich ist ja Konsens in China und was interessiert uns schon ein liberales Deutschland. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 09:55, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wie kommst Du eigentlich darauf, dass es bezüglich des Terrorismus keine wissenschaftlich gültigen Standards gäbe (was Du "Beweise" nennst, was aber keine Beweise sind, weil es diese in der Wissenschaft nicht gibt)? Du solltest Dich vielleicht erstmal ein wenig mit der Materie beschäftigen, sowohl mit der Terrorismusforschung als auch mit den Grundlagen der Wissenschaftstheorie. Und spring bitte nicht ständig zwischen "Wissenschaft" und "rechtlicher Situation in unterschiedlichen Ländern" hin und her.--schreibvieh muuuhhhh 11:00, 13. Okt. 2006 (CEST)

Bitte hier lesen! Es gibt verschiedene Ansätze dies wissenschaftlich abzugrenzen, es gibt den deutschen Paragraphen § 129a Absatz 1 Strafgesetzbuch, der sich mit an Sicherheit grenzender Warscheinlichkeit nicht mit den juristischen Grundlagen aller Länder deckt und es gibt den, den die Medien missbrauchen - insbesondere seit 9/11. Niemand weiß hier welche Definition gemeint ist - mein Anliegen ist, hier mehr Klarheit zu schaffen - ist es wirklich so schwer das Problem zu erfassen? Oder bin ich hier in einem Debattierklub gelandet?! Oder hast du vielmehr das Anliegen die RAF in einem bestimmten Licht erscheinen zu lassen? Nur keine Zweifel aufkommen lassen? Wo würdest du dich denn bitte über die Aussage von "das ist eine Terrororganisation" informieren? Und da gibt es ja nun wirklich genug verschiedene Stellen wo du überall eine andere Antwort bekommst. Das ist ein Problem - das will ich aus der Wikipedia schaffen! Und meines Erachtens überwiegt der Vorteil dem Nachtteil dessen bei weitem. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:42, 13. Okt. 2006 (CEST)

Was Du da sagst stimmt einfach nicht. Es gibt nicht "verschiedene Stellen wo du überall eine andere Antwort bekommst" - Bezüglich der RAF (und nur um die geht es hier) ist die Antwort klar und eindeutig. Du bist auch nicht in der Lage, auch nur eine einzige wissenschaftliche Quelle zu bringen, die eine andere Einschätzung vertritt. Und nochmals: Spring bitte nicht ständig zwischen "Wissenschaft" und "rechtlicher Situation in unterschiedlichen Ländern" hin und her.--schreibvieh muuuhhhh 11:53, 13. Okt. 2006 (CEST)

im übrigen scheint mir dies von beginn an eine diskussion um des diskutierens willen. es ist schlichtweg unstrittig, dass die raf eine terroristische vereinigung war.
@mandavi: und deine unterstellungen, alle anderen ausser dir hätten hier in wirklichkeit andere ziele als die, die sie in der diskussion vertreten, sind auch nicht hilfreich. bleib bei der sache und nenne reputable quellen für deine hier aufgestellten behauptungen. wenn du die nicht hast, dann gib einfach zu, dass man im leben nicht immer recht haben kann. du bist nicht der erste, der in einer auseinandersetzung die schwächeren argumente hat, das ist uns allen irgendwann mal so gegangen und das wird uns allen wieder passieren. der punkt ist, dies rechtzeitig zu erkennen und das selbstbewusstsein zu haben, es auch öffentlich zuzugeben. gruss 3ecken1elfer 13:07, 13. Okt. 2006 (CEST)

Ich weiß nicht was dieser Sinnlose Kommentar soll - bitte nimm ihn einfach wieder raus, da er den Diskussionfluß stört - und dann diesen bitte auch gleich! --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 03:07, 14. Okt. 2006 (CEST)

