Diskussion:Sankt Mang (Kempten)

Hilfe!

Wo bin ich da nur hineingeraten. Ich kenn mich jetzt nicht mehr aus. Dabei wollte ich nur die genauere Lage der namensgebenden Stadtpfarrkirche St. Mang (Kempten) überprüfen, und musste dabei feststellen, dass diese mit Stadtteil/Gemarkung/früherer Gemeinde zumindest lagemäßig überhaupt nichts zu tun hat. Das Gotteshaus liegt nämlich im alten Stadtkern von Kempten selber. Selbstredend links der Iller. Damit ist das eben erst eingestellte Bild auch schon wieder gelogen, denn es zeigt keinen Teil der früheren Gemeinde. Ortskundige, voran! --Ratzer (Diskussion) 14:46, 16. Jan. 2013 (CET)

Ja, das ganze ist sehr verwirrend. Sankt Mang ist eine künstlich gebildete Gemeinde ohne zusammenhängende Strukturen. Deswegen ja auch "Ruralgemeinde" (=ländliche Gemeinde) Das sieht man hier ganz gut.

Da verflechtet sich nahezu die vollständige Siedlungsgeschichte Kemptens. Die Gemeinde wurde einfach so primitiv wie die Regierung halt war nach der Kemptener Stadtpfarrerei St. Mang benannt. Es gibt zwei in Kempten, St. Lorenz ist die katholische und St. Mang die evangelische Pfarrerei.

Sankt Mang sind einfach alle Kuhdörfer (sprich Weiler, Einöden etc) rechts der Iller, Sankt Lorenz sind einfach alle Ortsbestandteile links der Iller.

Hilarmont ᴖ 14:54, 16. Jan. 2013 (CET)

Gleiches gilt für St. Lorenz. Die Kirche liegt direkt vor der alten Stadtmauer im Nordwesten, die Gemarkung Sankt Lorenz ist viel weiter nördlich. Kann bei der Gelegenheit noch jemand ausfindig machen, wo sich die Rathäuser der ehemaligen Gemeinden befunden haben? In welchen Ortsteilen, Straßenadresse wäre noch besser.--Ratzer (Diskussion) 14:55, 16. Jan. 2013 (CET)

Ich kann mich da mal umschauen bzw. umhören. Schau dir mal den Geschichtsteil im Kempten-Artikel an, da erklärt sich einiges von selbst. ;) Hilarmont ᴖ 15:03, 16. Jan. 2013 (CET)

Nach dieser Seite zu urteilen dürfte das Pfarrdorf Heiligkreuz das Gemeindezentrum von Sankt Lorenz gewesen sein. Und auf der nächsten Seite Sankt Mang, vermutlich eine neuere Siedlungsentwicklung in dieser Gegend, die alte kleine Orte wie Schelldorf überwuchert hat (in der entsprechenden historischen Kartenansicht, auch die Schelldorfer Straße ist wohl ein Hinweis darauf).--Ratzer (Diskussion) 15:39, 16. Jan. 2013 (CET)

Was für ein Kuddelmuddel... Zuerst Lenzfried, dann Neudorf Ludwigstraße und dann Duracher Straße... Bei St. Lorenz muss ich morgen schauen, in wie weit welche Ortsteile Sitz des Gemeinderats waren.

Im umgangssprachlichen Sinne ist das heutige Sankt Mang das zwischen Durach und dem Schumacherring (etwa Bachtelweiher) gelegene Stück. Nördlich darüber beginnt umgangsprachlich Lenzfried. Alles andere wird meistens einzeln betrachtet (Leubas, Ursulasried, Aschen, Binzenried etc). Die Ortsteile haben halt keine festerkennbaren Grenzen. Hilarmont ᴖ 21:39, 16. Jan. 2013 (CET)

Wenigstens haben die drei Gemarkungen klare Grenzen, die, soweit ich (auf einer wenig detaillierten Gemeindegrenzkarte von 1941 erkennen kann) weitgehend den früheren Gemeindegrenzen entsprechen (die Gemarkungsgrenzen können im BayernViewer Plus angezeigt werden, der aber kostenpflichtig ist). Hier sollte sowieso mal eine Karte à la Hirschau bei der WP:KW in Auftrag gegeben werden. Aber bei der großen Anzahl von Ortsteilen in Kempten wird sich niemand um diese Aufgabe reißen.--Ratzer (Diskussion) 22:22, 16. Jan. 2013 (CET)

Unterschiedliche Einwohnerzahlen bzw. rapide Zuwächse und Abgänge

Mich irritieren die Einwohnerzahlen aus Ratzers Quelle vs. meine Angaben. Wie kann man sich das erklären? Hilarmont ᴖ 08:49, 17. Jan. 2013 (CET)

