Diskussion:Sa'eb Tabrizi

Copyright OK?

Zum Copyright hätte ich noch eine Frage. Dieser Artikel ist eine deutsche Paraphrase des Artikels zu Sā'eb in der Encyclopædia Iranica Online, von Paul Losensky. Da die Encyclopaedia Iranica Foundation, Inc. in New York zu Hause ist, gehe ich davon aus, dass das US-amerikanische Recht auf Fair Use hier greift. Denn soviel ich weiß, gilt in Deutschland das Copyright des Landes, in dem der Server steht. Wenn Fair Use hier nicht anwendbar ist, muss der Artikel leider wieder raus. Danke im Voraus für die Auskunft! --Curryfranke (Diskussion) 14:13, 1. Aug. 2019 (CEST)

Da der Artikeltext eine Paraphrase und keine Übersetzung ist, müsste das Urheberrecht in Ordnung sein. Siehe die Diskussion am Ende von hier. (nicht signierter Beitrag von Curryfranke (Diskussion | Beiträge) 17:26, 14. Jul. 2020 (CEST))

Hoppla, schon wieder Unterschrift vergessen. Ja, das vorhin war ich. --Curryfranke (Diskussion) 18:34, 14. Jul. 2020 (CEST)

Barockdichter?

Der Barock ist eine (west- und mittel-) europäische Epoche mit ihren modischen Ausprägungen in Architektur, Kleidung und nicht zuletzt Musik, die bis nach Osteuropa (z. B. St. Petersburg) ausstrahlte, die man aber nicht unbedingt mit der Safawidenzeit in Verbindung bringen kann, wenngleich sie auch etwa zeitgleich stattfand. Ich wüsste keine Verbindungsachse zwischen den beiden Stilen. Sollte es eine Verbindung gegeben haben, sollte dies belegt bzw. begründet sein, denn man lernt ja nie aus.--Imruz (Diskussion) 18:31, 17. Jan. 2022 (CET)

Das ist eine Meinung von mir als persischer Literaturwissenschaftler, und zwar, weil man auch schon von timuridischer Rennaissance spricht (so auch die Encyclopaedia Britannica). Für die mogulische Architektur hat Ebba Koch nachgewiesen, dass das Taj Mahal Prinzipien folgt, die der europäischen Barockarchitektur entsprechen.. Die realistischen Blumenornamente des Taj Mahal sind direkt aus zeitgenössischen europäischen Drucken übernommen. Hier sind wahrscheinlich Motive aus Florenz über Istanbul und Isfahan bis nach Agra gewandert, und die Idee eines „weltordnenden“ (persisch عالم‌آرا, DMG ‘ālam-ārā) Herrschers findet sich in den persischen und den mogulischen Chroniken. Daher ist es kein Wunder, dass symmetrische, auf ein Zentrum ausgerichtete Architektur von Herrschern gerne aufgenommen wird, die sich als Weltordner verstehen.

Für die Literatur lassen sich in den europäischen und den persischen Literaturen folgende gemeinsame Merkmale angeben:

• Die Literatur basiert auf den erlernbaren Regeln der klassischen Rhetorik.
• Betonung von Virtuosität und Innovation im Rahmen eines Baukastensystems von Themen und Regeln
• Erzeugung einer bildhaften Vorstellung zum Zweck der Argumentation: der Dichter ist ein Maler von Ideen (aber nicht, wie heute, seiner eigenen Ideen, sondern der göttlichen Ideen, aus denen die Welt besteht)
• Vorliebe für Antithesen und Sentenzen
• Dichtung dient der Orientierung in einer orientierungslosen Zeit. (Allerdings ist das Vanitasmotiv im Persischen schon älter)
• Dichtung ist nicht mehr ein Identifikationsinstrument für eine kleine Oberschicht, sondern mehr und mehr eine auch bürgerliche Beschäftigung.

