Diskussion:Ruth Werner

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Ruth Werner“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Anfang

Hier sind ein paar Fehler, zu denen mir das Wissen fehlt sie zu berichtigen:

" Ende 1938, bevor Hitlers Wehrmacht Polen überfiel, war sie mit ihrem Ehemann und dem geheimen Sender bereits in die Schweiz geflüchtet, um dort einen Spionagering aufzubauen." - - - Da sollte man vielleicht noch etwas zu dem geheimen Sender schreiben.

" Neben Fuchs und der anderen britischen Atomspionin Melita Norwood führte sie einen Royal Air Force-Offizier, einen Spezialisten in U-Boot-Radar, ihren Bruder Jürgen Kuczynski und ihren Vater." - - - Hier finde ich das Wort "führte" ein bisschen verwirrend. Bezieht sich das auf ihre Führungstätigkeit als Oberst der roten Armee?

Ich habe im Artikel selbst ein paar Kleinigkeiten geändert.

Lg Sebastian (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Sibestschn (Diskussion • Beiträge) 16:09, 10. Sep. 2005)

Rote Kapelle

Ich habe mal die Mär, dass es sich bei der Roten Kapelle um ein Sowjetisches Agentennetz handelte, da dies absolut nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entspricht. --H2SO4 22:40, 13. Okt. 2008 (CEST)

In diesem Zusammenhsng ist es aber unverständlich, wenn Du die Änderung von Rita2008 wieder beseitigst, womit Du Dich leider auch noch an der BNS-Provokation eines Benutzers beteiligst, der in diesem Themenfeld alles andere als ein Fachautor ist. roka 09:47, 3. Nov. 2008 (CET)

Über Kundschafterin-Spionin könnte man ja streiten, aber Ruth Werner war nie sowjetische Staatsbürgerin, so dass der Ausdruck "sowjetische Spionin" irreführend ist. deshalb hatte ich den Satz umgestellt.-- Rita2008 16:07, 3. Nov. 2008 (CET)

Wieso? Eine sowjetische Spionin muss nicht zwangsläufig aus einem bestimmten Land kommen; nur für ein bestimmtes arbeiten, und zwar für die damalige Sowjetunion! -- Yikrazuul 17:10, 3. Nov. 2008 (CET)

Ursula war Oberst der sowjetischen Roten Armee. Bei Militär-Aufklärern heißt das dann Kundschafter, Nachrichtendienstoffizier oder eben Aufklärer; aber niemals Spion. Dieser Boulevard-Begriff ist hier nicht nur wegen seines POVigen Charakters deplaziert, sondern sachlich absolut falsch. Wenn das von einem Chemiker aus Versehen gelegentlich nal irgendwo verwechselt wird – Schwamm drüber. Wenn der sachlich absolut falsche Begriff aber von jemanden eingefügt wird, der auf seiner Benutzerseite von sich behauptet, Politikwissenschaftler zu sein, so ist nicht nur der letzte Rest an AGF aufgebraucht, das ist dann auch auch eine herbe Verleumdung unseres Berufstandes. Aber Kollektiv-Beleidigungen sind ja kein persönlicher Angriff!? roka 14:13, 4. Nov. 2008 (CET)

"unseres Berufsstandes"? Bist Du einer von denen, die darauf bestehen, als "Kundschafter des Friedens" tätig gewesen zu sein und auch heute noch diesen "Ehrentitel" führen wollen? --Atomiccocktail 15:43, 4. Nov. 2008 (CET) Und den Kinderkram einer "Verleumdung" kannst Du Dir auch sparen. Wenn Du meinst, so etwas läge vor, dann greif doch zu Rechtsmitteln. Ich lach mich jetzt schon schlapp. --Atomiccocktail 15:46, 4. Nov. 2008 (CET)

Also Lesen kannst Du auch nicht mehr, na dann ist eben nicht zu helfen. roka 15:53, 4. Nov. 2008 (CET)

Es liegt an Deinen schlechten Formulierungen. Sie gestattete durchaus die Lesart, dass Du Dich zu denen zählst. Aber das scheint, wenn Du diesem Eindruck widersprichst, nicht der Fall zu sein. Wie dem auch sei. Du meinst also, ich verleumde nicht die "Kundschafter des Friedens", sondern Politikwissenschaftler? --Atomiccocktail 16:02, 4. Nov. 2008 (CET)

Zum Thema "Kundschafter" hier die übliche Bezeichnung. Google-Treffer für "militärischer Kundschafter" = eine Seite. Grüße --NebMaatRe 16:31, 4. Nov. 2008 (CET)

Das war eine Suche zu "militärischer Spion", was soll das? Soll jetzt bei allen Miltärs, die mal nachrichtendienstlich gearbeitet haben, das Wort "Spion" deren tristes Dasein illustrieren? roka 16:50, 4. Nov. 2008 (CET)

Erfolgreichste Spionin?

Zumindest diese Glorifizierung solte schon irgendwie belegt werden, wenn auch der ganze andere Text ohne Belege auskommt ;-) -- Anton-Josef 15:18, 4. Nov. 2008 (CET)

Das als „Glorifizierung“ aufzuwerten ist sicher übertrieben. Inhaltlich ist es in der feminen Form auch kaum zu beanstanden. Ich hab den Satz bisher immer als so eine Art zeitgeschichtlichen Relevanz hinweis gesehen, abgesehen davon, dass du jetzt schon wieder selbst den auch sachlich falschen Boulevard-Begriff eingefügt hast ohne auch nur mal einen Blick hier auf die Diskussionsseite geworfen zu haben. Wenn es Dir tatsächlich um einen sachlichen Artikel geht, dann entferne das bitte selbst wieder. roka 16:03, 4. Nov. 2008 (CET)

Was heißt keine Belege? Das meiste kann man in "Sonjas Rapport" nachlesen.-- Rita2008 16:05, 4. Nov. 2008 (CET)

Sorry, aber eine Autobiographie ist kein beleg für Erfolg oder Nichterfolg, klingt nach "Rauchen ist gesund, gez. Dr. Malboro"-- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:32, 4. Nov. 2008 (CET)

"wenn auch der ganze andere Text ohne Belege auskommt" - auf diesen Teil des Satzes habe ich mich bezogen, nich auf Erfolg oder Nichterfolg.-- Rita2008 18:15, 4. Nov. 2008 (CET)

@Rita Ok, verstanden, das ist richtig. Weitere Quellen, auch aus der BStU bei Kundschafter des Friedens. Ich verzweifle langsam an dieser kindischen "Ich verlink aber nicht zu dem bösen Artikel" geflenne weiter unten. Was hältst Du von dem Vorschlag zur Güte? -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:20, 4. Nov. 2008 (CET)

Die Erfolgreichste ... der Firmen GPU & GRU war Sonja allemal, die einzige Kollegin, die mir da so einfällt war Alta und die hat leider das Jahr 1942 nicht überlebt. roka 21:12, 4. Nov. 2008 (CET)

Sorry meine lieben Freunde, aber wenn ihr denkt dass der Rotbannerorden der höchste Militärorden der Sowjetunion ist, dann solltet ihr aufhören an Artikeln über die Sowjetunion zu schreiben.

Das war alles. (nicht signierter Beitrag von 2A02:908:EA24:CB80:C016:FDED:326:BFBD (Diskussion | Beiträge) 06:41, 18. Jul 2014 (CEST))

Mag sein, daß es die erfogreichste SpionIN im Sinne von "weiblicher Spion" war.

Aber der beste und erfolgreichste Spion (ob männlich oder weiblich) war zweifellos der

aus Oberschlesien stammende Wirtschafts-/Finanzfachmann Dr. Erwin Respondek aus Berlin.

Euch unbekannt ? - Na eben: Ein Spion ist gut, wenn er nicht bekannt ist/wird. :-)

Kompromiss Kundschafterin für Einleitung

Vorschlag

• !Werners 1977 in der DDR veröffentlichte Autobiographie wurde ein Bestseller. Die DDR nutzte diesen Erfolg bei ihren Bestrebungen, östliche Nachrichtendienstmitarbeiter als "Kundschafter des Friedens" propagandistisch von der westlicher Spione abzusetzen." * -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:32, 4. Nov. 2008 (CET)-- Polentario

das fatale bei der Wiki ist, dass durch das ganze schön-gefärbe der Vergesslichen immer wieder "Kompromisse" durchgedrückt werden... Das hat doch alles nichts mehr mit Lexikon zu tun! --TSDUS 17:04, 4. Nov. 2008 (CET)

Zum Kompromiss: Der Nebensatz führt vom Thema weg. Überdies riecht er nach TF. Wir wissen nicht ob sie ein "Leitbild" wurde. --Atomiccocktail 17:15, 4. Nov. 2008 (CET)

Die eigentliche Frage ist doch: wie lautet der neutrale, enzyklopädie-taugliche, weltweit verwendete und akzeptierte Begriff: Spion oder Kundschaftler? Notfalls sagen Spion, dann in Klammern mit "" Link zu Kund. des Friedens. -- Yikrazuul 17:21, 4. Nov. 2008 (CET)

Google gibt 3.480.000 Treffer für „Spion“ an, dagegen nur 139.000 Treffer für „Kundschafter“ (ohne irgendwelche Eingrenzungen). Für „Nachrichtendienstmitarbeiter“ gibt es lächerliche 285 Verweise. Die Relationen sind damit mehr als klar. --Atomiccocktail 17:22, 4. Nov. 2008 (CET)

Jo, der Boulevard hat eben die Massenauflagen, Fachbegriffe kommen eben nur vorrangig in Fachliteratur ohne Massenauflage vor. Das wussten wir aber auch vorher schon. roka 17:25, 4. Nov. 2008 (CET)

Der Vorredner ist duch Fakten offenbar nicht zu beeindrucken. Was sagt Google Books? 3.290 Treffer bei "Spion", 180 Treffer für „Kundschafter des Friedens“, 7 Treffer für "Nachrichtendienstmitarbeiter". Es ist sonnenklar, was die gängige Bezeichnung ist. --Atomiccocktail 17:31, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja, hat denn keiner ein (neutrales) Buch/ Fachliteratur über sie??? Da müsste doch der Terminus drinnenstehen...-- Yikrazuul 17:32, 4. Nov. 2008 (CET)

In Wikipedia gibts noch nicht mal einen Literaturbeleg für die Definition von Kundschafter ;-).--NebMaatRe 17:33, 4. Nov. 2008 (CET)

Zwei der drei Literaturangaben im Artikel über RW sprechen von Spionage ("Spionagefall", "Spy") --Atomiccocktail 17:36, 4. Nov. 2008 (CET)

dieser Ost-Slang für Spion war Propaganda. De facto war jeder KS... ein Spion/ Agent oder was weiss ich. Und dann wird man den auch so nennen dürfen. Oder? Wir leben heute in einem freien Land! --TSDUS 17:44, 4. Nov. 2008 (CET)

Aber nicht in einer Enzyklopädie (und wenn, dann nur mit Anführungszeichen und Verlinkung auf Spion).--NebMaatRe 17:47, 4. Nov. 2008 (CET)

Kernkocktail - du hast ja so recht, aber wieso passt Du dann die Formulierung nicht an? Belege für Propagandabestrebungen gibts ja genug, unter anderem bei Ritas lieblingsartikel. Ansonsten sind wir bei Kosmo- Taiko und Astronaut ja auch lieb und nett. Gruß -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:56, 4. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel umseitig ist derzeit gesperrt. Mir kommt es in erster Linie darauf an, dass hier nicht SED-POV Einzug hält. Astro- oder Kosmonauten, das ist mir wurscht. Diese Kinderei mit "des Friedens", das allerdings ist ein politisches Programm gewesen. Wer das nicht sieht, ist entweder naiv (weiß es nicht besser, läßt sich aber helfen) oder macht das ganz gezielt. Deswegen sollte man darauf ein Auge haben. --Atomiccocktail 18:14, 4. Nov. 2008 (CET)

Ja deswegen der Vorschlag, der genau das Argument und die zugehörigen Lemmata miteinbindet.

