Diskussion:Russische Provokation bei Kertsch 2018

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Russische Provokation bei Kertsch 2018“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Titel/Lemma

Der Zwischenfall fand überwiegend im Schwarzen Meer statt. Bis zum Asowschen Meer wurden die ukrainischen Boote nicht durchgelassen. In der Meerenge von Kertsch wurde der Schlepper gerammt, aber die Verfolgungsjagd auf die drei Boote und der Beschuss ereignte sich im Schwarzen Meer. Auch laut FSB fand die Gewaltanwendung im Schwarzen Meer statt. Deshalb habe ich die Straße von Kertsch nicht im Titel erwähnt. Alles spielte sich mehr oder weniger 23 km vor der Küste der Krim ab. --SanFran Farmer (Diskussion) 00:10, 29. Nov. 2018 (CET)

Von mir aus gesehen ist es hinter der Krim, bestenfalls zwischen Krim und Kaukasus (abgeleitet von Port Kawkas). Das nennt man da ganz einfach Straße von Kertsch und ist so wenig "Schwarzes Meer", wie der Bosporus. Hydrologisch wäre das wohl eher Asowsches Meer, politisch auch, denn um dieses Wirtschaftsgebiet geht es doch --Klaus-Peter (Diskussion) 12:01, 1. Dez. 2018 (CET)

Nach meiner aktualisierten Sicht fand der Vorfall tatsächlich im Schwarzen Meer statt, knapp außerhalb der von Russland beanspruchten Territorialgewässer. --Klaus-Peter (Diskussion) 14:13, 2. Dez. 2018 (CET)

Vorsätzlich verharmlosendes Lemma im Sinne Russland, wenn es sich eindeutig um eine Provokation Russlands mit der völkerrechtwidrigen Entführung ukrainischer Seeleute handelt. Inxwischen, vier Jahre spâter, sollten den Leuten die Schuppen von den Augen gefallen sein... Lemma sollte besser Russische Provokation vor der Krim im November 2018 lauten Stauffen (Diskussion) 15:34, 9. Okt. 2022 (CEST)

Grenzschutz

Die Küstenwache Russlands (en z. B. hat dafür bereits einen eigenen Artikel) ist Teil des Grenzschutzes Russlands, und der wiederum untersteht dem FSB. Von wegen "Marine" (man wundert sich, dass hier derartige Falschinformationen so eine beachtliche Verweildauer haben). --88.217.98.89 11:00, 30. Nov. 2018 (CET)

Da wir uns hier größtenteils aus Besserwissern und Nörglern zusammensetzten, sei herzlich in unserer Mitte willkommen. Würde mich freuen, wenn du deine Beiträge mit Quellen unterfüttern könntest, denn, neben Wissen, das alleine nicht reicht, zählt vor allem die Recherche von brauchbaren Quellen zur Artikelarbeit. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 13:37, 30. Nov. 2018 (CET)

Manchmal hilft auch Allgemeinwissen oder ein Blick in andere Lemmas. Der nasse Verein heißt offiziell "Grenzverwaltung des russischen Sicherheitsdienstes (FSB), Abteilung für Küstenwache" und hat mit der (Kriegs)-Marine nichts zu tun. Gelegentlich hilft es sogar, "Lügenpresse" à la (Sputniknews) zu lesen. Die schreiben zwar viel Mist, aber bei den eigenen Strukturen kennen sie sich aus. Zitat: Wie die Grenzverwaltung weiterhin mitteilt, werden sie von Schiffen der russischen Küstenwache des Grenzdienstes des FSB ..... Alle russischen Grenzen bewacht FSB. Das macht Sinn, denn somit wird deren Stärke und Bewaffnung nicht dem Militär zugerechnet und Russland wirkt so herrlich friedliebend.--Klaus-Peter (Diskussion) 11:49, 1. Dez. 2018 (CET)

• LTO: „Nach übereinstimmenden Medienberichten kam es am Sonntag im Schwarzen Meer zu einem gewaltsamen Zusammenstoß zwischen der russischen und der ukrainischen Marine“. Von wegen Marine. Der Rot-Link in der Einleitung ist unglücklich. --SanFran Farmer (Diskussion) 15:41, 30. Nov. 2018 (CET)

Jawohl, von wegen Marine. Das stimmt halt nicht. Rotlinks gibts hier mehrere, tut ihn halt raus, wenn er euch nicht gefällt. Deswegen braucht man offensichtlich schlampig recherchierte Hauruckmeldungen aus den Medien (das die vom russ. Grenzschutz noch nichts gehört haben oder da nicht differenzieren können oder wollen, ist durchaus möglich), nicht gleich zur "brauchbaren Quellen" zu adeln, gell Beriherth. --88.217.104.237 17:00, 30. Nov. 2018 (CET)

