Diskussion:Santa Fe Trail

Dieser Artikel war am 17. April 2007 der Artikel des Tages.

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Im anderen Artikel wird (wie im englischen Artikel auch) behauptet, der Trail finge in Franklin (Missouri) an, und nicht erst in Independence. Der Verlauf entlang des Missouri Rivers wird dort auch genauer beschrieben (wobei noch besser ist die heutige englische Version des Artikels). Es könnte aber sein, dass der "National Historic Trail" erst in Independence anfängt, obwohl die historische Streckenführung länger ist. Das würde natürlich für 2 Lemmas sprechen oder zumindest eine entsprechende Erklärung über den Unterschied. Auch das Ende der wirtschaftlichen Bedeutung durch das Aufkommen der Eisenbahn wird in diesem Artikel nicht so gut behandelt wie im anderen. Vielleicht sollte man sogar die Atchison, Topeka and Santa Fe Railroad erwähnen?--Bhuck 23:23, 26. Jul 2006 (CEST)

Keine Panik, ich habe ja noch nichtmal den Streckenverlauf drin. Die Railroad wird nach meiner momentanen Vorstellung verlinkt, ich weiss aber noch nicht ob im Fließtext oder ob es eher ein Siehe auch wird. Lass mir mal bis zum Wochenende Zeit, ich wollte nur dir und den anderen beiden Autoren des anderen Artikels schon mal Gelegenheit zur Stellungnahme geben, bevor ich etwas Einschneidendes mache. Und zwei Artikel halte ich für albern. Mal sehen, wie der Artikel in ein paar Tagen aussieht, dann kann man nochmal drüber reden. --h-stt !? 23:36, 26. Jul 2006 (CEST)

Review (1/2)

• Einleitung:
  Ausführlich, alles Wichtige drin, aber nicht zu lang. So sollte eine Einleitung sein. Zwei kleine Wermutstropfen: Die Formulierung Missouri River ist im Deutschen ungebräuchlich und der Satz In den Vereinigten Staaten konnten viele Waren wesentlich günstiger oder in besserer Qualität hergestellt werden, als es in Mexiko möglich war oder gar als Importgüter aus Spanien wirkt etwas verunglückt.
• Verlauf:
  In Ordnung, Jagdgebiet der Indianer ist aber etwas vage. Welcher Indianer?.
• Geschichte:
  Der einleitende Absatz leitet nur bedingt ein, vielleicht sollte er besser unter Vorgeschichte stehen.
  • Vorgeschichte:
    Soweit ok.
  • Unabhängigkeit Mexikos ermöglicht Handel:
    Überschrift bitte an die restlichen Überschriften anpassen.
  • Der Trail:
    Das Geschäft ist recht vage. Weshalb wurden weder Bericht noch Wegbeschreibung veröffentlicht?
  • Konflikte:
    Mit immer noch zwischen sechs und zehntausend Dollar ist auch sehr vage – oder ist sechs- bis zehntausend Dollar gemeint?
  • Ausbau der Beziehungen:
    Enthält ein paar unschöne Formulierungen, etwa fixe Steuer, auch die Konflikte mit den Indianern wurden durch die ständige Präsenz der Armee weitgehend unterdrückt oder Wagen von bisher ungekannter Größe.
  • Der Abzweig nach Nordwesten:
    Mir war das Wort Abzweig nicht geläufig, es scheint aber relativ verbreitet zu sein. Der Abschnitt ist recht kurz, könnte man die vier Sätze auch anderweitig unterbringen?
  • 1846/48: Kriegszug auf dem Trail:
    Ein paar stilistische Unregelmäßigkeiten habe ich zu glätten versucht, ansonsten stellt der Abschnitt die etwas verwirrenden Ereignisse gut dar.
• Fortsetzung folgt. -- Carbidfischer Kaffee? 11:42, 12. Dez. 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur

Diese Punkte sollten überarbeitet werden:

• • Einleitung:
    • Der mexikanische Südwesten ist eigentlich der Nordosten, der dann zum Südwesten der USA wurde.
    • Wenn die Handelsströme sich veränderten, wie waren sie denn vorher?
  • Stil: muss noch dran gearbeitet werden. Beispiele:

