Diskussion:Salome (Oper)/Archiv/1

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Exemplarische Aufnahmen und Inszenierungen

...nach welchen Kriterien? Welche Inszenierungen sind "exemplarisch"? Warum diese und andere nicht? --84.144.37.209 17:12, 17. Jun. 2007 (CEST)

Die Fragen stellen sich mir auch. Der Absatz ist ja länger als der Rest des eigentlichen Artikels. Kürzen? Nur welchen Teil. Löschen? --217.84.136.244 14:34, 19. Mai 2008 (CEST)

Libretto

Es stammt nicht vom Komponisten, sondern von Oscar Wilde (übersetzt von H. Lachmann). Strauss nam lediglich Kürzungen vor, die notwendig waren, da das gesungene Wort bekanntermaßen ungleich länger ist, als das gesprochene. (nicht signierter Beitrag von Stefan Graz (Diskussion | Beiträge) 18:38, 5. Aug. 2008 (CEST))

Literaturoper

Debussys "Pelléas et Mélisande" ist schon aus 1902. also ist Salome sicher nicht die erste Literaturoper. (nicht signierter Beitrag von 81.241.48.245 (Diskussion) 21:13, 3. Okt. 2008 (CEST))

Zur Bebilderung

(angesprochen war Benutzerin:Gudrun Meyer)

Gemälde von Luini

Keinerlei Verständnis habe ich dafür, dass Du diesen Artikel entbildern willst. Nachdem kein geeignetes Szenenbild vorhanden ist, habe ich mich für das vorliegende Aquarell von Gustave Moreau entschieden, weil es (a) die Geschichte der Oper plastisch erzählt, (b) Salome zwischen Unschuld und Verruchtheit oszillieren lässt, die Quintessenz von Stück und Oper, (c) zeitnah zur Entstehung des Stückes entstand, also den Flair vom Symbolismus und Art Nouveau transportiert. Du kannst gerne den Moreau durch den nebenstehenden Luini ersetzen; dessen Bezug zum Text von Wilde kennst Du sicherlich. Übrigens ist das Runterrutschen des Kastens durchaus von Vorteil. So erscheint im Regelfall die Personenliste neben der Inhaltsangabe und ich halte das für äußerst praktisch, weil man dann einen besseren Überblick bekommt. Vergleiche auch ein paar anderssprachige Wikipedia: Katalanische, galicische und finnische WP zeigen eine nackte Salome - ohne Bezug zum Kopf des Jochanaan, der im Hintergrund gereicht wird (von Stuck), die Esperanto-WP ebenfalls eine Nackte (von Gaston Bussière), die französische eine züchtige Salome (von Tizian, der nun wahrlich nicht zeitnah war), die italienische einen anderen Gustave Moreau (unserer ist schöner und erzählt mehr), die lettische das Plakat der Strauss-Woche in München 1910, die russische ein düsteres Bild von Alonso Berruguete. Wogegen ich heftig protestieren würde, das wäre - wie in der englischen WP - ein Portrait des Komponisten an prominenter Stelle. Wer Richard Strauss sehen will, geht auf die Seite Richard Strauss.--Meister und Margarita (Diskussion) 23:09, 5. Apr. 2014 (CEST)

Bebilderung mit unpassenden Dateien,

... die weder mit Oscar Wildes Drama Salome noch mit der Oper zu tun haben, sondern nur mit dem biblischen Stoff. Es ist das gute Recht von anderen, solche Bilder zu entfernen. Hier ein Tutorium zur Klärung, damit der Einsteller Meister und Margarita den Fehler einsiehst: Oscar Wildes Stück Salome entstand 1891, erstmals gedruckt 1893, Das Aquarell von Gustave Moreau entstand dagegen zwischen 1885 und 1890 und hat nichts mit Wildes Stück und erst Recht nichts mit der Oper zu tun, sondern mit dem biblischen Stoff, siehe Salome (Tochter der Herodias) und Johannes der Täufer#Hinrichtung. Illustrationen zu Wildes Salome schuf beispielsweise Aubrey Beardsley in seinem [Salome-Zyklus], siehe auch Salome a tragedy in one act entstanden ab 1893. Also letzte Bitte, das Einstellen unpassender Bilder zu unterlassen. Es kommt hinzu, dass das überdimensionierte Bild die Infobox verdeckt, die ja wohl wichtiger ist. Hierzu auch der Hinweisauf WP:Bebilderung. Bitte um Entfernung des Bildes. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:13, 5. Apr. 2014 (CEST)

