Diskussion:Santur

[Klavier/Cembalo / Quellen]

Wenn möglich wären Quellen über die Entwicklung und Verbreitung des Instruments hilfreich. Stammen Klavier und Cembalo wirklich vom Santur ab, oder stand da nicht etwa die Harfe Pate? Hier könnte Curt Sachs helfen. (nicht signierter Beitrag von Axolotl (Diskussion | Beiträge) 20:16, 9. Sep. 2006 (CEST))

Klavier und Cembalo sind rein europäische Entwicklungen, das Hackbrett hat wohl damit zu tun. Der Santur als asiatisches Instrument nicht. --Catrin 23:28, 9. Sep 2006 (CEST)

Was heißt denn hier rein europäisch? Sind denn die Zahlen auch etwa rein europäisch oder viele Werkzeuge oder Wissenschaften? Ist da nicht etwa von einer evolutionären Entwicklung die Rede? Wie hat das Klavier im 15., 16., 17. Jahrhundert ausgesehen? Welche Instrumente kamen durch die Kreuzzugheimkehrer oder überhaupt aus dem nahen Osten und später über Spanien nach Europa? Sehr interessante Studie hierzu von: Henry George Farmer in "Musikgeschichte in Bildern" Band III: Musik des Mittelalters und der Renaissance, 1966 VEB deutscher verlag für musik leipzig. Mehrdad (unvollständig signierter Beitrag von 80.135.233.13 (Diskussion) 21:19, 30. Juli 2007 (CEST))

Schade, dass hier nichts belegt ist. Ich weiß: Seniorenrabatt, es dürfen bei so alten Artikeln keine Belege und Quellen gefordert werden, kein Bapperl reingesetzt, fliegt sofort wieder raus. Dementsprechend ist allerdings die Qualität einzuschätzen: ein solcher Artikel ist für mich wertlos. Ich orientiere mich dann lieber an dem entsprechenden Artikel in der englischen oder der französischen Wikipedia, reichhaltig, gut bebildert und gut bequellt mit vielen Einzelnachweisen. Warum soll ich diesem essayistischen Geplauder, in dem nichts belegt ist, irgendetwas glauben? Und in der Tat, ich glaube erst mal gar nichts, alles muss recherchiert werden. Warum sollte z.B. der Name Santur (nach anderen Quellen vom persischen Wort für hundert Saiten) aus dem altgriechischen über das aramäische nach Persien gelangt sein? (kann sein, aber muss nicht) Alexis Sorbas spielt zwar die Santouri (natürlich im Artikel nicht erwähnt), aber nicht deshalb, weil die alten Griechen ein Psalterium hatten. Und dann wird hier auch auf der Diskussionsseite behauptet, das Klavier (und vermutlich dessen Vorläufer wie Cembalo usw.) sei eine "rein europäische Entwicklung". Das Hackbrett wird noch erwähnt, auch rein europäischer Herkunft? Das Cymbal vom Balkan (das aus dem Orient stammt) hat also nichts damit zu tun? Warum soll ich denn als Leser solchen Autoren irgend etwas glauben? --Peewit 21:28, 8. Nov. 2010 (CET)