• !Werners 1977 in der DDR veröffentlichte Autobiographie wurde ein Bestseller. Die DDR nutzte diesen Erfolg bei ihren Bestrebungen, östliche Nachrichtendienstmitarbeiter als "Kundschafter des Friedens" propagandistisch von der westlicher "Spione" abzusetzen." * -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:32, 4. Nov. 2008 (CET)-- Polentario

Das sind Aussagen, die nicht valide sind. Es gibt erstens das Grundanliegen der SED, Westspione von Ostspionen abzusetzen. Die Wessis sind die doofen und heißen darum Agenten/Spione etc. Die Ossis sind die Guten und hießen „Kundschafter des Friedens“. Das ist der eine Sachverhalt. Dann haben wir einen zweiten. Der heißt Ruth Werner. Ich lese im Artikel bislang gar nichts darüber, dass gerade sie in dieser von der SED gewollten Begriffsunterscheidung eine zentrale Rolle spielte. Dein Vorschlag geht weit über das, was wir bislang wissen, hinaus.
Eine Einleitung sollte knapp und begrifflich a jour sein. Das leistet die in der derzeitigen Version sehr gut: „Ruth Werner … war eine deutsche Kommunistin, Schriftstellerin und Spionin für die Sowjetunion, die auch unter dem Decknamen „Sonja“ bekannt wurde. …“ --Atomiccocktail 18:38, 4. Nov. 2008 (CET)

Na dann geht es auch ganz ohne zickanfällige Wörter mit posttraumatischem Anhang aus dem Kalten Krieg:

„Ruth Werner … war eine deutsche Kommunistin, Schriftstellerin und Oberst der Roten Armee, die auch unter dem Decknamen „Sonja“ bekannt wurde. …“ roka 19:00, 4. Nov. 2008 (CET)

Auch deutlich schlechter. Sie ist der Öffentlichkeit ja eben nicht durch ihre Eigenschaft, Oberst gewesen zu sein, bekannt, sondern durch ihre Eigenschaft, spioniert zu haben. --Atomiccocktail 19:19, 4. Nov. 2008 (CET)

Für den Anfang habe ich die Etymologie für Spionage ergänzt. Kundschafter hat nur indirekt mit Spionage etwas zu tun, da wertfrei (ohne Bezug zum ausspähen).--NebMaatRe 20:07, 4. Nov. 2008 (CET)

Etwas auskundschaften ist was anderes, wie spionieren? Jetzt gehts aber los. Spionage ist der durchaus gängige Begriff dafür.--TSDUS 10:30, 5. Nov. 2008 (CET)

Etymologisch späht der Kundschafter nicht nur falls das überhaupt nötig sein sollte, meistens liegen die rel. Infos ja einfach so rum er ist v.a. Überbringer/Vermittler von Information, bei einer Funkerin also genau die richtige Bezeichnung. Solange die BK-Seite nicht zu einem richtigen Artikel ausgebaut wurde, kann es auch als Kundschafter verlinkt werden. Das macht allein schon wegen des etym. China-Bezuges auch Sinn. 85.178.218.193 10:54, 5. Nov. 2008 (CET)

Ich sehe den Unterschied auch noch in der Dienststellung. Ein Nachrichtendienstoffizier ist zumeist Beamter oder Angestellter, Spione und IMs eher freie Mitarbeiter.

Nochn Kompromiss - wie wärs mit dem vielleicht neutraleren Agentin? Zur Bezeichung als erfolgreichste Agentin noch eine Quelle [1] Ruth Werner Spionin der Roten Armee, von Sabine Mieder, in dradio.de 18.06.2001 · 21:08

Die DDR bezeichnung "KdF" gehört m.E. verlinkt, wie gesagt mit hinweis auf die propagandistische Unterscheidung, gerade weil nach 89 das Argument kam "mache ja alle so". -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:21, 5. Nov. 2008 (CET)

Zustimmung - am neutralsten dürfte wohl die Variante mit KdF (incl. Link dorthin) mit der in Klammern nachgestellten Erläuterung als (Agentin) sein. Ohne die Erläuterung ist es doch sehr einseitig - einem Leser, der mit "Kundschafter" in diesem Kontext nichts anfangen kann, wird hier zu sehr was vorgegaukelt. Wie gesagt: mit sogenannte "Kundschafterin des Friedens" (Agentin)... haben wir einen Konsens. --Tarantelle 15:36, 9. Nov. 2008 (CET)

Kompromissfassung nach dieser Diskussion:

Ruth Werner ... war eine deutsche Kommunistin, Schriftstellerin und sogenannte „Kundschafterin des Friedens“ (Agentin) des sowjetischen Militärgeheimdienstes GRU. Dort wurde sie unter dem Decknamen „Sonja“ geführt.. --Tarantelle 15:49, 9. Nov. 2008 (CET)

So wie der Artikel Kundschafter des Friedens zur zeit aussieht, passt der Link hier wohl doch nicht ganz, denn dort ist nur von der Staatssicherheit, zeitlich also nach 1949 die Rede. Also: Entweder den Artikel erweitern, oder Kundschafter, dann bleibt der positivere Ausdruchk im Artikel, wird aber für Unwissende richtig verlinkt.-- Rita2008 15:51, 9. Nov. 2008 (CET)

Dann würde beim derzeitigen Stand alles dafür sprechen, den Text hier so stehenzulassen, aber anstelle von KdF (wo derzeit was anderes erläutert wird) auf Spionage zu verlinken? --Tarantelle 16:01, 9. Nov. 2008 (CET)

Die neue Kompromissfassung würde dann lauten:

Ruth Werner ... war eine deutsche Kommunistin, Schriftstellerin und sogenannte „Kundschafterin des Friedens“ (Agentin) des sowjetischen Militärgeheimdienstes GRU. Dort wurde sie unter dem Decknamen „Sonja“ geführt.. --Tarantelle 16:17, 9. Nov. 2008 (CET)

Nicht mit dieser Verlinkung, da es den Artikel dazu gibt. --ΛV 19:21, 10. Nov. 2008 (CET)

Waren wir uns nicht inzwischen einig, dass es "Kundschafter des Friedens" erst nach 1945 gab (siehe Artikel)-- Rita2008 21:59, 10. Nov. 2008 (CET)

Mein Verständnis war bisher so, dass als "Kundschafter des Friedens" durchaus auch diese Sowjetspione bezeichnet wurden, diese aber bisher in unserem Artikel nicht erläutert werden und deshalb nicht darauf verlinkt werden sollte, solange das nicht enthalten ist. Oder ist das ein Missverständnis? Vielleicht kann Label5 oder sonst jemand das aufklären? --Tarantelle 03:43, 11. Nov. 2008 (CET)

sogenannte „Kundschafterin des Friedens“

ist allein schon durch die Doppelung sogenannte + „“ ein ziemlicher Sprachmüll. Wenn denn Ruth Ursulas Bedeutung für diesen poetischen/propagandistischen Begriff so immanent gewesen sein sollte, würde es viel mehr Sinn machen, die in einem extra Kapitel auszuführen. Dazu ist aber der Artikel Kundschafter des Friedens der bessere Platz. HoppeToppe 15:37, 11. Nov. 2008 (CET)

Der Punkt 5 in der Sammlung zum Begriff Agent würd eigentlich am besten passen, aber solange es den Fachartikel über Agent (Funker) noch nicht gibt, muss man eben mit diesem Überblich über die Verwendung des Wortes leben. HoppeToppe 15:54, 11. Nov. 2008 (CET)

Mal meine 2 cents: WIMRE war in der DDR im Zusammenhang mit Ruth Werner immer nur von Kundschafterin die Rede, nicht von Kundschafterin des Friedens. Da unsere FDJ-GO den Namen Olga Benario trug und wir daher Ruth Werner mal als Autorin eines Buches über selbige in einer „Jugendstunde“ zu Gast. Diesem Besuch ging zudem ein recht intensiver Briefwechsel voraus, in den ich auch... „involviert“ war, und daher meine ich mich recht gut erinnern zu können. Okay, ein Beleg ist das natürlich nicht... Mit „Agent“ könnte ich leben, „Spion“ und „Kundschafter“ scheinen mir für das Intro zu vorbelastet. „Kundschafterin des Friedens“ passt zeitlich nicht. -- SibFreak 16:10, 11. Nov. 2008 (CET)

HoppeToppe: Ruth Werner als Kommunikationsknoten??? Das passt wohl nicht so ganz. Auch wenn mir als "Ossi" der begriff Kundschafter geläufiger ist, plädiere ich da doch noch lieber zu Spion.-- Rita2008 17:18, 11. Nov. 2008 (CET)

@Rita2006: Du hast aber jetzt die Beschreibung für Agent (Fernmeldetechnik) zitiert, nicht den noch zu schreibenden Artikel Agent (Funker), wobei auch der innerhalb seiner Agentur so etwas wie ein Kommunikativer Knoten ist. HoppeToppe 18:04, 11. Nov. 2008 (CET)

Agent (Funker) steht ja leider noch nicht in der BKL.-- Rita2008 19:14, 11. Nov. 2008 (CET)