Dann fang mal an, du Maulheld, anstatt zu meinen, anderen Arbeitsaufträge erteilen zu müssen. Berihert ♦ ^(Disk.) 17:33, 30. Nov. 2018 (CET)

ich kann doch auch nichts dafür, dass Du heute Deinen schlechten Tag (Tage ?) hast. Und einen Arbeitsauftrag hat Dir niemand erteilt. --88.217.104.237 18:04, 30. Nov. 2018 (CET)

Na, dann ist es ja gut. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:44, 30. Nov. 2018 (CET)

Können wir uns darauf einigen, den Rotlink und die Ref mit en.wiki-Link zu entfernen? Das würde so aussehen: „Schiffe der Küstenwache der Grenztruppen Russlands, die dem Geheimdienst FSB unterstehen“ --SanFran Farmer (Diskussion) 18:02, 1. Dez. 2018 (CET)

Ja, erledigt, die Ref macht keinen Sinn und allgemein zur Küstenwache muss man nicht verlinken. Der rotlink auf "Küstenwache (Russland)" würde wahrscheinlich nie gebläut, da muss man ja erstmal die Grenztruppen vernünftig ausbauen.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:19, 1. Dez. 2018 (CET)

Grenztruppen, naja. So schwer wäre Russisch nun auch nicht zu übersetzen. --88.217.110.25 08:34, 19. Dez. 2018 (CET)

der Artikel sagt aber, dass auch die Russische Marine beteiligt war (vgl. den Susdalets), hat die Marine auch geschossen ? --88.217.105.12 06:46, 18. Dez. 2018 (CET)

На 2017 год корабль входит в состав Черноморского флота России sagt Суздалец (малый противолодочный корабль). Ob die geschossen haben, weiß ich jetzt nicht. --Klaus-Peter (Diskussion) 14:01, 18. Dez. 2018 (CET)

Aktuelles Ereignis

Da die Sache noch nicht ausgestanden ist, würde ich vorschlagen, den Baustein {{Aktuelles Ereignis}} über den Artikel zu bappen. Berihert ♦ ^(Disk.) 18:46, 30. Nov. 2018 (CET)

jep--Designtheoretiker (Diskussion) 18:58, 30. Nov. 2018 (CET)

hihi, da warst Du ein zehntel und ein BK schneller--Designtheoretiker (Diskussion) 19:02, 30. Nov. 2018 (CET)

erledigtErledigt Berihert ♦ ^(Disk.) 19:01, 30. Nov. 2018 (CET)

Territorialgewässer Russlands

In den Meldungen aus Moskau redet man lieber von russischem Wirtschaftsgebiet. Damit entzieht man sich elegant der Territoriums-Diskussion --Klaus-Peter (Diskussion) 12:05, 1. Dez. 2018 (CET)

Einleitung: annektiert, statt integriert oder inkorporiert

Im Gegensatz zu einer Annexion ist eine Integration ebenso wie eine Inkorporation freiwillig: das Wort muss daher da bleiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 18:30, 1. Dez. 2018 (CET)

Freiwilliger Zwang ist eine Spezialität im Kreml. Gerade die letzten Tage zeigten, wie man Begriffe putinesisch vergewaltigen kann. OK, seine Kollegen in Washington und Ankara sind da auch sehr einfallsreich. --Klaus-Peter (Diskussion) 22:01, 1. Dez. 2018 (CET)

Strategie-Studie

In den letzten Tagen bin ich über eine Studie gestolpert, die eine Prognose zu den möglichen Absichten Putins darstellte. Da waren bereits vollzogene als auch mögliche Schritte aufgezeichnet und es wurde mit der aktuellen Situation in Zusammenhang gebracht. Wesentliche Punkte waren:

• Totale Kontrolle des Asowschen Meeres durch Blockade der Straße von Kertsch für Ausländer insb. Ukrainer
• Wirtschaftliche Destabilisierung der küstennahen bzw. strategisch interessanten Rajone der Oblaste Saporischschja und Cherson. Damit sollte ein Zustand wie im Donbass erreicht werden. Die überwiegend russischsprachige Bevölkerung wird nach Muster Neurussland "befreit". Gegebenenfalls unterstützen Grüne Männchen die Volksabstimmung.
• Somit hat Russland Zugriff auf einige interessante Industrieanlagen/-gebiete, Versorger und Verkehrswege. Das Problem der Wasser-/Energieversorgung der Krim ließe sich schnell lösen.
• Internationale Sanktionen sind von untergeordnetem Interesse. Bisherige Sanktionen können EU, USA etc. kaum verstärken, ohne sich selbst erheblich zu schaden.
• Fernziel wäre, die Ukraine komplett vom Schwarzen Meer zu trennen (Oblast Odessa) und sich somit auch ungestörten Zugriff auf die Republik Moldau und Transnistrien zu verschaffen. Zudem ist die Donaumündung kontrollierbar.