Wie im Haupttext beschrieben, handelt es sich beim Santur nicht um ein "asiatisches" Instrument, sondern es ist Teil einer die gesamte Alte Welt, also vor allem Europa und Asien, umspannende Instrumentenfamilie. Ebenso stammt der Name eindeutig aus dem Altgriechischen ("Psalterion") und gelangte übers Aramäische ins Arabische und Persische. Und so hat es selbstverständlich auch NICHTS mit "100 Saiten" (pers. ṣad tār صد تار) zu tun! Dasselbe wird nämlich auch von Indern behauptet, bei denen es dieses Instrument aber erst seit den 1950ern gibt. Dies sind rein nationalistisch-volksetymologische Erklärungsversuche! Leider gibt Curt Sachs auch keine wirklich hilfreichen Erklärungen. Er meint nämlich, am Pórtico de la Gloria, dem Westportal der Kathedrale von Santiago de Compostela (12. Jahrhundert) sei ein Santur-Typ dargestellt. Demnach sei es von Nordafrika über Spanien nach Mitteleuropa gelangt. Es gibt aber einem anderen, mir persönlich gut bekannten Musikhistoriker und Orientalisten zufolge eine Darstellung dieses Instrumententyps ebenso im Byzantinischen Reich des 12. Jahrhunderts. Die ersten Darstellungen eines Santurs/Hackbretts in "moderner" Form jedoch gibt es erst im 14. oder 15. Jahrhundert in Italien, wo das Instrument Salterio tedesco genannt wird, weil die Italiener dachten, "die Deutschen" schlügen das Psalterium anstatt es zu zupfen. In Persien selbst gibt es Darstellungen des Santurs in heutiger Form erst seit dem 17. Jahrhundert. Es ist also nicht so recht klar, welchen Weg der Santur nach Persien genommen hat. Einen eng verwandten Typus gibt es auch im Irak, der allerdings, wegen der unterschiedlichen Modulationsregeln und damit verbundener Tonleiteränderung während der Aufführung eines Maqāms, einen größeren Umfang hat und halbchromatisch gestimmt ist. Die iranische Form ist demgegenüber diatonisch gestimmt - bis auf kleinere Ausnahmen. Das griechische Sandoúri ist von der Konstruktion her mit einem Cimbal (vor dessen Vergrößerung im 19. Jahrhundert) und dem deutschen Hackbrett vergleichbar. Der Name ist also eine Art "Reimport" aus dem Türkischen, wo es ja ebenfalls einen Santūr gab. Und da die Griechen Teil des Osmanischen Reiches waren und wichtige Beiträge zur gesamtosmanischen Kultur lieferten, übernahmen sie dementsprechend auch bestimmte türkisch-osmanische Bezeichnungen aus deren Musiksprache, die oft arabisch-persischen Ursprungs sind. Und was Cembalo und Klavier betrifft, so wurden die ersten Tasteninstrumente tatsächlich erst in Europa entwickelt, da frühzeitig eine kodifizierte mehrstimmige Musik entstand. Und so ist das Cembalo mit seinen gezupften Saiten in der Tat eine mechanisierte Weiterentwicklung des (gezupften) Psalteriums und entstand schon in seiner Grundform im 16. Jahrhundert. Das Hammerklavier (nicht zu verwechseln mit dem Klavichord!) hingegen entstand erst im späteren 18. Jahrhundert und ist eindeutig eine mechanisierte Weiterentwicklung des Hackbretts, das bereits im 17. Jahrhundert eigene Weiterentwicklungen erfuhr (vgl. "Pantaleon"). Wenn ihr Wikipedia nicht glaubt, gibt es etliche Lexika in entsprechenden Instituten oder Bibliotheken, wo ihr solches nachlesen könnt.--imruz (Diskussion) 16:20, 24. Jun. 2012 (CEST)

Egal wie man es dreht und wendet, am Anfang der Entwicklung stand das Monochord. Man kann alles auf dieses Instrument zurückführen und das ist wohl so um die 3000 Jahre alt, so alt jedenfalls, dass sich die Anfänge im Dunkel der Geschichte verlieren und die ersten Erwähnungen sind höchstens zufällig identisch mit dem Ort, an dem es erfunden wurde.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 09:17, 8. Jun. 2021 (CEST)

Du hast völlig Recht: Am Anfang war das Eine. Dies gilt für sämtliche Existenzformen dieses Universums. Gruß--Imruz (Diskussion) 12:16, 8. Jun. 2021 (CEST)

"am Anfang der Entwicklung stand das Monochord". Das ist hoffentlich nicht dein Ernst!? -- Bertramz (Diskussion) 17:25, 8. Jun. 2021 (CEST)