Ich hätte gedacht, die vollkommen unterschiedlichen Listen von terroristischen Organisationen sprächen hier Bände, aber gut - ich habe eine Anfrage an die Infostelle der EU gesandt mit der Bitte mir die offizielle Definition zu übermitteln, sowie selbiges an den deutschen Verfassungsschutz. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 20:34, 13. Okt. 2006 (CEST)

Auf die Antwort müssen wir vielleicht gar nicht warten - sollten die Diskutanten des englischen mächtig sein findet sich hier eine Auswahl an Definitionen. Welche hätten wir also gerne? Demzufolge hätte ich gerne aufgezeigt, woran in diesem Artikel ersichtlich ist, dass es sich um die des deutschen Verfassungsschutzes handelt. Desweiteren hätte ich gerne erfahren, was der Nachteil dessen ist, was ich vorschlage. Die Vorteile habe ich hoffentlich soweit klar machen können. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 03:03, 14. Okt. 2006 (CEST)
ps. wer sich die Mühe nicht machen will: One 1988 study identified a total of 109 different definitions {of terrorism}, and the number would be far higher today. Despite decades of effort, with even greater focus after September 11, attempts to develop a generally accepted legal definition of terrorism have failed. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 03:16, 14. Okt. 2006 (CEST)

prima, tolle arbeit. und jetzt fällt es dir ja bestimmt leicht, folgende frage klar und deutlich - und möglichst kurz, bitte - zu beantworten:
gibt es in der massgeblichen literatur irgendeinen ansatz, der zum schluss kommt, die raf sei keine terroristische vereinigung gewesen ?
sollte dies der fall sein, dann benenne bitte noch autor und werk und dann werden wir sämtliche literatur über die raf der letzten dreissig jahre neu zu schreiben haben. freundlichen gruss 3ecken1elfer 03:40, 14. Okt. 2006 (CEST)
nachtrag: und sollte es dir nur darum gehen, zu diskutieren oder neue theorien zu erstellen, dann mach das bitte woanders. 3ecken1elfer 03:40, 14. Okt. 2006 (CEST)

Auf deine mal wieder sinnfreie Frage: Nein! Lies dir mein Anliegen doch einfach noch einmal durch - wenn du es dann auch nicht begreifst - lass es einfach sein.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 04:22, 14. Okt. 2006 (CEST)

dann stelle ich hiermit fest: mandavi bestätigt, keinerlei quelle beizubringen, die einer klassifizierung der raf als terroristische vereinigung widerspricht. da der gesamte edit-war ausschliesslich darum ging, ob der begriff terroristisch oder militant verwendet wird, ist damit eine einigung gefunden und wir verwenden den in der massgeblichen literatur verwendeten terminus terroristisch.
weitere begriffsfindungen zur einschätzung anderer militanter/terroristischer/wasauchimmer gruppen oder vereinigungen sind hiervon unberührt und werden nicht an dieser stelle ausgetragen, sondern auf den entsprechenden disk-seiten oder beim lemma terrorismus.
wir haben doch relativ schnell eine einigung erzielt, wenn man berücksichtigt, wie emotional behaftet dieses thema ist. ich bedanke mich ausdrücklich bei allen beteiligten für ihre sachliche und konstruktive gesprächsführung. die entsperrung würde ich asap beantragen, überlasse aber auch gerne dir, mandavi, diesen schritt. schönen gruss 3ecken1elfer 04:43, 14. Okt. 2006 (CEST)

Nein, sorry, du hast noch immer nicht begriffen - also hier nochmal ein verdeutlichendes Beispiel:

Lemma: Ideale Länge eines Seiles um sich vom berliner Fernsehturm abzuseilen
Ergebnis: Die ideale Länge um sich abzuseilen ist 315. Dies wird in der Forschung bestätigt und von niemandem ernsthaft angezweifelt. Viele Versuche haben sogar bestätigt dass diese Länge von 315 genau hinhaut.
Was uns der Artikel hier aber verschweigt ist die Einheit - Meter? Fuß? Elle? oder eine der anderen annähernd 200 Einheiten? Der Leser aus den USA wird hier wohl Fuß annehmen, der pessimistische Kilometer und der optimist Zentimeter. Und du hast Recht, es ist nicht falsch hier 315 zu schreiben, lediglich sehr unpräzise und hat in einer Enyklopädie nichts verlohren gute Nacht dann --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 05:25, 14. Okt. 2006 (CEST)

