Diskussion:Sabu-Scheibe

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Sabu-Scheibe“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Der Artikel „Sabu-Scheibe“ wurde im April 2018 für die Präsentation auf der Wikipedia-Hauptseite in der Rubrik „Schon gewusst?“ vorgeschlagen. Die Diskussion ist hier archiviert. So lautete der Teaser auf der damaligen Hauptseite vom 1.06.2018; die Abrufstatistik zeigt die täglichen Abrufzahlen dieses Artikels.

Ausdruck scheint prä-astronautische Deutungsansätze zu favorisieren

Danke für den Artikel. Folgender Satz hat meiner Ansicht nach eine leicht wissenschaftsfeindliche Konnotation:

"In der wissenschaftlichen Ägyptologie fand außer knappen Erwähnungen keine umfangreichere Auseinandersetzung mit der „Sabu-Scheibe“ und ihrer Funktion statt, anders als in der Prä-Astronautik."

Im Abschnitt darüber wird die ägyptologische Auseinandersetzung mit dem Objekt doch beschrieben, auch wenn sie bereits älter ist. Der Satz suggeriert meiner Ansicht nach ein Fehlen von Deutungsansätzen in der Ägyptologie, während die sog. Prä-Astronautik (eine akademisch abgelehnte Pseudowissenschaft) hier Ansätze liefern würde. Die ägyptologischen Deutungsansätze sind ja im Kapitel darüber beschrieben. Vielleicht ließe sich dieser Abschnitt also sachlicher und glücklicher formulieren, mit einem Hinweis darauf, dass die prä-astronautischen Deutungsansätze in der Wissenschaft zwar bekannt, aber keine Rezeption finden. WP ist ja immerhin eine Enzyklopädie und nicht das Forum Grenzwissen ;-). (ich will dir, solange der Artikel auf der Hauptseite ist, nicht reinschreiben, deswegen erwähne ich es hier).

Außerdem: Anstatt "wissenschaftlichen Ägyptologie" sollte man nur Ägyptologie schreiben, es gibt ja schließlich keine unwissenschaftliche Ägyptologie.

Im Übrigen halte ich die Bezeichnung "propellerartig" als Teaser auf der Hauptseite für problematisch, weil sie einen prä-astronautischen Deutungsansatz favorisiert.

--RomHeiling (Diskussion) 01:29, 1. Jun. 2018 (CEST)

Danke für das Feedback! Der Satz mit der wissenschaftlichen Ägyptologie stammt von mir und ich bin nun wirklich der letzte, der etwas gegen professionelle Altertumswissenschaften sagt oder mit Ufologen sympathisiert ;) In der wissenschaftlichen Ägyptologie wurde das Objekt selbstverständlich erwähnt, aber immer nur als eines von vielen wahrgenommen: In den Fundberichten wurde es knapp vorgestellt, später in einem populärwissenchaftlichen Werk eines Ägyptologen zur Illustration verwendet und in einem als Dissertation erarbeiteten riesigen Katalog altägyptischer Steingefäße aufgeführt. Eine Auseinandersetzung mit seiner Funktion fand tatsächlich nicht statt (mit Ausnahme der Lampen-Theorie, die aber seit den 1930er Jahren nirgends mehr aufgegriffen wurde). Nirgends wurde mehr als ein knapper Absatz zu dem Steinobjekt geschrieben. Und kein Ägyptologe (soweit ich die Literatur vollständig erfasst habe) hat die prä-astronautischen Ansätze nachweislich zur Kenntnis genommen. Es geht mir ja gerade nicht darum, der Ägyptologie vorzuwerfen, sie würde irgendetwas totschweigen, sondern darum, zu vermitteln, dass das Objekt für seriöse Wissenschaftler und bei nüchterner Betrachtungsweise eben gar nicht so spektakulär ist. Aber wenn du einen konkreten Formulierungsvorschlag hast, der die beschriebene Forschungslage besser widerspiegelt als mein Entwurf, kann der natürlich gerne ergänzt werden. :) Danke auch für den Hinweis zur "wissenschaftlichen Ägyptologie", das "wissenschaftlich" habe ich entfernt.

