Diskussion:Satzspiegel

Zwischenspeicher für aus Goldener Schnitt ausgelagerten Beitrag der hier besser untergebracht wäre:

In der Layout-Technik findet das folgende Verfahren zur Positionierung der Nutzfläche, des so genannten Satzspiegels, bei einer Buchdoppelseite Verwendung:

Im Buchdruck wurde früher gelegentlich die Nutzfläche einer Seite, der so genannte Satzspiegel, so positioniert, das das Verhältnis von Bundsteg zu Kopfsteg zu Außensteg zu Fußsteg sich wie 2:3:5:8 verhielt. Diese Wahl von Fibonacci-Zahlen approximiert den Goldenen Schnitt.

Mittelalterliche Satzspiegelkonstruktion für Octave-Papier
Hierbei stehen die freien Außenränder Fußsteg, Außensteg, Kopfsteg und Bundsteg im Verhältnis 2:3:4:6.

Konstruktionshinweise: Zunächst werden die Diagonalen 1 und 2 festgelegt. Die Senkrechte 3 durch ihren Schnittpunkt ermöglicht die Konstruktion der Diagonalen 4 und 5. Jetzt könnte die linke obere Ecke des Satzspiegels (hier rot) beliebig festgelegt werden. Von dieser Ecke ausgehend ergibt der Schnittpunkt der Waagrechten mit der Diagonale 2 den rechten oberen Eckpunkt und von diesem ausgehend die Senkrechte geschnitten mit der Diagonale 5 den rechten unteren Eckpunkt. Der Anfangspunkt kann aber auch geometrisch festgelegt werden: Die Senkrechte 6 durch den Schnittpunkt der Diagonalen 2 und 5 ergibt den Ausgangspunkt einer Parallelen zur Diagonale 2. Der Schnittpunkt dieser Parallelen mit der Diagonale 5 ergibt den rechten oberen Eckpunkt.

-Hati 16:57, 12. Jul 2004 (CEST)

Villard’sche Figur

Gemäss einer Ausstellung wird eine der geometrischen Konstruktionen – die oben beschriebene „Mitelalterliche Satzspiegelkonstruktion“? – nach Villard de Honnecourt Villard’sche Figur genannt. Im Artikel zu seiner Person finden sich leider auch keine Hinweise darauf (das liesse sich nachholen), aber zahlreiche Internetseiten bestätigen das (vgl. www.textkritik.de: Villard). Ich bin nicht vom Fach, aber wenn das eine mögliche Bezeichnung ist, sollte jemand den Zusammenhang in den beiden Artikeln für uns Laien erschliessen. Besten Dank, mit Grüess, --Pradatsch (Diskussion) 11:35, 15. Mär. 2010 (CET)

Kolumnentitel nicht zu Satzspiegel gehörig?

Hallo,

Auf der Suche danach, was ein Satzspiegel genau ist, bin ich u.a. auf eure Erklärung gestoßen. An folgendem Fakt habe ich ein paar Zweifel, weil andere Quellen das Gegenteil besagen: "...während der Kolumnentitel (Kopfzeile, Seitenzahl etc.) nicht mehr dazu gehört."

Z.B. hier: [1]. Er scheint mir zwar die Begriffe Kolumne und Kolumentitel gleichzusetzen, aber die Abbildung ist eindeutig. Oder hier: [2] (scrollen bis "Kolumnentitel").

Wer weiß, wie es nun richtig ist?

Dankeschön! -- 84.139.212.116 00:14, 8. Mai 2005 (CEST)

Das scheint nicht eindeutig geklärt, Nach meinen Informationen wird der Kolumnentitel (tot oder lebend) zum Satzspiegel gerechnet. Zu Marginalien und Seitenzahlen gibt es unterschiedliche Äußerungen, es scheint aber darauf hinauszulaufen: Steht die Seitenzahl im Kolumnentitel, wird sie hinzugezählt. Stehen Marginalien am Satzspiegelfuß (dann richtiger Fußnoten genannt) werden sie hinzugezählt. Auf keinen Fall hinzugezählt werden echte Marginalien am seitlichen Rand und unten oder außen angebrachte Seitenzahlen. Rainer ... 12:53, 8. Mai 2005 (CEST)

Ursprung des Begriffes

Soweit ich weiß, ist diese Erklärung bezüglich der Begriffsherkunft (Spiegel überm Arbeitsplatz des Setzers) nicht korrekt. Nach Aussage eines Drucktechnikdozenten stammt der Begriff daher, dass die beiden Seiten einer Doppelseite an der Mittelachse (Bund) gespiegelt sind.