So, jetzt ist aber langsam gut. 3ecken und ich haben beide auf das wissenschaftliche Urteil hingewisen, Du bist Belege schuldig geblieben und lenkst vom Thema ab. Bitte verstehe, dass die Wikipedia einfach anders funktiniert, als Du das scheinbar gerne hättest. Von meiner Seite EOD.--schreibvieh muuuhhhh 16:49, 14. Okt. 2006 (CEST)

schliesse mich dem an. diskussionen l´art pour l´art sind nicht hier zu führen. 3ecken1elfer 17:01, 14. Okt. 2006 (CEST)

In anbetracht dessen, dass ich glaube missverstanden zu werden, möchte ich mich für die unscharfe Diskussionsweise entschuldigen und habe hier eine hoffentlich klarere Zusammmenfassung geschrieben. Ich hoffe die Quellen genügen den Anspüchen an Qualität und Umfang. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 17:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ausgelagert

Hallo schreibvieh, ich stimme ja mit dier über ein. Finde es aber nicht akzeptabel wenn die Bezeichnung terroristische Vereinigung nur für die RAF gelten soll aber für Organisationen wie ASALA auf einmal nicht mehr gelten soll, obwohl deine oben genanten Argumente genauso für ASALA anwendbar sind. Dann hat das etwas von Doppelmoral und könte wie ich schon einmal an anderer Stelle gesagt habe als Rassismus aufgefast werden. Wenn Deutsche Opfer sind dann ist der Begriff Terrorismus nicht so umstritten. das ist schon auffallig. Aber wenn z.b. Türken die Opfer sind dann ist die Bezeichnung Terrorismus auf einmal umstritten. Das darf ja wohl nicht sein! Wenn manche Leute auf Grund der Bewegründe der ASALA das was sie getan haben verhamlosen wollen ist das nicht akzeptabel. Es könten sich ja auch genug Leute für die Bewegründe der RAF begeistern. Das andert natürlich nichts daran was diese Organisationen verbrochen haben. Die beiden Organisationen müssen schon gleich bewertet werden. Ansonsten gibts hier keine Glaubwürdigkeit mehr!!!--mbm1 11:17, 12. Okt. 2006 (CEST)mbm1

Hallo Mbm1, hier geht es um die RAF und nicht um die "ASALA" - bitte diskutiere diesen Punkt auf der entsprechenden Diskussionsseite des Artikels. Ein Recht auf Gleichbehandlung im Unrecht gibt es nicht - die Frage, wie die RAF zu chrakterisieren ist, ist völlig unabhängig von der Frage, ob andere Terrororganisationen auch als solche benannt werden.--schreibvieh muuuhhhh 11:23, 12. Okt. 2006 (CEST)

Wenn die RAF als terroristisch Eingestuft wird biettet das einen Prazedenzfall für ahnliche Organisationen. Und das ist auch gut so!--mbm1 21:07, 13. Okt. 2006 (CEST)mbm1

Zweiter Versuch - Terrorismus

Mein Anliegen: Ich bin der Meinung, dass eine allgemeine Kategorisierung als Terrororganisation ohne Bezug auf den Kategorisierer zu unpräzise für eine Enzyklopädie, die Leser aus der gesamten Welt hat, ist. Ich fordere, dass die relevanten Parteien, die die RAF als terroristisch einordnen unmittelbar mit Nennung des terroristischen Charakters ebenso genannt werden.