Rajeev Kinra vergleicht den Manierismus mit dem persiscen Stil des „Frisch-Sagens“ (persisch تازه‌گوئی, DMG tāza-gō'ī) und meint, dass beiden zu Unrecht von der Nachwelt vorgeworfen wurde, überkompliziert zu sein

Allerdings ist der Begriff Barock auch in der europäischen Literatur sehr schwammig und bezieht sich auf sehr verschiedene Strömungen, die zusammenhängen, sich aber auch widersprechen können. In Frankreich spricht man gar nicht von Barock, sondern von Klassik, in den Niederlanden vom „Goldenen Zeitalter“, und in England ist Barock die Dekadenz der Katholiken (obwohl man bei Shakespeare barocke Elemente finden kann). Anders als der problematische Begriff einer islamischen Aufklärung ist „Barock“ also sehr schwer definierbar und kann bei einer Literatur mit sehr ähnlichen Merkmalen, die in einer sehr ähnlichen Situation der Gesellschaft gründet (Unsicherheit, von oben aufgezwungene „wahre Religion“, aufkommendes Bürgertum (Schnyder)), durchaus auch auf nichteuropäische Literaturen angewandt werden. Vielleicht bin ich hier ein Verfechter einer neueren Forschungstradition (Koch, Schnyder, Kinra), die glaubt, Begriffe auf Außereuropäisches übertragen zu können, wenn die Merkmale gleich sind und die Gründe auch (siehe „Renaissance“ oben). Jedenfalls habe ich bis jetzt keinen Widerspruch von Wissenschaftlern gehört. --Curryfranke (Diskussion) 20:05, 17. Jan. 2022 (CET)

Lieber @Curryfranke: Vielen Dank für deine ausführliche Erklärung, die du auch diesbezüglich als „deine Meinung“ begründest – was für deinen Standpunkt spricht ;-)) . Im entsprechenden Artikel wird auch auf vieles hingewiesen, was „barock“ meint und was auch ich darunter verstehe. So habe ich selbst (vor vielen Jahrzehnten) auch immer wieder gehört und gelesen, dass es sich um üppig gestaltete Ausformungen aus dem vorhandenen „Renaissance“-Stil handele, der ja auch als „klassisch“ (vgl. auch Klassizismus) betrachtet wurde und sich eben auf die „klassischen griechischen Formen“ bezog.

Während „barock“ demzufolge „üppig, bizarr“ meint, bedeutet der auch auf andere Gegenden der Welt übertragene Terminus „Renaissance“ hingegen das, was der Begriff semantisch beinhaltet: „Wiedergeburt, Wiederbelebung“ im wörtlichen Sinn. In Europa war es die Wiederbelebung antiker („klassischer“) Vorstellungen, und bei Timur beispielsweise die (kurzfristige) Wiederbelebung des Mongolenreichs – oder lt. dem von dir zitierten englischen Artikel ein kurzzeitiger Höhepunkt islamisch orientierter Gelehrsamkeit/Wissenschaft, was allerdings in eine ansonsten brutale Herrschaftsausübung eingebettet war und deshalb historisch weitgehend ohne positive Nachwirkungen blieb, da damit das Ende der islamisch-kulturellen Dominanz nicht nur Vorderasiens eingeläutet wurde und den beginnenden westeuropäischen Aufstieg begünstigte. Ansonsten spricht man ja auch mal von der „karolingischen Renaissance", der „makedonischen Renaissance“ und selbst von der „safawidischen Renaissance“ (im Hinblick auf die Gründung des heutigen Nationalstaates Iran) u. Ä. Dennoch ist und bleibt es ein (west-) europäischer Terminus, der durchaus Missverständliches suggieriert.

Was du nun in deinem Diskussionsbeitrag geschrieben hast, finde ich sehr lesens- und beachtenswert. Deshalb würde ich vorschlagen bzw. dich bitten, das Wort „Barockdichter“ entweder durch deine literaturwissenschaftliche Erklärung zu ersetzen oder in diesem deinem Sinne zu erläutern, damit es verstanden wird. Könntest du dies hinkriegen? Vielen Dank! Mit herzlichem Gruß--Imruz (Diskussion) 13:04, 20. Jan. 2022 (CET)

@Imruz: Ich hab's probiert. Passt es jetzt so? Viele Grüße, Curryfranke (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2022 (CET)

@Curryfranke: Vielen, vielen Dank! Aus meiner Sicht ist dir die Verbindung gelungen und somit auch der Begriff „Barockdichter“ nachvollziehbar. Mit nochmaligem herzlichen Gruß--Imruz (Diskussion) 16:39, 20. Jan. 2022 (CET)