87.78.77.160 13:33, 19. Feb 2006 (CET)

So was ähnliches hab ich auch vor kurzem gelesen. Wenn mir wieder einfällt wo, dann recherchier ich das und verbessere es.--Manuel - (Diskussion) 22:53, 19. Feb 2006 (CET)

Auch ich, Inhaber einer kleinen Werbeagentur, halte die Begriffserklärung mit dem Spiegel, der über dem Satztisch hängt, zwar für eine nette Idee, aber leider eben auch für falsch. Ich arbeite mit einigen gelernten Schriftsetzern zusammen, die problemlos jede spiegelverkehrte Schrift vorlesen können. Die Berufsschullehrer unserer Auszubildenden sind der gleichen Meinung, dass es einen solchen Spiegel nie gab. Obiger Erklärung des Namens "Satzspiegel", also der Spiegelung des Satzes einer Doppelseite am Bund, stimme ich absolut zu. Leider kann ich es auch nicht "nachweisen"... 09:02, 08. Aug 2006 (CET)

Ich habe den Absatz erst mal gelöscht. Mir scheinen beide Herleitungen zweifelhaft, ich konnte bis jetzt auch keine seriösen Aussagen finden. Nur soviel: „Spiegel“ kann in der Bedeutung auch weiter gefasst sein als wir das heute verstehen. „Satzspiegel“ könnte daher durchaus schlicht soviel wie „Wiedergabe des Schriftsatzes“ meinen. Rainer Z ... 13:59, 8. Sep 2006 (CEST)

Folgendes erscheint plausibel:

„(Das Buch) ist rechteckig, selten quadratisch, infolgedessen ist auch die Seite ein Rechteck, selten ein Quadrat. Aber dieses Rechteck, das dem Leser die Druckerschwärze spiegelt, ist nicht vergleichbar mit der Seite, die der Techniker zum Druck vorbereitet. Für den Setzer ist die Seite eine Kolumne aus druckenden und nichtdruckenden Teilen. Das, was der Druck dem Leser präsentiert, nennt er Satzspiegel“.

Fundstelle aus: Erhardt D. Stiebner: Bruckmann's Handbuch der Drucktechnik, F. Bruckmann Verlag, München 1976, 3. erw. Aufl. 1981, S. 56/57. - Die Seite spiegelt/präsentiert dem Leser den Satz/den gesetzten Text. (Der Genitiv-Apostroph steht übrigens wirklich konsequent falsch auf Titel, Titelseite und sogar CIP-Meldung auf der Impressumsseite. ;-)) Lg., --Albrecht1 17:45, 19. Sep 2006 (CEST)

Kästchen- / Rastermethode

Ich bin heute durch Zufall auf eine Methode gestossen, die vielleicht auch beschrieben werden sollte:

Gerald Rathjen: | Texte in Hochform 1998

"Dazu haben sich in DTP-Kreisen zwei gängige Methoden herausgebildet: die 2-3-4-5-Methode und die Kästchen- oder Rastermethode. Bei der ersten Variante nimmt man zwei Teile (zum Beispiel 2 mal 5 Millimeter) für innen (Bundsteg), drei (15 mm) für oben (Kopfzeile), vier (20 mm) für außen (Außensteg) und fünf (25 mm) für unten (Fußzeile). Es ist vor allem dann ratsam so zu verfahren, wenn Hochformate wie DIN A5 oder DIN A4 zum Zuge kommen. Dank der Rastermethode ist es auch ohne Einsatz von DTP-Software möglich, auf einem Blatt Papier das Layout zu entwerfen. Für unterhaltsame Werke gelten 1/9 der Seitenbreite/Seitenhöhe für den Bund/Kopfsteg und 2/9 für den Außensteg/Fußsteg als Richtwerte."