• • • Das Wort 'River' gibt es nicht in der deutschen Sprache. Flüsse werden nicht wie z.B. im englischen oder lateinischen mit einer einheitlichen Ergänzung gekennzeichnet (river/fluvius). Also Missouri, Platte, Sweetwater, etc. Verwechselungen z.B. mit Bundesstaaten sind im Text auszuschließen.
    • "Die größte Bedeutung hatte der Santa Fe Trail nicht kommerziell, der Umsatz überstieg nur in wenigen Jahren eine halbe Million Dollar, sondern in seiner kulturellen und politischen Funktion." besser: Die Bedeutung des Trails lag nicht in der kommerziellen Nutzung - ..., sondern in ...
    • Das Wort 'Handelszug' gibt es nicht im Deutschen - Trecks mit Handelsware?
    • In Independence verließ die Route den Missouri River und es begann der wochenlange Zug durch die Steppen von Kansas. Die Route zog wochenlang durch Kansas? ... und führte die nächsten x km durch ...
    • Hier zweigten ab den 1840er Jahren die bis dorthin mit dem Santa Fe Trail gemeinsam verlaufenden Siedler- und Handelswege über die Rocky Mountains ab. Der Oregon Trail, der Mormon Trail und der California Trail verliefen nach Nordwesten Richtung Platte River. ...gemeinsam verlaufenden Oregon, Mormon und California Trails nach Nordwesten entlang des Platte ab.
    • Für die nächsten gut 150 km verlief die Route am Fluss aufwärts, ... Für die nächsten 150 km verlief die Route flussaufwärts,
    • Passage besser: Abschnitts (eine Route hat keine Passage)
    • ..., aber wesentlich beschwerlicher und noch lange wegen Indianerüberfällen gefährlicher. ..., aber wesentlich beschwerlicher und noch lange gefährlicher wegen Indianerüberfällen
    • Bent's Old Fort wird auf Deutsch ohne das Deppenapostroph geschrieben.
    • Beziehungen von Sante Fe in das von Franzosen gegründete St. Louis kamen jedoch nie in Gang. Das ist ja noch nicht einmal umgangssprachlich korrekt - Die Beziehung kam nicht zustande.
    • ..., was Händler und Autor Josiah Gregg dazu verleitete, ... was den Händler und Autor Josiah Gregg dazu verleitete,
    • Bei diesem Satz stimmt doch die Kausalität nicht: Nachdem in Washington der Bericht und die offizielle Wegbeschreibung aus unbekannten Gründen nie veröffentlich wurde, war der Straßenausbau ein Misserfolg. Das hat doch nichts mit zeitlichen Ablauf zu tun, da muss doch weil stehen.
    • zwei Kundschafter einer mittelgroßen Händlergruppe, die unterwegs war (Singular)
  • Inhalt: Beispiele:
    • Bei US-amerikanischen Städtenamen wird in der Regel bei der ersten Erwähnung der Name des Bundesstaates mit angegeben.
    • Wagenzug (-züge) sind vermutlich schlechte Übersetzungen aus dem englischen. Das Wort existiert im deutschen nicht und könnte durch Wagenkolonne oder Treck ersetzt werden. Auch den Begriff Handelszug gibt es nicht - vielleicht so: ein mit Handelsgütern beladener Treck.
    • Die USA waren sicherlich der Nachbar im Osten, bestenfalls von Florida aus gesehen im Norden, aber nicht im Westen.
    • Was änderte sich mit der Unabhängigkeit Mexikos? Das Andere waren weniger glücklich waren und jahrelang festgehalten wurden oder für immer verschwanden? Es ist doch sicherlich die Intensität der Handelsbeziehungen gemeint?
    • Diese und andere Völker nahmen zwar Zahlungen der Regierung entgegen, griffen aber trotzdem Wagenzüge an.
  • Typograghie:
    • Die wenigen Fehler in der Rechtschreibung und Interpunktion sollte der Autor noch abstellen.
    • Zitate und Fremdwörter sollten in ihrer Gruppe gleich behandelt werden - entweder jeweils kursiv oder nicht kursiv, aber nicht mal so, mal so.

--Edmund 11:21, 21. Dez. 2006 (CET)

Man könnte auch "der ehemals mexikanische Südwesten der USA" schreiben. Südwest bezieht sich auf USA, ehemals mexikanisch bezieht sich dann auf Südwesten der USA. Als es mexikanisch war, war es vielleicht der mexikanische Norden, aber nicht der Nordosten, da es nicht am Golf von Mexiko lag. "Treks" ist besser als "Trecks", glaube ich.--Bhuck 21:37, 21. Dez. 2006 (CET)

Exzellenz-Kandidatur: Santa Fe Trail (Archivierung Abstimmung 19. Dezember 2006 bis 8. Januar 2007)

Der Santa Fe Trail ist eine historische Handelsroute in den Vereinigten Staaten. Die je nach Variante zwischen etwas über 800 und knapp 900 Meilen (1.300–1.450 km) lange Route verband im 19. Jahrhundert die besiedelten Regionen am Missouri River durch Steppen und Wüsten mit dem damals mexikanischen Südwesten. Nach dem Mexikanisch-Amerikanischen Krieg 1846–1848 wurde der Südwesten Teil der Vereinigten Staaten und die Richtung der Handelsströme veränderte sich. Mit der Ankunft der Eisenbahn in den 1870er Jahren verlor die Straße an Bedeutung. Erst in den 1930er Jahren wurden überregionale Highways entlang oder auf der historischen Route gebaut.

