Diskussion:Scharnhorst (Schiff, 1939)

Wirklich Radar?

Ich habe eine Frage: Ich habe einmal wo gelesen, dass die Briten die deutschen U-Boote nicht über ihr Radar orteten, sondern dass sie durch ihre Dechiffrierkenntnisse die deutschen Funksprüche und Befehle abfangen konnten. Sie wussten, wohin die U-Boote fuhren, und dann konnten sie zielgerichtet die Bomber dorthin schicken. Weiß jemand etwas dazu? --89.144.238.233 03:44, 4. Nov. 2014 (CET)

Irrelevant: Die Briten konnten die Funksprüche mit kurzer Verzögerung mitlesen (siehe Artikel Enigma, dazu besaßen sie den Kurzwellenpeiler HF/DF (Huff-Duff genannt) und ein leistungsfähiges Seeraumüberwchungsradar. Einfach mal die entsprechenden Artikel lesen. MfG

Unstimmigkeit zur Stelle der Versenkung im Artikel bzw. bei Duke of York

Hi zusammen. Im Artikel zur Scharnhorst steht zur Versenkung "etwa 160 km nördlich des Nordkaps", im Artikel zur Duke of York wird dies mit "100 km" angegeben. (nicht signierter Beitrag von Kermit99 (Diskussion | Beiträge) 11:38, 30. Dez. 2012 (CET))

Propeller statt "Schrauben"

Auch die Scharnhorst wurde von Propellern angetrieben. Die Schiffsschraube hat sich bekanntlich nicht durchsetzen können..... (nicht signierter Beitrag von 80.131.24.236 (Diskussion | Beiträge) 01:28, 16. Mär. 2010 (CET))

Soll das Ironie sein? - vermutlich fuhr die Scharnhorst mit Warp-Antrieb... MfG

Kritik

Auch hier könnte es nicht schaden, die endlose Technikdatenliste an das Ende des Artikels zu versetzen. Und wenn schon die deutschen Verluste auf der Scharnhorst genau aufgeführt werden, warum eigentlich nicht auch die Opfer auf den von Scharnhorst versenkten Schiffen? --Lord Flashheart 18:23, 22. Nov 2005 (CET)

Weil jedes der anderen Schiffe seinen eigenen Wikiartikel hat - oder irgendwann haben sollte, und die Verluste durch Kampfhandlungen mit der Scharnhorst dann dort aufgeführt werden. --Alexpl 12:03, 09. Nov 2006 (CET)

Ich habe noch eine Kritik am Artikel: Die Scharnhorst schien verflucht zu sein. Den schon während des Baus legte sie sich einmal auf die Seite. Bei dieser Aktion starben 61 Menschen und 119 wurden Verletzt. Vor dem Stapellauf, wo auch Adolf Hitler anwesend war, ist sie bereits auf mysteriöse Weise zu Wasser gelassen worden. Untersuchungen haben gezeigt, dass sich das Schiff selbstständig gemacht hatte. Auch starben einige Soldaten in einem der Geschütztürme, weil etawas mit der Luftversorgung nicht gestummen hat. Ebenfalls wurde sie in ihrer militärischen Geschichte mehr getroffen als jedes andere Schiff. Sie wurde dann von ihrem Schwesternschiff, Gneisenau, in den Heimathafen der Scharnhorst geschleppt, wo sie die Bremen gerammt hat und ihren Untergang verursacht hatte. Als sie ihrerseits von einem britischen Patroullienboot gesehen worden war, konnte sie, nach einem kurzen Feuerwechsel, zwar fliehen. Jedoch entschied sich die britische Flotte aus 15 Kilometer entfernung auf die Scharnhorst zu feuern. Als sie das gemacht hatten, drehte sich die Scharnhorst gerade und erwischte so eine volle Breitseite, worauf sie dann begann zu sinken. 2 Deckarbeiter entkamen und konnten sich an Land retten. Jedoch verstarben auch die auf mysteriöse Weise. Leider steht von all dem nichts in diesem Artikel. LG Fenriswolf84

Also manches davon erkenne ich nicht wieder. Anderes steht sehr wohl im Artikel nur nicht das angeblich mysteriöse und das liegt auch allein im Auge des Betrachters.--WerWil 12:56, 27. Jan. 2009 (CET)

Das ist schon so. Nur wer das Buch, Das neue Lexikon des Übernatürlichen, kennt, weiss auch von wo ich meine Quellen habe. Es war auch nicht böse gemeint, da ja auch bei der gemeinten Bremen nichts über eine Kollision mit der Scharnhorst steht, welche dann ihren Untergang hervorgerufen hatte. Angaben zum Schwesterschiff und dem folgenden britischen Zerstörer liefere ich heute Abend noch nach.

