Diskussion:Schenkökonomie/Archiv/1

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Schenkökonomie Lesenswertkandidatur zurueckgezogen

Der Begriff Schenkökonomie (auch „Kultur des Schenkens“) bezeichnet eine Theorie innerhalb des Strukturfunktionalismus. Die Schenkökonomie ist demzufolge ein soziales System, in dem Güter und Dienstleistungen ohne direkt erkennbare Gegenleistung weitergegeben werden, meist allerdings mit verzögerter Reziprozität. Sie unterscheidet sich somit vom Tauschhandel und gründet sich häufig auf dem Prinzip allgemeiner Solidarität. Ursprünglich wurde der Begriff für ein vorherrschendes Phänomen in primitiven beziehungsweise Stammesgesellschaften verwendet, in denen soziale oder immaterielle Gegenleistungen wie Karma, Ansehen oder Loyalität und andere Formen von Dank erwartet wurden. Als Hauptautor  Neutral --Meisterkoch 13:36, 18. Aug. 2009 (CEST)

• Interessantes Thema. Allerdings ist der zweite Abschnitt, in dem vermutlich die brennendste Frage angegangen wird („wie kann so was funktionieren“), für Nicht-Fachleute (also zumindest mich) völlig unverständlich. Vielleicht gelingt es ja, zumindest die Idee der wirtschaftswissenschaftlichen Analysen allgemeinverständlich darzustellen; bis dahin leider  keine Auszeichnung. --Joachim Pense (d) 16:24, 18. Aug. 2009 (CEST)

  Hallo Joachim, welchen Teil meinst du? Den oder den? Ich verstehe auch nicht ganz die Frage "Wie kann sowas funktionieren?" Gruesse --Meisterkoch 17:03, 18. Aug. 2009 (CEST)

  Hallo Joachim. Bitte bedenke, dass für die Lesenswert-Auszeichnung nicht notwendig ist, dass der Artikel für Laien verständlich ist. Siehe Kriteriendarstellung. --norro ^wdw 18:34, 18. Aug. 2009 (CEST)

  @Meisterkoch: beide. (Sie bilden zusammen einen Oberabschnitt 2) --Joachim Pense (d) 19:40, 18. Aug. 2009 (CEST)

Also zum ersten kann ich es gar nicht verstehen, hast du dir bei Ausdruecken, die dir vielleicht unbekannt sind auf die weiterfuehrenden Links geklickt, so z.B. perfekten Preisdiskriminierung unter Monopolbedingungen? Stell mir konkrete Fragen und ich kann dementsprechend ausfuehren, aber pauschal unverstaendlich kann ich leider nicht nachvollziehen. Gruesse So hab gerade nochmal im Chat Probleme erlaeutert bekommen und werde diese morgen noch abarbeiten. --Meisterkoch 19:49, 18. Aug. 2009 (CEST)

Bin mir nicht sicher ob ich das heute alles schaffe, deswegen erstmal zurueckgezogen. --Meisterkoch 10:51, 19. Aug. 2009 (CEST)

Schenken als "Versicherung"

Reziproke Geschenksysteme wie das der San werden auch unter dem Aspekt der Verteilung des Jagd-Risiko unter der Gruppe diskutiert. Dazu

• P. Wiessner, E. R. Leacock, R. B. Lee: Risk, reciprocity and social influences on !Kung San economics. Cambridge University Press, 1982.

Ich kann es von hier aus leider nicht selbst nachlesen. Gruß, --Erzbischof 19:05, 19. Aug. 2009 (CEST)

hmm, einmal schreibt die Polly Wiessner Xaro, dann Hxaro aber auch Kxaro. Ich hab mir das mal durchgelesen: Also folgendendes: Anscheinende bezieht sich das nicht wirklich auf Jagd. Xaro besteht aus 2 Komponenten: 1. Die Typen geben "useful gifts" in einem Xaro-Kreis weiter. Die 2. Komponente ist, die Verpflichtung wenn man im Xaro Kreis ist, das man seinen Xaro-Partner mutual access to resources of their area and assistance in many forms gibt. Ich hab das einfach mal in die Fussnote gepackt: So z.B. das Hxarosystem welches sowohl bei den San der Kalahari als auch bei den Enga von Papua-Neuguinea vorzufinden war. Hierbei handelte es sich auch um Gabentausch mit Reziprozität, diese wurde aber nur dann eingefordert, wenn die Umstände (schlechte persönliche Situation) gegeben waren. Siehe dazu: P. Wiessner: Connecting the connected: The inheritance of social ties among the Ju/’hoan Bushmen and the Enga of Papua New Guinea, unpublished paper, Department of anthropology, University of Utah. und den Artikel um das Ereignis ergaenzt: Sowohl der Waren- als auch der Gabentausch beinhalten jeweils einen Transfer, für welchen Reziprozität erwartet wird. Wie anfangs bereits erwähnt, kann diese Reziprozität auch verzögert stattfinden und an Ereignisse geknüpft sein --Okay? --Meisterkoch 11:10, 20. Aug. 2009 (CEST)

Ah, okay. Damit kannst du die Sache für abgehakt nehmen, wenn mir sie tatsächlich noch mal über den Weg laufen sollte, setz' ich mich selbst dran. --Erzbischof 21:58, 20. Aug. 2009 (CEST)