Am Teaser auf der Hauptseite bin ich unschuldig, mein eigener Vorschlag war den Kollegen auf der Auswahl-Seite zu „teaserig“ oder vielleicht auch nicht teaserig genug, ich habe es auch nicht ganz verstanden. Dass nach zweimonatiger kontroverser Diskussion und kompletter Neugestaltung des Artikels immer noch der anfängliche Vorschlag von Anfang April auf der Hauptseite gelandet ist, verstehe, wer will. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 02:58, 1. Jun. 2018 (CEST)

(nach BK) Dass der kritisierte Satz eine wissenschaftsfeindliche Konnotation hätte, finde ich nicht, nicht mal eine leichte (ich hab das nicht geschrieben, hatte aber beim Drüberschaun nichts weiter daran auszusetzen gehabt). Als Schlüsselwort würde ich hier das Wort „umfangreichere“ sehen, denn in der Ägyptologie gab es tatsächlich nur wenige und kurze Betrachtungen dazu, während anscheinend mehrere Paläoastronautiker seitenweise über das Stück schwadroniert haben (was in der Natur der Sache liegt). Und die Formulierungen im Bezug auf die paläoastronautischen Deutungen sind doch ziemlich distanziert. Das „wissenschaftlich“ steht wohl deshalb vor „Ägyptologie“, um das „pseudo-wissenschaftlich“ vor „Prä-Astronautik“ weglassen zu können. Tatsächlich gibt es immer wieder Diskussionen in der WP, ob bestimmte weltanschauliche o. dergl. Begriffe, vor allem wenn diese sich außerhalb des „Mainstreams“ bewegen, regelmäßig mit „schubladisierenden“ Attributen versehen werden sollen, oder ob man das bei Verlinkung des entsprechenden Lemmas einzusparen hat -- natürlich geht es dabei i.e.L. um pejorative Attribute („AfD“ mit oder ohne das Attribut „rechtpopulistische“ wäre ein Paradebeispiel). Dehalb sehe ich die Entfernung des „wissenschaftlich“ als nicht zwingend gegeben, auch wenn es eigentlich tautologisch ist.

Die Ansicht, dass der Teaser in dieser Form einen prä-astronautischen Deutungsansatz zumindest indirekt lanciert, teile ich aber voll und ganz, ich hatte mich dazu ja eben schon auf der SG?-Diskussionsseite geäußert. Leider ist die Seite gesperrt, auf der die Teaser gespeichert sind, und ich kann nicht sagen, ob sich zeitnah ein Admin findet, der den Teaser ändert. Ich kann aber zumindest versuchen, da was hinzubekommen. --Gretarsson (Diskussion) 03:11, 1. Jun. 2018 (CEST)

Update: Anfrage wurde gestellt. --Gretarsson (Diskussion) 03:35, 1. Jun. 2018 (CEST)

Update II: Und erledigt. Bettgehzeit... --Gretarsson (Diskussion) 03:55, 1. Jun. 2018 (CEST)

Bei aller vorsicht, aber eine logische erklärung warum sich die klassische ägyptologie hier so kurz fasst scheint mir ihre eher 'sprachlosigkeit' zu dem objekt zu sein. Auch wenn sich in der prä-astronautik sicher deutlich mehr spinner herumtreien als unter klassischen ägypiologen, aus technischer sicht sind weder nutzen noch herstellung von der klassischen archeologie wirklich überzeugend geklärt. Technisch wäre ein so zerbrechliches objekt ohnehin ziemlich nutzlos und ob der sehr wahrscheinlich extrem zeitaufwendigen herstellung (wahrscheinlich zahllose fehlversuche inklusive) extrem kostspieliges objekt sicher auch kein 'gebrauchsgegenstand'. Das hier die klassische ägyptologie 'sprachlos' ist hat also rein argumentative gründe: man hat selber nur eher wenig überzeugende argumente und hält sich deshalb eher bedeckt weil man sonst auch schnell bei technikern und handwerkern in den gewerken als diletanten dasteht. Das objekt ist schon ziemlich 'out of place', aber eher wegen dem fehlenden kontext. Was der klassischen archeologie fehlt ist mehr technisch getriebene archeologie wie z.b. der Clickspring kanal auf Youtube (https://www.youtube.com/@Clickspring/videos) mit dem Mechanismus_von_Antikythera seit mittlerweile fast 6 jahren versucht. Also das artefefakt mit wirklichen klassischen werkzeugen doumentiert herzustellen (für mich sehr häufig überraschend). Solche dokumentierten handwerklichen oder ingenieurtechnischen nachbildungen vertraue ich jedenfalls mehr als den eher diletantischen pseudo-technischen erklärungen der klassischen archeologen. Zumal in dem wissenschaftszweig oft auch eher macht, geld(mittel) und statussicherung grade in der klassischen ägyptolologie offenbar eine wichtige rolle spielt. Das ist wovon scharlatane wie Däneken leben indem sie die (technischen)unfähigkeiten der klassischen archeologen einfach gnadenlos offenlegen. Däneken widerspricht sich selber in seinen büchern sehr häufig ein paar seiten später selber, aber er war grossartig dabei der sprachlosen archeologie einen spiegel vorzuhalten indem er diese klassisch nicht hinreichend erklärten artefakte rauspickt. Grade der Mechanismus_von_Antikythera ist technisch einfach 'out-of-place' wenn man den als gesichert geltenden technologischen kontext der zeit nimmt. Aber wenn man mal davon ausgeht das auch die klassische archeologie sich nur auf dem 'müll' vergangener jahrtausende stützt fehlen da anscheinend auch immer wieder technische fakten zum kontext und man unterschätzt die technischen fertigkeiten damals drastisch. Als ingenieur finde ich die fantasievollen erklärungen der prä-astronauten auch oft fastzinierend, aber eben auch häufig ernüchternd wenn nach grossartigen fragestellungen auch wieder nur eher triviale erklärungen folgen. --Peter.dittmann (Diskussion) 14:35, 29. Dez. 2022 (CET)