Inwiefern dieses tatsächlich DTP-Standards entspricht, sollte ein Experte beurteilen und ggfs. auf die Hauptseite mit aufnehmen. -- Balu

Standards, SW-Vorgaben

Sollten hier auch die Vorgaben aus Standards, z.B. DIN 5008, und die werkseitigen Voreinstellungen aus Microsoft Word und Konsorten, die (leider) für einen Großteil der heute produzierten Texte eingesetzt werden und sich z.T. nach anderen Primärparametern als der Ästhetik richten, erwähnt bzw., so vorhanden, verlinkt werden? Christoph Päper 16:17, 30. Jan. 2007 (CET)

Kolumnentitel

Man muss zwischen totem und lebenden Kolumnentitel unterscheiden. Wen neben der Seitenzahl auch noch kurze Angaben zum Kapitel drinstehen, gehört das zum Satzspiegel dazu (lebender Kolumnentitel). Ist meistens bei Fachbüchern so. Gruß Elli06.

Umformulierung?

Ich finde folgender Teil sollte umformuliert werden, da er so meiner Meinung nach nicht richtig ist:

"Als Satzspiegel wird in der Typografie die Nutzfläche auf der Seite eines Buches, einer Zeitschrift oder anderen Druckwerken bezeichnet. Der Satzspiegel wird begrenzt durch die Stege, also durch die unbedruckten Abstände zwischen dem Satzspiegel und dem Rand."

Das hieße ja, dass nirgendwo, außer im Satzspiegel etwas gedruck sein kann, die Seite also bis auf den Satzspiegel leer sein müsste. Dies ist aber nicht der Fall. Mann kann z.B. bei der Gestaltung einer Anzeige die mit Beschnittzugabe (im Anschnitt) gedruckt wird durchaus die komplette Seite gestalten, der Satzspiegel begrenzt dann die Nutzfläche für Text und "relevante Grafiken". Bzgl Bildern/Grafiken kann man meiner Meinung nach folgenden Satz auch falsch verstehen:

"Die Spalten (Kolumnen) mit Text, Grafik oder Bild gehören immer zum Satzspiegel."

Bei den meisten üblichen Printmedien wird dies sicherlich gelten (die meisten Zeitungen und Zeitschriften, auch nicht bei allen), bei Anzeigen, sieht das aber wieder anders aus, dort werden häufig auch Bilder als "Hintergrund" verwendet.

Bei Anzeigen ist mir die Verwendung des Begriffs Satzspiegel nicht geläufig. Er stammt ja auch aus dem Buchdruck. Du hast insofern recht, dass in der modernen Typografie die eigentliche Definition nur eingeschränkt zutrifft. Dann spricht man besser von Seitenraster o. ä. Bildbände und Kataloge sind ein gutes Beispiel. Rainer Z ... 16:19, 19. Jul. 2007 (CEST)

Feine Seite: en:Canons_of_page_construction – Metoc 13:15, 2. Okt. 2007 (CEST)

Stege?

"Der jeweilige Steg hat einen eigenen Namen, damit es nicht zu Verwechslungen zwischen den Rändern kommt." Na danke für die Info, aber Namen der Stege wären dann noch ganz hilfreich... ;-) Kann jemand ergänzen? Danke! --93.192.231.235 23:36, 10. Okt. 2008 (CEST)

Letztens hat jemand die Bilder umgeordnet. Ich finde es jetzt schrecklich unübersichtlich. Ich habe versucht die Position der Stege zu verschriftlichen. Ist noch nicht perfekt. Aber so kann man auch erwähnen, dass im Fußsteg z.B. meistens die Seitenzahl steht. – Metoc 02:23, 11. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Metoc, die vorige Anordnung war weitaus schlechter als eine, keine Frage. Zwei Bilder sind aber bißchen viel für das kurze Textstück, das sieht auch recht komisch aus. Da die Bilder offenbar von dir sind, kannst du sie ja auch bearbeiten, oder? Versuch doch mal, ob du beide Bilder zusammenbekommst. Die Schrift in das Bild mit dem Raster, dieses dafür leicht unterbrechen (also Schrift mit 'nem Kasten hinterlegen, ich denke du weißt, was ich meine). Dann erledigt sich das Anordnungsproblem von selbst. eryakaas 12:39, 11. Okt. 2008 (CEST)

Sinn der Stege

Eine ganz grundlegende Frage beantwortet der Artikel bis jetzt noch gar nicht, nämlich welchen Grund es hat, dass überhaupt Platz am Rand freigelassen wird. (Vorstellbar wären technische Gründe beim Drucken (bei Bogendruck eher unplausibel), Raum für Marginalien, Fernhalten von Verunreinigungen durch Finger vom Text, beim Bundsteg (ziemlich plausibel) die perspektivische Verkürzung, die der Text sonst aufweisen würde. Das ist aber alles jetzt nur „TF“ von mir.) Schließlich erhöht es den Materialbedarf nicht unerheblich, deswegen wird man in den alten Zeiten ja nicht „einfach so“ damit angefangen haben. --91.8.193.145 22:55, 28. Nov. 2009 (CET)

Mal wieder: Kopfsteg, Kolumnentitel ... was steht wo?

