Diskussion:Schlacht am Little Bighorn

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General Custer

So wie Custer mit den Indianer umging, so gleichgültig waren ihm auch die Soldaten, die er in den Tod schickte. Es ging ihm nur um die Soldatenehre, die ihm auch von Gleichgesinnten zu teil wurde, als er nach der Schlacht am Little Bighorn River ehrenvoll begraben wurde. Eine Schande für alle, die an Gerechtigkeit und Völkerverständigung glauben.10.06.04 LuRu

In der ZDF Sendung vom 28.06.2004 " Totentanz in Wilden Westen" wird nun erstmalig von der Schmach der weißen Amerikaner an der Urbevölkerung berichtet. Custer, mit dem durchstochenen Ohr, hätte eigentlich auf dem Abfallhaufen der amerikanischen Nation verscharrt werden sollen. Dieser Mensch war schlimmer als Eichmann und Konsorten.28.06.2004 C.Bosk

Lieber C.Bosk, Formulierungen wie "Abfallhaufen der Nation" und "schlimmer als Eichmann pp" sollte man selbst am Stammtisch mit Vorsichtb gebrauchen. Unstrittig, dass die Verklärung Custers in der US-Geschichte einem heute überholten Zeitgeist entsprang. Ein Vergleich mit Eichmann allerdings verbietet sich nicht nur wegen der kaum vergleichbaren Zahl der Opfer, sondern auch deshalb, weil Custer seinen zweifelhaften Einsatz an Ort und Stelle mit dem Leben bezahlte - während Eichmann als Schreibtischtäter scheinbar kein persönliches Risiko einging. 26.10.05 ts

Schaut Euch doch die Kommentare zu dem Thema Indianer an, da wird in feiner Wild West Manier, der Mord an den Indianer glorifiziert-und verharmlost. Kein Wunder, wenn das Wissen von den Wild West Filmen herrührt.15:40 15.11.2004 Carl

Verbesserung etlicher Rechtschreibfehler 19.11.04 Laura

Dann fange einmal bei Dir an. 19.07.07 Bosk C,

Mensch, Leute, schaut doch mal hier rein, bevor ihr so rumblafft! -- Imladros 11:58, 8. Feb 2006 (CET)

Ja, hier bin ich.

Ich plädiere absolut für die Meinung von Bosk C. Custer war nicht nur ein mangelhafter Feldherr, sondern auch ein dummer Rassist. ich frage mich, wer befürworten konnte, dass ein derart arroganter und überheblicher Mensch als General über das Leben von Menschen verfügen durfte. War Custer etwa in Westpoint? Dann müsste er aber am ersten Tag runtergeflogen sein, so hirnamputiert war der Mann. Es ist einfach unfassbar, was bei den Black Hills geschah, doch wenn ich heute über den Ausgang der Schlacht entscheiden könnte, würde ich für Sitting Bull und seine Sioux stimmen!

Ich frage mich ernsthaft womit ihr euch das Recht nehmt über einen Menschen zu urteilen ohne irgendwelche historischen Belege zu liefern. Ganz armes Deutschland... --Vicente2782 12:03, 18. Sep. 2008 (CEST) Custer war auf West Point. Er war allerdings auch der Abschlußletzte seines Jahrgangs. Mutig, draufgängerisch und ehrgeizig war er wohl auch, sonst hätte er an den teils waghalsigen Angriffen im Bürgerkrieg wohl kaum selbst teilgenommen. Und @Vicente,: jedes Land hat seine Idioten, auch Deutschland, und die krakeelen immer am lautesten ;-) ~~Vincent_Vega 25.06.2010 (nicht signierter Beitrag von 139.6.154.161 (Diskussion) 11:17, 25. Jun. 2010 (CEST))