US-Archivare bezeichnen sie als „channel of communication“, wofür auch der technische Begriff ein passendes Analogon ist. HoppeToppe 06:49, 12. Nov. 2008 (CET)

Übrigens ist Kundschafter des Friedens auch inhaltlich falsch, oder soll jetzt RW postum als IM geoutet werden? HoppeToppe 18:50, 11. Nov. 2008 (CET)

Ein IM hat in der Regel nichts mit einem "Kundschafter des Friedens" zu tun. Hierbei handelte es sich vorwiegend um offizielle Mitarbeiter der Nachrichtendiensre. Der Begriff "Kundschafter des Friedens" ist schon etwas älter als die DDR, denn er kommt bereits in der Bibel vor, und gehörte bereits zum Wortschatz der Tscheka in Russland und der Sowjetunion, sowie der Kommunistische Internationale. Beispielsweise wurde auch Richard Sorge in seiner aktiven Zeit als ein solcher bezeichnet und dieser hatte bekanntlich sehr wenig mit der DDR zu tun. Im gesamten sogenannten sozialistsichen Lager wurden die Agenten der "sozialistischen" Nachrichtendienste dann später so genannt, und dabei spielte es keine Rolle ob sie nach 1949 oder bereits vorher aktiv waren. Der in seiner Aussage inhaltlich falsche Artikel Kundschafter des Friedens in der WP kann doch so nicht wirklich als Grundlage der Wahrheit herhalten. Nachlesen kann man das auch in Dr.-Sorge-Report, Ein Dokumentarbericht über Kundschafter des Friedens, von Julius Mader, einem Buch aus dem Militärverlag der DDR von 1985. Interessant hierzu sind auch verschiedene Referate von Dieter Popp, einem Insider zum Thema. Falsch ist z.B. auch, dass nur die Stasi ihre Agenten so nannte. Sämtliche Auslandsagenten aller Nachrichtendienste wurden im Sozialistischen Lager so genannt. Ein weiteres Beispiel ist auch Klaus Fuchs, der bereits lange vor Gründung der DDR als Agent tätig war und ebenfalls offiziell "Kundschafter des Friedens" genannt wurde. Und natürlich trifft dies damit auch auf Ruth Werner, die sich damals so noch gar nicht nannte, zu. --ΛV 20:10, 11. Nov. 2008 (CET)

Hmm, zunächst: ich hatte mich (wie andere) lediglich dagegen ausgesprochen, den Artikel Kundschafter des Friedens jetzt zu verlinken, da er das hier zutreffende nicht enthält. Sollte RW eine Kundschafterin des Friedens gewesen sein, und auch der Artikel entsprechend ausgebaut sein, wäre gegen die Verlinkung nichts einzuwenden, nur eben zum jetzigen Zeitpunkt noch nicht. Nach dem von dir oben geschriebenen stellt sich mir allerdings im Moment die Frage, ob RW tatsächlich "Kundschafterin des Friedens" war (d.h. z.B. von sowjetischer Seite zur Zeit ihrer Aktivität so bezeichnet wurde) oder ob das lediglich die Bezeichnung aus der späteren Betrachtung von Seiten der DDR ist. Dann könnte man lediglich schreiben, dass sie später so genannt wurde... Ob das dann die richtige und korrekteste "Hauptbezeichnung" für die Tätigkeit im Artikel ist, da bin ich mir doch sehr unsicher. --Tarantelle 20:30, 11. Nov. 2008 (CET)

Dann sollte doch der Artikel Kundschafter des Friedens endlich überarbeitet werden, wenn Benutzer:Label5 darüber so viel Material hat dürfte das doch kein Problem sein. Unabhängig davon sollte die Einleitung eines Artikels kurz eine Zusammenfassung bringen, ohne dass sich bereits dort alle Kontroversen durch unmögliche Wortkonstrukte wiederspiegeln müssen. Ein Kapitel zu Bewertung der GRU-Tätigkeit oder ähnliches ist doch eine logische Konsequenz aus dieser endlosen Debatte. HoppeToppe 21:17, 11. Nov. 2008 (CET)

Ich gebe zu bedenken, dass bei der Veränderung der Artikel Werner und "Kundschafter des Friedens" solide Literatur zugrunde zu legen ist. Ich habe Bedenken, wenn hier auf Material zurückgegriffen wird, dass aus der Feder derjenigen kommt, die an der propagandistischen Aufwertung der Ost-Spione das allergrößte Interesse hatten. Mit anderen Worten: Literatur aus der DDR ist in diesen Fällen mit der Kneifzange anzufassen und eben nicht für bare Münze zu nehmen. --Atomiccocktail 09:12, 12. Nov. 2008 (CET)

Wo siehst Du LIteratur aus der DDR? Ich sehe nur Erscheinungsdaten nach 1990.-- Rita2008 13:06, 12. Nov. 2008 (CET)

Das Buch aus dem Militärverlag von 1985 ist zweifellos eins. Und die Arbeiten von Popp, einem „Insider“, ich nenne solche Nasen Täter, sind zwar nach 1990 entstanden, aber fallen ebenfalls unter das Kennzeichen „Entlastungsliteratur“. --Atomiccocktail 13:22, 12. Nov. 2008 (CET)

Und du stellst daher also sämtliche Literatur aus der ehemaligen DDR pauschal als valide Quelle in Frage? So einfach kannst du es dir aber nicht machen. Genauso könnte man davon ausgehen, dass in einem Großteil der nach 1990 erschienen Literatur nur genau die gegenteiligen Meinungen der Autoren dargestellt wurde, und daher auch „Belastungsliteratur“ genannt werden kann. Wie du Popp und andere Insider nennst, oder Literatur des Militärverlags persönlich empfindest spielt hier gar keine Rolle, solange du deren Wahrheitsgehalt nicht widerlegen kannst. Deine radikale Meinung bezüglich DDR-Literatur ist IMHO POV und hier vollkommen fehl am Platze. --ΛV 17:08, 12. Nov. 2008 (CET)

Um es ganz deutlich zu machen: Ich ziehe, wenn ich im Rahmen von Artikelarbeit Aussagen zum Volksgerichtshof machen muss, Aufsätze von Herrn Freisler nicht heran. Die taugen genauso wenig wie Aussagen von Straftätern wie Popp oder von positionsbedingten Schönfärbern, die im DDR-Militärverlag veröffentlicht haben. Das hat nichts mit POV zu tun, sondern vielmehr mit Quellenkritik, wie sie jeder lernt, der sich zum Beispiel im Fach Geschichtswissenschaft akademisch qualifiziert. --Atomiccocktail 17:28, 12. Nov. 2008 (CET)

Du vergleichst Popp mit Freisler, die DDR mit dem NS-Regime? Mir ist eine ordentliche Quellenkritik durchaus geläufig, aber deine Darstellung Popp als Straftäter ist doch sehr eigentümlich für einen Geschichtswissenschaftler. Einzig die Tatsache, dass er Staatsbürger der BRD war, machte diese Verurteilung überhaupt möglich, da sonst ein Verfolgungshindernis eine Verurteilung verhindert hätte. Auch ist mir diesbezüglich kein Fall bekannt, der auch nur einen Bürger der ehemaligen DDR nach 1990 vor Gericht brachte, weil er für Nachrichtendienste der BRD tätig war. Hier wird von dir eine sehr umstrittene Rechtspraxis in Deutschland als NPOV dargestellt, obwohl jedem halbwegs frei denkendem Menschen klar ist, dass da in der Rechtssprechung bzw. Verfolgungspraxis was nicht stimmt. Jede Wissenschaft, außer der Naturwissenschaft mit seinen Naturgesetzen, hat natürlich verschiedene Standpunkte und entsprechende Kontroversen. Seine eigene Meinung und vertretende Ansicht aber als einzige akzeptable Wahrheit darzustellen, und nur Quellen und Literatur zu akzeptieren die die eigene Thesen stützt, hat überhaupt nichts mit seriöser Geschichtswissenschaft zu tun. Und dies kann ich nur damit unterstreichen, dass ich einige persönliche Freunde habe welche Geschichte und Gesellschaftswissenschaft studiert haben. Ich kann nur inständig hoffen, dass du deinen Studenten einen deutlich differenzierten Zugang zur gesamtdeutschen Geschichte lehrst. Für die künftige Akademikergeneration der Geschichtswissenschaft wäre es jedenfalls von Vorteil. --ΛV 18:07, 12. Nov. 2008 (CET)

nach BK: Da hat wohl wer mal an einer Unitür geschnüffelt und das Wort Quellenkritik nicht verstanden. Quellen zur Entstehung der Begrifflichkeit „Kundschafter des Friedens“ müssen, wenn diese denn tatsächlich vorliegen, natürlich herangezogen werden und dazu gehören ggf. auch Schriften der Kreateure, die ebenfalls als Quellen benutzt werden können, die dann ebenso „kritisch“ gesehen werden müssen wie alles andere. Dies gilt aber auch ganz besonders für die Propagandisten, die den Kalten Krieg noch ein drittes mal führen wollen. HoppeToppe 18:11, 12. Nov. 2008 (CET)

Natürlich kann in die Bücher schauen, die im Militärverlag der DDR erschienen sind und sich ansehen, was die da zum Thema „Kundschafter des Friedens“ zusammenschreiben. Die Sichtweise dieser Autoren aber platt zu übernehmen, sie sogar für die besten Quellen zum Thema zu halten – das wäre lächerlich. Und eine Schnarchnase wie Popp, der für sein Tun verurteilt wurde, fällt sowieso raus. Er ist Straftäter, kein Wissenschaftler und hat selbstverständlich den Drang, seine Tätigkeit im besten Licht darzustellen. Ich habe übrigens nie geschrieben, dass ich Geschichte lehren würde. „Meine“ Wiki-Artikel, die geschichtliche Gegenstände zum Thema haben, sind allerdings von guter Qualität. Das darf ich ganz unbescheiden sagen. --Atomiccocktail 18:22, 12. Nov. 2008 (CET)

Na dann habe ich das falsch verstanden und du lehrst nicht. Auch gut, bzw. besser. Aber gerade weil ich deine Edits und Artikel beobachtet und gelesen habe, und auch einige deiner Diskussionsbeiträge kennen lernen durfte, betrachte ich deine Arbeiten sehr kritisch. Popp als Schnarchnase zu bezeichnen zeigt mir auch nur eines, nämlich dass du bezüglich dieser Materie nur bedingt fachkundig bist. Zur Aufarbeitung der deutsch-deutschen Geschichte wird es jedenfalls unumgänglich sein, beider Seiten Literatur heranzuziehen. Bislang hat man es in allen Epochen der Geschichte so getätigt, dass man auch Aussagen der Involvierten als Grundlage der Aufbereitung historischer Fakten nutzte. Da macht, nur am Rande erwähnt, auch Freisler keine Ausnahme. Ich habe übrigens nie behauptet, Quellen aus dem Militärverlag einfach nur platt zu übernehmen. Allerdings verwahre ich mich gegen ideologische Vorurteile, welche in seiner Argumentation allein auf die Quellenherkunft abstellen. So etwas betrachte ich aber nicht als lächerlich, sondern sogar als gefährlich und kontraproduktiv. --ΛV 18:40, 12. Nov. 2008 (CET)