southpark liest

• lesenswert Im Detail:
  • Fachkompetenz des Bewertenden (0–10): 6 (Soziologie-Nebenfach, eher weniger Strukturfunktionalistisch orientiert, mit Intesse an den Nachbardisziplinen)
  • Einleitung: Sachlich, fokussiert. Eins, zwei Sätze zum Thema "wozu braucht man das alles und warum werden C4-Professoren bezahlt, damit sie dazu Texte schreiben", wäre vielleicht nicht schlecht. Also, etwas weniger flapsig: ganz umfassend wäre natürlich noch die Frage anzusprechen, ob die Theorie irgendeine Existenz außerhalb der Sozialwissenschaften hat.
    • Das Wort Reziprozität in der Einleitung stört mich schon ein bißchen. Ich habe das Gefühl das ist der Punkt, wo die Hälfte der verbliebenen Leser, die schon tapfer Soziologie und Theorie geschluckt haben, den Artikel wieder verlässt. Nur hab ich auch gerade keine bessere Idee..
    • Aber rezent könnte man vielleicht wirklich einfach durch gegenwärtig ersetzen. (erledigt. --Meisterkoch 00:26, 22. Aug. 2009 (CEST))
  • Bilder: Naja, so das Hammerthema für Bebilderung ist es halt nicht, dafür souverän gelöst.
    • Abb. 1 braucht mindestens einen Link auf Preisdiskriminierung, sonst Bahnhof :-) (erledigt. --Meisterkoch 00:26, 22. Aug. 2009 (CEST))
    • Okay, bei 2 habe ich eine vage Ahnung, was mir die Grafik sagen will. Aber wirklich verstehe ich sie nicht ohne den Text gelesen zu haben..
  • Gliederung: Ritter-Sport-Gliederung: nix originelles, aber quadratisch, praktisch, passt.
    • Ich bin ja echt kein Freund von "Kritik"-Abschnitten. Vieles davon lässt sich beim jeweiligen inhaltlichen Punkt meines Erachtens besser anbringen. Zumal "Kritik" ja nur ein Teil der Rezeption ist - da fällt oft jede intensive Auseinandersetzung weg und wenn man nicht aufpasst schreiben in den nächsten Monaten alle möglichen Leute wirre Halbsätze da rein.
  • Stil/Links:
    • Bei Gabentausch und Handel geht noch vieles in der Verständlichkeit. Da ist einiges an Latein nicht nötig oder kann zumindest halbwegs problemlos in der Klammer auch für Nicht-Fachleute erklärt werden. Nur als erstes Beispiel: bei Abzisse erinnere ich vage, dass das was auf dem Koordinationsystem ist. Wenn ich den Link clicke, lande ich auf einem langen Koordinationsystemartikel, der mir eine mehrminütige Suche einbringt. Nachdem ich die gefunden habe, habe ich natürlich komplett vergessen wie der dazugehörige Satz in der Schenkökonomie lautet. Ich würde dringend dafür plädieren beispielsweise Abzisse (horizontale Achse) zu schreiben. (erledigt. --Meisterkoch 12:35, 23. Aug. 2009 (CEST)
  • Inhalt: Was natürlich ein echtes Problem ist, ist dass es sich ursprünglich um eine Strukurfunktionalistische Theorie handelt, die einzige Theorie, die im Artikel zu sehen ist, aber mikroökonomisch ist. "Geschenkökonomie im Rahmen des Strukturfunktionalismus" fehlt weitgehend.
    • Hm, da kommt wieder das Problem erfolgreicher soziologischer Theorien durch. Wenn sie erstmal etabliert sind, hält jeder es für offensichtlich. Man könnte da noch einiges bringen zum Thema wo Mauss herkam, auf welchen Theorien er aufbaute, welche ähnlichen Ansätze es gab und wer da seinerzeit aus welchen Gründen doof fand. Aber das geht alles in Richtung exzellent.
    • Gabentausch und perfekte Preisdiskriminierung ist intellektuell total spannend ,leuchtet ein und ist interessant. ich habe ja nur manchmal das leichte nagen im hinterkopf, ob es nicht einfach nur eine intellektuell artistische ausformulierung von "beide profitieren, aber die unsicherheit ob der andere zurückschent, bleibt" ist.
    • Muss nicht in den Artikel. Aber ich frage mich, ob bei Gabentausch in der Moderne nicht mal jemand die Politische Landschaftspflege unter dem Gesichtspunkt untersucht hat.
    • Kritik: erscheint mir schwierig, weil die Kritik nicht die Theorie kritisiert, sondern plötzlich den realen Fakt.
  • Belege: Super. Klar.
  • Fazit: Ein Text mit viel Licht, der aber auch einige heftige Schlagschatten wirft. Die wirklichen inhaltlichen Teile, wo die Theorie ökonomisch erklärt wird, sind ganz großes Kino. Ob nicht etwas kleineres Kino mit etwas weniger Latein möglich wäre, möchte ich dennoch zu bedenken geben. Der Anmerkungsapparat in allem natürlich auch: Belege auf dem Niveau würde ich mir für jeden sozialwissenschaftlichen Artikel wünschen. Gegenüber dem Anspruch fallen die anderen Text-Teile dann aber ab: die Beispiele wirken weitaus zufälliger und eklektischer als sie zustande gekommen sind. Ein echtes Manko ist dass der Text zwar "Geschenkökonomie im Rahmen der Mikroökonomik" abhandelt, "Geschenkökonomie im Rahmen des Strukturfunktionalismus" im Vergleich dazu stark vernachlässigt. Und der Zusammenhang zwischen beiden, ebenso wie die Frage "und was hat das mit der Welt da draußen zu tun" beschränkt sich auf den Miniatur-Kritikteil, der erst die schrumpelige Raupe des ebenso glänzenden wie flatterhaften Schmetterlings "Rezeption" ist.-- southpark 23:21, 21. Aug. 2009 (CEST) Erläuterung

Hallo Southpark, vielen Dank fuer deine Anmerkungen. Ich geb dir recht, dass aus soziologischer Sicht hier einiges zu kurz kommt. Ich habe mir Adloff und Mau's Buch ueber das Geben und Nehmen bestellt und werde dann den Artikel zwischen wirtschaftswissenschaftlicher Betrachtung und soziologischer Betrachtung aufsplitten. Auch wenn der soziologische Teil nicht wirklich meine Staerke ist. Es war erstmal ein grosser Akt ueberhaupt den Artikel in Soziologie/Anthropologie einzuordnen, nach dem sich in mehreren Sprachen schon durchgesetzt hatte, dass es sich hier um eine Wirtschaftssystem hatte. Siehe dazu auch die Loeschdiskussion und die Diskussion in der englischen WP. Mittlerweile hat es sich auch in anderen WPs herumgesprochen, dass es sich nicht um Wirtschaftssystem handelt (ausser in der franzoesischen WP weil mein franzoesisch nicht ausreicht dort sicher zu diskutieren]. Bzgl. des Kritikabschnittes gebe ich dir auch recht, das ist ungluecklich geloest und ich werde das versuchen einzuarbeiten. Viele Gruesse --Meisterkoch 12:50, 23. Aug. 2009 (CEST)

Die Anthropologen ...

Ein wenig Senf, der sich an vieles anschließt was southpark schon geschrieben hat. Von „harter“ Wirtschaftswissenschaft hab ich eigentlich gar keine Ahnung, aber ein paar Sachen, was die Anthropologen angeht, mal kurz als Anregung (leider stehen meine ganzen Bücher in Umzugskartons am anderen Ende Deutschlands, aber ggf. könnte ich dann ab September nochmals nachschlagen und ergänzen):

• Das Ganze hört ja nicht mit Mauss auf. Lewis Hyde hab ich leider noch nicht gelesen, aber alleine bei den Franzosen wird die Idee von der Gabe schön weitergesponnen, vor allem bei Georges Bataille, der sich in La Part maudite (Der Verfemte Teil, in Aufhebung der Ökonomie) aus dem Potlach eine ganze Welterklärung bastelt (die im übrigen auch die Kritik, dass dadurch Schuld entsteht, in dem Sinne aufhebt, dass Bataille prinzipiell von einem Überfluss ausgeht, der eben notwendigerweise durch Verausgabung dezimiert werden muss). Das ist natürlich eine radikal andere Leseweise von Mauss' Theorie, aber es geht immer noch um das Schenken und die Ökonomie, und darauf aufbauende soziale Konstrukte.
• Bei Derrida in Falschgeld gibt es einiges zu der kreisförmigen Bewegung der Gabe. Ziemlich harter Brocken, aber ich fands sehr ergiebig.
• Konkret zur Kritik an der Schenkökonomie - da muss man nicht nur die Kritik an Schenkökonomie selbst in Betracht ziehen, sondern auch diejenige am Begriff selbst und dessen wissenschaftlicher Etablierung. Schon Lévi-Strauss hält Mauss für eher unwissenschaftlich (siehe seine Einleitung zu Mauss' Soziologie und Anthropologie I) - da wäre es natürlich interessant nachzuschauen, in welchen Kontexten Mauss' Theorie dann doch wieder aufgegriffen und vor allem modifiziert wird.
• Den Satz, dass in der Moderne Gemälde bewertet werden wie die Muscheln der Trobriander, finde ich eigentlich ganz spannend, aber als Kunsthistoriker werde ich zugleich von sehr vielen sehr großen Fragezeichen erschlagen:
  • Was wird hier mit der „Moderne“ gemeint (die klassische Moderne, die Neuzeit, die zeitgenössische Kunst)? Das sind unterschiedliche Epochen mit unterschiedlich funktionierenden Märkten und Berufsbildern, was die Kunst angeht.
  • Warum ausgerechnet die Malerei? In dieser spielt beispielsweise eine „Knappheit des Rohmaterials“ nun wirklich keine Rolle.
  • Insgesamt ist die Wertermittlung in der Kunst ein derartig undurchschaubarer Prozess, dass ich da einen einzelnen Satz mit einer einzelnen Quelle eher gefährlich finde; da gibt es aktuell zunehmend spezifische Literatur zu, zum Beispiel dieses ganz populäre Buch.