Begründung: Die Einordnung als "terroristisch" kann leicht missverstanden werden, denn der Begriff des Terrors ist mehrdeutig und hat ohne Bezug auf ein bestimmtes Rechtssystem keine präzise Aussagekraft. Diese Sichtweise wird bestätigt durch Richard R. Baxter, ehemaliger Richter am internationalen Gerichtshof:

We have cause to regret that a legal concept of terrorism was ever inflicted upon us. The term is imprecise; it is ambiguous; and, above all, it serves no operative legal purpose.^{<ref name="golder">Universität Neusüdwales: What is ‘terrorism’? Problems of legal definition 2004</ref>}

In einer wissenschaftlichen Publikation der Universität von Oklahoma wird augeführt:

Indeed, the international community's failure to create a comprehensive terrorism treaty exemplifies its correlative failure to define terrorism. The definition of terrorism varies among the States of the international community, as each foreign State views terrorism from its own paradigm. The failure to define terrorism lies partly in the fact that terrorism is a political concept. Culture and politics, which vary greatly among States, lead to definitions of terrorism ranging across a broad spectrum. Even the U.S. government lacks a single definition for “terrorism”, as each agency of the government utilizes its own variation of the same basic elements. ^{<ref>University of Oklahoma: International Law: Blaming Big Brother: Holding States Accountable for the Devastation of Terrorism 2003</ref>}

1988 existierten bereits 109 verschiedene Definitionen von dem Wort "Terror" und diese Anzahl ist speziell nach dem 11. September 2001 weit gestiegen.^{<ref name="golder" />} Ohne Hinweis auf die Definition, durch welche die RAF als terroristisch gilt, kann eine genaue Einordnung der RAF gar nicht erfolgen.

Hier möchte ich auf die Kritik zu meinem Vorschlag aus den vorherigen Abschnitten eingehen:

Gibt es eine Quelle deren Definition sagt, die RAF ist keine Terrororganisation? / Ist es möglich, dass die RAF nach allen existierenden Definitionen eine Terrororganisation ist?

Zum einen bin ich der Meinung, dass man bereits aus Konsequenz dazu neigen sollte den Hinweis auf die geltende Definition zu geben. Als am wichtigsten empfinde ich es aber, dass es - ohne alle existierenden Definitionen daraufhin überprüft zu haben - darüberhinaus möglich ist, dass bei unterschiedlichen Definitionen von Terror automatisch Dramatisierungen oder Verharmlosungen impliziert werden (je nach Terrordefinition des Betrachters), die auf die RAF nicht zutreffend sind. Ich sehe durch die Änderung keinerlei Einschränkung dessen, was in der jetzigen Version der Einleitung bereits ausgesagt wird, sondern lediglich einen Gewinn an Informationsgehalt - und daher ist auch keine Widerlegung nötig.

Wird der terroristische Charakter der RAF relativiert?

Dass kommt auf den Betrachter an. Wem die einstufende Behörde/Partei vertrauenswürdig erscheint, dem wird durch die Änderung eine Mehrinformation geliefert, auf die er sich stützen kann. Erscheint die Behörde/Partei als nicht vertrauenswürdig, ist es auch in diesem Falle eine wichtige Mehrinformation und darf erst recht nicht unerwähnt bleiben. In jedem Falle stehen die Aktionen der RAF ja im Artikel aufgelistet und bilden die Grundlage für eine Einordnung. Diese Fakten werden meines Erachtens nicht relativiert.

--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 17:32, 15. Okt. 2006 (CEST)