Custer war kein regulärer General, es war nur Oberstleutnant. Er war ehrgeizig und war recht schnell während des Bürgerkrieges aufgestiegen. Nun zeichnete sich aber ab, dass es nach den Indianerkriegen kaum mehr Chancen für ihn gibt, weiter zu kommen. Persönlich hatte er keine nennenswerten Beziehungen oder Förderer, zudem gab es nach dem Bürgerkrieg jede Menge Offiziere, die keiner mehr brauchte und die nun gleich ihm einen Job suchten. Er brauchte spektakuläre Siege, um in die Medien zu kommen oder er würde irgendwo auf einem kleinen Außenposten fernab der Zivilisation bestenfalls als Kommandant von einer kleinen Truppe enden. Eine Niederlage größeren Ausmaßes hatte es für die US-Truppen in den bisherigen Indianerkriegen nie gegeben (stimmt nicht, aber die Niederlagen wie die in Schlacht_am_Monongahela werden gerne ausgeblendet). Custer konnte sich zudem nicht vorstellen, dass ihm die Indianer nicht nur zahlenmäßig weit überlegen waren, sondern erstmals auch waffentechnisch besser ausgerüstet waren. --195.191.14.90 08:14, 23. Mai 2022 (CEST)

Überarbeiten

Hier geht es um eine militärische Aktion, ein geschichtliches Ereignis, das genauestens erforscht ist. Darin sollte beschrieben werden:

1. evtl. Vorgeschichte
2. Ausgangslage, Stärke der beteiligten Truppen
3. Verlauf der Schlacht
4. Ergebnis der Schlacht, Opfer

Davon finden sich in dem Artikel gerade mal zwei Sätze. Der Rest befasst sich mit General Custer, wofür es einen Artikel gibt, und der Indianerpolitik der Vereinigten Staaten zu jener Zeit, die dort beschrieben ist. Dafür strotzt der Artikel mit zweifelhaften Bewertungen:

..Selbstüberschätzung Custers..

..Custer als militärischen Karrieristen darstellen..

..Unrechtsbewußtsein im Kampf gegen die nordamerikanischen Ureinwohner fehlt.

..Fanal in der sonst eher schleichend betriebenen [..] Vernichtung der nordamerikanischen Urbevölkerung darstellt.

Fazit: Der Artikel geht zu 95% am Thema vorbei. --HaSee 10:55, 25. Aug 2005 (CEST)

Ich habe die Umstände bis zum eigentlichen beginn der Schlacht überarbeitet und stark ergänzt, da der Artikel in diesemPunkt m.E. am dürftigsten war. Schlachtverlauf, Nachspiel und Analyse werde ich bei Gelegenheit überarbeiten. Lediglich den Umstand, dass Reno Benteen einen gültigen befehl erteilte, ihn vor Ort zu unterstützen, anstatt Custer zu suchen, habe ich bereits jetzt eingefügt. Lookoo 14.3.2006.

--

Moment mal; wenn ich den Artikel richtig lese, sieht Benteen, daß sich Reno in dem Wäldchen nicht wird halten können und über den Little Big Horn auf den Hügel fliehen wird. Daher mißachtet er den Befehl Custers und zieht mit seinen Männern auch auf den Hügel, wo er mit Reno zusammentrifft. Dieser gibt ihm nun den Befehl das zu tun, was er schon getan hat, Custers Befehl zu mißachten? Da paßt was nicht!

Neuer Versuch: Benteen befolgt den Befehl Custers und folgt diesem. Auf seinem Weg kommt er zu besagtem Hügel und trifft dort auf Reno. Angenommen, er zöge jetzt weiter um Custer zu unterstützen, so hätte er mit seiner Truppe die genauso groß ist wie diejenige Renos ja auch überhaupt keine Probleme mit den angreifenden Indianern. Das paßt auch nicht. Wie weit wäre Benteen wohl gekommen?

Die Information, daß Reno Benteen befohlen habe, seine eigenen Truppen zu unterstützen und nicht Custer zu Hilfe zu kommen kann ja wohl nicht durch archäologische Funde gewonnen worden sein. Sie kann nur von Augenzeugen überliefert worden sein. Da der letzte weiße Überlebende vom Little Big Horn 1950 gestorben ist müsste sie also aus der Zeit davor stammen. Wieso ist sie dann nicht schon bekannter?

Sonstiges

Als ich 1994 das Museum am Schlachtfeld besuchte, wurde dort eine ziemlich respektlose Darstellung von dem offiziellen Führer dargeboten. Demnach hatten die US-Soldaten keine Cowboyhüte, wie auf dem Bild, sondern trugen Zweispitze, ähnlich wie Napoleon einen trug, die man quer, aber auch längs tragen konnte. (Ein Teil der Zuschauer mußte lachen, als der Führer das vorführte, aber nicht alle fanden das komisch.)