Soweit, JBirken 14:59, 23. Aug. 2009 (CEST)

Erstmal vielen Dank, fuer die Hinweise und Anmerkungen. Mit einigen Sachen bringst du mich nun in die Bedrouille. Also, erstens: Georges Bataille: a) Ich bin der Ueberzeugung, dass Batailles Beitraege ueber den Potlach eher ethnologisch zu sehen sind. Er fuehrt keine neuen Untersuchungen an, sondern beruft sich wie Mauss auf Franz Boas. Ich denke, dass seine Werke auch nicht ausreichend rezipiert sind um wirklich Mauss Position zu widerlegen. b) Levi Strauss: Deine Aussage mag vielleicht korrekt sein, CLS hat zwar MM kritisiert, nur spaeter schwang das fast in Begeisterung um: "eine revolutionaere Wirkung, die geradezu eine neue Aera der Sozialwissenschafen einleutet."ref. Fuer GB Position bleibt nach CLS Auffassung nicht wirklich Platz. Aber wie gesagt, ich denke der Artikel ist durchaus ausbaufaehig (sowohl aus ethnologischer und anthro-Sicht). Im uebrigen bezieht sich die Analogie mit den Gemaelden auf die 1980er Jahre, als "Kuenstler" wie Damien Hirst noch zur Schule gingen, und abartige Markmanipulation noch nicht Standard waren. Viele Gruesse --Meisterkoch 16:07, 23. Aug. 2009 (CEST)

Oh, Marktmanipulation in der Kunst war mindestens seit der Renaissance Standard, oder sagen wir mal ab dem Punkt, ab dem Kunst als Ware gehandelt worden ist … da stehen Maler wie Tintoretto den heutigen Kollegen marktstrategisch sicher in nix nach. Der einzige Unterschied ist, dass Hirst etc. das ganze Spiel zu ihrem eigenen Thema machen, was ja als künstlerische Praxis vollkommen adäquat ist (daher würde ich da Künstler sogar eher in BLOCKSCHRIFT schreiben als in Anführungszeichen).

Bataille - ja, da hast Du recht, und das ist dann auch gleich noch das ganze Problem, wie Anthropologie als Wissenschaft definiert wird: was ja hier, in Frankreich und bei den Angelsachsen doch ganz andere Traditionen sind. Was Neues hat Bataille sicher nicht erforscht, er hat es nur auf eine komplett neue Weise umgedeutet. In dem Sinne würde ich ihn auch eher in eine Rezeptionsgeschichte der „Gabe“ einordnen, und alles was auf seinen Texten aufbaut ist dann ohnehin mehr in der Philosophie bzw. fast schon Literatur angesiedelt.

Und klar, CLS hätte es ohne Mauss als Wissenschaftler gar nicht gegeben. Ich muss mir die Abschnitte nochmal konkreter durchlesen, aber ich glaube er formuliert da doch ganz spezifisch Kritik an einigen Ausführungen Mauss' bezüglich der Gabe, die dann im Endeffekt auch deren Allgemeingültigkeit angreifen? Die Sache ist doch auch die, dass Mauss aus der „Frühzeit“ seiner Wissenschaft kommt, wo es immer um so schöne schwammige Begriffe wie „Magie“ und das „Opfer“ geht – und die dann später eben eher in den schönen schwammigen Texten von den literarischeren Poststrukturalisten wiederkommen, aber sonst ja wissenschaftlich nicht mehr so sonderlich tauglich sind. In diesem Sinne würde mich gerade interessieren, wie seine Theorie dann bei den aktuellen „akademischen“ Soziologen, Anthropologen etc. aufgenommen wird, oder ob das eher die Sache einer spezifischen (isolierten) Schule ist, die diese Theorie weiter aufrechterhält (vergleichbar der Psychoanalyse)? --JBirken 18:03, 23. Aug. 2009 (CEST)

Also wenn ich das sozio/anthro Kapitel schreibe, werde ich natuerlich CLS erwaehnen, bei der Suche nach "aktuellen" Forschern denke ich, dass Pierre Bourdieu eventuell noch als aktuell durchgehen kann. Seine "Oekonomie der symbolischen Gueter" ist durchaus erwaehnenswert. Er verquickt zwar auch Marx und andere in seiner Abhandlung, aber im Gegensatz zu CLS sieht er den Menschen nicht wirklich als Automaten (Gabe, Antwort: Reziprozitaet) und analysiert das auch ein bisschen weiter naemlich unter dem Deckmantel. Der Mensch verschleiert also seine Erwartungshandlung auf die Erwiderung seiner Gabe, er kommt sogar zu dem Schluss, dass heutzutage, es sich um eine kollektive Verschleierung handelt und insbesondere die Verfechter der Schenkoekonomie so tun als gaebe es keine Verbindung zwischen den einzelnen Akten des Schenkens. Dagegen stehen natuerlich die wissenschaftlichen Untersuchungen zu den Blutspendern. Wobei es sich bei den Blutspendern um eine wirkliche Gabe handelt, da der Blutspendende den Empfaenger nicht kennt und nur eine symbolische Entschaedigung bekommt. Es wurde z.B. auch in unzaehligen Studien gezeigt, wenn die Entlohnung fuer das Blutspenden steigt, die "Qualitaet" der Blutspender sinkt. Du siehst es ist nicht einfach, da einen genauen Schlussstrich drunter zu ziehen. Aus meiner POV-Sicht sehe ich das aber so wie Avner Offer. Also Coexistenz von Gabentausch zur normalen Marktwirtschaft und Handel mit unterschiedlichen Motiven. Die reine Gabe ohne Erwartung auf Gegenseitigkeit gibt es, da bin ich mir sicher, nur daraus eine auch nur annaehernd oekonomisches System abzuleiten ist sogut wie unmoeglich, denn dann kommt man schnell in die Verquickung mit der Reziprozitaet, die aber nicht wirklich reine Schenkoekonomie ist und da sind wir dann auch ganz schnell bei den Anarchokommunisten. Hier ist die Problemstellung: Hoert sich super an, wir beschenken uns alle, aber auf die Frage wie soll das oekonomisch funktionieren, weiss auch keiner eine Antwort. Dies ist meiner Meinung auch der Grund, weshalb im wirtschaftswissenschaftlichen Bereich ueber so ein Konzept nur gelaechelt wird und sich die Wissenschaftsgemeinde verstaendlicherweise nicht damit auseinandersetzt. --Meisterkoch 12:10, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ah, Danke für die Antwort … wenn das alles in den Artikel kommt geht der sicher in Richtung exzellent :) Das mit der Blutspende hatte ich letztens auch bei Steven Levitt gelesen, wobei der soweit ich mich erinnere auch nur vorliegende Ergebnisse ausgewertet hat. --JBirken 12:54, 24. Aug. 2009 (CEST)

Ja, ist wahrscheinlich noch ein weiter Weg, der Versicherungsmakler hier in Titmuss, Richard, The Gift Relationship: From Human Blood to Social Policy (1970). Reprinted by the New Press, ISBN 1-56584-403-3 (reissued with new chapters 1997, John Ashton & Ann Oakley, LSE Books) hat einigermassen relevantes dazu produziert. Darauf aufbauend hat der (der lebt auch noch ;-)) weiter gearbeitet. Ich werd mal schauen was man da noch alles machen kann. Viele Gruesse --Meisterkoch 13:03, 24. Aug. 2009 (CEST)