Naja, die Daten vom Statistischen Landesamt sind die amtlichen... und hier nicht gebietsstandsbereinigt, falls das eine Rolle spielen sollte. Vielleicht kannst Du in Deiner Quelle nochmal nachschauen, was der Heimatpfleger selber darin für Quellen angibt (er wird ja die Zählungen nicht selber vorgenommen haben). Wenn zwei reputable Quellen unterschiedliche Angaben liefern, dann können wir das nur zur Kenntnis nehmen und allenfalls kommentieren, alles andere wäre TF.--Ratzer (Diskussion) 09:03, 17. Jan. 2013 (CET)

Unabhängig davon ist es ja regelmäßig auch so, dass die amtliche Einwohnerzahl (des Statistischen Landesamtes) einer Gemeinde nie mit der Einwohnerzahl aus dem Melderegister übereinstimmt, auch nicht zum gleichen Stand. Das ist ein ständiger Konflikt, weil die Kommunen aus finanziellen Gründen gern mehr Einwohner hätten, als sie tatsächlich haben. Die amtlichen Zahlen sind bundesweit abgeglichen, was Zuzüge und Fortzüge angeht, wogegen die Kommunen durchaus mal Karteileichen pflegen.--Ratzer (Diskussion) 09:06, 17. Jan. 2013 (CET)

Danke für die Aufklärung, ich schaue heute Abend nach der Herkunft der Zahlen. Hilarmont ᴖ 11:13, 17. Jan. 2013 (CET)

Entstehehung der Gemeinde

Die bisherige Entwicklung des Artikels hat einen Widerspruch mit sich gebracht, der noch zu klären wäre, ggf. von historisch beleckten Zeitgenossen:

1. Aussage: Die Gemeinde entstand im Jahr 1818 durch die Abtrennung rural geprägter Ortsteile östlich der Iller von Kempten.
2. Aussage: Die Gemeinde Sankt Mang wurde 1818 aus den Hauptmannschaften Lenzfried und Leubas gebildet.

Die erste Aussage steht so ähnlich schon im Hauptartikel Kempten, von dort habe ich auch die mutmaßliche Referenz übernommen, ohne sie selber zu kennen.

Die zweite Aussage habe ich dem Historischen Atlas für Bayern, Band Kempten, entnommen.

Nun sind die beiden Aussagen nach meinem laienhaften Geschichtsverständnis ein Widerspruch: Vor 1818 gab es außerhalb der Städte und Märkte keine Gemeinden, dieses ländliche Gebiet war auf der untersten Ebene in Obmannschaften und Hauptmannschaften gegliedert, teilweise auch in Hofmarken und andere Herrschaftsgebiete. Aussage 1 plaziert die späteren Ruralgemeinden vor der Gemeindebildung innerhalb des Herrschaftsgebiets der Stadt Kempten, dann können auf dem Gebiet aber keine Hauptmannschaften bestanden haben, aus denen nach Aussage 2 die Gemeinden gebildet wurden. Ich bin ratlos.--Ratzer (Diskussion) 11:24, 17. Jan. 2013 (CET)

Gemeindeedikt ist (wohl) das wichtige Stichwort. Ich tippe hier am Abend mal eine Textstelle als Zitat ab. Das ganze ist recht komplex, willkürlich und undurchschaubar. Hilarmont ᴖ 11:33, 17. Jan. 2013 (CET)

Diese Rede dürfte den Widerspruch klären. Danach gehörten Sankt Mang und Sankt Lorenz nur zwischen 1811 und 1818 zur Stadt Kempten. Früher konnten sie also gut zu den im Historischen Atlas genannten Hauptmannschaften gehört haben. Diese mittelalterlichen Verwaltungseinheiten wurden sowieso bereits 1803 aufgelöst. Diese neue Erkenntnis muss ich jetzt nur noch im Artikel verwurschteln.--Ratzer (Diskussion) 13:56, 17. Jan. 2013 (CET)

Überlasse ich gerne dir, wobei diese Hauptmannschaften auch wieder zu Kempten (genauer: Fürststift Kempten, 1803 die Säkularisation und damit die Auflösung des absolutistischen Fürststifts) gehört hatten. Hilarmont ᴖ 14:45, 17. Jan. 2013 (CET)

Ich zitiere nun vereinfacht (Abtippfehler, Abkürzungen, Nichtanwendung der genauen Zitiertechniken) aus "Jahrhundertblicke auf Kempten 1900-2000":

• S. 20: "Doch wie kam es zu dieser Entwicklung? Wir blenden fast 200 Jahre zurück. Am 25.1.1811 hatte Bay. Regierung die Reichs- und die Stiftsstadt Kempten zwangsvereinigt. Zum Stadtgeb. gehörten zunächst die weite Flächen der Umgebung, nämlich die angrenzenden Landbezirke beiderseits der Iller. Aber gut 7 Jahre später, am 21.7.1818, erfuhr die Großkemptener Herrlichkeit ein jähes Ende: Das Bay. Gemeindeedikt verfügte, daß der Gemeindebezirk einer Stadt nicht den sog. Burgfrieden, die Grenzmarkung, einer Stadt überschreiten dürfe; dort seien vielmehr eigene Gemeinden zu bilden. Das Gebiet westl. der Iller wurde mit Entschließung der Augsburger Oberdonaukreis-Regierung zur Ruralgem. St. Lorenz und jenes östlich des Flusses zur Ruralgem. Sankt Mang erklärt; die neuen Gemeinden hatten bis dahin zum Polizeikommisariat Kempten gehört."