Dann gab es noch den Spruch "Die Schlacht ging verloren, weil die Deutschen die englischen Befehle nicht verstanden und die Iren betrunken waren", eine Anspielung darauf, daß die US-Armee sich aus neuen Einwanderern rekrutierte, die sonst arbeitslos geworden wären. Tatsächlich findet sich auf dem Gedenkstein eine Reihe deutscher Namen, aber nicht nur.

Erwähnen könnte man noch, daß die "Späher" Indianer im Dienste der US-Armee waren. Alex1011 21:30, 20. Apr 2006 (CEST)

Die Zahlenangaben zu den Gefallenen sind widersprüchlich: In der Tabelle sind's 200 gefallene Indianer, im Fließtext später rund 40 plus eine unbekannte Dunkelziffer. Kann das jemand verifizieren, falsifizieren oder harmonisieren? --Eichhorn 18:36, 25. Jun 2006 (CEST)

Betrayal at Little Big Horn

See the french version of the battle of Little Big Horn. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Little_Bighorn The latest discoveries show Custer was betrayed by his two subordinates during the battle. A study in French "Little Bighorn, autopsie d'une bataille légendaire", Anovi, 2006, the first complete study of this battle in Europe. Infos here : www.custer.tk

That is also discussed in the [article]. While Reno and Benteen did not make the best decisions, there is no way they could have helped Custer. The battle was lost because Custer attacked an enemy that turned out to outnumber his forces 5:1 and had superior weaponry (repeating rifles vs. singleshooters). That battle was lost from the beginning. -- Nevfennas 23:53, 25. Jun 2006 (CEST)

Google-Übersetzung des Abschnittes:

Siehe die französische Version der Schlacht von Little Big Horn. http://fr.wikipedia.org/wiki/Bataille_de_Little_Bighorn Die neuesten Entdeckungen zeigen, dass Custer während der Schlacht von seinen beiden Untergebenen verraten wurde. Eine Studie in Französisch "Little Bighorn, Autopsie d'une bataille légendaire", Anovi, 2006, die erste vollständige Studie dieser Schlacht in Europa. Infos hier: www.custer.tk Das wird auch in dem Artikel besprochen. Obwohl Reno und Benteen nicht die besten Entscheidungen getroffen haben, hätten sie Custer nicht helfen können. Die Schlacht war verloren, weil Custer einen Feind angegriffen hat, der seine Kräfte 5: 1 übertrifft und überlegene Waffen hatte (Repetiergewehre vs. Singleshooters). Diese Schlacht war von Anfang an verloren. - Nevfennas 23:53, 25. Jun 2006 (MESZ)

--Elbwolpertinger (Diskussion) 11:04, 5. Dez. 2018 (CET)

Anführer

War nicht der Anführer der Dakota in der Schlacht Sitting Bull, und Crazy Horse war ihm untergeordnet? --Mike F 12:51, 22. Okt. 2006 (CEST)

Viele indianische Völker - so auch die Lakota - kannten keine klare Hierarchie. Es gab Häuptlinge, die ihre Gefolgsleute hatten. Passte einem Krieger ein Unternehmen des Häuptlings nicht, brauchte er es nicht daran teilzuhaben. So war es auch in der Schlacht. Viele Häuptlinge hatten sich mit dem gleichen Ziel zusammengeschlossen. Das ganze war aber nicht sehr koordiniert. Viele Häuptlinge griffen mit ihren Kriegern dort in die Schlacht ein, wo es ihnen gerade gefiel. Sitting Bull und Crazy Horse nahmen dabei sicherlich eine bedeutende Rolle ein, es gab aber keinen klaren "Oberhäuptling". --Napa 12:58, 22. Okt. 2006 (CEST)

Sitting Bull war zwar ein Oberhäuptling und berechtigt am großen Ratfeuer der Lakota zu sitzen, er war aber nicht der oberste Kriegshäuptling aller Lakota, er war der religiöse Führer Hunkpapa, einer der sieben Stammesverbände der Lakota. Crazy Horse war gleichfalls ein Oberhäuptling, allerdings der Oglala-Indianer und er war ein Kriegshäuptling. --195.191.14.90 10:36, 23. Mai 2022 (CEST)