Also ein Lexikon angeblich übernatürlicher Phänomene halte ich in diesem Zusammenhang für keine geeignete Quelle. Ich gehe weiterhin davon aus, dass die Gneisenau ihr Schwesterschiff nicht abgeschleppt hat und auch die Bremen nicht durch die Scharnhorst versenkt wurde. Als die Bremen in Brand geriet und daraufhin verschrottet wurde war Scharnhort auf hoher see und legte einige Tage Später wohlbehalten in Brest an. Das passt also alles hinten und vorne nicht.--WerWil 18:12, 27. Jan. 2009 (CET)

Kommt darauf an. Wen es zuverlässige Quellen gibt, ist auch das Lexikon relevant. Weil Wikipedia ist ja im Prinzip auch nichts anderes als ein Lexikon. LG Fenriswolf84

Da hast du natürlich grundsätzlich recht. Wenn es verlässliche Quellen sind. Da aber Angaben aus diesem Lexikon schon mal Angaben aus m. E. verlässlichen Quellen widerspricht, wage ich einfach mal die qualität dieses Lexikons in Zweifel zu ziehen. Außerdem sollten Lexika sich möglichst nicht mit anderen Lexika als tertiärquellen begründen, sondern durch Sekundärquellen, sonst werden evtl. Fehler nur immer weitergereicht.

Zwar schon lange her, aber um die Sache abzuschließen, möchte ich noch etwas dazu sagen: Die oben angeführten Berichte über die angeblich "mysteriösen" Vorkommnisse sind größtenteils - wie teilweise schon ausgeführt - historisch einfach nicht zutreffend (Scharnhorst und Bremen trafen nie zusammen, die Sache mit der Flucht vor dem Patrouillenboot und dem unglücklichen Beschuss ist schlichtweg frei erfunden). Ich kann das hier guten Gewissens schreiben, weil ich mich seit fast 20 Jahren mit den deutschen Schlachtschiffen des 2. Weltkriegs beschäftige und daher definitiv das Wahre vom Unwahren unterscheiden kann. Solche sog. "Lexika" werden - das darf man nicht vergessen - häufig mit sehr stark reißerisch aufgemachten Informationen gespickt, weil sie vor allem eins sein sollen: gut zu verkaufen. Seriosität, Quellennähe und Objektivität sind in Bereichen, die gerade das "Unerklärliche" ansprechen sollen, ohnehin eher unnötiger Ballast. Ein schönes Beispiel, mit solcher Art Literatur seeeehr vorsichtig umzugehen - die ist für privaten Grusel und Lagerfeuergeschichten gemacht, aber nicht für wissenschaftlichen Diskurs. Gruß Ogb 09:13, 24. Aug. 2010 (CEST)

Schlachtkreuzer?

Einige Quellen, u.a. auch die englischsprachigen Kollegen, führen die Scharnhorst und die Gneisenau als "Schlachtkreuzer" an. Sollte man nicht irgendwie im Artikel berücksichtigen, warum die Schiffe das gerade nicht waren?-- ^{♠ ♣} КГФ ^{♥ ♦} war dieser Ansicht um 00:27, 3. Jan. 2007 (CET)

Yep, das wäre schön wenn dort jemand mit Hintergrundwissen mal ein wenig was zu beitragen könnte. Versucht mal englischen Autoren klarzumachen das das keine Schlachtkreuzer sind (die lassen sich nicht davon überzeugen, britische Propaganda war wirklich gut im Herunterspielen der gegnerischen Fähigkeiten). Witzigerweise werden die Deutschland-Klasse Panzerschiffe dort fast immer als Pocket Battleship geführt obwohl die eher einem schweren Kreuzer entsprechen. --Denniss 01:31, 3. Jan. 2007 (CET)