Nochmals: Es geht hier nicht um den biblischen Stoff, sondern um Wildes Stück und um die Oper. Statt meinen Text auf deiner Disk. durchzulesen, schreibst du hier lange Romane. Wenn du unbedingt Bilder sehen willst, geh ins Theater oder in die Oper. --Gudrun Meyer (Disk.) 23:20, 5. Apr. 2014 (CEST)

Überschriften neutralisiert

Ad personam gehende Überschriften haben nichts auf Artikel-Diskussionsseiten zu suchen [1], [2]. Daher habe ich die Überschriften neutralisiert. --Gudrun Meyer (Disk.) 09:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Antwort auf obigen Beitrag

(angesprochen war Benutzerin:Gudrun Meyer)

Wenn Beardsley, dann bitte diesen

Du bist mit keinem Ton auf meine Argumente eingegangen, sondern hast nur copy-paste Deine Beschuldigungen von meiner Diskussionsseite rüberkopiert. Es ist vielleicht Deiner Aufmerksamkeit entgangen, dass meine Argumente erst um 23:09 Uhr veröffentlicht wurden - Dein Text jedoch bereits um 23:07 Uhr. Also wenn eine Reihe von andere Wikipedias ebenfalls Salome-Bilder vor Entstehung von Stück und Oper zeigen (quasi als Illustration der Handlung), so kann meine Vorgehensweise nicht so ungewöhnlich sein. Ich befinde mich also im Mainstream der Weltmeinung. Im übrigen gehe ich gerne und oft in Oper und Theater, auch in Deutschland. Mit der Beschuldigung, dass ich mich um vernünftiges Bildmaterial kümmere, triffst Du mich nicht - denn jede Enzyklopädie der Neuzeit verfügt über entsprechendes Bildmaterial. Wenn Du Textwüste willst, beame Dich bitte zurück zu Diderot (und bleib eine kleine Weile dort).--Meister und Margarita (Diskussion) 23:37, 5. Apr. 2014 (CEST)

Den Beardsley kannte ich naturgemäß, hielt aber doch den Moreau für die bessere Lösung - weil nicht gar so düster (ist die Handlung schon schwarz [und blutig] genug) - und dann würde der Beardsley auch besser in den Artikel Salome (Drama) passen, weil er doch Wilde (vor Strauss) illustriert. Ich will mich aber nicht auf den Moreau versteifen - siehe oben: Vorschlag Luini, welchen man im Text freilich (als Inspiration für Wilde) erläutern sollte, oder notfalls Beardsley. Aber ganz ohne Bild: geht nicht. Übrigens diskutieren wir wieder rückwärts - über Löschung eines Bildes. Und nicht vorwärts: Der Artikel ist sehr dürftig und bedürfte dringend einer Renovierung. Lass uns doch die Energien konstruktiv verwenden, für den Ausbau der Wikipedia. Ich denke, dass ich mit wöchentlich durchschnittlich drei Oper-bezogenen Artikeln ganz gut unterwegs bin.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:06, 6. Apr. 2014 (CEST)

<Jetzt auch noch ein BK>. Zu deinen Anschuldigungen oben: Es langt mit deinen PAs, die nichts auf Disk. Seiten zu suchen haben. Da nutzt auch keine Entschuldigung. Mein Text oben war gleichzeitig mit deinem Text geschrieben, was dir anscheinend entgangen ist. Ich hatte ihn sogar noch einmal per Vorschau durchgelesen. Erstaunlich, dass es zu dem Zeitpunkt keinen BK gegeben hat. Ich hatte sowohl hier als auch auf deiner Disk. meine Argumente dargelegt, auf die du zu dem Zeitpunkt nicht eingegangen bist.

Was deine überdimensionalen Bilder anbelangt: Nicht nur ich, sondern auch andere schreiben auf Laptops oder sogar auf Smartphones und haben keine Riesenbildschirme zur Verfügung. Du solltest bitte auch an andere User denken. Ich suchte aufgrund eines Artikels nach dem Uraufführungsdatum und fand statt der Infobox das unpassende Bild. Anschließend musste ich erst lange runter scrollen.