Meine Frage: Wer kennt das Strategiepapier und hat Links?? Ich finde die Quelle derzeit nicht. Angeblich stammt sie von einem Politikwissenschaftler aus Sankt Petersburg -- sicher kaum ein Kumpel Putins.

Es wäre sicher interessant, die aktuelle und sich weiter ergebene Situation damit zu vergleichen --Klaus-Peter (Diskussion) 09:13, 2. Dez. 2018 (CET)

Kriegszustand

In den letzten Tagen ging häufig die Ausrufung des Kriegsrechts durch Poroschenko (mit Korrektur durch das Parlament) und der Reaktion, insbesondere von Putin, durch die Medien. Je nach politischem Basislager wird dabei – oft sehr unreflektiert – der Schwarze Peter Putin oder Poroschenko zugeschoben. Bei der Bearbeitung des Artikels sollte man darüber nachdenken ..

• Ohne jeden Zweifel ist die Annektion der Krim völkerrechtswidrig. Die Volksabstimmung hat man bewusst der internationalen Kontrolle entzogen. Ebenso kann man kaum ernsthaft behaupten, dass die Abspaltung des Donbass eine interne ukrainische Angelegenheit ist. In beiden Fällen sah man "Grüne Männchen" in Massen und die Waffen verleugnen kaum ihre Herkunft.
• Die Vereinbarungen von Minsk wurden (und werden) von beiden Seiten häufig missachtet, sodass weiterhin de facto Krieg ist.
• Auch wenn die Sympathien der "westlichen" Welt eher Poroschenko zukommen, darf nicht übersehen werden, dass das Recht auch in der Ukraine permanent und vorsätzlich gebrochen wird. Einem demokratischen und zivilisiertem Staat ähnelt die Ukraine kaum. Teilweise sind sie denen in Russland verblüffend ähnlich. Man sollte daher mit der einseitigen Kritik - hierzulande vorzugsweise gegen Putin - vorsichtig sein.
• Die demonstrative Verlegung der ukrainischen Kriegsschiffe in das Asowsche Meer ist - obwohl rechtlich einwandfrei - eine gezielte Provokation, bei der Gesundheit, Leben und Freiheit ukrainischer Seeleute bewusst eingesetzt wurden. Die Reaktion war vorhersehbar.
• Auch Poroschenko lässt keine Gelegenheit aus, Russland (insb. "Feind" Putin) zu provozieren. Dabei schafft er sich auch in der Ukraine Ärger, denn ein beachtlicher Anteil der Bevölkerung ist prorussisch oder neutral eingestellt. Der Sprachenstreit und Reisebeschränkungen sind kaum friedensfördernd.
• Kriegsrecht ist keine Kriegserklärung, auch wenn es schnell so aufgefasst wird. Es soll nur günstigere Voraussetzungen im Kriegsfall schaffen. Zudem ist es auch Muskelspiel.
• Dass Putin einen Frieden mit der derzeitigen ukrainischen Regierung für ausgeschlossen hält, ist logisch. Zu oft haben sich beide gereizt. Ob es nach einer demokratischen Wahl, die vermutlich Poroschenko ablöst, besser wird, kann man bezweifeln. Erst eine Regierung von Putins Gnaden mit eindeutiger Ausrichtung gegen EU und NATO, wird den Herrn im Kreml wohlgesonnen stimmen.

Mit Beiträgen, die über die unbestreitbaren Fakten hinaus gehen (davon wimmelt es hier) oder in Zitaten/Links einseitige Stimmen bevorzugen, sollte man sehr vorsichtig sein. --Klaus-Peter (Diskussion) 07:54, 3. Dez. 2018 (CET)

WP:TF

Diese Passage entspricht leider exakt den Beschreibungen für Theoriefindung, oder besser ist der englische Begriff original research: Wie man mit Diensten wie OpenSeaMap oder MarineTraffic nachvollziehen kann, stauen sich die Schiffe auf den Reeden vor der Brückenpassage .
Also: ich zweifel weder an den guten Absichten des Wiki-Kollegen, noch an der Richtigkeit der Aussage … aber die Statuten sagen eben, dass wir bei WP keine Originäre Forschung betreiben.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:03, 6. Dez. 2018 (CET)

Kräfteverhältnis

Das sieht ja fleißig aus,ist aber eher eine Inventur der russischen Streitkräfte und damit ein anderes Thema. Wer beweist, dass ALLE diese russischen Schiffe am „Zwischenfall vor der Krim 2018“ beteiligt waren? Russland setzte mehrere Schiffe der Seekriegsflotte und Küstenwache sowie Kampfflugzeuge ein. Es wäre sinnvoll, zur jeweiligen Einheit in der Liste den aktiveb Einsatz während des Zwischenfalls nachzutragen. Sonst den Abschnitt einfach löschen oder auslagern. Ansonsten sind dei beiden letzten Absätze informativ genug.