Das hat wenig mit Propaganda zu, die Dunkerque (Schiff) wird dort auch als Schlachtkreuzer geführt und hätten Gneisenau und Scharnhorst ihre Umrüstung auf die 38 cm Geschütze erhalten, so wären sie mit der Renown-Klasse vergleichbar gewesen. Diese sind aber unbestritten Schlachtkreuzer gewesen. Die Briten definieren die Schiffe als Schlachtkreuzer , weil sie die Geschwindigkeit von Kreuzern (30kn) erreichten, gleichzeitig aber im Vergleich zu echten Schlachtschiffen unterbewaffnet waren. Allerdings wird selbst die Hood nur als Schlachtkreuzer bezeichnet (als solcher wurde auch konstruiert), obwohl es ab den 30er Jahren kaum noch einen Unterschied zwischen ihr und neuen schnellen Schlachtschiffen gab. Nevfennas 10:13, 27. Jan. 2007 (CET)

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Oh weia, die Hood und alle ihre Vorgänger waren Schlachtkreuzer. Ein Schlachtkreuzer ist definiert, als Kriegsschiff, welches dazu gebaut wurde Schwere Kreuzer zu vernichten. Darum auch das größere Kaliber der Hauptbewaffnung und die hohe Geschwindigkeit.

Taktik war schneller sein, als alles was stärker ist als man selber und viel stärler als alles was schwächer ist.

Die Hood war eine Fehlkonstruktion oder besser sie war für die Aufgabe, für die sie im Mai 1941 gebraucht wurde nicht gebaut, ein paar Treffer von 38,8 cm Granaten und weg war sie, das Problem hatten britische Schlachtkreuzer schon vor Jutland 1916. Sie war der Traum des ehemaligen Ersten Seelords "Jack" Fisher.

Das die deutschen Konstruktionen in Punkto Panzerung und Bewaffnung besser durchdacht waren als die englischen ändert nichts an der Tatsache, das die beiden Schiffe nur Schlachtkreuzer waren. Im gefecht mit der Duke of York schnitt die Scharnhorst ja auch schlechter ab.

Zur "Deutschland-Klasse", nach den Festlefungen der Waschingtoner Flottenabkommens wurden Schwere Kreuzer definiert als Schiffe die die ein maximales Kaliber von 20,3 cm hatten und eine Verdrängung von 10.000 t.

Die drei Schiffe der Deutschland-Klasse waren in etwa auch, dass was man Schlachtkreuzer nennen kann, sie waren auch so gedacht, dass sie jedem schwereren Schiff ausweichen und jedes leichtere Schiff niederringen konnten. Im Gefecht 1:1! --78.48.88.3 23:36, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ein Schlachtkreuzer wurde ursprünglich dadurch definiert, das er die Geschwindigkeit eines Kreuzer sowie die Bewaffnung eines Schlachtschiffs hatte. Dadurch ergaben sich zwangsläufig reduzierte Panzerung (für die Geschwindigkeit) und Schlachtschiffgröße (man brauchte Platz für die schweren Waffen). In der Schlacht sollte er im Vorfeld im Kreuzergefecht mitkämpfen, nicht im Gefecht der Schlachtschiffe, deren Geschossen er mangels ausreichender Panzerung wehrlos ausgeliefert war. Der Schlachtkreuzer war also in erster Linie ein Kreuzer. Soweit zum 1. Weltkrieg.

Zwischen den Kriegen jedoch entwickelte die Technik sich derart weiter das es möglich war Schlachtschiffe zu bauen, die Kreuzer-Geschwindigkeit (30 Knoten) erreichten ohne dafür die Panzerung reduzieren zu müssen. Dies waren die "Schnellen" Schlachtschiffe wie die King-George-V-Klasse (1940) oder die Bismarck. Die Iowa-Klasse übertraf mit ihren 33 Knoten sogar die meisten Kreuzer. Auch die Hood bekam durch Umbauten eine Panzerung, die mit der Bismarck vergleichbar war, inklusive der unzureichenden Deckspanzerung gegen steil fallen Geschosse aus großer Entfernung, eine Schwachstelle die beide Schiffe hatten.