Sitting Bull

Ich bin jetzt etwas verwirrt. Tatsächlich ist überall zu lesen, dass Sitting Bull die Schlacht am Little Big Horn geführt hat. In meiner Ergänzung (bzgl. des Versöhnungsfestes) habe ich aus Schriften von Liselotte Welskopf-Henrich zitiert. Sie war ausgewiesene Lakota-Expertin mit einem international hervorragenden Ruf auf diesem Gebiet, bekannt für sehr exakte und sehr reale Beschreibungen der Lebensumstände usw, die auch nach ihrem Tode von anderen Forschern noch mehrfach bestätigt wurden. Im Jahr 1951 hat sie explizit geschrieben: "Sitting Bull hatte an der Schlacht nicht selbst teilgenommen, ...", was bei Generälen im allgemeinen ja auch nicht der Fall ist, auch wenn sie eine Schlacht führen. Liegen hier neuere Erkenntnisse vor? Woher weiß man, ob er teil- oder nicht teilgenommen hat? Sie wird diesen Satz mit Sicherheit nicht grundlos geschrieben haben... Leopold 14:55, 24. Nov. 2006 (CET)

Meines Wissens hat er tatsächlich nicht aktiv daran teilgenommen, war aber doch anwesend. Von da her macht der von mir gelöschte Satz IMHO keinen Sinn. --Napa 15:47, 24. Nov. 2006 (CET)

Nun zumindest soviel: Es ist vollkommen ausgeschlossen, dass Sitting Bull bei einer Schlacht anwesend war, aber nicht aktiv teilgenommen hat. Das ist tatsächlich ein Ding der Unmöglichkeit (außer er war gefesselt oder todsterbenskrank oder ähnliches). Mehr kann man dazu nicht sagen. Ich versuche mal bei Gelegenheit alte Lerxikoneinträge aufzutreiben und durchzuschauen... Leopold 10:46, 25. Nov. 2006 (CET)

Er war in dem Tipilager, das von Custer angegriffen wurde, hat aber nicht aktiv eingegriffen. Inwieweit er das Geschehen um ihn herum mitbekommen hat, kann ich nicht sagen. Über entsprechende Recherchen wäre ich dir dankbar. --Napa 17:19, 25. Nov. 2006 (CET)

Im Time-Life-Buch "Die großen Häuptlinge" steht auf Seite 206 zu diesem Thema u.a.: "... Sitting Bull nahm nicht an der Schlacht am Rosebud Creek teil ... da der Sonnentanz erst vor drei Tagen stattgefunden hatte, war sein geschundener Körper noch zu geschwächt, als dass er in die Schlacht hätte ziehen können..." Es ist davon auszugehen, dass er auch einige Tage später am Little Bighorn River noch nicht im Vollbesitz seiner Kräfte war, das Geschehen aber "...aus einiger Entfernung beobachtet..." hat.--Nikater 13:28, 26. Nov. 2006 (CET)

Die Standard-Darstellung quer durch die amerikanische Fachliteratur ist, dass Sitting Bull fortgeschrittenen Alters war, also bereits eher zu den nicht kämpfenden Alten gehörte, außerdem ein Medizinmann und kein Anführer einer Kriegergesellschaft (oft als War Chief, Kriegshäuptling bezeichnet) war und an der Evakuierung der indianischen Zivilisten beteiligt war. Er war ein politischer und spiritueller, aber kein militärischer Führer. --Lookoo 00:31, 11.02.2011 (CET)

Sitting Bull war kein Häuptling, sondern Medizinmann. Er hat an beiden Schlachten, der am Rosebud Creek gegen Brigadegeneral Crook und dem am Little Big Horn nicht teilgenommen. Er hat sich damit verteidigt, er habe Medizin für den Sieg machen müssen, was ihm hämische Kommentare, insbesondere von Kriegshäuptling Gall, den er als Adoptivbruder angenommen hatte, eingebracht hat. (nicht signierter Beitrag von 46.115.81.173 (Diskussion) 15:03, 11. Jan. 2014 (CET))

Hast du dafür einen geeigneten Beleg? Und Häuptling und Medizinmann schließt sich nicht völlig aus. Grüße --h-stt !? 14:29, 13. Jan. 2014 (CET)

Er war der religiöse Führer der Hunkpapa und zusätzlich auch einer ihrer Oberhäuptlinge, aber kein Kriegshäuptling. Er führt keine Schlachten sondern leitete Beratungen über z.B. wo man als nächstes was jagen will.