Interwiki-Links finde ich persönlich sinnvoll, aber wenn ich sie einbringe werden sie Mit Hinweis auf irgendeine Regel immer wegkorrigiert (= großzügig gelöscht). Mal sehen, ob das für alle gilt!?! --Klaus-Peter (Diskussion) 09:58, 12. Dez. 2018 (CET)

Die im Abschnitt angegebenen Quellen beweisen, dass die genannten Schiffe, Flugzeuge und Hubschrauber am 25. November 2018 an den Kampfhandlungen beteiligt waren. Besonders hilfreich sind in diesem Zusammenhang diese und diese Quelle, welche die beteiligten Kräfte auf der russischen und ukrainischen Seite vergleichen. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:07, 15. Dez. 2018 (CET)

Kirchenstreit Ukraine Krim

Hi es ging darum wie es um den Streit der Kirchendebatte darum geht. Also einmal hier bei Kiev Post nun ist der Artikel hinter ner Paywall und dann der Economist dröselt am 18. Dezember den Zusammenhang zwischen Religion und Politik in Osteuropa gerade zwischen Russland & der Ukraine und wie es in dem Streit zwischen beiden eine elementare Rolle spielt genau auf. Hatte es nun da bei beiden eventuell Paywall war daher den Artikel der Piraten genommen da er nicht hinter ner Paywall liegt. --Japan01 (Diskussion) 12:19, 20. Mär. 2019 (CET)

Das die Russen sauer sind, dass die Ukraine nun ihre eigene ukrainische Orthodoxe Kirche hat, und die geistlichen Vertreter der Russischen Föderation nun nicht mehr von der Kanzel aus hetzen können, ist ja bekannt. Aber dass da nun ein direkter Zusammenhang zum Aufbringen ukrainischer Schiffe in der Straße von Kertsch bestehen soll, wage ich doch zu bezweifeln. Da könnte man nun tausend andere Zwistigkeiten zwischen den Ländern nennen. Das müsste schon durch wissenschaftliche Literatur belegt werden.

Ok - gibt es zu dem Themenbereich an sich einen Artikel schon - denke doch das er Relevant wäre wenn? --Japan01 (Diskussion) 13:48, 24. Mär. 2019 (CET)

Internationale Seegerichtshof, Mai 2019

Ist ja schön, dass ein Urteil gefällt wurde, aber muss das gleich 3x in den Artikel? Einmal grob in der Einleitung und einmal detaillierter in Artikeltext wäre doch schon ausreichend, meine ich. Gruß, Berihert ♦ ^(Disk.) 22:12, 25. Mai 2019 (CEST)

Viel spannender ist, ob das Urteil (Schiffrückgabe) vollstreckt wurde.--Market (Diskussion) 11:46, 16. Mär. 2022 (CET)

Wie soll denn ein solches Urteil (tatsächlich war es nur eine einstweilige Anordnung und kein Urteil in der Hauptsache; dazu wird vor einem Schiedsgericht verhandelt) vollstreckt werden? Durch die NATO? Die Frage ist also, ob es befolgt wurde. Die Antwort darauf findet sich im WP-Artikel: Jein (eine Frage der Interpretation; Einzelheiten s. WP-Artikel). --2.247.252.17 01:34, 11. Jul. 2022 (CEST)

Zwei Schiedsgerichtsverfahren Ukraine vs. Russland

Es gibt zwei Schiedsgerichtsverfahren, die die Ukraine gegen Russland angestrengt hat und die beide beim Ständigen Schiedshof angesiedelt sind:

• Dispute Concerning Coastal State Rights in the Black Sea, Sea of Azov, and Kerch Strait - eingeleitet am 16. September 2016. Link zum Verfahren: https://pca-cpa.org/en/cases/149/
  
• Dispute Concerning the Detention of Ukrainian Naval Vessels and Servicemen - eingeleitet am 1. April 2019. Link zum Verfahren: https://pca-cpa.org/en/cases/229/
  

In beiden Verfahren haben übrigens die westlichen Anwälte Russlands ihre Mandate niedergelegt, aber das nur nebenbei. Interessanter wäre natürlich zu erfahren, ob beide Parteien die zwei Verfahren aktuell noch aktiv betreiben oder ob sie ruhen. --2.247.252.17 02:01, 11. Jul. 2022 (CEST)