Das Problem bei der Einordnung der Scharnhorst: Sie war schnell und hatte vollwertige Panzerung (teilweise stärker als die der Bismarck), durchaus ausreichend gegen feindliche Schlachtschiffe. Nur ihre schwache Artillerie von 28cm verhinderte ihre Einordnung als vollwertiges Schlachtschiff. Ergo: kein echtes Schlachtschiff, aber die dann eigentlich naheliegende Einordnung als Schlachtkreuzer passt aber auch nicht zum Schiff. Die Kriegsmarine behalf sich da mit der Bezeichnung "leichte" Schlachtschiffe. Nevfennas 12:40, 26. Jul. 2009 (CEST)

Kaliber der Hauptwaffen

Scheint das die Umrechnenung in imperiale Maßeinheiten für Verwirrung sorgt denn ein Teil der Bücher sagt 28 und ein anderer 28,3 cm. Weiß jemand genaues ? --Denniss 02:08, 8. Jan. 2007 (CET)

Guckst Du hier --Captain Chaos 07:28, 8. Jan. 2007 (CET)

Danke. --Denniss 17:22, 8. Jan. 2007 (CET)

Nochmal zu der Hauptbewaffnung: Im Artikel steht, dass man aufgrund der zu erwartenden politischen Probleme mit GB auf eine stärkere Bewaffnung verzichtete. Dies ist so nicht vollständig. Geplant waren nur zwei Drillingstürme, dies stieß auf wenig Gegenliebe bei der deutsche Bevölkerung, da man so dem französischen Großkampfschiff Dunkerque unterlegen war. So entschieden Hitler und Admiral Reader, einen dritten Drillingsturm einzuplanen. Die Bewaffnung mit einem größeren Kaliber als 28cm wurde dann schlussendlich abgelehnt, da es zu einer Bauverzögerung von min. einem Jahr gekommen wäre (dies war wiederum bedingt durch die Entscheidung einen dritten Drillingsturm auf dem Schiff zu montieren).(--Flummi87 19:12, 26. Dez. 2008 (CET))

Die Scharnhorst-Klasse war das Schiff D und E der Deutschland-Klasse (Planungen waren schon im 1. Weltkrieg als Nachfolger der Bayern-Klasse entstanden), die man während des Baues heimlich vergrößert hat. Die Hauptbewaffnung blieb bei 28 cm, da die Umrüstung auf 38 cm-Zwillingstürmen (siehe Bismarck) die Fertigstellung um 2 Jahre verzögert hätte. Siehe Cajus Bekker "Die Kriegsmarine". (nicht signierter Beitrag von 84.158.230.126 (Diskussion | Beiträge) 20:54, 11. Jul 2009 (CEST))

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• Schlendrian  setzt Lösch-Marker Delete für Image:Scharnhorst-8.jpg

LA (diff);

-- DuesenBot 03:18, 10. Feb. 2007 (CET)

Links in Überschriften

Bei den verschiedenen "Unternehmen" habe ich die Links in Überschriften gemäß Wikipedia:Verlinken rausgenommen. Wo schon ein Artikel zum Link existiert, habe ich den Link in den Fließtext eingebaut. Gruß --Superbass 22:19, 6. Mär. 2007 (CET)

Löschantrag gegen Scharnhorst-Klasse (1938)

Kaum geschrieben, schon schnellversenkt worden: Scharnhorst-Klasse (1938). -- Matthead 14:44, 4. Jan. 2008 (CET)

Viel gabs ja nicht zu löschen (vorallem keinen Schiffsklassenartikel wie in der enWP), warum also die Aufregung?--D.W. 22:16, 4. Jan. 2008 (CET)

HMS Duke of York

HMS Duke of York und Scharnhorst ?

Dieser Diskussionsbeitrag und sein Sinn...?;-) Gruß Ogb 12:03, 24. Aug. 2010 (CEST)

Letztes deutsches Schlachtschiff?