Brevet-Rang

Der Satz mit dem Brevet-Rang ist unvollständig, da fehlt das Prädikat, so dass man gar nicht weiss, was es mit dem Brevet-RAng auf sich hat. Weiss jemand da was drüber und kann das entsprechend berichtigen? Wurde er aberkannt (nehme ich mal an)? -- Thommyk-ms 10:44, 19. Mär. 2007 (CET) Custer dürfte seinen Brevetrang behalten haben. Dass er zeitweise von der Armee suspendiert wurde, hat damit nichts zu tun. Seine rangmäßige Rückstufung nach dem Bürgerkrieg hing damit zusammen, dass er nur General der Freiwilligen war, nicht aber General der regulären Armee, denn dort erreichte er nur den Rang eines Lieutenant Colonel. Brevetränge dienten nur der Auszeichnung und man durfte sich damit im Schriftverkehr titulieren.-- 84.179.184.206 14:04, 12. Jun. 2012 (CEST)

Erklärung siehe Brevet-Rang -- Hmaag (Diskussion) 15:16, 12. Jun. 2012 (CEST)

Little Bighorn Battlefield National Monument

Hi, ich schreibe seit graumer Zeit Artikel zu National Parks und Monuments und das „Little Bighorn Battlefield National Monument“ ist jetzt bei mir an der Reihe. Es ist mein erste zu einer Gedenkstätte anläßlich einer Schlacht aber die Fragestellung taucht irgendwann später mit den "National Battlefields" und ähnlichen Gedenkstätten häufiger auf. Deshalb hier die generelle Frage: Wie gehen wir mit den staatlichen US-Gedenkstätten zu Schlachten um, wenn die Schlacht schon einen mehr oder weniger ausführlichen Artikel hat.

Die Diskussion findet auf Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Nationalparks in den USA#Überschneidungen: Gedenkstätten des Bundes auf Schlachtfeldern statt. --h-stt !? 18:50, 9. Jul. 2007 (CEST)

Unseriöse Quellenangabe zu den Verlusten in der Infobox

Nachdem ich die Quelle zu der Angabe der Verlusten der Schlacht am Littel Bighorn in der Infobox nachverfolgt hatte, bin ich etwas unsicher, ob man diese als seriöse und verlässliche Quelle halten kann.

Unter dem Link www.clusterwest.org verbirgt sich eine sehr eindeutige Seite zur "Wahrung der historischen Begebenheiten", die sich ausschließlich durch unsachliche Lobhymnen auf General Cluster auszeichnet. Ein Blick auf die ausgestellten Bilder lässt dies dem Betrachter leicht nachvollziehen. Ich hege hier Zweifel, ob eine derartige Seite als Quelle dienen kann und rufe auf, diese Quelle aus dem Artikel zu entfernen. Eine unzweifelhaftere Quellenangabe ist hier notwendig.

Im eigentlichen Text wird von Verlusten in Höhe von 300 Indianern, davon 64 auf dem Schlachtfeld, gesprochen. Die Angabe in der Infobox ist hierzu ebenfalls widersprüchlich.

[Anm. interessant sind hier auch die Angaben zu den Verlusten auf der Englischen Wikipedia. Auch hier wurden die Verluste diskutiert (siehe Diskussionsseite en.wikipedia). Interessensgruppen wie "Friends of Little Big Horn" und "Custer West" wollen eine höhere Anzahl an toten Indianer angegeben haben, um die tragisch heldenhafte Tat des Generals zu bestätigen. Die Angaben der Beteiligten Sitting Bull und Red Horse lauten dagegen: 54 Tote und 168 Verletzte] (nicht signierter Beitrag von 129.247.247.238 (Diskussion) )