Flügel deutlicher darstellen

Bei schneller Betrachtung springen die drei Flügel nicht ins Auge, sondern erschienen mir als Dellen, Facetten. Ein zweites Bild könnte "unter einen Flügel sehen, vielleicht am Nachbau in D. Wie dick sind diese Flügel am Knick?

Stimmt meine Interpretation "Sackloch"?

Steckt im Loch ein Holzstück? Soll es der Darstellung der Funktion "auf einen Holzstab gesteckt" dienen? Wurde dabei auf die korrekte Richtung der Maserung kein Wert gelegt? --Helium4 (Diskussion) 08:10, 1. Jun. 2018 (CEST)

Das im Artikel eingebundene Bild ist das einzige auf Commons verfügbare. Für andere Perspektiven des Objektes empfehle ich die Einzelnachweise 1 und 15. Am „Knick“, also an ihrer Basis, sind die „Flügel“ auf jeden Fall dicker als an den zum Mittelloch zeigenden Enden. Wie dick genau? Keine Ahnung, irgendwas zwischen 1 und 3 cm schätzungsweise, ungefähr so dick wie die Bögen außenrum. Und nein, deine Interpretation als Sackloch ist Unsinn. Warum schreibst du deine persönliche Interpretation(!) einfach in den Artikel, wenn du dir nicht sicher bist? Ja, in dem Loch steckt ein „Holzstück“, das aber von unten (d.h. von der konvexen Seite der Schale her) in die Bohrung eingeführt ist. Ich vermute, die Schale steckt auf einem niedrigen „Ständer“. --Gretarsson (Diskussion) 14:38, 1. Jun. 2018 (CEST)

„Nicht-Chiralität“

Die Verlinkung auf Chiralität (Physik) ist mir rätselhaft. Was, bitte, hat die Radialsymmetrie der Scheibe mit Quantenmechanik und Quantenfeldtheorie zu tun? --Jossi (Diskussion) 10:36, 1. Jun. 2018 (CEST)

Ich denke, die Verlinkung auf Polyeder#Chirales_Polyeder hilft eher weiter. Habe es daher ausgetauscht. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 13:58, 1. Jun. 2018 (CEST)

Nichtchiralität

es gibt durch aus Windräder die nichtchiral arbeiten. die Aussage das Turbinenarbeit ausgeschlossen wäre, ist somit falsch.

Im Gegenteil arbeiten solchen Lemniskatenstümpfen mit aussergewöhnlich geringen Druckdifferenzen, möglicherweise ist der Siltstein aus einer Pressform gefertigt als Sandstein mit Anhydrid, einer sehr einfachen Grundstofform.

Verwendung wäre dann ein Niederdruckströmungssystem, Feinmechanik.

Ggf. ein Nil bezogener Strömungsmesser. gefertigt aus Granitgrundformen. Oder ein Windmess-System zur Wetterdiagnose für die Nil fernen Windradpumpen. (nicht signierter Beitrag von 217.255.136.89 (Diskussion) 00:06, 2. Jun. 2018 (CEST))

Na, super, als hätte ich es nicht geahnt, dass mit diesem Artikel ein Crackpotmagnet geschaffen wurde... Sorry aber eine Googlesuche nach Lemniskate +Windrad bringt irgendwie nichts brauchbares, das gleiche gilt für Lemniskatenstumpf. Wo wird die von dir erwähnte Technologie eingesetzt und wo kann ich etwas darüber lesen? Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass die Ingenieure in der Forschungsabteilung von Airbus noch nie davon gehört haben sollen...

Außerdem hat das umseitig beschriebene Artefakt keine Lemniskatenform, und wenn mich nicht alles täuscht, ist auch eine 3D-Lemniskate chiral, nicht symmetrisch, zumindest aber nicht radialsymmetrisch. Von deinen unsubstantiierten Spekulationen über Herstellung und Zweck des Stücks (es handelt sich übrigens um bearbeiteten Naturstein, kein künstlich hergestelltes Material) will ich gar nicht erst anfangen... --Gretarsson (Diskussion) 00:43, 2. Jun. 2018 (CEST); nachträgl. erg. 00:57, 2. Jun. 2018 (CEST)

Nachtrag, der Vollständigkeit halber: Vermutlich meint der TO hier bestimmte Vertikalrotoren, speziell helicale und/oder triradiate Darrieus-Rotoren... --Gretarsson (Diskussion) 04:00, 5. Mär. 2019 (CET)

Klaro!