Wieso immer letztes deutsches Schlachtschiff? Die Tirpitz schwamm da doch auch noch. (nicht signierter Beitrag von 77.182.180.93 (Diskussion) )

Das letzte einsatzbereite... --Captain Chaos 16:17, 30. Apr. 2008 (CEST)

Nee, das bedeutet, das letzte dt. Schlachtschiff, dessen Wrack man noch nicht gefunden hatte. Alexpl 13:38, 29. Dez. 2008 (CET)

Das Scharnhorst-Wrack hat man doch gefunden, oder ?? Aber die Scharnhorst war weder in Tonnage noch in Armierung (SA) auf Schlachtschiffstandart (nicht signierter Beitrag von 84.158.230.126 (Diskussion | Beiträge) 20:54, 11. Jul 2009 (CEST))

Beiträge bitte an passender Stelle mit eigener Überschrift und nicht einfach irgendwo einstellen! Zu den Fragen: Ja, das Wrack wurde 2000 gefunden, und nein, die Scharnhorst war durchaus ein vollwertiges Schlachtschiff. Tonnage und Bewaffnung sind völlig ausreichend für eine diesbezügliche Klassifizierung, und die Panzerung, die für die Klassifizierung als Schlachtschiff vor allem maßgeblich ist, war sogar stellenweise stärker als bei der Bismarck-Klasse. Ich vermute, dass deine Frage mit diesem "Schlachtkreuzer-Wahn", den insbesondere englischsprachige Quellen munter pflegen, zu tun hat. Darüber wurde hier schon viel gesagt - meiner Meinung nach gibt es darauf nur eine Antwort, nämlich "stimmt einfach nicht". Gruß Ogb 18:23, 7. Sep. 2010 (CEST)

Atlantikbug

Warum wird nirgends erwähnt, dass man das Schiff Anfang 1939 mit dem Atlantikbug ausstattete? In meinen Augen eine wichtige Konstruktionsänderung.--Flummi87 19:17, 26. Dez. 2008 (CET)

Die Information steht unter Scharnhorst-Klasse (1938).Alexpl 15:11, 2. Jan. 2009 (CET)

Verdrängung, Tonne und Verwirrung

In der Tabelle ist eine Standard-Verdrängung von 31.552 metrischen Tonnen zu 1000kg angegeben. Das geht schon mal garnicht; die Standardverdrängung wird IMMER IMMER IMMER in ts zu 1016,05kg angegeben. scharnhorst-class.dk nennt die gleiche Zahl mit "tonnes", englischsprachigen Dänen unterstelle ich 1016kg. Groener nennt für die Klasse 31850ts. Erschwerend kommt hinzu, dass nach dem Umbau (also für 1943) hier noch eine andere Verdrängung vorlag; auch schlachtschiff.com nennt 31.847 für 1943. Mag so sein. Leider t statt ts, aber wahrscheinlich ts gemeint. In der WP-Tabelle wäre also die Jahreszahl anzugeben (ggf. zwei Werte) und die Maßeinheit richtigzustellen. scharnhorst-class.dk gibt differenziert plausible Daten an, die "tonnes" sind im Zusammenhang wohl ts. Der im WP-Artikel angegebene "Konstruktion: 35.540 t" traue ich insofern nicht über den Weg, als hier ein verräterisches "t" dransteht. Das wäre zwar zulässig gewesen, aber damals hatte man dann schon konsequent ts für alle Verdrängungen genommen. Groener schreibt max.38900ts für die Klasse; die "35.540 t" sind dann ja wohl "35.540 ts". Das deckt sich mit scharnhorst-class.dk. Scharnhorst-Klasse (1938) hat leider die gleiche Krankheit und ein Link auf Tonne (Einheit). Gneisenau (1934) gibt wenigstens eine zufriedenstellende Standard-Verdrängung an; die restlichen Werte in t sind vermutlich fehlerhaft. HGZH --Schiefbauer 01:07, 13. Jul. 2009 (CEST)

Es steht dir frei die Angaben im Artikel zu korrigieren.Alexpl 23:33, 11. Aug. 2009 (CEST)

Treffer über 26.400 Yards

Die Scharnhorst stellte doch den Rekord für den Artillerietreffer auf ein anderes Schiff über die weiteste Entfernung auf. Am 8. Juni um 16:38 traf eine Granate der Scharnhorst die HMS Glorious über die Distanz von 26.400 Yards. Finde ich gehört in den Artikel, könnte das jemand ergänzen? (nicht signierter Beitrag von 93.131.90.238 (Diskussion | Beiträge) 20:52, 6. Nov. 2009 (CET))

Banalität

Ist ein Solcher Satz:

Ähnlich wie schon bei der Bismarck zeigte sich auch hier, dass die deutschen Schlachtschiffe zwar eine überaus große Standfestigkeit besaßen, jedoch gegen einen zahlenmäßig überlegenen Feind auf Dauer keinen Erfolg haben konnten,...