Wenn es was an "meinen" Artikel zu meckern gibt, immer raus damit. Dafür sind die Diskussionsseiten der Artikel ja da. Natürlich ist Popp eine Schnarchnase. Wenn ich mir ansehe, wie jämmerlich sein Tun beim Verband der Ehemaligen ist. Aber bitte, wer sowas mag ... --Atomiccocktail 18:49, 12. Nov. 2008 (CET)

Sein Tun beim Verband der Ehemaligen werte ich nicht, und steht hier auch nicht zur Diskussion. Im konkreten Artikel werde ich mich auch nicht scheuen meine Kritik auf der dortigen Disk zu hinterlassen. Ich würde mir aber dann auch absolute Sachlichkeit wünschen. --ΛV 19:03, 12. Nov. 2008 (CET)

Welcher Artikel ist es denn? Man zu. --Atomiccocktail 20:02, 12. Nov. 2008 (CET)

Soetwas solltet ihr aber besser beim Popp-Artikel diskutieren, da könnte die Schnarchnasenfrage vielleicht sinnvoll sein.

Gibt es noch etwas konstruktives oder irgendeine Kritik an der jetzt bestehenden Einleitung? HoppeToppe 19:46, 12. Nov. 2008 (CET)

Zwei Sachen. "Agentin" verlinkt auf eine BKL. Trefflich verlinkt wäre hier "Spionage". Ferner ist fraglich, ob die Mutter Berta Kuczynski für einen Artikel taugt. Sonst den roten Link weg. --Atomiccocktail 20:00, 12. Nov. 2008 (CET)

Die family sollte besser ein sep. Kapitel erhalten, in dem es dann auch einen Überblick nicht nur zu den Eltern, sondern auch zu den Kindern geben könnte. Spionage passt hier inhaltlich schlecht, der jetzige Diskurs, so er denn relevant ist für die Diskurse in der Literatur über RW, sollte ebenfalls ein sep. Kapitel erhalten. Dafür könnten ja jetzt schon mal Vorschläge weiter unten gemacht werden. HoppeToppe 20:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Wie? Spionage passt hier nicht? Was denn sonst? Sie hat geheimdienstlich gearbeitet. Das nennt man Spionage. Wo ist das Problem? --Atomiccocktail 20:27, 12. Nov. 2008 (CET)

Hast Du eigentlich schon diese Seite Zeile für Zeile gelesen? Warum gibt es denn diese Debatte? HoppeToppe 20:32, 12. Nov. 2008 (CET)

Natürlich hab ich das gelesen. Es gibt nicht ein einziges Argument, was die Kraft hätte, wegzugehen von der Bezeichnung Spionin bzw. Agentin im Sinne von Spionage. Ein Standbein der Bekanntheit von Werner ist ihre Schriftstellerei. Ein zweites ihre Spionagetätigkeit. Das wegzudrücken ist POV pur. Es geht hier nicht darum, platt Statements auszuzählen. Es geht hier darum, die Sache richtig darzustellen. Und POV taugt an dieser Stelle nicht für ein solches Vorhaben. --Atomiccocktail 20:47, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich verstehe die Aufregung nicht. Ist Spionage denn ein Schimpfwort? Bei James Bond hat es doch einen ausgesprochen positiven Beiklang. Wie auch immer, es ist das geläufige und verständliche Wort dafür, was Werner getan hat. Deshalb gehört dieses Wort auch in die Artikeleinleitung hinein. Im weiteren Verlauf des Textes kann man ja auch den Begriff "Kundschafterin des Friedens" erwähnen, der aber doch als sehr erläuterungsbedürftiger Jargon in der Artikelzusammenfassung nichts verloren hat. Ein Link auf eine BKL verbietet sich - das wäre klar eine Verschlechterung des Artikels. --Φ 21:16, 12. Nov. 2008 (CET)

Im Artikel steht bisher noch nichts, was RW ausspioniert hätte, nur über die Agententätigkeit des Weiterleitens wird berichtet. Bliebe also nur Funkerin als Alternative zur Agentin. Auch der Hinweis auf James Bond spricht eher gegen die Verwendung des abgegriffenen Wortes Spionin, eine Mata Hari war RW nicht. HoppeToppe 21:33, 12. Nov. 2008 (CET)

Was ist denn das für eine groteske Argumentation? Werner hat bewusst Nachrichten an einen Geheimdienst weitergegeben. Das ist selbstverständlich Spionage. Welcher technischen Hilfsmittel sie sich dabei bedient hat, ist dabei völlig ohne Belang. Wer hat sich eigentlich den Quatsch des Begriffs „Agent (Funker)“ auf der BKL einfallen lassen? Ich habe das dort mit Verweis auf TF entsorgt. --Atomiccocktail 22:10, 12. Nov. 2008 (CET)

Es scheint gerade im Trend zu sein, den Begriff Spion für einen gewissen Personenkreis zu eliminieren.... Siehe auch hier, hier und weitere). --Tarantelle 22:26, 12. Nov. 2008 (CET)

Die kindische Einschätzung des Begriffs Spion als "Slang" ist mir bislang nur von einem anderen, zweifelhaft agierenden Benutzer bekannt. -Benutzer Rotkap. Zufall? --Atomiccocktail 22:35, 12. Nov. 2008 (CET)

Keine Ahnung. Gut, dass ich das nicht beurteilen muss. --Tarantelle 22:40, 12. Nov. 2008 (CET)

Gibt es es hier keine sachlichen Beiträge mehr? Es geht doch darum, einen passenden Begriff für die Tätigkeit von RW zu finden, und da wuederhole ich mich auch gerne: „ Im Artikel steht bisher noch nichts, was RW ausspioniert hätte, nur über die Agententätigkeit des Weiterleitens wird berichtet.“ Vorschläge zur inhaltlichen Erweiterung des Artikels können unten angefügt und dann diskutiert werden. Das ständige Abgleiten in persönliche Animositäten (Schnappsnase, kindisch) durch einen „zweifelhaft agierenden Benutzer“ ist für eine sachliche Diskussion nicht hilfreich. HoppeToppe 05:58, 13. Nov. 2008 (CET)

Um es noch etwas zu erläutern: die Verwendung des Wortes spion erhält zunehmend eine Bedeutung, so jedenfalls mein Eindruck bei der Lektüre diverser Texte, die in Richtung Spider-Man tendiert. Ansonsten wird das Wort Spion/Spionage auch in Wiki-Artikeln einfach viel zu inflationär benutzt. Bei RW jedenfalls passen wesentlich besser die Berufsbezeichnungen Agent und Funker. HoppeToppe 06:17, 13. Nov. 2008 (CET)

Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Niemand schreibt hier von Schnapsnasen. Warum auch? Käme das der Unterstellung gleich, es sei jemand alkoholkrank. Hier wird von „Schnarchnasen“ gesprochen. Eine Bezeichnung, die beispielsweise auf das krampfige Bemühen Popps gemünzt ist, nicht auf das Agieren von Accounts hier. Rotkap Agieren hier als zweifelhaft zu kennzeichnen, hat seine Berechtigung. Man muss sich nur sein Sperrlog ansehen. Und ganz zufällig überschneidet sich sein Artikelthemenfeld mit dem meines Vorredners. Die groteske Aversion gegen die Verwendung des etablierten Begriffs „Spion“ muss überdies nicht weiter diskutiert werden. Sie ist Privatsache von Rotkap bzw. von HoppeToppe. Wir haben in de.Wikipedia eine entsprechende Kategorie. Hierin unterscheiden wir uns nicht von anderen großen Wikipedias wie der englischen, der französischen, der spanischen etc. Diese Diskussion ist schlicht albern. --Atomiccocktail 07:21, 13. Nov. 2008 (CET)

Deine Beiträge zeichnen sich dadurch aus, dass sie immer wieder ins Persönliche abgleiten und so die inhaltliche Auseinandersetzung verdrängt wird. Du bist weder auf die Argumente Rotkaps eingegangen, der lieber den Fachbegriff „Nachrichtendienst“ statt des „Boulevardbegriffs“ verwendet sehen möchte, noch auf meine, dass das Wort „Spion“ im allgemeinen Sprachgebrauch viel zu abgegriffen ist und hier bei Werner als Einleitung auch inhaltlich nicht zutreffend ist, solange in dem Artikel nicht Wesentliches steht, eas sie denn angeblich ausspioniert hat. Auch in den Büchern und Websites von und über RW wird dazu nichts berichtet. Durch den Sprachmüll in dem Artikel über Agnes Smedley (5mal „Spion“ in 2 Zeilen) bin ich hier erst dazu gekommen. Aber eine inhaltliche Debatte findet leider nicht statt. Viel sinnvoller als solche Polemiken über andere Personen abzuziehen wäre es, Vorschläge zur inhaltlichen Erweiterung des Artikels zu machen. HoppeToppe 07:43, 13. Nov. 2008 (CET)

„Unter Spionage (lateinisch spicari; italienisch spiare, spieia; ahd spheon in der Bedeutung von ausspähen, erspähen[1]) wird ursprünglich das Beschaffen und Erlangen unbekannter Informationen oder geschützten Wissens verstanden. Im weiteren Sinne wird der Beriff Spionage ergänzend für Handlungen durch Staaten, politische Gruppierungen, z.B. Widerstandsbewegungen, und Wirtschaftsunternehmen verwendet. Die erlangten Informationen werden dann im eigenen wirtschaftlichen, politischen oder militärischen Machtbereich verwendet.“ - so die Einleitung des Wikipedia-Artikels Spionage. Was daran ein Boulevardbegriff sein soll, entzieht sich meiner Kenntnis, und wenn Benutzer:HoppeToppe bei dieser neutralen Beschreibung Spiderman einfällt, ist das sein Problem. Denn erstens müssen dergleichen freie Assoziationen eines Benutzers für die Artikelarbeit irrelevant bleibem, und zweitens kommen in den Heftchen bzw. Filmen doch gar keine Spione vor. Immerhin sind wir aber soweit, dass hier keiner mehr die Formulierung „Kundschafterin des Friedens“ verteidigt, und das ist doch schon ein schöner Fortschritt dieser Diskussion, meine ich. Gruß, --Φ 09:19, 13. Nov. 2008 (CET)