thema hier ist die rote armee fraktion. diese wird in der gesamten ernsthaften literatur als terroristische vereinigung bezeichnet und nicht mal von dir bestritten.
deine anstrengungen, an dieser stelle begriffsfindungs-workshops durchzuführen, sind eine unverschämtheit gegenüber allen teilnehmern, die an diesem artikel verbesserungen durchführen wollen. die sperrung des lemmas beruht ausschliesslich darauf, dass du zwar weisst, dass die erde keine scheibe ist, dir aber die passende theorie dazu noch fehlt. das ist - ich wiederhole mich - eine unverschämtheit.
3ecken1elfer 18:20, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich gebe gerne zu, dass ich mir nicht die Mühe gemacht habe, den letzten Beitrag von Mandavi ausführlich zu lesen, da ich bereits oben die entscheidenend Fragen gestellt habe. Mandavi beantowrtet diese nicht. Also EOD / Schluss mit der Disskussion.--schreibvieh muuuhhhh 23:48, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ich hatte mich bemüht die Antworten der aufgetauchten Fragen in den Text einfließen zu lassen - welche sind unbeantwortet geblieben? Ich denke ich habe belegen können das der benutzte Begriff des Terrors umstritten ist. Wenn auch nicht mit deutschsprachigen Belegen. Oder ist das ein Problem? --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 09:26, 16. Okt. 2006 (CEST)

Also Mandavi! Was du schreibst ist ja alles richtig, dennoch ist diese Debatte an dieser Stelle überflüssig, da niemand ernsthaft bestreitet will (du ja auch nicht), dass es sich bei der RAF um eine terrororistische Oganisation handelt. Also wo ist dann das Problem. Wie das nun im Einzelnen ideologisch fundiert ist, bleibt imo sekundär. (MARK 15:07, 27. Okt. 2006 (CEST))

<totale empörung> Also MARK! </totale empörung> Hier wird ein Begriff verwendet (Terrororganisation) welcher Mehrdeutig ist. Ich habe darauf hingewiesen, dass es eine Möglichkeit gibt ihn eindeutig zu machen. Und das wars auch schon.--Mandavi _{מנדבי?¿disk} 17:03, 27. Okt. 2006 (CEST)

Kategorisierung

Der Artikel Rote Armee Fraktion gehört wie die entsprechende Kategorie Kategorie:RAF nicht in die Kategorie:Terrorismus, sondern in die Kategorie:Untergrundorganisation. Wäre nett, wenn das nen Admin ändert. --Jeldrik 14:43, 21. Okt. 2006 (CEST)

RAF-Logo => SVG

Hallo, auf Commons liegt eine SVG-Version des RAF-Logos; leider ist der Artikel gesperrt, daher wärs toll wenn einer der Admins die Grafik anpassen könnte. MfG --Ratatosk ✍ 06:40, 23. Okt. 2006 (CEST)

Sperrung des Artikels

dass der artikel gesperrt wurde schockt sich wirklich nicht...also werde ich mich um das (di)lemma R.A.F nicht mehr weiter kümmern. ich will hier nur mal meinen unmut äußern! -- die hendrike ♒ 07:06, 28. Okt. 2006 (CEST)

hi hendrike, vielleicht könntest du ja was zur Entsperrung beitragen und mal deine Meinung zu diesem Abschnitt geben. Danke --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:27, 28. Okt. 2006 (CEST)

Abgesehen davon sollte das Wort "linksradikal" in der Einleitung nach der Entsperrung zwingend in "linksextrem" oder "linksextremistisch" geändert werden. Nur schonmal der Form halber, falls ich die Entsperrung verpassen sollte... --Scooter ^Sprich! 13:47, 29. Okt. 2006 (CET)

Wäre aufgrund der ja nun bereits ziemlich lang anhaltenden Sperrdauer vielleicht mal ein Meinungsbild angebracht? Durch Diskussion sind wir ja nun nicht weiter gekommen. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 14:27, 29. Okt. 2006 (CET)

wäre aber sinnvoll den 11. September von dem Schwarzen September zu trennen, oder? hat ja nix mit der RAF zu tun. die definition gehört auch eher in den allgemeinen bereich zum thema "Terror" bzw. "Terrorismus". dieses lemma behandelt ja eher die RAF und deren Geschichte bzw. die Baader-Meinhof-Gruppe. L.G.-- die hendrike ♒ 08:45, 31. Okt. 2006 (CET)