Zum letzten Mal: Wenn kein historisch passendes Bild zur Verfügung steht, dann lässt man es eben sein. Deine Argumente überzeugen nicht. Ich habe ein historisches Fach studiert und weiß, was ich schreibe. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

PS. Was die Dürftigkeit des Artikels anbelangt, gebe ich dir recht. Dieses Problem kann aber nicht durch Bebilderung gelöst werden, sondern nur durch einen Ausbau, insbesondere zur Musik. Das wäre konstruktiv. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:32, 6. Apr. 2014 (CEST)

Bilder gehören trotz allem heutzutage zu einem lexikonartikel (beardsley gefiele mir am besten)--Abadonna (Diskussion) 15:54, 9. Apr. 2014 (CEST)

Beardsley leider schon vergeben. Bebildert derzeit Salome (Drama).--Meister und Margarita (Diskussion) 02:11, 10. Apr. 2014 (CEST)

Anmerkungen zu den heutigen Änderungen im Artikel

Die Änderungen im Artikel von heute sind unakzeptabel. Der Klimt mag zwar thematisch passen, verdeckt aber noch mehr als der Moreau die Infobox. Dies hatte ich bereits weiter oben moniert, mit der noch immer zutreffenden Begründung, dass es leserunfreundlich ist und für kleine Bildschirme nicht geeignet ist. Daher zum letzten Mal meine Bitte, das Bild über der Infobox zu entfernen.
Zu den Änderungen im Artikeltext: Nötig wäre zunächst eine informative Einleitung, siehe hierzu Wikipedia:Formatvorlage Oper. Ferner sind die Textergänzungen unbelegt. Ich vermisse Fußnoten. Ansonsten bin ich in den nächsten Stunden nicht erreichbar. Es gibt auch ein Leben außerhalb der WP. --Gudrun Meyer (Disk.) 09:19, 6. Apr. 2014 (CEST)

Noch eine Alternative

Du bist ja leider nicht bereit, inhaltlich zu diskutieren. Für Dich ist die Infobox an oberster Stelle heilig, für mich gehört ein Bild dorthin - entweder der Handlung oder einer Aufführung. Das ist auch weltweiter Standard nahezu aller Wikipedias, zumeist ist das Bild in die Infobox integriert (soll mir auch Recht sein). Deine Vorwürfe bitte überdenke: Habe nichts eingefügt, was nicht belegt ist - die Besetzungsliste ergibt sich aus dem Plakat der Uraufführung, die faksimiliert (= DOKUMENT) abgebildet ist. Ich denke jetzt über die notwendigen Ergänzungen und die neue Struktur des Artikels nach und halte Fußnoten in dieser Phase noch für verfrüht. Belegen kann man immer noch alles. Notfalls knallst mir halt einen Baustein "Belege fehlen" rein. Ich weiß schon, es gibt diesen Fußnotenfetischismus - dem ich freilich nichts abgewinnen kann, mir ist das Gesamtkunstwerk wichtiger - i.e. die Symbiose von Bild und Text.--Meister und Margarita (Diskussion) 12:19, 6. Apr. 2014 (CEST) Wenn Du, liebe Gudrun, mit dem derzeitigen Klimt-Bild nach wie nicht einverstanden sein solltest, kann ich Dir noch eine Alternative anbieten: Die berühmt-berüchtigte Alice Guszalewicz in der Titelpartie. (Lange Zeit dachte man fälschlich, es wäre Oscar Wilde himself.) Gefällt sie?--Meister und Margarita (Diskussion) 01:59, 10. Apr. 2014 (CEST)

Letzteres steht sogar auf dem Foto.

Wieso war Alice Guszalewicz berühmt-berüchtigt?

Roland Scheicher (Diskussion) 12:39, 10. Apr. 2014 (CEST)

gleich umsetzen (wobei, ich find es ja ein wenig klein) und den furchtbaren klimt ganz weg, wobei ja beim luini die schönheit der salome eindeutiger ist...--Abadonna (Diskussion) 09:33, 10. Apr. 2014 (CEST)

Leider schon vergeben. Bebildert die Galego-Wikipedia-Salome. Der Luini ist übrigens auch schon vergeben, der steht jetzt in der katalanischen Version.--Meister und Margarita (Diskussion) 11:52, 10. Apr. 2014 (CEST)

interessiert uns denn, was in der katalanischen version drin ist? https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Salom%C3%A9_by_Julio_Romero_de_Torres.jpg --Abadonna (Diskussion) 12:16, 10. Apr. 2014 (CEST)

Leider noch einmal eine kritische Anmerkung: Wichtiger wäre zunächst ein Ausbau und eine Verbesserung des bestehenden Artikels. Es findet sich noch immer nichts zur Neuartigkeit der Musik von Strauss, zu seiner Kompositionstechnik und zu den Leitmotiven [3], (auch im englischsprachigen Artikel zu finden, siehe en:Salome (opera)#Music), obgleich Benutzer:Meister und Margarita oben versprochen hatte, den Artikel weiter zu überarbeiten. Stattdessen wurden sämtliche Sänger der Uraufführung, bis zur kleinsten Nebenrolle aufgeführt. Auch die Einleitung des Artikels ist noch immer zu wenig informativ.