Wobei ich nicht erkennen kann, was an dem Begriff „Kundschafterin des Friedens“ derart verwerflich sein soll, dass er in zutreffenden Artikeln so permanent abegelehnt werden muss. Der entsprechende Artikel, so inhaltlich unvollständig er auch ist, stellt doch dar was darunter zu verstehen ist, nämlich Agenten für Nachrichtendienste. Im übrigen werden Mitarbeiter der Nachrichtendienste regelmäßig als Agenten bzw. auch Residenten (im Ausland) bezeichnet, insofern ist dieser abgedroschene Gassenbegriff Spion eben doch nur platt. Wenn er dann noch mit Hinweis auf James Bond verteidigt wird, kann ich nur lachen, da selbst Ian Fleming diesen immer als Agent bzw. Geheimagent darstellte. Und dieser Mann wusste wovon er schrieb. Warum das in der WP anders sein soll erschließt sich mir nicht. Wenn Mitarbeiter der GRU in ihrer Betätigungszeit als Tschekisten und Kundschafter des Friedens bezeichnet wurden, dann sollten wir dies im nachhinein auch nicht willkürlich ablehnen, nur weil einigen der Begriff nicht passt. Das hat auch gar nichts mit POV zu tun, sondern entspricht der zeitlich orientierten Tatsachendarstellung. Unsere heutige Meinung dazu hat jedenfalls nicht der Maßstab der NPOV zu sein. --ΛV 10:08, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich plädierte für sofortige Änderung des Artikels über Adolf H. Es muss lauten: „Der Führer AH (* 20. April 1889 in Braunau am Inn, Österreich-Ungarn; † 30. April 1945 in Berlin) war ein deutscher Politiker österreichischer Herkunft…“ Denn das „entspricht der zeitlich orientierten Tatsachendarstellung“ … Im Ernst, kein einziges Argument gegen die Verwendung des Begriffs "Spion", die in Deutschland und international üblich ist, ist hier erkennbar. Alles nur POV-Kram einiger unbeirrbarer Recken. --Atomiccocktail 12:35, 13. Nov. 2008 (CET)

• Immer wieder schön, wenn man beobachten darf, wie mangels wirklicher Argumente auf sinnfreie Polemik zurück gegriffen wird. Wo ist eigentlich der Beleg dafür, dass Spion in Deutschland und international üblich ist als Bezeichnung ihrer Tätigkeit? Bitte komme mir nicht mit dem weltberühmten Roman von Ian Fleming. Es oftmals sehr hilfreich sein, sich in entsprechender versierter Literatur zu belesen, bevor man sich derart verrennt. --ΛV 22:55, 13. Nov. 2008 (CET)

@Label5: Unsinn, seit wann ist denn bitte der Begriff "Spion" ein Gassenbegriff??? Ist dann auch "Spionage" verboten, da Gassenslang? "Kundschafter des Friedens" ist eindeutig DDR-Slang, und das muss kenntlich gemacht werden (heute wie damals). Da Wikipedia aber nichts bewerten bzw. werten soll und nach Lesen der Disku hier bin ich nun der Ansicht, dass man den Begriff Spion verwenden sollte. -- Yikrazuul 12:39, 13. Nov. 2008 (CET)

Es ist ein Gassenbegriff seit es nicht der Begriff ist welcher durch Nachrichtendienste verwendet wird. Diese nennen entsprechende Mitarbeiter anderer Nachrichtendienst Agent (Nachrichtendienst). Bitte den Begriff Agent in der Einleitung darauf verlinken. Spion ist vollkommen falsch, da so nur nichthauptamtliche Personen genannt werden und eben wegen seiner Mehrdeutigkeit auf eine BKL verlinkt. --ΛV 22:50, 13. Nov. 2008 (CET)

Fachbegriff

Zur Nachfrage betreffs der für eine Enzyklo... rel. Fachbegrifflichkeit.

Es gibt da in deutschen landen nur eine Vereinigung von Fachhistorikern: den „AK Geschichte der Nachrichtendienste e.V.“ und dazu für Politologen noch den „Gesprächskreis Nachrichtendienste im Deutschland“

Beide benutzen ausdrücklich nur die Termini Nachrichtendienst samt den entsprechenden Ableitungen wie bspw. Nachrichtendienstoffizier. roka 19:09, 4. Nov. 2008 (CET)

Leben

Bis Anfang 1942 lebte sie vorwiegend in der Schweiz. Das Agentennetz welches sie ab 1943 von England aus betreute war überwiegend in bzw. gegen Deutschland aktiv, wie z.B. Erich Henschke welcher für den GRU und OSS arbeitete. Das sie keine Agentin gegen England war ist auch darin erkennbar, dass nach dem Sieg der Alliierten über Hitlerdeutschland, sie sämtliche Kontakte zum GRU abbrach, trotzdem sie bis 1949 noch in England lebte. Ihre Führungstätigkeit für Klaus Fuchs endete bereits 1943, nachdem dieser nach Los Alamos übersiedelte, und wurde auch 1946 (nach seiner Rückkehr aus England) nicht wieder aufgenommen, da sie zu diesem Zeitpunkt ihre Kontakte zum GRU bereits abgebrochen hatte. --ΛV 17:58, 9. Nov. 2008 (CET)

Beuston/Beurton

Offensichtlich ist die Schreibweise des Namens als "Beuston" ein Druckfehler im von Label5 angeführten Buch. Alle anderen aufzutreibenden Quellen einschließlich angesehener Zeitungen, Rundfunkgesellschaften und des US-Nationalarchives schreiben in allen Fällen Beurton. Hier eine Anzahl Quellen: [2], [3], [4], [5] etc. --Tarantelle 19:26, 9. Nov. 2008 (CET)

Der Geburtsname lautet Leon Charles Beuston. So steht es in mehreren Literaturangeben diesbezüglich. Insofern ist es falsch vom einem Druckfehler zu reden, da Beurton einzig ein überwiegend und vielverwendetes Pseudonym gewesen ist. Später wurde in der DDR daraus der Name welcher in den Dokumenten z.B. Einbürgerungspapieren so verwandt wurde. Das ändert aber nichts an seinem Geburtsnamen. --ΛV 19:42, 9. Nov. 2008 (CET)

Hast du eine Quelle, die beide Schreibweisen verwendet und die eine davon als Pseudonym der andren nennt? Es wäre schön, die zum Nachlesen zu haben - und das dann auch explizit so im Artikel zu erläutern, falls es so ist. --Tarantelle 20:03, 9. Nov. 2008 (CET)

Das mit dem Geburtsnamen und wie es zur Namensänderung kam läßt sich nun viel besser im Artikel über Len Beurton darstellen. HoppeToppe 20:04, 9. Nov. 2008 (CET)

Einbau nach Aufhebung der Sperre

Intro

Mit der Berufsbezeichnung Agentin gibt es die gesamte Bandbreite ihrer Tätigkeiten vor 1950, sowohl Spion als auch Funker und Tätigkeit für eine Agentur ist dabei. HoppeToppe 20:39, 12. Nov. 2008 (CET)

Namen

Hier sollte es eine chronolog. gegl. Übersicht geben sowohl der Real-Namen wie auch der Dechnamen etc. HoppeToppe 20:30, 12. Nov. 2008 (CET)

Ehrungen

• 1937 Rotbannerorden

Gruß --ΛV 18:12, 12. Nov. 2008 (CET)

Kategorie

• Kategorie:Nachrichtendienstliche Person (Sowjetunion)

Gruß --ΛV 21:42, 13. Nov. 2008 (CET)

Ist übergeordnet zu Kategorie:GRU (Person), also überflüssig.-- Rita2008 22:05, 13. Nov. 2008 (CET)

Bezeichnungsproblematik und Einleitung

Der Artikel Agent (BKL) verweist auf Geheimagenten, siehe Spionage. Eine sinnvolle Einleitungsbezeichnung lautet daher Geheimagentin oder Spionin oder eben Agentin, wobei dann aber nicht auf eine BKL (immer schlecht), sondern gleich auf Spionage geleitet werden müsste. Im vorliegenden Artikel könnte erwähnt werden, dass Werner in der DDR als Kundschafterin des Friedens bezeichnet wurde, allerdings nicht in der Einleitung. Ebenso könnte die UdSSR-Eigenbezeichnung wörtlich übersetzt und als solche gekennzeichnet eingefügt werden . Nicht in Frage kommt es hingegen, historisch überholte Bezeichnungen in objektiver, aktueller Hinsicht zu verwenden.--Berlin-Jurist 11:47, 13. Nov. 2008 (CET)

+1 --Atomiccocktail 12:42, 13. Nov. 2008 (CET)

Das eine aktuelle Bezeichnung im heutigen Deutschland objektiver sein könnte, als eine historisch belegte (wo bitte ist belegt dass diese überholt sind), möchte ich mal bezweifeln. Leider sind die derzeit involvierten Gruppen wie Geschichtswissenschaftler, Historiker, Rechtsexperten und Politiker derzeit nicht in der Lage die entsprechenden Vorgänge mit dem notwendigen persönlichen Abstand zu beurteilen. Das war in der Geschichte auch schon immer so und deshalb sollte auch in der WP niemand das Anrecht auf einen vollständig neutralen Standpunkt für sich reklamieren. Dieses Vorrecht haben IMHO wohl erst die nachfolgenden Generationen, welche keinerlei direkten Berührungspunkte mit den entsprechenden Ereignissen haben. Aufgrund der beeinflussenden Darstellungen der heutigen Elterngeneration sehe ich die derzeitige Jugendgeneration dafür aber auch nicht für sehr geeignet. Wir werden derzeit damit leben müssen einen Kompromiss zwischen den verschiedenen Ansichten finden zu müssen. Geschichtliche Darstellungen im zu geringen Abstand sind eben immer nicht wirklich objektiv. --ΛV 12:53, 13. Nov. 2008 (CET)