Werbefinanzierung

Beschreibt man werbefinanzierte Produkte oder Dientleistungen (z.B. freies Privatfernsehen) im Rahmen der Schenkökonomie? --Joachim Pense (d) 13:25, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Joachim, das wird jetzt ein bisschen schwerer dafuer Quellen zu finden, aber vielleicht tut es mein POV auch. Werbefinanzierte Produkte gehoeren meiner Meinung nach nicht zur Schenkoekonomie, denn das solidarische und altruistische Motiv fehlt bei den Unternehmen, sogar im Gegenteil diese Unternehmen handeln streng marktwirtschaftlich (wie man z.B. bei der Einstellung von "The London paper" gerade sehen kann). Das die Produkte fuer den Endverbraucher gratis sind, ist ja nur eine Verschiebung. Das Beduerfnis fuer werbefinanzierte Produkte (Privat-TV, Gratiszeitung...) besteht, bloss die Finanzierung der Deckung des Beduerfniss wird nicht direkt auf den Endverbraucher abgewaelzt. Wenn bei dem Sender, Zeitung ueber laengere Zeit Verluste anhaeufen, dann wird er zu gesperrt. (Marktwirtschaft) --Meisterkoch 13:51, 24. Aug. 2009 (CEST)

Wobei das umgekehrt vielleicht interessant sein könnte, also die ganze „Prosumer“-Geschichte, in der der Konsument sich gratis in einen Produktionsprozess einbringt, und dabei durchaus auch ein Wunsch nach Anerkennung mit im Spiel ist. Das ist dann quasi bezüglich der Schenkökonomie ein ähnliches Modell zu Open Source, mit dem Zusatz, dass es unter Umständen auf hochkommerzielle Produkte (also „normale“ Marktwirtschaft?) aufsetzt. Allerdings ist das auch so ein Feld wo es wahrscheinlich höchstens Quellen aus der aktuellen Techno-Utopistik gibt … --JBirken 15:23, 24. Aug. 2009 (CEST)

Interaktion von Schenk- und Marktökonomie

Gibt es für diesen Artikel relevante Aussagen zu der heute aktuellen Thematik und Problematik des Aufeinandertreffens von Schenk- und Marktökonomischen Systemen (Softwarepatente, illegale Downloads, Wikipedia versus traditionelle Enzyklopädien) etc?

Ein anderes Beispiel für so ein Aufeinandertreffen wären die Aussagen, dass Spenden von Agrar- oder Textilprodukten in die dritte Welt dortige Märkte zerstören sollen.

--Joachim Pense (d) 13:30, 24. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Joachim, genau, ich weiss, dass das in dem Artikel noch nicht so klar rueberkommt, aber das ist der casus cnactus. Das schenkoekonomische und marktoekonomische System existieren parallel, nicht als Wirtschaftssystem, aber als soziales System. Dies muss bei der soziologischen Betrachtung verstaendlicher erlaeutert werden, steht auf meiner to do liste. Das Beispiel mit den Agrar"spenden" etc fuer Afrika etc. ist genau in Abb. 2 zwischen Markt und Geschenk. Ich habe da als Beispiel Pseudoanerkennung genannt. Ebenso wuerden natuerlich diese "Spenden" darunter fallen. Stark vereinfacht und total uebertrieben (und sehr viel POV): Wenn die amerikanischen Bauern arbeitslos waeren, dann waere das volkswirtschaftlich sicher viel schaedlicher. So subventionieren die Amerikaner ihre Bauern (die natuerlich auch konsumieren) und erhalten die Ueberproduktion, diese Ueberproduktion die dann als "Spende" nach Afrika kommt kann die dortige Entwicklung behindern. Hier bewegen wir uns aber eher in der Markwirtschaft und Politik. Reziprozitaet wird nicht erwartet und Eigennutz wird als Solidaritaet getarnt. Im Uebrigen machen die Europaer (Zucker etc) das genauso.--Meisterkoch 14:13, 24. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen! --Joachim Pense (d) 14:34, 24. Aug. 2009 (CEST)

Und jetzt wäre meine Frage, deine Antwort, mein Dank mal kostentheoretisch zu analysieren :-). --Joachim Pense (d) 14:39, 24. Aug. 2009 (CEST)

Neue Struktur und Ergaenzungen

Im Zuge der zahlreichen Anmerkungen und Hinweise, habe ich eine Umstrukturierung/Ergaenzung des Artikels in meinem BNR vorgenommen. Siehe hier --Meisterkoch 14:13, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wurde jetzt eingefuegt. --Meisterkoch 21:25, 27. Aug. 2009 (CEST)

Gift Economy und die Community

Siehe dazu David Bollier: Silent theft: the private plunder of our common wealth. Routledge, 2002, ISBN 0415932645. In seiner Definition [1] betont Bolliers (zusätzlich zur Definition der Einleitung), dass eine Schenkökonomie auf Dauer angelegt sei, und (in meinen Augen zentral) dass die Reziprozität ungewiss ist. Im Kapitel I.2 (The stubborn vitality of the gift economy) finden sich gute Ausführungen zu schon von dir (in meinen Augen zu kurz) genannten Beispielen (Open Source Software, Blutspender, Anonyme Alkoholiker.) Der Klassiker zum Thema Blutspende (Richard Titmuss, 1971) hast du ja schon in den Fußnoten, aber es wäre hier sehr gut auszuführen, warum im konkreten Fall der Blutspende die Schenkökonomie der Marktökonomie überlegen sei. --Minderbinder 12:38, 28. Aug. 2009 (CEST)

Danke fuer die Hinweise, ich brauch bloss ein bisschen Zeit um mich da einzulesen, bevor ich das mit einbinde. Ueber die Ungewissheit bin ich auch oefters gestolpert und hatte sie schonmal kurz bei Bourdieu und Gouldner erwaehnt, dass kann man sicherlich noch ausbauen. Gruesse --Meisterkoch 13:09, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hab noch ein interessantes Paper zum Thema Blutspende gefunden: Carl Mellström, C. and Johannesson, M.: Crowding Out in Blood Donation: Was Titmuss Right? Die These zur Konkurrenz von Markt- und Schenkökonomie in diesem Fall ist:

„From a theoretical perspective this incentive scheme can be motivated by the recent signaling models of crowding out [...]. These models suggest that individuals engage in civic activities to signal altruism, and that the introduction of monetary incentives may make signaling more difficult and thereby cause crowding out.“

Eine Person schenkt, um Altruismus zu signalisieren. Nachvollziehbar. --Minderbinder 17:05, 28. Aug. 2009 (CEST)

Kandidatur Schenkökonomie

Der Begriff Schenkökonomie (auch „Kultur des Schenkens“) bezeichnet eine soziologische Theorie, die dem Strukturfunktionalismus zugeordnet wird. Die Schenkökonomie ist demzufolge ein soziales System, in dem Güter und Dienstleistungen ohne direkt erkennbare Gegenleistung weitergegeben werden, meist allerdings mit verzögerter Reziprozität. Sie unterscheidet sich somit vom Tauschhandel und gründet sich häufig auf dem Prinzip allgemeiner Solidarität. Ursprünglich wurde der Begriff für ein vorherrschendes Phänomen in primitiven beziehungsweise Stammesgesellschaften verwendet, in denen soziale oder immaterielle Gegenleistungen wie Karma, Ansehen oder Loyalität und andere Formen von Dank erwartet wurden.