Also mir ist es total klar! Frage: Was war die erste Killerapp bei Strom? Antwort Licht! Das Teil war eine Lampe die drei Leute mit einem Arm trugen. Bei zwei Leuten oder einem schwankt es zu sehr. Aslo drei. Es ist einfach eine mobile Lampe; eine Art Taschenlampe die man im Dunkeln rumtragen kann, ohne viel Öl zu versemmeln...Wahrscheinlich ist Sie vom ersten Grabnräuber verwendet worden, um das auszuleuchten. Er hat sie einfach da gelassen und was anderes mitgenommen.... Es wurde nicht aus Metall gemacht, weil das viel kostspieliger ist. (nicht signierter Beitrag von 77.179.130.140 (Diskussion) 00:58, 5. Mär. 2019 (CET))

Also das mit den drei Trägern ist ja noch halbwegs plausibel, aber dass dieses doch recht große unhandliche und, da steinern, auch recht zerbrechliche Teil durch Grabräuber dort hingekommen sein soll, ist doch eher unwahrscheinlich. Die haben eher Fackeln verwendet. Das dürfte schon eine ursprüngliche Grabbeigabe gewesen sein... --Gretarsson (Diskussion) 01:42, 5. Mär. 2019 (CET)

Wieviel würde ein solches Teil wohl kosten, wenn man es heute herstellen ließe, und gar mit den damaligen Werkzeugen? Ich schätze mindestens ein paar tausend Euro, und auch das nur, wenn es gleich beim ersten Versuch gelingt. Jedenfalls schleppt man sowas dann nicht für irgendeinen profanen Gebrauch herum. (In Kupfer getrieben oder aus Bronze gegossen wäre es zwar haltbarer, aber garantiert auch nicht billiger.)

MMn ist das einfach ein "hochwertiges" kunsthandwerkliches Sammlerstück, also Prunk und Geldanlage zugleich, man könnte auch sagen: sündhaft teurer Kitsch. Das Grab soll ja noch mehr solche Objekte enthalten haben, die für flexible Materialien typische Formen in Stein imitieren. Demnach haben wir da auf der einen Seite einen begnadeten Steinmetzen, eine Art antiken Luigi Colani, dessen abenteuerliche Gestaltungsideen selbst die Möglichkeiten der Kupfertreiberei oder Bronzegießerei in den Schatten stellten, und auf der anderen Seite einen ausreichend betuchten Liebhaber und Sammler. --Epipactis (Diskussion) 23:28, 10. Mär. 2020 (CET)

Jo, klingt nach einer ziemlich plausiblen Hypothese, die eine Verwendung als Öllampe oder vielmehr Ölleuchter nicht ausschließt. Eine Art bronzezeitlicher Designer-Ölleuchter. Aber es könnte auch einfach eine Schale gewesen sein, die der Mittelpunkt jeder Stehparty im Hause Sabu war, üppig befüllt mit Obst und Brot… --Gretarsson (Diskussion) 23:57, 10. Mär. 2020 (CET)

Richtig, und natürlich nicht nur im Hause sondern auch im Grabe Sabu. Eine eventuelle Lampennutzung, wenn überhaupt, dürfte jedoch auf Letzteres beschränkt gewesen sein, da zu befürchten war, dass sie durch die ungleichmäßige Erwärmung zerspringt, aber dort konnte das als Bestandteil der Show durchgehen. --Epipactis (Diskussion) 01:16, 11. Mär. 2020 (CET)

Aber worauf ich eigentlich hinauswollte: Mir scheint die zwar mit zwei ENW belegte Einlassung, dass "... die Herstellung eines metallenen Objektes, das geformt ist wie die „Sabu-Scheibe“, einfach wäre ..." und "... dass hier ein metallener Gegenstand in Schiefer nachgeahmt worden sein könnte …" zu lässig dahingesagt. Da spricht wohl der Archäologe, aber kein Techniker. Sowohl dem Kupferschmied als auch dem Bronzegießer dürfte das Design der Scheibe nämlich ganz erhebliches Kopfzerbrechen bereiten, zumindest wenn es gälte, sie exakt so und aus einem Stück zu fertigen. Jener Steinmetz hat die Herausforderung der neuartigen und mit revolutionären Gestaltungen in die Märkte drängenden Metallurgie angenommen und ihr mit seiner traditionellen Technik nicht nur gleichzukommen sondern sie sogar zu übertreffen versucht. --Epipactis (Diskussion) 23:58, 11. Mär. 2020 (CET)