Und was für ein "Meinungsbild" sollte das sein? Welcher Punkt ist denn noch offen? Meiner Meinung nach ist der Artikel nur deshalb gesperrt, weil ein Benutzer eine Sichtweise in den Artikel einbringen möchte, die weder von der Wissenschaft und Forschung noch von den anderen Wikipedia-Nutzern geteilt wird. Sobald Mandavi erklärt, in Zukunft nicht mehr die Bezeichnung "Terrororganisation" oder "terroristisch" gegen etwas anderes austauschen zu wollen, kann der Artikel auch wieder entsperrt werden. Also, Mandavi, wie sieht es aus?--schreibvieh muuuhhhh 10:54, 31. Okt. 2006 (CET)

hi schreibvieh - du hast zwar auch geschrieben, du hättest meinen kommentar nicht gelesen, aber dann solltest du dich mit eigenen kommentaren vielleicht auch zurückhalten. ich hatte nie vor, den begriff terroristisch gegen irgendwas auszutauschen, noch wollte ich ihn aus dem artikel entfernen. desweiteren wird meine haltung sehr wohl durch die wissenschaft gestützt. bitte lese das nächste mal meine erklärung bevor du solchen unsinn schreibst. der letzte von mir angefangene absatz würde da schon ausreichen - das wird wohl nicht zuviel verlangt sein. danke --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 00:50, 7. Nov. 2006 (CET)

Ich verstehe nicht genau, was Du da sagst, ich sehe aber als letzten Edit von Dir im Artikel das hier. Mehr habe ich ja nicht gesagt. Solange zu befürchten ist, dass Du nach dem Entsperren des Artikels mit Deinem Editwar weitermachst, solange muß der ARtikel halt gesperrt bleiben. Der Grund ist einzig und allein in Deinem Fehlverhalten zu suchen.--schreibvieh muuuhhhh 01:42, 7. Nov. 2006 (CET)

Hättest du meinen Beitrag mal richtig gelesen, wüsstest du, dass es mir mitnichten darum geht den terroristischen Charakter der RAF aus diesem Artikel zu verbannen. Mach dir einfach mal die Mühe. Es gibt auch weiter oben einen Beitrag des Benutzers Ulitz, den ich sofort unterstützt habe - er scheint mein Anliegen auch begriffen zu haben. Sein Vorschlag stellt lediglich eine Präzisierung dar - da wüsste ich nicht wo das Problem liegen könnte. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 02:13, 7. Nov. 2006 (CET)

die massgebliche fachliteratur benutzt den begriff terroristisch,
sämtliche halbwegs seriösen presseerzeugnisse benutzen den begriff terroristisch
alle seriösen nachschlagewerke und datenbanken und wasduwillst verwenden den begriff terroristisch.
und du blockierst den artikel, weil du partout durchsetzen willst, dass abweichend von allen quellen und meinungen die wikipedia schreiben soll:
Die RAF wurde von den bundesdeutschen Verfassungsschutzbehörden als Terroristische Vereinigung eingestuft.
das ist verkürzend, einseitig und lächerlich. nochmal: jede seriöse quelle bezeichnet die raf als terroristisch und nicht nur der verfassungsschutz.
mit bestem gruss nach absurdistan. 3ecken1elfer 02:43, 7. Nov. 2006 (CET)

bist wohl nicht so der blicker wie? es steht im oberen post geschrieben: Hättest du meinen Beitrag mal richtig gelesen, wüsstest du, dass es mir mitnichten darum geht den terroristischen Charakter der RAF aus diesem Artikel zu verbannen. und die von ulitz vorgeschlagene formulierung ist nicht verkürzend (sondern vielmehr präzisierend und verlängernd) noch einseitig (eben nicht mehr). klar bezeichnen deutsche quellen die raf als terroristisch, da sie ja auch von deutschem recht ausgehen. aber ich beginne mich zu wiederholen - wie auch du zuvor. --Mandavi _{מנדבי?¿disk} 11:57, 7. Nov. 2006 (CET)