Doch. Alle technischen Elemente der Santur sind bereits im Monochord enthalten: Saite(n), Resonanzkasten, (verschiebbarer) Steg und Stimmmechanismus. Die Vervielfachung der Elemente ist technisch gesehen keine Innovation. Nur der Stimmmechanismus in Form von Wirbeln ist eine technische Weiterentwicklung gegenüber dem Spannen der Saite mittels eines Gewichts bei einem Monochord. Das Monochord kann man bereits mit einem Klöppel anschlagen, streichen oder zupfen, somit sind verschiedene Spielweisen möglich und auch verschiedene Weiterentwicklungen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 05:51, 9. Jun. 2021 (CEST)

der/die/das Santur

Beim Googeln und Durchsicht sonstiger Literatur fällt mir auf, daß Santur (als persisches Wort geschlechtslos) im Deutschen meist weiblich als "die Santur" (vielleicht in Analogie zur Zither) benannt wird, seltener "der Santur" genannt wird (und nur in Einzelfällen "das Santur"). Gibt es Gründe, das eine oder andere Geschlecht im Artikel zu bevorzugen? MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 20:40, 8. Dez. 2015 (CET)

Da hast du recht. "Die santur" ist weitaus häufiger. Das aus früherer Zeit stammende "der" wird hier und in vergleichbaren Fällen weniger. Wenn wie im Fall des Persischen 1) eine Ableitung aus der Originalsprache nicht funktioniert und 2) es im deutschen Allgemeinwortschatz keine eindeutige Gewohnheit gibt, weil das Wort zu unbekannt ist, greift man nach den seltenen Erwähnungen in der aktuellen Fachliteratur, die - wenn es gut geht - mit 3) der Analogieschlussregel zusammenfallen. Hier also naheliegend "die Zither". Hinzu kommt: "Der" heißt im Deutschen überhaupt kein Saiteninstrument (abgesehen von "der Kontrabass" und "das Hackbrett" auch nur wegen "das Brett" hinten). Da die Fachliteratur dieses mehrheitlich auch so sieht, würde ich es bei einer Bearbeitung entsprechend ändern. Ganz fürchterlich sieht "Die bzw. der..." in der Einleitung aus. Das ist Thema eines Wörterbuchs, aber nicht eines Lexikons. Und schreib santur klein-kursiv wegen dem einheitlichen Schriftbild. Gruß -- Bertramz (Diskussion) 22:36, 8. Dez. 2015 (CET)

Danke für diese Hinweise! Ich hab's mal so umgesetzt. Der Kontrabass ist zudem auch nur männlich wegen "der Bass" (ansonsten ist's ja auch "die Bassgambe"). MfG, --Georg Hügler (Diskussion) 07:18, 9. Dez. 2015 (CET)

Soeben hier reingeschaut und ins Schmunzeln gekommen: Natürlich habt ihr recht, denn im Persischen gibt es nun mal kein Genus, so dass von daher alle drei Genera richtig wären. Ich habe früher auch immer die Santur gesagt und bevorzuge jetzt der oder das. Und da dieses Wort aus dem Griechischen kommt, müsste es tatsächlich sogar das Santur heißen, weil es ja im Original (Koine-Griechisch) Psaltírion heißt und dieses -on bedeutet, dass es sich um ein Neutrum handelt.

Und so denke ich, das Ganze hat damit zu tun, dass man hierzulande auch gerne die Setār/Sitār sagt – muss wohl mit die Gitarre zusammenhängen (und deshalb heißt es ja auch die Zither – von griech. kithara!), wobei der Begriff setār (pers. „der/die/das Dreisaitige“) mit Gitarre (maghrebin. qīṯāra / قيثارة), dessen Wurzel der griechische Begriff Kithara ist, nichts zu tun hat (wenngleich es auch immer wieder von Musikethnologen behauptet wurde/wird).