Die letzte IP-Änderung weist auf ein offenbar immer noch nicht gelöstes Problem hin, über welches ich schon mit meinem allerersten IP-Eintrag hier auf dieser Seite gestolpert war. Die IP hat in jedem Fall Recht, dass ein Widerspruch vorhanden war, aber wie es nun richtig ist, weiß ich immer noch nicht. Es scheint da ja auch verschiedenen Auffassungen zu geben. Jedmand da, der ultimative Wahrheit weiß? ;-) Gruß, eryakaas 11:22, 7. Feb. 2010 (CET)

Vielleicht hilft dies (S. 5) weiter. --89.206.64.64 14:32, 7. Feb. 2010 (CET)

Ich hatte oben schon geantwortet. Eine ultimative Wahrheit gibts da nicht. Schlicht gesagt: Es kommt drauf an, was im jeweiligen Layout als gedachtes Rechteck wahrgenommen wird. Rainer Z ... 17:32, 7. Feb. 2010 (CET)

Diese Info (es kommt auf die Wahrnemmung des jeweiligen Layouts an) gehört wohl in den Artikel. --89.206.68.155 14:27, 8. Feb. 2010 (CET)

Genau, deshalb hab ich auch nach fast 5 Jahren nochmal nachgefragt. Man könnt's so einbauen, aber „... sagt Rainer“ ist als Quelle eher ungeeignet ;-) und „es kommt drauf an“ eh immer eine schwierige Aussage. --eryakaas 21:17, 8. Feb. 2010 (CET)

Du sagst es. Ich habe gerade mal im Tschichold geblättert. Prompt beides gefunden – Kolumnentitel als Teil des Satzspiegels und außerhalb. An anderer Stelle noch eine Erläuterung: „Ein zentrierter lebender Kolumnentitle ohne Trennlinie rechnet besser nicht zum Satzspiegel, zumal wenn die Seitenzahl am Fuße stegt. Steht aber zwischen dem lebenden Kolumnentitel und dem Text eine Trennlinie, so gehört beides zum Satzspiegel.“ (Hervorhebung von mir). Im Umkehrschluss würde also ein links- bzw. rechtsbündiger lebender Kolumnentitel zum Satzspiegel gehören, besonders wenn in der gleichen Zeile auch noch die Pagina steht. Die naheliegendste Erklärung ist eben die Formwahrnehmung. Der Mensch neigt ja stark dazu, angedeutete einfache geometrische Formen im Geiste zu vervollständigen. Rainer Z ... 13:32, 9. Feb. 2010 (CET)

Verhältniss

In der Tabelle Satzspiegel einer A4-Seite gibt es eine Spalte Verhältniss. Leider ist mir auch nach mehrfachem Lesen nicht klar geworden, was mit was ins Verhältniss gesetzt wurde und warum eigentlich. Für die Verhältnisse nach dem Goldenem Schnitt sind die Zahlen ja wohl zu groß. (nicht signierter Beitrag von 78.35.136.186 (Diskussion) 21:20, 17. Jan. 2012 (CET))

Historisches und Heutiges trennen

Also ich bin, auf Weiterbildungstour, hier vorbeigekommen. Ich verkenne nicht, dass hier wie so oft viel Herzblut drin steckt; aber eine grundsätzliche Trennung von "War mal so vor X Jahren" (einschließlich der etymologischen Frage) und "Gilt heute beim Büchermachen" fände ich angenehm. (Wobei, wie immer: Ich bestehe nicht auf meiner Meinung. :-) ) --Delabarquera (Diskussion) 19:15, 3. Nov. 2016 (CET)

Übersetzung ins Englische?

Auf welche englische Wikipedia-Seite wäre es am sinnvollsten den deutschen Artikel zu verlinken?

• en:Canons of page construction
• en:Typesetting
• en:Page_layout

--Andi D (Diskussion) 10:04, 8. Feb. 2020 (CET)