Hier überhaupt einer Erwähnung wert? Weder Scharnhorst noch Bismark wurden, wie hier impliziert, von einer Horde eigentlich unterlegener Gegner vernichtet, sondern von überlegenen Kräften. Daran zeigt sich nichts bemerkenswertesl Oder geht es darum noch mal zu sagen, was für ein toll standfestes Schiff das doch eigentlich war? Ich bin für ersatzlos streichen.--WerWil 13:37, 9. Mai 2011 (CEST)

Weblinks

Nach durchsicht der Weblinks finde ich dass einer nicht funktioniert, einer landet auf einer Hauptseite und verursacht dann bei mir seltsame Probleme der Seitenauswahl und überhaupt bieten diese Seiten kaum weiterführende Informationen und sind damit überflüssig. Bitte auch mal kritisch durchsehen.--WerWil 17:15, 18. Mai 2011 (CEST)

L/54,5

Ich will bestimmt wegen sowas keinen Editwar anfangen, aber der Link im Artikel für L/54,5 erklärt die Abkürzung nicht, wenn er auch die Informationen enthält mit denen man sie mit etwas kreativität erschließen kann. Wer nicht ohnehin weiss, wofür L/54,5 steht, wird, nachdem er davor einen ganzen Abschnitt vor allem über Handfeurerwaffenmunition gelesen hat, hier vielleicht ins Grübeln kommen und vielleicht von selbst drauf kommen. Wenn ich eine solche verlinkte technische Abkürzung finde, würde ich allerdings erwarten, eine klare Aussage dazu zu finden, was ein großes L vor einem Schrägstrich mit einer folgenden Zahl bedeutet und keine Denksportaufgabe (so klein sie auch ist). Aber die Geschmäcker sind verschieden.--WerWil (Diskussion) 23:04, 25. Mär. 2012 (CEST)

Schwächen in anderen Artikeln ist kein Grund, sie nicht zu verlinken oder gar gesetzte Links zu entfernen. Das L/xy ist eine übliche Schreibweise in der Marineliteratur, die sich auch in diversen Lemmata zu Geschützen wiederfindet. Insgesamt ist deine Kritik am Fehlen des Kürzels im betreffenden Artikel zwar angebracht, hier aber eigentlich an der falschen Stelle. --Ambross 23:22, 25. Mär. 2012 (CEST)

Unternehmen Ostfront: Falle?

Im Artikel heisst es "Der Geleitzug war eine von der britischen Admiralität ausgeklügelte Falle, weil er einen Kurs nahm, der zwar von den deutschen Aufklärungsflugzeugen noch entdeckt, aber nicht aus der Luft mit Bombern bekämpft werden konnte, da deren Reichweite geringer war. Jenseits der Reichweite des deutschen Aufklärungsschirms wartete eine zweite Streitmacht (Belfast, Sheffield und Norfolk) auf das Eingreifen des letzten einsatzfähigen deutschen Schlachtschiffs." Gibt es dazu eine Quelle? Ich habe keine vergleichbare Behauptung auf dem Artikel "Seegefecht vor dem Nordkap" noch auf der englischen wikipedia gefunden. Thestor (Diskussion) 06:41, 14. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe diesen Unfug komplett gestrichen - die brit. Admiralität konnte darauf spekulieren, dass Scharnhorst auslaufen würde - gewusst hat sie es nicht. Und da die Briten auch nicht doof waren, haben sie dem Geleitzug eine schwere Eskorte mitgegeben... MfG

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  • Artikel mit gleicher URL: 2030530 3185936 (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 15:21, 22. Dez. 2015 (CET)

28 cm SK C/34

Die Bezeichnung der Waffe laut Waffenvorschriften der Kriegsmarine ist 28 cm SK C/34. Da bisher noch kein Artikel zur Kanone existiert gibts auch keine Zuweisungsprobleme.

Mit freundlichem Gruß -- Thoddyx: Lirum Larum Löffelstiel, wer viel trinkt, der bricht auch viel (Diskussion) 11:37, 6. Jan. 2020 (CET)