In den letzten Monaten von mir anhand neuerer Literatur und eine ganzen Reihe historischen Quellen geschrieben und ausgebaut, halte ich den Artikel jetzt für reif für eine Kandidatur.

• als Autor neutral --h-stt !? 22:17, 19. Dez. 2006 (CET)

• so was von contra . Da muss sprachlich erheblich dran gefeilt werden, das fängt damit an, dass das Wort River nicht zum deutschen Sprachschatz gehört, geht weiter über solche Stilblüten wie "In Independence verließ die Route den Missouri River und es begann der wochenlange Zug durch die Steppen von Kansas" (Routen ziehen wochenlang durch die Steppe) und endet bei falschen Begriffen (Routen können keine Passagen haben, sondern nur Abschnitte o.ä.). Das, was im Review gesagt wurde, ist konsequent nicht beachtet worden. So nicht. --Edmund 21:31, 20. Dez. 2006 (CET)

Zum Hintergrund für alle mitlesenden: Edmund und ich sind bei der Kandidatur von Fort Union National Monument letzte Woche auf WP:KLA aufeinandergeprallt, das ist auf Diskussion:Fort Union National Monument nachzulesen. Deshalb erlaube ich mir, auf seine Wertung hier ausführlich einzugehen: Wenn er behauptet, der Review wäre konsequent missachtet worden, so hat er ihn offenbar nicht gelesen oder nicht mit der aktuellen, kandidierenden Version des Artikels verglichen. Die Anregungen, die Carbidfischer mir netterweise gegeben hat, habe ich (mit einer Ausnahme) umgesetzt. Wenn und soweit der Name eines Flusses und eines Bundesstaates identisch ist, wird auch im Deutschen häufig der Missouri River als solcher zu bezeichnet, um eine Verwechslung mit dem Bundesstaat Missouri zu vermeiden. Die als "Stilblüte" bezeichnete Formulierung finde ich ziemlich gut, während ich sein Sprachempfinden als ungenügend einstufe und mich letzte Woche bei dne KLA veranlasst sah, eine Überarbeitung durch ihn weitgehend zurückzusetzen (in der Diskussion von letzter Woche nachlesbar). Daher bitte ich alle Kollegen, den Artikel Santa Fe Trail zu lesen und ihn nach eigener Wertung zu beurteilen. --h-stt !? 22:12, 20. Dez. 2006 (CET)

Ich habe h-stt schon wieder nicht persönlich angegriffen, wie er glaubt. Ich war auch im angeführten Fall sehr kooperativ, nur ich lasse mich ungern abbügeln. Diese Kritik hat nichts mit der an dem schlechten Artikel Fort Union National Monument zu tun.

Ich habe leider seitenweise solche Stilblüten festgestellt, nur finde ich, die hier einzeln einzustellen, machen den Autor lächerlich. Der Autor muss sich Kritik gefallen lassen, wenn er hier einen Artikel vorschlägt. Schließlich geht es hier um einen Vorschlag zu einem exzellenten Artikel. Etwas mehr Bemühen, die Fehler abzustellen, als hier die Kritiker abzubügeln, käme der Wikipedia wirklich zu pass. Oder muss ich das so verstehen - als Administrator darf niemand Kritik an mir üben? Und, btw, der Missouri heißt auf deutsch nach wie vor Missouri - ohne River. (Im Duden nachzulesen)--Edmund 00:01, 21. Dez. 2006 (CET)

• Pro - Ich finde den Artikel inhaltlich sehr informativ und hinsichtlich des Umfangs angemessen. Die Bebilderung ist gelungen, und die sprachliche Kritik des Benutzers über mir kann ich schlicht nicht nachvollziehen. Alles in allem also meiner Meinung nach ein gelungener Artikel. --Uwe 00:13, 22. Dez. 2006 (CET)
•  Pro - schließe mich Uwes Argumentation an! --Hubertl 11:07, 27. Dez. 2006 (CET)
• pro siehe Uwe, absolut toller Artikel --Felix ^fragen! 19:24, 7. Jan. 2007 (CET)
• pro beeindruckende Fleißarbeit --Hermann Thomas 17:51, 8. Jan. 2007 (CET)
•  ProACK Uwe--Stephan 05:01, 9. Jan. 2007 (CET)