Wo ich allerdings nicht so sicher bin, weil ich es explizit im Wehr nicht finde (da dort die jeweiligen Genera nicht angegeben sind): Irgendwie habe ich im Gefühl dass im Arabischen Santur/Sanṭūr/Sanṭīr maskulin sein dürfte, so wie so ziemlich jedes (größere) Musikinstrument. Sollte ich falsch liegen, bitte ich um Belehrung. Danke! Gruß--Imruz (Diskussion) 14:16, 9. Dez. 2015 (CET)

Der Abschnitt Weiterentwicklung durch Kourosh Zolani und Mohssen Behrad zur Santour-7-Dastgah

Details zum Stimmechanismus

Diese Informationen sind durchaus wichtig, weil sie nun mal zur (neueren) Geschichte der iranischen Santur gehören. Die offenbar schon seit langem im Westen lebenden „Erfinder“ der chromatischen Santur haben aber offensichtlich wenig Respekt vor der Geschichte des Instrumentes und wohl auch recht wenig Ahnung von ihrer eigenen Musik.

Als ich in den 1970ern in Iran Santur studierte, gab es schon damals mehr oder weniger gelungene (?) Versuche, dieses Instrument für westliche (klassische) Musik nutzbar zu machen. Und so wurde Santur auch gerne für Beethoven- oder andere Übertragungen benutzt.

Doch schon damals habe ich mich gefragt, wozu denn Santur, wo es doch schon chromatische Hackbretter gibt?! Und dies hatte mit dem skurrilen Nationalismus unter der Pahlaviherrschaft zu tun: Verwestlichung mit Verweis auf die vorislamische Geschichte Irans ... Die eigene Kunstmusik wurde von derlei Musikern mit großer Verachtung („Vierteltöne sind unrein“) betrachtet.

Doch da auch traditionell Santuren unterschiedlicher Größe bzw. unterschiedlichen Umfangs existieren (z. B. 9 Stege, 10 Stege, 12 Stege), war es eigentlich nie ein Problem, „neuere“ Formen zu entwickeln. Interessanterweise jedoch hielten die größten Santurmeister, die ihrer Musik mit Hochachtung begegneten, an der (scheinbar) reduzierteren Form der 9-Stege-Santur fest, da diese sich ganz besonders für das Wesen der iranischen Kunstmusik eignet: Fokussierung auf das Wesentliche und keine übertriebene Hektik – sprich: (technische) Virtuosität –, da diese den Charakter dieser Musik zerstört. Hierzu zählt auch bei einer Aufführung der Verbleib innerhalb eines Maqāms, da dieser eine bestimmte atmosphärische Konstellation wiedergibt und dementsprechend auf die Seele einwirkt.

Außerdem gehört es zur Kunst des Santurspielers, sein Instrument immer wieder neu einzustimmen, auch um sich in den jeweiligen Maqām einzufühlen.--Imruz (Diskussion) 09:06, 12. Jul. 2018 (CEST)