Generell wäre das Bild der Aufführung mit der Sängerin Alice Guszalewicz passender, weil es vermutlich eine frühe Inszenierung ist.

PS. Ich hatte mit Absicht mit einer Antwort gezögert, in der Hoffnung, dass der Artikel weiter ausgebaut würde. --Gudrun Meyer (Disk.) 00:39, 22. Apr. 2014 (CEST)

Judith II (Salome) von Klimt ist schon recht ungewöhnlich als Hauptbild für Straussens Oper. Datei:Park an der Wahnfriedallee - Daphne (10).jpg für Daphne? -- Michael Bednarek (Diskussion) 02:27, 22. Apr. 2014 (CEST)

@Gudrun Meyer. Ja, ich bin säumig und das tut mir leid. Insbesondere mit der musikalischen Seite tu ich mir schwer (bin eig. Th-wiss.), auf meinem Schreibtisch stapeln sich 17 Überblickswerke, allesamt kaum brauchbar - zB: "in die Zukunft weisende Kühnheit der Tonsprache", Herzfeld: Musica Nova, S.42 - und ich danke sehr für die exzellente Quelle, aber da sträubt sich was in mir. Ja, die Leitmotive übernehme ich wie versprochen, aber vielleicht könntest Du die Einleitung übernehmen. Die Sängerin Alice Guszalewicz werd' ich, wenn ich meine Bringschuld erfüllt haben werde, schon an einem prominenten Platz einfügen können, wo sie auch das Entsetzen des Publikums gut illustriert. Ist ja wirklich eine blutige Angelegenheit … Gute Nacht für heute.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:06, 23. Apr. 2014 (CEST)

Liebe KollegInnen, der Text im Abschnitt Musik ist keineswegs fertig, aber ich bin bin fertig (= müde) und geh jetzt schlafen, wofür ich höflichste um Verständnis bitte. Nachdem ich morgen im Messiah und übermorgen im Lohengrin die Ehr hab zuzuhören und hinzuschauen, komm' ich frühestens am Sonntag dazu weiterzuarbeiten. Grüße allseits--Meister und Margarita (Diskussion) 00:59, 24. Apr. 2014 (CEST)

Höfliches Ersuchen

Nachdem Bebilderungsfragen offenbar hierzulande - und nicht nur hier - hochpolitisch zu sein scheinen, ersuche ich um vorangehende Diskussion - bevor so schwerwiegende Entscheidungen allein getroffen werden. In meinen Augen braucht jedes Lemma ein sogenanntes Titelbild, welches das Interesse jener Leser und Leserinnen fesselt, die optisch konditioniert sind (das sind gar nicht so wenige, sonst würden nicht viele Nachrichtenmagazine ganze Seiten - fallweise sogar Doppelseiten - den Titelbildern opfern. --Meister und Margarita (Diskussion) 22:20, 30. Jun. 2014 (CEST) Bitte keinen EditWar!!!!!

In der bisher hier geführten Diskussion kann ich keine Zustimmung für Klimts Judith II finden. Benutzer:Najadenns Begründung: "infobox 'werkdaten' vor das bild von klimt gesetzt - die werkdaten sind wesentlich relevanter...") scheint auch einleuchtend und den allgemeinen Prinzipiien für Opernartikel zu folgen. Meister und Margarita sollten sich selbst an ihr "Höfliches Ersuchen" "Bitte keinen EditWar!!!!!" halten. -- Michael Bednarek (Diskussion) 07:00, 1. Jul. 2014 (CEST)

...iss schon ein starkes stück, das Klimt'sche werkverzeichnis extra dahingehend umzuschreiben: eine "Salome"/(I) kam dort schliesslich auch nie vor. sondern Judith II(1909) folgte auf Judith und Holofernes(1901, originaltitel, eingraviert in den oberen rahmen aus kupferblech)...