• Nach Text- und Bildueberarbeitung nun im zweiten Versuch, als Hauptautor  Neutral --Meisterkoch 23:17, 20. Aug. 2009 (CEST)

• mindestens lesenswert nachtrag 19:24, 28. Aug. 2009 (CEST): nach grundlegender überarbeitung ist der text auf jeden fall deutlich besser als die version, die ich kenne. ob er wirklich exzellent ist, weiß ich mangels eingehender lektüre noch nicht, aber dem votum will ich nicht im weg stehen. folgende anmerkungen beziehen sich auf die alte version: Ein Text mit viel Licht, der aber auch einige heftige Schlagschatten wirft. Die wirklichen inhaltlichen Teile, wo die Theorie ökonomisch erklärt wird, sind ganz großes Kino. Ob nicht etwas kleineres Kino mit etwas weniger Latein möglich wäre, möchte ich dennoch zu bedenken geben. Der Anmerkungsapparat in allem natürlich auch: Belege auf dem Niveau würde ich mir für jeden sozialwissenschaftlichen Artikel wünschen. Gegenüber dem Anspruch fallen die anderen Text-Teile dann aber ab: die Beispiele wirken weitaus zufälliger und eklektischer als sie zustande gekommen sind. Ein echtes Manko ist dass der Text zwar "Geschenkökonomie im Rahmen der Mikroökonomik" abhandelt, "Geschenkökonomie im Rahmen des Strukturfunktionalismus" im Vergleich dazu stark vernachlässigt. Und der Zusammenhang zwischen beiden, ebenso wie die Frage "und was hat das mit der Welt da draußen zu tun" beschränkt sich auf den Miniatur-Kritikteil, der erst die schrumpelige Raupe des ebenso glänzenden wie flatterhaften Schmetterlings "Rezeption" ist. Für Details siehe die Diskussionsseite -- southpark 23:23, 21. Aug. 2009 (CEST)

• Laien- Lesenswertmindestens nach enthermetisierender Überarbeitung. --Joachim Pense (d) 11:19, 23. Aug. 2009 (CEST)

auch ich will mehr nicht im Wege stehen, muss aber diese Version nochmal richtig lesen. --Joachim Pense (d) 00:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

• Als Laie:  keine Auszeichnung; im Artikel wird in "aufwändigem Fachchinesich" die perfekte Preisdiskriminierung erklärt und mit dem "Gaben-Tauschhandel" verglichen; aha soweit; danach komme ich zu dem Schaubild mit den vielen Kürzeln und abstrakten Erklärungen - nun kräuselt sich meine Stirn und ich verstehe "Bahnhof" - komme im weiteren Verlauf zu willkürlich herausgegeriffenen Beispielen von früheren Stämmen und Gesellschaftsformen. Mit einem ? in den Augen warte ich auf heutige Aktualität (das Fachchinesisch hatte ich ja nicht verstanden); stattdessen folgt alsbald der Miniabschnitt "Kritik" an jenem System, was ich aktuell suchte. Das Lemma "Schenkökonomie" als "Kultur des Schenkens" driftet dann in Bräuche anderer Kulturen ab, die hier nicht das Lemma treffen; entweder ist es eine Ökonomie oder eine Kultur. Sorry, wenn ich etwas falsch verstanden haben sollte, aber der Artikel lässt mich mit vielen Fragezeichen zum Ende dastehen.--NebMaatRe 11:54, 25. Aug. 2009 (CEST)

Vielen Dank fuer dein Feedback. Zu deinem Kommentar, dass der Artikel abdriftet in Braeuche anderer Kulturen: Ursprünglich wurde der Begriff für ein vorherrschendes Phänomen in urgeschichtlichen und Stammesgesellschaften verwendet, in denen soziale oder immaterielle Gegenleistungen wie Karma, Ansehen oder Loyalität und andere Formen von Dank erwartet wurden.--Meisterkoch 12:47, 25. Aug. 2009 (CEST)

Ja eben :-); das ist schwammig und teilweise in deren Religionskulten fundamentiert, hat also ganz andere Beziehungen. Wenn jedoch "abgedriftet" wird, sollte es auch näher erläutert werden. In der bisherigen Form sind die Erwähnungen irritierend, ohne in die Tiefe zu gehen. Sicherlich gab es auch normale "Schenkungen", aber das sollte geschichtlich dann doch feiner aufbereitet werden. Im Artikel steht hinsichtlich der Herkunft: Erstmalig wird der Ausdruck „Schenkökonomie“ in Marcel Mauss' „Essai sur le don“ (1923/24) erwähnt im Zusammenhang mit der Untersuchung des Austausches und der Verteilung von Gaben bei den Indianerstämmen der Tlingit, Haida, Tsimshian und Kwakiutl in Nordamerika; ok, also leitete jener Marcel Mauss sein Verständnis dafür von den Indianerstämmen ab. Im Artikel wird dann aber noch auf Bräuche anderer Kulturen eingegangen: Die Gegenleistung kann aber auch indirekt erfolgen, das heißt der Gabenempfangene muss keine Gegenleistung erbringen, sondern der Gabengebende erhält durch die Vergabe Anerkennung in der Gemeinschaft. Als Beispiel hierfür wird die (teilweise vormalige) bedingungslose Gastfreundschaft der mediterranen[6], arabischen[7], persischen[8] und indischen[9] Völker angesehen. Damit jedoch die "Schenkökonomie" zu vergleichen, erscheint mir zu dürftig. Wer sagt was warum? Woher kommt die Gleichsetzung mit den Bräuchen der Indianerstämme? Dann lieber jene Infos aus dem Artikel entfernen oder, wenn sie bestehen bleiben, auch näher erläutern. Wenn dann noch die Allgemeinverständlichkeit verbessert wird, wäre das von Vorteil für den Artikel.--NebMaatRe 13:19, 25. Aug. 2009 (CEST)

Naja, deswegen steht der Absatz ja auch unter Begriffsabgrenzung, es gibt halt reziproken Gabentausch der nicht direkt schenkoekonomisch ist, wo die Reziprozitaet entweder zeitlich verschoben ist, bzw. wo die Gegenleistung nicht vom Gabenempfangenden geleistet wird, sondern durch die community. Naja, ich sag auf keinen Fall, dass der Artikel exzellent und allumfassend ist, die Diskussion und die Anregungen auf der Diskseite des Artikels, haben mich dazu gebracht, den Artikel besser zu strukturieren und deutlicher abzugrenzen. Entwurf und Arbeitsvorlage hier. Gruesse --Meisterkoch 14:00, 25. Aug. 2009 (CEST)

Dann ist aber die Abgrenzung nicht auffällig genug bzw. sie sollte viel deutlicher gemacht werden, etwa sinngemäß: Nicht zur Schenkökonomie zählen die Bräuche dieser und jener Kulturen, weil der Hintergrund dieser und jener ist und nichts mit der hier abgeleiteten Schenkökonomie zu tun haben....(usw., usw.). Das Ganze dann vor den eigentlichen Ökonomieabhandlungen erklären und ausführen, später jedoch im Artikel nicht wieder erwähnen oder in die Thematik einbeziehen :-). Grüße --NebMaatRe 14:24, 25. Aug. 2009 (CEST)

Wuerde ich gern tun, aber das waere dann mein POV, denn sowas kann man nicht mit Quellen belegen. Der eine Soziologe fuehrt ellenlang ueber die verzoegerte Reziprozitaet aus, der andere sagt, Reziprozitaet ist voellig wurscht, der wieder andere sagt, die Menschheit verschleiert das alles total, in Wahrheit erwartet jeder Reziprozitaet aber die Menschen wollen sich das nicht eingestehen. Mit dem Thema bewegt man sich auf einem Minenfeld. Vielleicht bringt ja die Ueberarbeitung mehr Licht ins Dunkel. Gruesse --Meisterkoch 14:39, 25. Aug. 2009 (CEST)