Interessant deine Ausführungen, Kourosh Zolani gehört aber anscheinend tatsächlich zu den renomierten Santurspielern und nach seinem Empfinden waren die bisherigen Instrumente unvollkommen, weil sie eben auf ein bestimmtes Genre eingeschränkt sind. Mohssen Behrad hat anscheinend auch eine künstlerische Ader, aber er scheint vor allem als Ingenieur und Erfinder erfolgreich zu sein. Im jetzigen Zustand des Artikels ist oben ein Foto von Kioomars Musayyebi. Die Santur, die er auf diesem Bild spielt hat Stimmwirbel, ist wahrscheinlich aber auch bereits chromatisch, entsprechend dem europäischen Publikum. Vor ein paar Tagen traf ich auf diesen Mann und da ich ein neugieriger Mensch bin machte ich ein paar Fotos und wir kamen ins Gespräch. Ich merkte sofort, dass das Instrument eine besondere Mechanik zum Stimmen hat und auch diese Hebel fazinierten mich. Herr Musayyebi erklärte mir die Mechanik des Instruments. Meine Vermutung, dass es sich um eine Mechanik zur Veränderung von einem Halbton handelt, wurde dort bestätigt, er legte aber Wert darauf, dass man damit auch die Vierteltöne für orientalische Musikstile einstellen kann, also alle denkbaren Stile und Stimmungen spielen kann. Das zweite Bild Santour-7-Dastgah ist also ein anderes Instrument, als das von 2015. Er war mit der Veröffentlichung sofort einverstanden und schrieb mir dann extra noch eine Mail, dass es sich nicht um ein traditionelles Instrument, sondern um diese besondere Bauart handelt und dass ich das bitte in der Bildbeschreibung unterbringen möge, was ich natürlich gerne tat, natürlich nicht ohne selbst die entsprechenden Informationen nachzuprüfen. Ich denke, wer mit einer Santur der alten Bauart zufrieden ist, sollte dabei bleiben. Stimmen muss man auch das moderne Instrument, aber entsprechend weniger. Mich erinnert das an die alten Cembalos und Hammerklaviere, die man permanent vor jedem Auftritt und womöglich noch zwischendrin stimmen muss und an das moderne Piano, das man nicht dauernd stimmen muss, weil die Technik weiterentwickelt wurde. Für jeden Ton gibt es vier Saiten. Wenn ein Ton nicht mehr stimmt, muss man zuerst herausfinden, welche der Saiten man stimmen muss und dazu muss man wahrscheinlich an allen Saiten herumschrauben. Die wenigsten heutigen Klavierspieler würden sich die alte Mechanik für ihr Instrument zurückwünschen. Instrumente entwickeln sich einfach weiter, das gilt auch für Blasinstrumente, Orgel oder Gitarre und genauso ist es mit den Musikstilen. Die Hörgewohnheiten ändern sich, der europäische Hörer akzeptiert inzwischen auch mehr orientalische Stilelemente, als das z. B. noch vor 50 Jahren der Fall war. In der Musik kann man nicht bestimmte Musikstile als richtig oder falsch klassifizieren, am Ende zählt die Frage, ob der Künstler sein Publikum findet und ob er damit erfolgreich ist. Über Geschmack kann man sich streiten, man sollte es aber nicht.--Giftzwerg 88 (Diskussion)

Hallo Giftzwerg 88, besser spät als nie – und dann noch im zu Ende gehenden Jahr 2018 ... ;-)

Gegen (nicht nur technische) Weiterentwicklungen ist kein Kraut gewachsen, und tatsächlich gibt es keinerlei Weg zurück. Doch gibt es Bremsklötze, die beachtet werden könnten. Dies gilt in diesem Fall auch für die persische Kunstmusik, die ein Absolutum an Verinnerlichung, Konzentration aufs Wesentliche und dadurch letztendlich „Feind“ sämtlicher Virtuosität darstellt, da die Musik aus dem Herzen bzw. der Seele fließen soll. Ich kenne und spiele diese Musik (auf Santur) seit vielen Jahrzehnten und war mit etlichen, inzwischen großteils verstorbenen Meistern der persischen Kunstmusik gut bekannt, darunter mit Dariuche Safvate (gest. 2013), dem Gründer des Zentrums für Erhaltung und Verbreitung persischer Musik (مركز حفظ و اشاعهٔ موسيقى ايرانى), selbst Meister von Santur und Setar. Er war vor seiner Emeritierung auch Direktor der Musikabteilung innerhalb der Fakultät der Künste an der Universität Teheran. Aber er war auch der Mystik zugewandt und von daher der tiefsten Überzeugung, dass persische (Kunst-) Musik und persische Mystik einander gleichsam bedingten. Auch wandte er sich gegen jene Virtuosen, die „... die Musik von unten nach oben und von oben nach unten spielten ...“; dies sei keine Musik, sondern einfach nur Lärm. Diese Ansicht teile ich zu 100 % (s. meinen Beitrag weiter oben). Aber du hast selbstverständlich Recht: Über Geschmack lässt sich nicht streiten, denn solcherlei Vorgaben sind nicht jedermanns Sache ...