Gerd Albartus / Abschnitte Verstorbene Mitglieder der RAF

Im Artikel wird Gerd Albartus als verstorbenes Mitglied der RAF genannt. Er war allerdings Mitglied der Revolutionären Zellen. (Siehe Gerd Albartus ist tod, in Die Früchte des Zorns) Später hat er sich der Organisation „Internationaler Revolutionäre“ angeschlossen (Siehe Prozeßerklärung von Rudolph Schindlers im Berliner RZ-Prozess in: Jungle World 11/03). Seine Todesursache ist mit der Hinrichtung durch eine palästinensische Widerstandsgruppe bekannt. --Jeldrik 01:19, 31. Okt. 2006 (CET)

Der entsprechende Abschnitt sollte entweder umgenannt werden oder die Liste geändert werden. Die RAF leitet die hier zititierte Liste mit folgenden Worten ein: „Wir wollen heute besonders an alle erinnern, die sich hier dafür entschieden, im bewaffneten Kampf alles zu geben und in ihm gestorben sind.“ Dies geht selbstverständlich über Mitglieder der RAF hinaus, weshalb entweder die Überschrift oder die Liste so irreführend sind. --Jeldrik 01:24, 31. Okt. 2006 (CET)

Verstorbene Mitglieder der RAF

• 29. Juni 1975 Katharina Hammerschmidt (Gehirntumor, Behandlung verweigert). (Daten nach nadir.org/archiv).--Sf67 19:04, 6. Nov. 2006 (CET)

Der Name steht in der Liste im Artikel. Wenn du keine Angst vor Streit hast, erstelle doch einen Text über Katharina Hammerschmidt. Ich würde ihn gern lesen, gebe allerdings zu bedenken, daß du Probleme mit Hardlinern bekommen wirst, wenn nadir.org die einzige Quelle ist. Hybscher 20:22, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich wollte nur das genaue (fehlende: "??.??.1975") Todesdatum nachgetragen haben. Der Artikel ist leider gesperrt.--Sf67 20:39, 6. Nov. 2006 (CET)

Hier findest du einen Admin. Der könnte den Artikel für 5 Minuten entsperren. 21:23, 6. Nov. 2006 (CET)

Link artnet.de bitte entfernen

* "[http://www.artnet.de/magazine/dossier/dossier_05_rafausstellung.asp Dossier RAF Ausstellung]" - Kommentardossier zur umstrittenen RAF- Ausstellung in den Kunstwerken Berlin 2005 im [[artnet Magazin]]

Diesen Link bitte bei Gelegenheit entfernen, www.artnet.de steht auf der Spamliste. Danke! LG --Hedwig in Washington ^(Post) 04:41, 13. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Terrorismus

Die Kategorisierung ist inkonsequent. Ich zitiere von der entsprechenden Seite: Diese Kategorie beschäftigt sich mit Artikel aus dem Themenfeld des Terrorismus. Sie umfasst keine Organisationen. Diese gehören in die Kategorie:Untergrundorganisation. Die Kategorie ist aus dem Artikel zu entfernen. Alternativ ist der Kommentar auf der Seite Kategorie:Terrorismus zu entfernen und die Kategorie auch auf andere Organisationen anzuwenden, z.B. Hamas. -- 790 22:46, 15. Nov. 2006 (CET)

Da fehlt der Konjunktiv

Die RAF wollte nach dem Vorbild südamerikanischer Widerstandskämpfer, insbesondere der Tupamaros in Uruguay, den bewaffneten Kampf als "Stadtguerilla" gegen das „System”, den herrschenden kapitalistischen Staat und den US-Imperialismus, aus dem Untergrund führen.

Oder so. --89.14.126.212 21:01, 23. Nov. 2006 (CET)

Selbstmord

Im Artikel stehen die Suizide im Konjunktiv, was nicht nur den damaligen Erkenntnissen, sondern auch den Fakten widerspricht. Daher bitte ich einen Admin, folgende Änderungen umzusetzen:
Aktuelle Fassung:

• "begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in Stammheim laut dem damaligen Innenministerium Selbstmord. Raspe und Baader sollen Schusswaffen benutzt haben, die von Mitarbeitern des RAF-Anwalts Klaus Croissant eingeschmuggelt worden seien. Ensslin erhängte sich angeblich an einem Zellenkabel."