Hmm, also ist die Sachlage gar nicht so klar, wie sie momentan im Artikel durchschimmert. Es wäre kein POV, die verschiedenen Meinungen zu diesem Thema in einer Gegenüberstellung abzuhandeln. Dann weiß der Leser, dass die "Soziologen wissen, dass sie eigentlicht nichts genaues wissen" :-); damit wird jedoch klar, dass das ganze Gebilde der "Schenkökonomie" ein sehr diffuses Thema ist, weil keine allgemein anerkannte Ableitung existiert. So kann der Bogen zu den neuzeitlichen Fachbegriffen geschaffen werden, um dort die "Sichtweisen der Soziologen" in einer Gegenüberstellung darzulegen. Eine Überarbeitung ist allein aus diesen Gründen unbedingt notwendig. Grüße --NebMaatRe 14:46, 25. Aug. 2009 (CEST)

Naja, die Bestimmtheit liest aus meiner Sicht im Moment nur du, aus dem Artikel. Der Artikel beschreibt im Moment das Phaenomen, die Geschichte, die Bedeutung fuer die wirtschaftstheorie und liefert Beispiele. Klar der soziologische Diskurs, (die Grundpositionen wird umrissen) fehlt noch, aber das ist mM nach kein Grund gegen Lesenswert. Gruesse --Meisterkoch 15:14, 25. Aug. 2009 (CEST)

Mag sein, dass es andere nicht so sehen :-); ich zumindest sehe noch viel Potiental im Artikel, aber zur Zeit kein "Lesenswert". Viel Erfolg bei der Wahl wünscht --NebMaatRe 15:30, 25. Aug. 2009 (CEST)

Danke --Meisterkoch 15:42, 25. Aug. 2009 (CEST)

Nach der Überarbeitung nun  Lesenswert. Grüße --NebMaatRe 13:43, 28. Aug. 2009 (CEST)

• Den Zusammenhang zwischen Schenkökonomie und der Mafia, der im Kritik-Abschnitt auftaucht, erklärt sich mir nicht so wirklich. Das sollte man irgendwo mal darlegen. --TheK? 02:33, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo TheK, vielen Dank fuer den Hinweis, ich arbeite im Moment dran. Gruesse --Meisterkoch 12:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

 Lesenswert im Gesamten. Mir ist erst klar geworden, dass der Begriff Gabe im Sinne von Geschenk verwendet wird, nachdem ich die Verlinkung auf Geschenk gefunden hab. Die Terminologie könnte man vieleicht im Artkeltext in einem Nebensatz klarstellen. Den Begriff Gabentausch hab ich mit dem Artikel so verstanden, dass die Theorie der Schenkökonomie eine wirkliche Schenkung ablehnt, also die unentgeltlich (ohne Gegenleistung) stattfindet und stattdessen die nichtmateriellen erwarteten oder tatsächlichen Vorteile oder die nichtdurchsetzbare Erwartung seinerseits beschenkt zu werden in Bezug zur Gabe setzt. Stimmt das und würde es dem Verständnis dienen, wenn man es expliziter im Artikel darstellt? --Hendrik J. 08:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Hendrik, danke fuer den Hinweis, ich werde das noch deutlicher in der Begriffsabgrenzung erlaeutern. Zu deiner Frage: Das Idealbild der Schenkoekonomie ist sicherlich das Ideal der Gabe als voellig befreit von der Erwartung einer Gegenleistung, nur die Realitaet sieht anders aus, siehe dazu auch meinen Ueberarbeitung. Gruesse --Meisterkoch 12:30, 27. Aug. 2009 (CEST)

Meisterkoch, durch deine grundlegende Überarbeitung hat der Artikel mMn erheblich gewonnen. --Joachim Pense (d) 14:14, 27. Aug. 2009 (CEST)

In der Tat, eine beeindruckende Steigerung. --Hendrik J. 21:16, 27. Aug. 2009 (CEST)--Hendrik J. 21:16, 27. Aug. 2009 (CEST)

Mittlerweile hat der Artikel ein derart hervorragendes Ausmaß mit Liebe zum Detail angenommen, dass hier nur noch ein  Exzellent-Bapperl weiterhilft. :-) --SVL ☺ 14:48, 27. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert mit Tendenz zu Exzellent. Den mikroökonomischen Teil verstehe ich wohl, er kommt aber etwas unvermittelt daher. Es wäre hilfreich, ein paar Sätze zur Einleitung hinzuzufügen: Warum ist das Maß der Anerkennung genau gleich der Utility des Beschenkten (perfekte Preisdiskriminierung), und warum ist der Schenkende Monopolist? Anerkennung gibt es auch von anderen. Im Beispiel-/Soziologie-Teil fehlt mir die Ausweitung auf 1:m-Beziehungen , d.h. die verzögerte Reziprozität gilt nicht zwischen Schenker A und Beschenktem B, sondern zwischen Schenker A und Community B. (Beispiel Blutspende, evtl. auch Open Source-Beispiele wie Wikipedia). Daran würde sich ein kleiner Exkurs zum Thema Free riding und Reputation Management anbieten. Ich stehe nicht im Thema drin, also wenn diese Exkurse nur zu TF Anlass böten, ist die Bemerkung natürlich nichtig. --Minderbinder 17:09, 27. Aug. 2009 (CEST)

Danke fuer deine Anmerkungen, Minderbinder. Bzgl. der Betrachtung im Kollektiv werde ich noch etwas nachliefern und einige Uebergaenge sind noch ziemlich holprig und muessen noch sprachlich geglaettet werden. Zu deiner Frage, weshalb der Schenkende Monopolist ist? Naja, das Geschenk kann nur er vergeben. Deswegen werden ja auch Geldgeschenke nicht wirklich als richtiges Geschenk angesehen. Es geht ja um die individuelle Anerkennung die du deinem Geschenk dem Beschenkten mitgibtst. Z.B. die Uhr deines Vaters, das ist nicht irgendeine Uhr, sondern die Uhr die dein Vater getragen hat im Krieg oder wo auch immer und nun dir vermacht. Das kann kein anderer ersetzen. (Beispiel stark theatralisch uebertrieben). Und dass das Mass der Anerkennung gleich dem individuellen Reservationspreis entspricht, ergibt sich durch Erfahrung. Wenn dein Vater ein Spielzeugauto aus dem Ueberaschungsei schenkt anstatt dem obligatorischen Porsche zum 18., wird sich entweder deine Reziprozitaet einstellen oder diesem Level anpassen. Die Beispiele insbesondere zur Wissenschaftsgemeinde und Open Sourcezeugs werde ich noch weiter ausbauen. Gruesse --Meisterkoch 17:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

• Eine Anmerkung: Der Text wird eingeleitet mit "Der Begriff Schenkökonomie [...] bezeichnet eine soziologische Theorie, die dem Strukturfunktionalismus zugeordnet wird.", da würde ich dann irgendwo Beschreibungen zu Struktur(elementen) und Systemlogik erwarten. Stattdessen kommt dann im Abschnitt zur soziologischen Betrachtung der rationale Nutzenmaximierer ins Spiel, d.h. das liest sich dann eher wie ein agency-Ansatz. Auflösung?-- Wiggum 00:26, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Wiggum, Kurzaufloesung im folgenden Satz: Die Schenkökonomie ist demzufolge ein soziales System, in dem Güter und Dienstleistungen ohne direkt erkennbare Gegenleistung weitergegeben werden, meist allerdings mit verzögerter Reziprozität. Sie unterscheidet sich somit vom Tauschhandel und gründet sich häufig auf dem Prinzip allgemeiner Solidarität. Aber du hast recht, wie ich ueber dir schrieb, werde ich noch die Betrachtung im Kollektiv nachliefern, die utilitaristische und rationalistische Betrachtung ist bezogen auf das Individuum, danach sollte ein Makroabschnitt kommen ueber die Betrachtung im Kollektiv (Malinowskis und Levi Strauss). --Meisterkoch 11:46, 28. Aug. 2009 (CEST)