Dennoch bin ich überzeugt, dass sich für „moderne“ (sprich: westlich orientierte) Santurmusik das 24 Tonstufen umfassende chromatische (Salzburger) Hackbrett um ein vielfaches besser eignet als ein umgestimmter Santur. So hatte ich es ja schon öfters während meines Studienaufenthaltes in Persien in den 1970er Jahren immer wieder gehört: Beethoven auf Santur – meinem Empfinden nach voll krass!

Und was nun diese Hebelchen zur leichteren Umstimmung der Saitenchöre betrifft, so hat es Kourosh Zolani sicherlich vom Qānūn abgeschaut, wo es traditionell solche Vorrichtungen gibt. Dies hat allerdings mit der arabischen Kunstmusik zu tun, die ein wenig anders funktioniert als die persische Kunstmusik: mehr Modulationsmöglichkeiten innerhalb kürzerer musikalischer Sequenzen als die persische Musik, die auch hier eher beim „Wesentlichen“ eines Modus (Maqām, Dastgāh) verharrt. Gruß--Imruz (Diskussion) 16:07, 31. Dez. 2018 (CET)

Wahrscheinlich ist der Schraubmechanismus auch irgendwo abgeschaut. Aber so funktioniert technischer Fortschritt: Man sieht etwas und überlegt sich etwas neu und man findet eine ähnliche Lösung und passt es auf die neue Situation an. Wie gesagt Überzeugungen kann jeder haben, der eine ist überzeugt das eine sei besser, der andere ist von etwas anderem überzeugt. Es bleibt nur der Weg das Publikum zu überzeugen. Wenn du dein Publikum überzeugen kannst, hast du recht und wenn der andere es auch kann, so hat er auch recht, selbst die Standpunkte diametral gegenüberstehen. Das erinnert mich an eine Debatte, wie die europäischen Instrumente zu stimmen sind. Irgendwann kam man dann auf die gleichschwebende Stimmung und hielt das für die Lösung. Es gab dann auch inzwischen die technische Möglichkeit für solche Stimmungen, aber sobald es dann eingeführt war, merkten die Musiker, dass es einfach todlangweilig ist. Inwzwischen ist man wieder soweit, dass man jeder Musikperiode (und Region wenn man will) soweit möglich ihre eigenen Stimmungen wieder zurückgibt. Das bedeutet, dass man für Bach und Beethoven verschiedene Instrumente und verschiedene Stimmungen verwendet und für Romantik wieder andere. Darin sehe ich kein Problem, sondern einen Reichtum. Als die ersten anfingen wieder auf alten Instrumenten zu spielen und alte Stimmungen zu verwenden hielt man die einfach für zurückgeblieben. Inzwischen ist das aber der Standard. Es käme aber keiner auf die Idee die Musik eines heutigen Komponisten mit Instrumenten aus der Bachzeit spielen zu wollen, es sei denn der Komponist fordert das ausdrücklich. Auf der anderen Seite, wenn jemand Bach mit Trillerpfeifen spielen will oder mit Banjo so hat er die Freiheit dazu, er darf es. Es kann sein, dass das Publikum das hören will, es kann sein, dass der Musiker sich lächerlich macht, ist sein eigenes Ding, das Publikum entscheidet ob sich das durchsetzt oder nicht indem es diese Musik hören will oder nicht. Und wenn ich es persönlich nicht hören will, so kann es trotzdem jemand anderem gefallen. Es gibt unzählige mittelprächtige Künstler und unzählige langweilige Musikalben, die trotzdem verkauft werden.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 17:06, 31. Dez. 2018 (CET)

Nochmals zu Shivkumar Sharma

Der Artikel ist sehr unvollständig. Es fehlt ein Abschnitt "Herkunft" mit der Entwicklungsgeschichte des Instrumententyps in Asien. Das bischen was zu Bauform hier unter "Beschreibung" steht, bezieht sich auf das persische Instrument. Etwas mehr steht ausgerechnet zu einer Spezialentwicklung. "Spielweise" fehlt auch. Und alles zusammen fehlt komplett für Indien. Zur langen Liste persischer Santurspieler ist (bzw. war gerade entfernt) ein einziger indischer Santurspieler mitten im Text und auch nur mit seinem Namen erwähnt.