(man sollte es daher eigntlich ganz hier rausnehmen!)

ulli p. (--89.0.145.128 10:50, 1. Jul. 2014 (CEST)) - nebenbei selber bildender künstler

Benutzer:Meister und Margarita ist heute wieder in alte Verhaltensweisen zurückgefallen und hat einen längere Zeit zurückliegenden Edit War fortgesetzt, ohne sich an zwischenzeitliche Konsens-Findungen zu halten oder die eindeutigen Argumente anzuerkennen, wie das in einem Gemeinschaftsprojekt üblich ist. Ich habe diesen und auch den Carmen-Artikel auf die Konsensversionen zurückgesetzt und belasse es diesmal dabei. Benutzer:Meister und Margarita kennt die Konsequenzen, die derartiges Verhalten eigentlich nach sich ziehen und ich gehe mit viel AGF davon aus, dass dieses Verhalten ein Ausrutscher war, der nicht wieder vorkommen wird. --Paulae 14:54, 4. Jul. 2014 (CEST)

Die Vertreibung eines Autors

Das, was Ihr hier aufführt - Textwüsten statt adäquater Bebilderung - lässt mich jede Lust und Freude an weiterer Mitarbeit verlieren. Ich denke, dass meine Arbeit so schlecht nicht ist, und ich muss Euch nicht auf mir herumtrampeln lassen. Habt viel Spaß bei Euren kleineren und größeren Gemeinheiten, aber vorerst ohne mich.--Meister und Margarita (Diskussion) 20:25, 9. Jul. 2014 (CEST)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Reverts. Differenzen hier klären, dann Artikel verbessern. Viel Erfolg. -- Andreas Werle (Diskussion) 06:54, 10. Jul. 2014 (CEST)

Adäquate Illustration des Lemmas

In allen Artikeln der Wikipedia (dt, fr, it, sp etc) steht das Bild, sofern vorhanden, oben rechts. Nur in der Kategorie Oper versucht eine kleine pressure group alle Bilder außerhalb der Sichtweite zu halten, möglichst weit unten, vgl. Carmen und Die Soldaten. Ich halte das für nicht WP-konform und ersuche darum, die Illustration rechts oben reinstellen zu können - ohne einen Editwar auszulösen. In allen anderssprachigen WPs der Salome steht (sofern vorhanden) das Bild oben. In der dt WP hingegen Textwüste. Bitte um Stellungnahmen.--Meister und Margarita (Diskussion) 01:38, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nein: In allen großen Wikipedias (en, fr, es, it) steht die Box an erster Stelle. In diese Box ist ein Bild eingebunden. Auch hier bei uns steht die Box an erster Stelle, nur das die Box keine Bildeinbindungsfunktion hat, weswegen Bilder (in einer Enzyklopädie btw. immer unwichtiger als tatsächliche Fakten) später kommen. --Paulae 10:03, 25. Aug. 2014 (CEST) Bitte das Ganze unter Wikipedia_Diskussion:Redaktion_Musik#Adäquate_Illustration_der_Opern-Artikel weiterdiskutieren. --Paulae 10:11, 25. Aug. 2014 (CEST)

Wiederentdeckung der Strauss/Rolland'schen Fassung

Dass Strauss'/Rollands erste französische Opernfassung von 1905 erst 1989/90 „wiederentdeckt“ und aufgeführt worden sein soll, kann unabhängig von der Angabe in dem entsprechenden CD-Beiheft nicht stimmen. Schon beim 27. Maggio Musicale hat Roman Vlad, der Intendant des Teatro Comunale di Firenze aus Anlass von Strauss' kurz bevorstehendem 100. Geburtstag im Mai 1964 die französische Fassung von Strauss/Rolland (anstatt der gängigen von de Marliave) in Florenz aufführen lassen (s. Anita Piemonti: Zwei Operninszenierungen von Erwin Piscator, in: Maske und Kothurn, Jg. 39 (1997), Nr. 1, S. 103–121). Ich ändere das mal etwas ab. --KWa (Diskussion) 11:51, 17. Okt. 2014 (CEST)

Leitmotiv der Salome / Leitmotiv des Jochanaan

Gibt es eine Quelle, die die beiden in den Notenbeispielen gezeigten Motive klar den beiden Figuren zuordnet? Bzw. kann man diese Motive einfach "Motiv der Salome/des Jochanaan" nennen, zumal es unterschiedliche Motive gibt, die bei beiden Figuren erklingen. --DerFigaro (Diskussion) 13:34, 23. Mär. 2017 (CET)