 Exzellent Nach der letzten Überarbeitung exzellent! Schön wäre noch eine Quelle für den im Lemma nicht weiter vertieften Verhaltensökonomischen Ansatz im Abschnitt über die neuere wirtschaftswissenschaftliche Betrachtung. --Mirko Junge 06:15, 28. Aug. 2009 (CEST)

Lesenswert. Ist sicher eine Heidenarbeit gewesen, diese Menge an Befunden zu einem eher obskuren und ganz gewiss interdisziplinären Thema zusammenzustellen. Ist auch im Ergebnis recht gut lesbar und vermittelt einen schönen Überblick. Warum nicht exzellent? Naja, ein wenig sprachlicher Feinschliff wäre erforderlich (ich kümmere mich mal um die recht häufigen formalen Verstöße gegen Rechtschreibungs-, Zeichensetzungs- und Grammatiknormen). Mehr stört mich allerdings, dass man an manchen Stellen eine gewisse Unvertrautheit mit einigen der zahlreich involvierten Spezialdisziplinen merkt. So ist zB Bourdieu ganz gewiss nicht der "rationalistisch/utilitaristischen" Sicht zuzuordnen, und die referierten Gedanken klingen mir reichlich un-bourdieuisch, d.h. diesem Abschnitt traue ich nicht recht. Überhaupt ist m.E. die soziologische Seite nicht ganz unproblematisch, denn im Rahmen von gesellschaftswissenschaftlichen Untersuchungen geht es ganz wesentlich ja auch darum, welche Prinzipien (etwa des Tauschs) die Gesellschaft prägen (mir scheinen auch manche der zitierten Auseinandersetzungen eher zum Thema zu haben, ob Gabentausch bloß gelegentlich vorkommt oder ein tragender Pfeiler auch moderner Gesellschaftsordnungen ist). Dagegen habe ich den mir bislang völlig unbekannten wirtschaftswissenschaftlichen Diskurs mit großem Interesse gelesen (ob es da verständlicher geht, weiß ich nicht; ich kam jedenfalls mit). - Merkwürdig berührt mich das Adjektiv "natürlich" in dem Satz Eine starke Schenkökonomie, beziehungsweise ein Wirtschaftssystem, das überwiegend auf Reziprozität beruht, kann den Markt und natürlichen Handel verdrängen. Wieso sollte Handel "natürlicher" sein als Gabe? - Alles in allem eine enorme Leistung, meiner Erinnerung nach aus einer Löschdiskussion und -prüfung entstanden, bei der Meisterkoch für Löschen optiert hatte. Respekt und Glückwunsch zu dieser konstruktiven Lösung! --Mautpreller 11:53, 28. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Mautpreller, danke fuer die Anmerkungen. Das "natuerlich" hab ich mal entfernt (war wohl mein POV). Bourdieu wuerde ich nicht den utilitaristen oder rationalisten zuordnen, viel mehr als Kritiker dieser, aber ob du es glaubst oder nicht, er kommt in "Sozialer Sinn. Kritik der theoretischen Vernunft." zum Schluss, dass Uneigennuetzigkeit (Geschenke geben) sich unter Umstaenden auszahlen kann. Was fuer mich eindeutig utilitaristisch ist. Bzgl sprachlichen Glaettungen (Rechtschreibung und Grammatik waere ich dir sehr dankbar, da ich im Deutschen nicht mehr so 100% sicher schreiben kann). Gruesse --Meisterkoch 13:02, 28. Aug. 2009 (CEST)P.S: Bzgl. Tausch/Soziologie werde ich noch weiter hier arbeiten. --Meisterkoch 13:32, 28. Aug. 2009 (CEST)

•  Lesenswert Das Thema kann man in keiner anderen freizugänglichen Quelle besser nachlesen. --Pass3456 12:13, 29. Aug. 2009 (CEST)

Auswertung: Der Artikel wurde aufgrund des eindeutigen Votums in die lesenswerten Artikel aufgenommen. Diesem Votum standen keine zentralen inhaltlichen Kritikpunkte entgegen. -- Achim Raschka 11:50, 30. Aug. 2009 (CEST)

Dank

Vielen Dank für dieses Geschenk ;-) Habe gerade Mauss gelesen und werde mich, im Zusammenhang mit den First Nations unvermeidlich, damit weiter auseinandersetzen. In historischer Perspektive ist dabei noch viel zu tun. Für die ersten Jahrzehnte des Kontakts zwischen Tr'ondek Hwech'in (um Dawson in Yukon) bzw. Han dürfte diese Frage von zentraler Bedeutung sein - und für die jüngste Geschichte wieder. Das gilt natürlich besonders für die untrennbare Verbindung von Besuch, Tausch, Geschenk und Ansehen sowie Hierarchie. Falls Du (weitere) aktuelle Literatur zur Nordwestküste Amerikas kennst, würde ich mich über einen Hinweis freuen. Jedenfalls werde ich versuchen, dieses „Denkmuster“ in meiner Geschichte der Tr'ondek Hwech’in First Nation stärker zu berücksichtigen. Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 12:18, 13. Sep. 2009 (CEST)

Danke fuer die Bereinigungen meine Rechtschreibfehler. Wenn du mir sagst, was du ungefaehr suchst, kann ich dir auch helfen? gruesse --Meisterkoch 16:06, 15. Sep. 2009 (CEST)

Außer Cornelius Osgood: The Han Indians, Yale University 1971 kenne ich keine aktuellere ethnologische Literatur über die Tr'ondek, bzw. die Han, zu denen sie gehören - außer der, die ich im Artikel über die Geschichte der Tr'ondek Hwech’in First Nation angegeben habe. Über die „Handelsgebräuche“ der Indianer im Osten Alaskas und im Yukon beim Austausch mit der Hudson's Bay Company, bzw. den konkurrierenden russischen und US-Gesellschaften kenne ich die Literatur nicht, falls es sie denn gibt. Das meiste muss man sich aus Publikationen zusammensuchen, die das Thema nur streifen. Vielleicht kennst Du übergreifende Titel? Gruß -- Hans-Jürgen Hübner 17:20, 15. Sep. 2009 (CEST)

Vielleicht sowas? Gruesse --Meisterkoch 21:31, 8. Okt. 2009 (CEST)

Sehe ich jetzt erst, sorry. Ja, habe ich zu Hause, doch lassen sich die nicht weiter über Geschenkökonomie aus. Dank, Gruß und schöne Feiertage, -- Hans-Jürgen Hübner 10:52, 24. Dez. 2009 (CET)

..meist allerdings mit verzögerter Reziprozität.