Hilarmont ᴖ 21:25, 17. Jan. 2013 (CET)

Notizzettel

• Wappen beschreiben
• Hinweis auf Denkmalliste v. Kempten

Hilarmont ᴖ 13:48, 17. Jan. 2013 (CET)

Gemeindeteile (Arbeitsliste)

Ehemalige Ortsteile der Ruralgemeinde Sankt Mang die seit der Gebietsreform der 1970er wieder zu Kempten gehören:

1. Aschen (Kempten) erledigtErledigt
2. Bachen (Kempten) erledigtErledigt
3. Bachtelmühle erledigtErledigt
4. Binzenried erledigtErledigt
5. Birken (Kempten) erledigtErledigt
6. Bockarten erledigtErledigt
7. Dolders erledigtErledigt
8. Drahtzug (Kempten) (zu Kottern) erledigtErledigt
9. Eggen (Kempten) (Lage unbekannt, "Schloss Eggen")  Unklar
10. Falchen (zu Schelldorf) erledigtErledigt
11. Felben (Kempten) erledigtErledigt
12. Greinats erledigtErledigt
13. Grub (Kempten) erledigtErledigt
14. Hafenthal (Kempten) erledigtErledigt
15. Hasenbühl (Kempten) erledigtErledigt
16. Haßberg (Kempten) (Einöde, Kapelle, Wasserburg) erledigtErledigt
17. Hinterholz (Kempten) erledigtErledigt
18. Hinterwaldmanns (siehe Vorderwaldmanns) erledigtErledigt
19. Hochstraß (Kempten) erledigtErledigt
20. Höflings erledigtErledigt
21. Höhle (Kempten) (zu Schelldorf) erledigtErledigt
22. Hub (Kempten) erledigtErledigt
23. Kargen (Kempten) erledigtErledigt
24. Klingen (Kempten) erledigtErledigt
25. Klöwis/Khlewiß/Kleis (vermutlich in Schelldorf eingegangen) erledigtErledigt
26. Knollen (abgegangen) erledigtErledigt
27. Kottern (Marienkirche, Christuskirche, Neuapostolische Kiche, Fabrik) erledigtErledigt
28. Lenzfried (Fransiskanerkloster, Frauenkloster St. Anna, Klosterkapelle St. Anna, St. Magnus, Schloss Lenzfried, Friedhof) erledigtErledigt
29. Letten (Kempten) (Schloss Letten) erledigtErledigt
30. Leubas (Kempten) (St. Mang (Kapelle), Burgus und Burg Leubas, Letze, Malstatt, erledigtErledigt
31. Leupolz (Kempten) erledigtErledigt (noch erweitern, Burgus Leupolz) erledigtErledigt
32. Leupratsried (Kapelle) erledigtErledigt
33. Miesenbach (Kempten) (zu Durach/Schelldorf -> Ziegelstadel) erledigtErledigt
34. Moos (Kempten) erledigtErledigt
35. Motzen (Kempten) erledigtErledigt
36. Neudorf (Kempten) erledigtErledigt
37. Oberbühl (Kempten) erledigtErledigt
38. Oberwies (Kempten) (zu Schelldorf, Einöde zum Heubach) erledigtErledigt
39. Reinharts erledigtErledigt
40. Riederau (Kempten) erledigtErledigt
41. Rockhöflings erledigtErledigt
42. Röslings erledigtErledigt
43. Schatten (Kempten) erledigtErledigt
44. Schelldorf (Kempten) (Rotschlössle, Grünschlössle, Antonius-Kapelle) erledigtErledigt
45. Schnattern (Kempten) erledigtErledigt
46. Sommers (Kempten) (Kapelle) erledigtErledigt
47. Steig (Kempten) erledigtErledigt
48. Sterklings (Burgstall) erledigtErledigt
49. Tannach (Kempten)
50. Tannen (Kempten) erledigtErledigt
51. Tiefenbach (Kempten) / Ludwigshöhe (Kempten)  Unklar
52. Unterbühl (Kempten) erledigtErledigt
53. Unterwies (Kempten) erledigtErledigt
54. Ursulasried (Filialkirche, Gewerbegebiet) erledigtErledigt
55. Voglsang (Kempten) erledigtErledigt
56. Vorderwaldmanns erledigtErledigt
57. Weidachsmühle (Kempten) erledigtErledigt
58. Wettmannsberg erledigtErledigt