Unsinn. Wir haben uns primär am Stand der Wissenschaften zu orientieren. Und nicht an den Ergüssen von irgendwelchen DDR-Historikern und -Autoren, die längst abgewickelt sind. Das gilt in besonderer Weise für Darstellungen, die mit der Politik und Geschichte der DDR zusammenhängen. Dass „die derzeit involvierten Gruppen wie Geschichtswissenschaftler, Historiker, Rechtsexperten und Politiker […] nicht in der Lage [sind], die entsprechenden Vorgänge mit dem notwendigen persönlichen Abstand zu beurteilen“ ist die vollkommen subjektive Einschätzung des Vorredners und von daher für die Artikelarbeit ohne Belang. In der Gegenwart bezeichnet ferner kein Staat seine Spione als „Kundschafter des Friedens“. Wer solche Begriffe aus der Mottenkiste herausholt, ist nicht an NPOV interessiert, sondern betreibt in besonders fragwürdiger Weise Ostalgie. --Atomiccocktail 13:08, 13. Nov. 2008 (CET)

Wärest du bereit auf persönliche Angriffe in deinen Antworten künftig zu verzichten? Weiterhin erkläre mal bitte woher du das Recht nimmst anderen Diskussionsbeiträgen die Berechtigung für die Berücksichtigung in der Artikelarbeit abzusprechen? Mit derartigem Auftreten machst du deine Versuche deine Edits als NPOV darzustellen nicht glaubwürdiger! Du wirst auch nicht ernsthaft behaupten, dass sämtliche Autoren des ehemaligen Militärverlages abgewickelt wurden, und auch nach 1990 keine weiteren Schriften veröffentlichten. Auch in den Reihen der heute aktiven Historiker sind nicht wenige die bereits in der DDR ihre Thesen darlegten. Insbesondere Themen die mit der Politik und Geschichte der DDR zusammen hängen, können gar nicht ohne Berücksichtigung der DDR-Literatur und wissenschaftlichen Veröffentlichungen dargestellt werden. Im Umkehrschluss müsste man sonst davon ausgehen, dass eine Darstellung der Politik und Geschichte der BRD vor 1990 nicht durch Historiker erfolgen kann, die dort in dieser Zeit tätig waren. Dieses Märchen, dass sämtliche Literatur und Wissenschaft in der DDR nur ideologisch durchsetzt war wird auch nicht zur Realität, wenn es immer wieder und wieder dargelegt wird. Es ist grundsätzlich deine Sache welchen Quellen du Glauben schenkst und welchen nicht. Aber insbesondere das Thema Quellenkritik solltest du anderen auch gestatten, ohne deren von deiner abweichende Meinung immer nur als "Unsinn" zu deklarieren. Auch Historiker aus der ehemaligen DDR, und insbesondere die hier vertretenden Autoren aus den neuen Bundesländern, sind ja auch nicht auf der Nudelsuppe hergeschippert, und durchaus in der Lage Realitäten zu erkennen und auch ideologischen Nonsinn zu erkennen. --ΛV 14:08, 13. Nov. 2008 (CET)

Du machst viel Lärm um nichts. Wer den Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens mit seinen Publikationen nicht gerecht wird, ist kaum als seriöser Autor nutzbar. Im übrigen musst Du mir schon zeigen, wo ich hier jemanden pers. angreife. Wenn Du einen solchen Verdacht hast, dann geh nach VM und lenk hier nicht ab. --Atomiccocktail 14:40, 13. Nov. 2008 (CET)

Beginnt am Anfang mit "Unsinn", womit meine Eintragung gemeint sein dürfte und setzt sich innerhalb des Textes weiter fort. Den eigentlichen Lärm machst ja du hier, indem du mit aller Gewalt einen Begriff verbannen willst, der vollkommen zum Kontext passt. Im übrigen erfüllen auch Werke aus der DDR durchaus die Kriterien wissenschaftlichen Arbeitens. Nur sie kommen eben aus der ehemaligen DDR. Dies und nichts anderes ist doch der Grund warum du sie ablehnst, so ehrlich solltest du dann wenigestens auch sein. --ΛV 17:56, 13. Nov. 2008 (CET)

Wie dem auch sei. Wenn Du versuchst, diesen Artikel mit unkrititischer Übernahmen von SED-Sprech und SED-Positionen zu verPOVen, wirst Du auf VM landen. Mehr muss dazu nicht mehr gesagt werden. --Atomiccocktail 20:11, 13. Nov. 2008 (CET)

Du solltest diese Drohungen unterlassen, zumal du keinerlei meiner Argumente stichhaltig widerlegt hast, sondern nur um den heißen Brei herum eierst. Es verwundert mich immer wie selbstverständlich es für einige hier zu sein scheint die eigene Meinungen mit Drohungen durchsetzen zu wollen. Du beeindruckst mich damit aber in keinster Weise. Zumal dir eigentlich in deinem Studium beigebracht worden sein dürfte, dass eine wissenschaftliche Kontroverse nicht mit Drohungen geführt werden sollte. --ΛV 21:52, 13. Nov. 2008 (CET)

Ich drohe nicht. Ich zeige Dir nur die Konsequenzen auf, solltest Du versuchen, Dein POV-Vorhaben in den Artikel zu bringen. Hier tragen wir keine wissenschaftliche Kontroverse aus, denn Deine Position gegen den Begriff „Spion“ ("das ist Gossensprache") wird von niemandem in der Wissenschaft geteilt. Deine Abneigung ist eine rein persönliche und damit für den Artikel nicht von Belang. Die Rede, die Du gegen den Begriff Spion bzw. Agent führst, der auf „Spionage“ zu verlinken wäre, ist nicht stichhaltig. Dieser Begriff ist international gebräuchlich für die Herren und Damen dieses Gewerbes. Daran ist nichts verwerflich. Noch weniger ist es ein sich Andienen an Gossensprache. Da hilft Dir alles Filbustern nichts. --Atomiccocktail 23:15, 13. Nov. 2008 (CET)

• Denn sie wissen nicht wovon sie schreiben. --ΛV 23:22, 13. Nov. 2008 (CET) Siehe meinen Kompromissvorschlag oben

Lachnummer

Ich verfolge das nun schon ne ganze Weile als stiller Beobachter. So langsam verkommt das bissl zur Lachnummer. Was da aus einer störenden Formulierung heraus aufgebauscht wird, ist schon amüsant. Kriegt euch mal langsam alle miteinander wieder ein.-- scif 16:30, 13. Nov. 2008 (CET)

Gerade weil es in der Tat eine Lachnummer ist, habe ich mich hier eingeschaltet. Für unbeteiligte Beobachter ist es nämlich ziemlich klar, wohin die Reise inhaltlich zu gehen hat...--Berlin-Jurist 16:47, 13. Nov. 2008 (CET)

Vornamen: Reihenfolge

Soweit es mir bekannt ist, war die Reihenfolge der Vornamen Ruth Ursula und nicht Ursula Ruth, wie es in der Einleitung für den Geburtsnamen genannt wird. Orsika 08:58, 8. Dez. 2008 (CET)

Das stimmt doch dann sicher auch für den Geburtsnamen?-- Rita2008 17:53, 9. Dez. 2008 (CET)

Oberst?

Gibt es belastbare Quellen für den militärischen Rang? Ohne Nachweis innerhalb einer Woche folgt die Entfernung. --2.202.14.39 05:47, 3. Dez. 2012 (CET)

Da keinerlei belastbare Quelle für ihren angeblichen Rang eines Obersten der Roten Armee angegeben ist, folgt zeitnah die Entfernung dieser unbelegten Behauptung. Als belastbar sind aber sicher nicht Artikel in Bild, Spiegel o.ähnl. anzusehen, welche selbst auf nicht belastbaren Quellen beruhen, sondern eindeutige Statements ihrer Auftraggeber.--TK-lion (Diskussion) 15:32, 28. Dez. 2012 (CET)

Nach WP:Quellen sind Berichte in Massenmedien keine per se zuverlässigen Quellen. Der Revert durch Tohma ist daher nicht begründet. Zur Vermeidung eines EWs fordere ich daher eine dritte Meinung ein. --TK-lion (Diskussion) 16:05, 28. Dez. 2012 (CET)

R.C.S. Trahair: Encyclopedia of Cold War Espionage, Spies, and Secret Operations, p.157 sagt: „She was made a honorary colonel in the Red Army.“ Oberst h.c. ;-?

--Nescio* (Diskussion) 17:30, 28. Dez. 2012 (CET)

OK. Vielen Dank. Das ist aber Oberst ehrenhalber. SO sollte das unter dem Quellenverweis dann auch in den Artikel eingearbeitet werden. Als regulärer Oberst hätte sie Anspruch auf Pension (wahrscheinlich unter dreifacher Anrechnung ihrer "Dienstzeit im feindlichen Ausland") und auf eine angemessene Betreuung als Veteran besessen. --TK-lion (Diskussion) 17:40, 28. Dez. 2012 (CET)

"Wer war wer in der DDR" sollte doch eine belastbare Quelle sein: http://bundesstiftung-aufarbeitung.de/wer-war-wer-in-der-ddr-%2363%3B-1424.html?ID=5489 --Rita2008 (Diskussion) 18:01, 28. Dez. 2012 (CET)

Ganz ehrlich, wenn wieder mal geballte Inkompetenz zusammentrifft, kommen solche Fragen raus. Man sollte sich auch mal mit der Materie beschäftigen. Und für den Fall von Ahnungslosigkeit siehe Dieter Nuhr. MAn kann wieder nur fassungslos den Kopf schütteln.--scif (Diskussion) 18:10, 28. Dez. 2012 (CET)

Quellen (auch belastbare) sind heutzutage doch schnell zu finden. --Slökmann (Diskussion) 19:07, 28. Dez. 2012 (CET)

Eine Lesung von Ruth Werner als Quelle kommt da als Nr. 1. An ihrem Dienstrang "Oberst ehrenhalber" NACH ihrer Spionagetätigkeit zweifele ich nicht, jetzt aber liest sich das, als habe sie als Oberst um ihre Versetzung in den Ruhestand gebeten. Von Richard Sorge, welcher übrigens nach seinem Tode Held der Sowjetunion wurde, ist mir kein militärischer Rang bekannt, obwohl er bei der gleichen Firma war.--TK-lion (Diskussion) 19:55, 28. Dez. 2012 (CET)