Wow! Das haut einen um. Geht es nicht noch ein bischen akademischer?-- Kölscher Pitter 18:51, 23. Dez. 2009 (CET)

Was meinst du? Reziprozitaet ist doch verlinkt? --Meisterkoch Rezepte bewerten! 19:03, 23. Dez. 2009 (CET)

Reziprok ist der Kehrwert. Soweit hatten wir wohl alle Mathematik. Schenkst du mir was, dann schenke ich dir oder den deinen eventuell auch etwas. Wann und was weiß keiner. Das ist doch wohl gemeint.-- Kölscher Pitter 19:15, 23. Dez. 2009 (CET)

Ich versteh nicht was du genau willst. Bei Salvador Dali schreiben wir auch nicht: "Er ist ein Hauptvertreter des Unwirklichen und Traumhaften". Reziprozitaet (insb. hier bei Gabe und Erwiderung) ist ein feststehender Begriff. Das der Artikel in der WP mies ist, dafuer kann dieser Artikel nichts. Siehe z.B. hier.--Meisterkoch Rezepte bewerten! 20:25, 23. Dez. 2009 (CET)

AdT-Vorschlag

war für den 24. 12. Zum Thema gehört auch das Bubutisystem, das eigentlich eine gegenseitige Art des öffentlich sanktionierten Beklauens ist. Ich bin für AdT. --Emeritus 22:04, 20. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag, während Kula (Trobriand/Malinowski) und Potlatch seit langem in der Wissenschaft feste Begriff bilden, haben sich andere im Pazifik etablierte Systeme als Begriff noch nicht durchgesetzt. Das o.g. bututi (sprich: bubuus), wird nur marginal erwähnt, hat aber eine weite Verbreitung, auch unter anderen Namen. Ich traue mich nicht, im Hauptartikel einen weiteren Unterabschnitt anzulegen, wenn, dann mit regionaler Gliederung. Kann jemand helfen?--Emeritus 22:23, 21. Dez. 2010 (CET)

Nachschlag: Die Kernaussage auf den Gilberts war: Give me a little something, dosn't matter what. Mit dem stillschweigenden Versprechen, sich gegenseitig in Notlagen zu helfen, was dazu führte, Ansprüche auf alle Güter des anderen zu haben. Der Begriff bututi wurde ins Spiel gebracht, als die ersten Wortlisten erstellt wurden, und die Gilbertesen kein eigenes Wort für das englische "Diebstahl" hatten, den Vorgang aber mit bututi gleichsetzten. Thema kann gerne auch auf meiner Disk weitergeführt werden. Der Artikel Bubutisystem ist zumindest unvollständig, höflich gesagt. --Emeritus 22:45, 21. Dez. 2010 (CET)

Hallo Emeritus, es gibt ein bisschen was zu bubuti in der wissenschaftliche Literatur. So weit ich das kursorisch ueberflogen habe handelt es sich hier aber eher um ein soziales Absicherungssystem. Nach dem Motto, du bist in meiner erweiterten Familie und mir geht's im Moment schlecht, also gib mir was. Also eigentlich "Schnorren" bei Bekannten und Verwandten. Einen direkten Zusammenhang kann ich hier nicht erkennen. Gruss --Meisterkoch1234 12:32, 24. Dez. 2010 (CET)

Das dort als Schnorren zu betrachten, trifft es gut.--Emeritus 19:36, 24. Dez. 2010 (CET)

Probleme mit Quelle 17

Hallo, die momentane Quelle 17: Robert Allen; Frank: Microeconomics and behavior, McGraw-Hill Education, ISBN 0070218781 ist falsch: Die ISBN Nummer ist für das Instructor Manual, der Auto heißt 'Robert H. Frank' und von dem Buch gibt es 9 unterschiedliche Auflagen und zahllose Helferlein (Schaums Outline Series, Instructor Manual etc...). Da ich zurzeit keinen Zugriff auf das Buch habe, bitte ich jemanden mit entsprechedem Zugriff die Fahler zu korrigieren. Grüße, --Mirko Junge 09:12, 24. Dez. 2010 (CET)

Hallo, du hast recht. Robert H. Frank und die Ausgabe ist von 1991, also die Erste. Gruss --Meisterkoch1234 10:13, 24. Dez. 2010 (CET)

Ich habs dann mal angepasst. Grüße, --Mirko Junge 11:19, 24. Dez. 2010 (CET)

warum wird die Theorie derartig überbetont und die aktuelle Praxis nur am Rande erwähnt ?

es gibt nun seit vielen Jahren überall auf der Welt die unten im Artikel erwähnten Umsonstläden, auch Kost-Nix-Laden oder Schenkladen genannt. Das ist eine manifeste Praxis. Es gibt dazu Medienberichte in nahezu allen möglichen Medien. Sie sind alltäglicher Bestandteil von gesellschaftlichen Milieus, Schichten. Sie sind Praxis ! Was soll dann diese einseitige Darstellung, die suggeriert es sei nur eine durchgeknallte Theorie von einigen wirklichkeitfernen Spinnern ? Was ist mit den Tafeln, Foodsharing etc

--Über-Blick (Diskussion) 19:37, 26. Jan. 2014 (CET)

Weil das wohl nicht Thema des Artikels ist, da geht es um die Erklärung des Phänomens und welche Theorien bisher gebildet wurde, z.B. über moka, kula, kerekere, bubuti, woraus sich dann auch Hintergründe einiger neuzeitlicher Fälle erklären lassen, die für das Lemma marginal, also nur am Rande erwähnenswert sind. --Emeritus (Diskussion) 20:35, 26. Jan. 2014 (CET) (Guckst Du Internet, wo der nächste Laden ist)

Verständnisproblem

Abschnitt Schenkökonomie#Gabentausch_und_perfekte_Preisdiskriminierung:

Der Monopolist muss den Reservationspreis jedes individuellen Käufers kennen und Arbitrage muss unterbunden sein, das heißt der Weiterverkauf und Handel zwischen den Käufern muss ausgeschlossen sein.[2] Die zweite Bedingung ist beim Gabentausch dadurch gegeben, dass jeder Anbieter Monopolist ist. Das bedeutet, dass die Anerkennung, die er vergibt, individuell ist und von niemand anderem vergeben werden kann; dementsprechend kann sie auch nicht gehandelt oder weiterverkauft werden.

Ich denke, der Anbieter/Monopolist vergibt gar keine Anerkennung. Er ist der Gabengebende und verschenkt etwas. Er bekommt die Anerkennung. Anerkennung bekommt er in verschiedener Höhe von sehr vielen Gabenempfängern. Anerkennung wirkt perfekt preisdifferenziert. Das heißt Anerkennung vergibt nicht der Monopolist!?

--WissensDürster (Diskussion) 21:51, 6. Mär. 2015 (CET)

Kommentar

• Was ist mit "psychischer Energie" gemeint? Kann man das konkretisieren?
• "Schmoller gehörte" aber "Marcel Mauss definiert den Gabentausch", "Mauss sieht zwei Grundvoraussetzungen" Tempus.
• Sollten die Begriffe "Gabengebende(r)" (einerseits) und "Gabenempfangender"/"Gabenempfänger" (letzteres anders als "Gabenempfangender"?) vereinheitlicht werden? Ist "Gabengeber" eine Option?
• von menschlichen Bindungen (emotional) ... fehlt da nicht "sozial"? Play It Again, SPAM (Diskussion) 10:14, 2. Aug. 2016 (CEST)

Lesenswert vs. Weblinks

Ich habe gerade die Weblinks etwas repariert. Ich habe immer Hemmungen zu löschen, aber ich finde die Weblinks der Qualität des Artikels, den ich ansonsten ja bewundere, sehr abträglich. Mag jemand anders? --Lückenlos^wecken! 00:29, 19. Jul. 2019 (CEST)

Unverständlich

Ich bin Akademiker, die Wörter kann ich verstehen, schlauer werde ich daraus nicht.--Kjalarr (Diskussion) 00:31, 24. Dez. 2021 (CET)

Da ist Schwergewichtiges im Text, js, aber den Anfangsteil finde ich schon verständlich genug. Ich würde es vielleicht auch nicht zuende lesen wollen, das Thema ist aber nicht schlecht. --Alazon (Diskussion) 01:10, 24. Dez. 2021 (CET)