Zu Shivkumar Sharma: Ihm ist - in allen einschlägigen Musiklexika und Fachbüchern nachlesbar - die Einführung der kaschmirischen Santur in die klassische indische Musik zu verdanken. Das war 1955 bei einem Konzert in Mumbai. Ihm ist - ebendort nachlesbar - die Einführung des meend (eine Art Legato) in die Spieltechnik der Santur zu verdanken. Ohne meend kann man sich in Indien ein klassisches Stück nicht vorstellen. Ihm ist ferner die Formentwicklung des kaschmirischen Volksmusikinstruments zur heutigen indischen Santur, so wie sie in der klassischen indischen Musik verwendet wird, zu verdanken. Auch ohne Fachliteratur sind diese schlichten Fakten herauszufinden. Man kann es auch umgekehrt angehen und "santoor player" indian bei Google oder Google Books eingeben und sich die ersten 80-90 Seiten durchsehen. Da ist wenig sonstiges dazwischen, der Rest ist Shivkumar Sharma. Ein weiteres Störmanöver sollte unterbleiben. Das trägt absurde Züge. Noch etwas: Die Konkurrenz erwähnt wie viele Namen von Santurspielern? -- Bertramz (Diskussion) 21:37, 14. Jul. 2019 (CES)

Ich halte das herauspicken eines einzelnen Spielers für ziemlich problematisch. Wie gesagt, der Artikel geht nicht nur um die indische Santur, auch nicht um Santurspieler. Wenn du einen Beleg hast, wie Shivkumar Sharma die Bauart der indischen Santur verändert hat, oder das Instrument in die Musikkultur eingebracht hat, wäre das mit einem brauchbaren Beleg ein Thema für den Artikel. Ich habe ja was ähnliches gemacht für die weiterentwicklung der persischen Santur, auch mit Namen, aber ich habe mich davon ferngehalten solche wertenden Aussagen über diese Personen zu fällen oder die eine Bauart gegenüber einer anderen bewertet als besser oder schlechter, es gibt nur älter und neuer im Rahmen der technischen Weiterentwicklung. Wir sollten ansonsten nicht einzelne Spieler herauspicken und diese mit irgendwelchen Wertungen versehen, ob positiv oder negativ, das verträgt sich nicht mit der Neutralität der Wikipedia. Der Artikel zu Shivkumar Sharma enthält sich dankenswerterweise dieser Wertung. Das ist der Artikel zu einem Instrument und nicht der zu einem Musiker oder über den Ruhm eines Musikers. Also: Selbst wenn die Fachwelt meint besagter Musiker sei der bedeutendste, so gehört das mitsamt der Quelle in den Artikel zum Musiker, den wir ja haben. Also beispielsweise "Gemäß Sportbild ist S. S. der bedeutendste indische Santuspieler der Gegenwart" mit Beleg für Sportbild, Ausgabe vom 30. Februar 2022. Für den Artikel zum Instrument ist das aber völlig deplaziert. Wir verstehen deswegen das Instrument nicht besser, wenn wir den Namen eines Spielers kennen.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 22:45, 14. Jul. 2019 (CEST)