Mal ganz sachlich: es empfiehlt sich immer, bei auftretenden Fragen erstmal selbst zu recherchieren. Da gibts online mittlerweile ne Menge Quellen, wie hier auch aufgezeigt wurde. Sind dann noch Fragen offen, sollte man nicht sofort mit einer Entferung von Artikelteilen drohen. CA 99% aller Artikelschreiber denken sich was bei dem, was sie schreiben. Und es ist kein neues Phänomen, das nicht immer alles 100% superduper belegt ist. Dafür sind dann Diskseiten da. Auf denen ist es immer gut, wenn man nicht gleich den Holzhammer schwingt. Und, ich wiederhole es gern sachlich: wenn man anklingen läßt, das man beim Artikelgegenstand nicht so in der Materie steht, sollte man sich vielleicht etwas in Bescheidenheit üben und erstmal fragen. Und Leute, die regelmäßig mit Artikeln dieser Provinienz zu tun haben, wissen, wen sie fragen können. Ich habe da für meinen Teil auch WP-Kollegen, die ich im Zweifelsfall fragen kann. Zur Not gäbe es noch Metaseiten. Wenn man sich aber auf fachfremden Seiten bewegt, wäre es der Entspannung dienlich, für alle, wenn man nicht mit der Axt im Walde hantiert. Und Aufforderungen von IP´s sind sowieso ein Kapitel für sich. Guten Rutsch--scif (Diskussion) 20:03, 29. Dez. 2012 (CET) Nachtrag: DA ich das jetzt erst genau las: Als regulärer Oberst hätte sie Anspruch auf Pension (wahrscheinlich unter dreifacher Anrechnung ihrer "Dienstzeit im feindlichen Ausland") und auf eine angemessene Betreuung als Veteran besessen Ist das Hörensagen oder fundiertes Wissen? Wenn Wissen, wirst du uns das sicher belegen können. Scheinbar hast du Zugang zu russischen GRU-Archiven, wenn du so genau weißt, was für Pensionsansprüche GRU-Oberste hatten... Und das es die angemessene Betreuung als Veteranin in der DDR für sie offensichtlich nicht gab (so interpretiere ich mal den Satz), wirst du uns sicher auch noch faktenreich belegen können. Kleiner Tip: für den NP I. Klasse gabs 100.000 Mark --scif (Diskussion) 20:11, 29. Dez. 2012 (CET)

Die GRU unterstand bis auf einige kurze Zeitabschnitte der Roten Armee, also gelten wohl deren Besoldungsvorschriften. UND nicht ich muss hier irgendetwas nachweisen, sondern es fehlen bis auf EINE nach WP:Quellen belastbare Publikation (welche glaubhaft von honory colonel spricht) weiterhin entsprechende seriös erarbeitete Quellen. Und diese ist aktuell noch nicht einmal eingearbeitet.--TK-lion (Diskussion) 10:14, 30. Dez. 2012 (CET)

So damit du das Neujahr in Ruhe beginnen kannst, ist die hier schon verlinkte Referenz eingearbeitet. Man hätte das natürlich auch selbst machen können, aber es ist doch viel cooler, andere arbeiten zu lassen. WP gibt das her, aber verschone mich mit irgendwelchen Vorschriften. Man kann sich dahinter verstecken, man kann aber auch anders reagieren: "oh danke für den Link, da haben wir ja dann ne seriöse Bestätigung, ich arbeite dann die Referenz gleich um". Das ist für mich enzyklopädische Mitarbeit. Fordern kann ich auch viel. Falls du dann weiterhin Zweifel an der Seriösität der von mir jetzt eingestellten Quelle hast, solltest du die Gegenargumentation gut und kenntnisreich vorbereiten. Nicht mit Sätzen ala ...also gelten wohl deren Besoldungsvorschriften. Wenn das deine ganze Antwort zum von dir aufgeworfenen und mir hinterfragtem Thema Pensionsansprüche von Ruth Werner ist, nun dann weiterhin gutes Kritisieren. Man sollte schon wissen, wovon man schreibt, nicht nur meinen.--scif (Diskussion) 14:01, 30. Dez. 2012 (CET)

Antwort an scif zum militärischen Range von Frau Ruth Werner

Beginnen möchte ich mit der Feststellung, dass ich eine Formulierung wie:

• Auf Grund ihrer Verdienste für die GRU wurde Ruth Werner der Rang Oberst ehrenhalber verliehen.

befürworte und auch ggf. selbst einarbeiten werde.

Die Zuverlässigkeit der von dir angegebene Quelle (Internetpräsenz der Bundesstiftung zur Aufarbeitung der SED-Diktatur), mit der du versucht hast, einen regulären Dienstrang Oberst zu belegen, ziehe ich ernsthaft in Zweifel. Wahrscheinlich haben dann späterhin auch die normalerweise sehr rasch agierenden Journalisten bei ihren gleichlautenden Statements in ihren Zeitungs- bzw. Zeitschriftenpublikationen Bezug auf diese Quelle genommen, daher sind auch diese Nachweise arg in Zweifel zu ziehen, es sei denn, sie legen belastbare Quellen für die Information (regulärer) Oberst vor.

Als ein krasses Beispiel der Unzuverlässigkeit der Biographien der Bundesstiftung möchte ich hier auf die durch mich für WP überarbeitete Biographie von Hans-Joachim Bamler verweisen.

Im Text bei der Bundesstiftung heißt es:

• ..1962 / 63 Resident »Georg Wegner« der HV A in Paris (die Residentur in Paris war das wichtigste Zentrum der Führung von HV A-Agenten gegen die NATO);

Nun findet sich aber in einem Interview mit ihm durch die Junge Welt bzw. in einer weiterhin frei zugängliche Quelle die folgende Informationen:

• Hans-Joachim Bamler (geb. 1925) war seit 1963 Mitarbeiter der Hauptverwaltung Aufklärung des DDR-Ministeriums für Staatssicherheit. 1964 übersiedelte er gemeinsam mit seiner Frau Marianne nach Frankreich und wurde Resident für die NATO. Nach ihrer Verhaftung 1966 wurden sie zu 18 Jahren bzw. 12 Jahren Zuchthaus verurteilt und 1973 bzw. 1974 gegen Agenten westlicher Dienste ausgetauscht.

Ergänzend verweise ich auf so genannte gut informierte Kreise (das waren sie bis 1989 ganz bestimmt- haha). Ich ziehe nur die politisch-ideologische Ausrichtung dieser MfS-Ehemaligen-Seite und der Jungen Welt in Zweifel, weil ich sie für falsch und rückwärtsgerichtet halte. Aber welchen Sinn hat denn eine Fälschung überprüfbarer Fakten aus dem Leben eines ehemaligen Residenten durch ihn und in diesen Quellen? Genau: Keinen, es sei denn man will seine ohnehin angeschlagene Glaubwürdigkeit weiter in Mitleidenschaft ziehen. Die Faktenlage ist damit unter Prüfung der im Internet verfügbaren weiteren Quellen (einige davon zwischenzeitlich nicht mehr kostenfrei) eindeutig:

Hans-Joachim Bamler war zwar seit 1963 MA der HVA des MfS aber erst ab 1964 als Resident in Frankreich tätig.

Dazu schreibt die von dir als zuverlässig (..ne seriöse Bestätigung..) angegebene Quelle Bundesstiftung w.o.g.: 1962/63

Informationen von diesem Kaliber (und der sie verbreitenden Institution) arbeite ich natürlich ungeprüft nicht ein.

Ergo: Die Bundesstiftung ist keine zuverlässige Quelle zu Details in ihren Biographien (schlimm genug). Da wir hier nicht WP:OR/TF betreiben, ziehen wir es in wp vor, bei strittiger Quellenlage den wissenschaftlichen Publikationen den Vorrang zu geben. Zu beachten sind in unserem Falle ja vor allem die strittigen Formulierungen. Letztlich geht es um die Veränderung der jetzt bestehenden Formulierung, welche quasi eine militärische Laufbahn und einen regulären Rang eines Obersten der GRU suggeriert, in eine Formulierung, die von einer tatsächlich unabhängigen und seriösen Quelle gestützt wird, nämlich Oberst ehrenhalber.

Und einen Hinweis noch: Spare dir deine überflüssigen und wertenden Kommentare zu Kompetenz, Hintergrund-, Fakten- und Quellenwissen anderer Autoren, sonst treten die von Koenraad in Aussicht gestellten Veränderungen tatsächlich ein. Das wollen wir ja wohl beide nicht, da ziehe auch ich eine Zusammenarbeit mit dir in sachlich-kritischem Ton vor. Viel Spaß beim Durcharbeiten und der kritischen Wertung von Quellen. Ach so, willst du die Änderungen selbst einarbeiten oder soll ich es tun? --TK-lion (Diskussion) 10:55, 3. Jan. 2013 (CET)

Mit einem Wort: lächerlich. Erstmal ist es schön, das du nun zumindest erkennen läßt, auch selbst mal was zu tun. Immerhin. DAnn möchtest du also ernsthaft die Bundesstiftung anhand deines Beispiels in Zweifel ziehen? Dir ist bekannt, das diese Datenbank nur die Online-Ausgabe eines Buches ist? Dir ist bekannt, das es einige Nutzer gibt, die sich um das Einpflegen der Vorlage von wer war wer kümmern und dadurch auch Fehler an die Redaktion melden? Das kannst du nämlich dann auch. Sofern von der Stiftung die JW oder eine online-Quelle akzeptiert werden. Es macht sich dann immer gut, auch mal ein Sachbuch als Quelle anzuführen, denn wie du schon richtig bemerkst, im Internet wird zu schnell voneinader abgeschrieben. Bücher kennste ja sicher. Und jetzt eine falsche Jahreszahl bei einer Biographie über einen recht unbekannten MfS-Mitarbeiter als Indiz anzuführen, das damit die Stiftung der Unseriösität überführt ist, ist schlichtweg blanker Hohn. Bissl informieren, wer da mitarbeitet, wäre schon mal ein Anfang. Wahrscheinlich haben dann späterhin auch die normalerweise sehr rasch agierenden Journalisten bei ihren gleichlautenden Statements in ihren Zeitungs- bzw. Zeitschriftenpublikationen Bezug auf diese Quelle genommen, daher sind auch diese Nachweise arg in Zweifel zu ziehen, es sei denn, sie legen belastbare Quellen für die Information (regulärer) Oberst vor. Wahrscheinlich ist das auch ausgemachter Unfug. Schon vor der Internetzeit haben Autoren in Monographien unabhängig voneinander den Titel Oberst gebraucht. Haben die auch alle voneinander abgeschrieben? Und weil du Theoriefindung erwähnst: du kreierst hier eine krude Theorie, mit der du nachweisen willst, das der Titel Oberst ums verrecken willen nur ehrenhalber war. Und als Gipfel drohst du mir noch sofort mit VM, wie im Kindergarten, als ob du nicht in der Lage wärst, auch mal wirklich sinnvolle Argumente zu bringen. Nochmals deutlich: wer war wer ist nicht fehlerfrei, das ist nichts Neues. Aber nur weil ein dir aufgefallener Artikel deiner Ansicht nach einen Fehler beinhaltet, sind per se nicht alle anderen Artikel fehlerhaft. Das weist du erstmal nach, eh du solche Theorien rausposaunst. Ich hatte mir ne Diskussion erhofft, mit echten Nachweisen und Quellen und dem Gefühl, das der Gegenüber auch mal ein Buch gelesen hat. Nein, es werden mit online-Quellen irgendwelche Spiegelfechtereien begonnen, dir mir nur ein müdes Lächeln abringen. Letzten Endes würde mich sowieso interessieren, was dich motiviert und wie entscheidend es den Gang der Weltgeschichte beeinflussen wird, um diesen Oberstus de DDR, ehrenhalber erscheinen zu lassen.--scif (Diskussion) 14:11, 3. Jan. 2013 (CET)