Neue Fassung:

• "begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in Stammheim Selbstmord. Raspe und Baader benutzten Schusswaffen, die von Mitarbeitern des RAF-Anwalts Klaus Croissant eingeschmuggelt worden seien sollen. Ensslin erhängte sich an einem Zellenkabel. Irmgard Möller fügte sich mit dem anstaltseigenen Besteckmesser acht Stichverletzungen in der Herzgegend zu, überlebte ihren Suizidversuch jedoch."

Der Absatz "In der offiziellen Version wurde angeführt, dass sich..." sollte vollständig gelöscht werden. Eventuell kann man auf die Diskussion damals (Mord oder Selbstmord) eingehen, jedoch nicht im Sinne von "nix genaues weiß man nicht" (so wie jetzt). --schreibvieh muuuhhhh 01:22, 30. Nov. 2006 (CET)

Ulrike Maria Stuart

zur "Aufarbeitung" oder "sonstiges" muss meiner Meinung nach auf jeden Fall noch das relativ neue, schrille Drama "Ulrike Maria Stuart" von Jelinek hinzugefügt werden! Das läuft der Zeit z.b. im Thalia Theater in HH! Aber tja der Artikel is halt gerade gesperrt...

Fehler in Übersicht über die von Mitgliedern der RAF begangenen Verbrechen

Schönen guten Tag. Ich möchte darauf hinweisen, dass der Anschlag auf General Haig 1979 nicht in Heidelberg und auch nicht mit einer Panzerfaust stattfand, sondern mittels eine Bombe in Belgien, auf dem Weg von Haigs Unterkunft zum NATO-Hauptquartier. (Entsprechende Infos finden sich auch im Wikipedia-Eintrag zu Haig) Der Anschlag in Heidelberg mit einer Panzerfaust (einer RPG 7) war der auf Gen. Kroesen 1981.

Als Quellen verweise ich auf Butz Peters' "Tödlicher Irrtum" und "Die RAF-Stasi-Connection" von Michael Müller und Andreas Kanonenberg. Zu letzterem Thema wäre ein Eintrag übrigens auch nicht verkehrt ;-)

4.Generation und Rohwedder-Mord

Zwei Fragen (weiß nich inwieweit die schon besprochen worden sind, also nich gleich zur sau machen wenn es das schon gab! danke"):
1. Gab es nicht mal vor einiger Zeit (können auch 5 Jahre oder so gewesen sein) ein Gerücht, dass eine 4. Generation im Entstehen sei? Ich erinnere mich vage an eine derartige Pressemeldung des BKA. Weiß jemand näheres? Wenn es solch eine Pressemeldung gab müsste es erwähnt werden.
2. Hat man nicht vor einiger Zeit (mögen auch 5 Jahre oder so gewesen sein) den Rohwedder-Mord durch eine DNA Analyse von einem am Tatort (also dort wo geschossen wurde) gefundenen Haar gemacht, aufgeklärt?
Mit freundliche Grüßen Peating 20:30, 18. Dez. 2006 (CET)

Die beiden folgenden Links aus dem Rohwedder-Artikel beantworten dir vielleicht Frage 2.

• WDR Aktuelle Stunde über den Rohwedder-Mord
• WDR Beitrag von 2001 über Ermittlungspannen

Hybscher 14:17, 16. Jan. 2007 (CET)

die Ermordung Rohwedders der RAF bzw. Grams anzulasten ist abenteuerlich, konkret

sie ist nicht bewiesen, die Motivation ist eigentlich kaum zu erkennen, auch war Grams kein Scharfschütze! also raus mit dieser unbewiesenen Behauptung!!! 217.228.239.40 00:29, 26. Jan. 2007 (CET)