Es ist Standard, in Artikeln zu Musikinstrumenten einige der führenden Spieler zumindest namentlich zu erwähnen, dafür ist auch die Liste mit den persischen Musikern da. Besser noch wäre, in einem Abschnitt "Spielweise" in ein bis zwei Sätzen auf die besondere Spielweise bei den genannten Spielern einzugehen. Zu S. Sharma siehe ausführlich oben. Und ja, wir lernen etwas zum Mond, wenn wir wissen, dass Neil Armstrong als Erster dort oben war. -- Bertramz (Diskussion) 23:28, 14. Jul. 2019 (CEST)

Die Liste gehört auch raus. Punkt. Ich dachte eigentlich, ich hätte die irgendwann schon mal rausgeschmissen. Die ist noch willkürlicher als die zu S. S. Die Quelle, die du angegeben hast ist übrigens eine Seite, die den Spieler promoted, keineswegs eine brauchbare Quelle im Sinne der Wikipedia.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 23:33, 14. Jul. 2019 (CEST)

Viel Spass bei dem Versuch, alle Musikernamen aus allen Musikinstrumentenartikeln und Musikstilartikeln zu entfernen. -- Bertramz (Diskussion) 23:37, 14. Jul. 2019 (CEST)

Mein letzter Kommentar von 2019 mit anderen Worten und am Beispiel Majid Kiani, der u.a. aus der Liste verschwunden ist: Eine Musik und das kulturelle Umfeld dieser Musik, die mit einem Musikinstrument produziert wird, ist für einen Instrumentenartikel genauso von Bedeutung wie die Bauform (meistens ein Holzkasten oder eine Röhre mit Löchern). Ein Schema, wie die Musik/Spielweise eines Instruments in einem Artikel darzustellen ist, kann es nicht geben. Zu manchen Instrumenten, darunter hauptsächlich Volksmusikinstrumenten, ist kein einziger prominenter Musiker bekannt, bei anderen ist deren Zahl kaum zu überblicken. Auch wenn allg. Fließtext erstrebenswert ist, kann gelegentlich eine Musikerliste besser als nichts sein. Etwa bei der Santur, denn bei der ist die Lehrtradition stark personengebunden. D.h., musikalische und spieltechnische Entwicklungen werden an bedeutenden Einzelpersonen festgemacht. Diese Musiker gehören in dem Fall genannt, zumindest mit einem einordnenden Kommentar gelistet. Majid Kiani ist so einer. Bedeutender Santur-Spieler und Musikwissenschaftler, dessen schriftliche Veröffentlichungen zur Santur und persischen Musik einflussreich sind und in der Fachwelt zitiert werden. -- Bertramz (Diskussion) 17:23, 8. Jun. 2021 (CEST)

Das ist alles ein anderes Thema. Wir sprechen hier über das Instrument, seine Bauweisen und technischen Entwicklungen. Diese Liste beschäftigt sich mit Musikkultur, Spieltraditionen und Lehrer-Schüler Verhältnissen. Das ist ein komplett anderes Thema. Ebenso ist es ein anderes Thema, wer alles Musik für dieses Instrument komponiert hat, oder welche Muskistile es dafür gibt. Wenn das in irgendeiner Form mehr als eine subjektive Liste sein soll, dann muss anhand von wissenschaftlichen Quellen dargestellt werden, welche Rolle dieser eine Musiker in der Musikkultur spielt und auch dann gehört es zum Thema "Santurmusik" oder "Santurkultur" oder was auch immer. Das Instrument ist sozusagen die Hardware, die Musik, die darauf gespielt werden kann, die Software und der Komponist der Programmierer und der Spieler der Anwender.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 06:05, 9. Jun. 2021 (CEST)

Kate Bush

Hat nicht auch Kate Bush bei einem Song das Santur verwendet? --2001:16B8:2CCD:B600:906D:3D09:1D87:DFD3 10:35, 29. Sep. 2019 (CEST)

Möglicherweise. Das ist aber für diesen Artikel genauso irrelevant wie wenn sie ein Mikrofon verwendet hat für den Artikel Mikrofon.--Giftzwerg 88 (Diskussion) 18:03, 29. Sep. 2019 (CEST)