Auf dem Niveau von rückwärts gewandter Schönfärberei und Ignoranz habe ich schon vor 1989 nicht diskutiert. Das von mir angeführte Beispiel zeigt offen genug die mangelnde Sorgfalt der Einrichtung, von der deine zitierte Quelle stammt, im Umgang mit historischen Fakten. Ich habe einen Konsensvorschlag gemacht, und Fakt bleibt: Belastbare und zuverlässige Quellen für die jetzigen schönfärbenden und Legenden spinnenden Formulierungen sind nicht erbracht. Und nochmal zu deinen Unterstellungen: Ich habe Dir nicht gedroht, sondern dich unter Verweis auf eine gerechtfertigte administrative Ansprache auf die Einhaltung elementarer Höflichkeit hingewiesen. Wer diese Regeln nicht beachtet, wird dann mit angemessenen Reaktionen rechnen müssen. Und stelle dir doch mal die Frage, warum dir die jetzigen von mir hinterfragten und eben nicht seriös hinterlegten Formulierungen so viel bedeuten? Dein Ton ist übrigens deiner noch immer unwürdig, auch wenn eine leichte Besserung eingetreten sein könnte. --TK-lion (Diskussion) 14:57, 3. Jan. 2013 (CET)

Es interessiert hier niemanden, wie du vor 1989 diskutiert hast. Mußt du dich rechtfertigen? Scheinbar. Welche Formulierungen (Mehrzahl) sind denn nicht seriös hinterlegt? Mir ging es bisher nur um den Oberst, sonst nix. Und wie ich, mit welcher Würde, diskutiere, entscheide immer noch ich, da werde ich dein Urteil aber sowas von gar nicht einfließen lassen. Letzten Endes: zeigt offen genug die mangelnde Sorgfalt der Einrichtung Sicher. Ein wirklicher Gradmesser für diese fundierte Meinung. Du glaubst selber auch das alles, was du so schreibst?--scif (Diskussion) 16:44, 3. Jan. 2013 (CET)

Interessant ist auch nicht, wie du hier diskutierst. Aber den Stil kenne ich (aus jener genannten Zeit). So- zur von dir angzweifelten Mehrzahl. Da du dich augenscheinlich und nachlesenswert an deine eigenen Reverts bzw. Korrekturen nicht immer vollständig erinnern kannst (oder willst, oder darfst?):

• 1 Dort wurde sie unter dem Decknamen „Sonja“ geführt und bekleidete zuletzt den Rang eines Obersten.
• 2 Ohne dass Werner jemals Uniform getragen hatte, war sie Oberst der Roten Armee.

Hm Zitat 2 klingt besonders enzyklopädisch und so neutral, na und so weiter.. Tschüß --TK-lion (Diskussion) 17:17, 3. Jan. 2013 (CET)

Ich habe gerade noch einen Beleg für den Oberst gefunden: Neues Deutschland, 22. November 1977 zum Erscheinen von "Sonjas Rapport": http://ppsfinder.dyndns.org/ig-search/ig-source?uri=%2Figsource%2Fdocument%2F9381ad04-1e97-4cce-9202-19630dd2b540&filename=276_ND_1977-11-22_005.pdf&extern=true&ig-proxy=standard*ndarchiv&disposition=inline;#search=%22Ruth%20Werner%20Oberst%22 Vermutlich hat sie es selbst im Buch auch erwähnt, auf die Schnelle habe ich es jetzt aber nicht gefunden. (Leider hilft Google Books hier auch nicht...) --Rita2008 (Diskussion) 18:15, 3. Jan. 2013 (CET)

@TK-lion, Wer war wer in der DDR ist knapp 3000mal hier Referenz von Artikeln. Das heißt, es _gilt_ hier allgemein als seriöse Quelle, es ist auch in einem reputierten Verlag erschienen. Es ist glaubhaft, dass dieses Werk auch Fehler enthält, wie Du oben im Falle Bamler plausibel gemacht hast. Viele, vermutlich fast alle, Werke haben irgendwelche Fehler. Mir ist bei Werken, die ich über mehr als ein paar Seiten studierte, fast in jedem Fall irgendeine Ungenauigkeit oder ein Fehler aufgefallen. Das bedeutet aber weder im allgemeinen noch hier im speziellen zu WWWIDD, dass diese Werke per se unseriös wären und dass Aussagen dieser Werke per se zu bezweifeln wären. Der Oberst ist zunächst mal belegt; wenn Du _konkrete_ gegenteiligen Belege hast, nur zu, anzweifeln einer hier allgemein anerkannten Quelle bringt es aber nicht. --Global Fish (Diskussion) 23:05, 6. Jan. 2013 (CET)

→→ englische Ausgabe "Sonja's report", S. 187 und S. 298 - jeweils als "colonel", deutsch = Oberst. (nicht signierter Beitrag von 2003:E9:EF1E:EA47:59FD:E17B:8826:253C (Diskussion) 14:26, 30. Mai 2021 (CEST))

Filme

Ist in der IMDB http://www.imdb.com/name/nm0921476/ wirklich die Ruth Werner gemeint? Damals hieß sie doch eigentlich noch Ursula Maria Kuczynski. --Rita2008 (Diskussion) 16:17, 24. Feb. 2013 (CET)

Der Eintrag in der IMDB ist Blödsinn, da RW / UK 1933 schon in Shanghai war und kaum 1933 in DE irgendwelche Filmklamotten gedreht hat. --2003:E9:EF1E:EA47:59FD:E17B:8826:253C 12:39, 30. Mai 2021 (CEST)

Emigranten als Fallschirmspringer

Im Artikel heißt es: „Da die Amerikaner zum Ende des Zweiten Weltkrieges deutsche Emigranten als Fallschirmspringer über Deutschland absetzen wollten, sorgte sie dafür, dass unter diesen die Mehrzahl zuverlässige Kommunisten waren, die ihre Informationen aus dem nationalsozialistischen Deutschland nicht nur Washington, sondern auch Moskau zur Verfügung stellen sollten.“ Üblicherweise ließen sich die Offiziere der US-Armee in der Frage, wen sie für Kommandoeinheiten und Elitetruppen auswählten, nicht hineinreden. Gibt es einen Beleg dafür, dass Ruth Werner dafür sorgte, „dass unter diesen die Mehrzahl zuverlässige Kommunisten waren“? Wie gelang ihr das? --M Huhn (Diskussion) 22:32, 21. Jan. 2021 (CET)

→Einfach mal einen Blick in "Sonjas Rapport" werfen, da steht's drin (hab die Seitenzahl gerade nicht zur Hand, kann ich aber nachliefern - da stand übrigens auch drin, dass sie den Rang "Oberst" verliehen bekommen hatte, ohne hc). --2003:E9:EF1E:EA47:59FD:E17B:8826:253C 12:41, 30. Mai 2021 (CEST)

"beorderte sie Ruth Werner, die von Ernst ihre Tochter Janina im April 1936 erwartete, mit ihrem Ehemann nach Polen"

Mit welchem Ehemann, da sie von dem ersten laut Artikel getrennt war und den nächsten erst Jahre später heiratete? --Thorbjoern (Diskussion) 07:04, 23. Mär. 2021 (CET)

ist ja offenbar geklärt; Ernst war der Führungsoffizier, von dem sie das Kind erwartete, ihr Ehemann war damals noch der Hr. Hamburger. --2003:E9:EF1E:EA47:59FD:E17B:8826:253C 14:31, 30. Mai 2021 (CEST)

"Als Autorin arbeitete sie ab 1958 unter dem Pseudonym Ruth Werner, dem Geburtsnamen der Schauspielerin Helga Molander.(Beleg fehlt)"

Ich hab bisher in keiner Quelle einen Hinweis gefunden, dass U. Kuczynski ihr Pseudonym Ruth Werner bewusst nach dem Geburtsnamen der Schauspielerin Helga Molander wählte. Sollte also entweder entfernt, oder als zufällige Koinzidenz genannt, oder mit einem Beleg versehen werden. --2003:E9:EF1E:EA47:59FD:E17B:8826:253C 14:39, 30. Mai 2021 (CEST)

Weblink Erxleben

Der Link ist seit mindestens Januar 2021 unbeanstandet drin, warum sollte er plötzlich überflüssig sein? Bitte erstmal lesen. Es gibt dort viele interessante Zusatzinformationen zu Ruth Werner, z.B. zur imer noch fehlenden Ehrung für sie. --Rita2008 (Diskussion) 19:12, 16. Aug. 2022 (CEST)

Erfüllt nicht im Ansatz die Anforderungen von WP:WEB. Außerdem wolltest du angeben, welche anderen Links raus sollen. Fünf Links.--Tohma (Diskussion)

Laut WP:WEB : Fünf externe Links sollten in vielen Fällen zu einem Thema genügen. Die Zahl ist also kein Muss. Wenn ich mal Zeit habe, werde ich wichtige Inhalte daraus in den Artikel einarbeiten. Trotzdem empfehle ich Dir, erstmal den Artikel zu lesen, ich weiß allerdings, dass er Dir nicht gefällt...--Rita2008 (Diskussion) 19:21, 16. Aug. 2022 (CEST)

Vorschlag zur Güte: der Link zum Freitag könnte raus, http://www.freitag.de/autoren/der-freitag/das-hatten-wir-alle-unter-der-haut Da steht nicht viel Substanzielles zu Ruth Werner. Abgesehen davon, dass man den entsprechenden Abschnitt erst suchen muss. --Rita2008 (Diskussion) 22:44, 17. Aug. 2022 (CEST)

Der Weblink vom Freitag ist nicht gut aber in jedem Fall eher entsprechend WP:WEB als das Revisionisten-Machwerk. Es sind auch dann noch zu viele.--Tohma (Diskussion) 06:06, 18. Aug. 2022 (CEST)

Grammatik

"während seine Mutter zum Judentum konvertierte" - ihre Mutter!? Entweder ein Fehler oder ziemlich unverständlich formuliert. --178.142.28.168 16:35, 16. Mai 2023 (CEST)