Bitte gib uns zu diesem Augenzeugenbericht eine anerkannte Belegstelle. Solange habe ich die Änderung erstmal revertiert. --h-stt !? 16:43, 21. Sep. 2007 (CEST) PS: Und bitte signiere deine Beiträge auf Diskussionsseiten. --h-stt !? 16:43, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Zahl von 200 oder gar 300 getöteten Indianern am Little Bighorn bewegt sich auf absurde Weise weit jenseits des seriös diskutierten. Sie wird von dem jungen Schweitzer David Cornut gern verwendet, der stets die Geschichtsversionen vertritt, die Custer möglichst heroisch und erfolgreich und seine Gegner möglichst böse erscheinen lassen,so auf seiner Geschichts-Agitationsseite www.custerwest.org. Links zu dieser Seite haben auf Wikipedia ganz klar nichts zu suchen. Cornuts Geschichtspropaganda-Versuche haben in den letzten Jahren u.A. zu einem Edit-War um den englischen Artikel zum Angriff am Washita 1868 geführt. Ergebnis war immerhin ein ganz vorzüglich recherchierter Artikel, der kompletter ist als alles, was es zur Zeit an Print-Veröffentlichungen zum Thema gibt. Die Geisterzahl von 200 getöteten Kriegern stammt von einem Bericht, wonach Archäologen auf dem Schlachtfeld 200 rote Fähnchen aufgepflanzt hatten, die die möglichen Todestellen von Kriegern identifizierten. Daraus machte Cornut 200 getötete Krieger. Kein solches Ergebnis wurde je von Forschern bekannt gegeben, was Cornut nicht abhielt, die für ihn so attraktive Zahl weiter zu benutzen. Ich habe selbst auf dem Board der LBHA gelesen, wie der zuständige Wissenschaftler Cornut selbst in seinem Interpretationsirrtum korrigierte. Cornut reagierte eingeschnappt, wollte den Irrtum auch dann nicht einsehen und dankte dem Forscher sarkastisch für seine "Amnesie". Zu der "tatsächlichen" Zahl: die Wahrheit ist, keiner kennt sie, weil die Indianer kein Truppenregister hatten. Es gibt allgemein weitgehende Konses-Zahlen,an die wir uns halten sollten, denn etwas besseres können wir nicht wissen: Ca. 40 Tote, ca 80 Verwundete. Quellen: Gregory Michno, Encyclopedia of Indian Wars, 2003, S. 296; Michno,Mystery of E-Troop, S. 16-18; Utley, Frontier Regulars, S. 265-68 --Lookoo 00:54, 11.02.2011 CET

NYT-Archiv

Vielleicht als Quellenangabe geeignet: Ein Artikel der NYT vom 7. Juli 1876: http://www.spiegel.de/media/0,4906,16276,00.pdf --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 14:58, 21. Sep. 2007 (CEST)

Bewaffnung, Waffentechnik, Rüstungsindustrie

In den reichen Nordstaaten gab es eine technisch hochentwickelte Rüstungsindustrie. Die Armee der Nordstaaten war im Bürgerkrieg besser und moderner ausgerüstet als die Armee der Südstaaten (was zum Sieg über die Südstaaten beigetragen haben dürfte). Moderne Waffen und entsprechend passende Munition kosten rgegelmäßig viel Geld. Besonders, wenn man sie nicht direkt von einem den Staat beliefernden Rüstungsfabrikanten kaufen kann, sondern sie sich heimlich und illegal auf einem Schwarzmarkt besorgen muss. in dem Wikipedia-Artikel zur Schlacht am Little Big Horn heißt es jedoch, die bettelarmen Indianer wären angeblich mit besseren und moderneren Waffen ausgerüstet gewesen als die nach dem Bürgerkrieg hochgerüstete US-Armee. Das klingt nicht sehr überzeugend, sondern eher ein wenig so, als solle hier eine Ehrenrettung für die aus Sicht weißer Amerikaner wohl stets glorreiche US-Armee versucht werden, oder als solle den Indianern ein unfairer Kampf vorgeworfen werden. Die Indianer (einschließlich Zivilisten, Frauen und Kindern) sind von der US-Armee hinterhältig angegriffen worden, und haben sich nur verteidigt. Es wäre absurd, wollte man den Indianern mangelnde Fairness vorwerfen. Jedenfalls erscheint die Behauptung, angeblich hätten die bettelarmen Indianer bessere und modernere Waffen gehabt als die hochgerüstete US-Armee, nicht sehr glaubhaft. Würde die Behauptung zutreffen, hätten die Indianer wohl nicht nur diese Schlacht, sondern wohl die ganzen Indianerkriege gewonnen.

Die Indianer hatten in dem Fall gar wohl die besseren Waffen und vor allem eine lebenslange Ausbildung als Kämpfer zu bieten. Die US-Kavallerie hingegen wurde gegen einen Feind geschickt, dem man bisher immer waffentechnisch und zahlenmäßig weit überlegen war. Offene Feldschlachten gabe es so gut wie nie, eher überraschende Massaker mit überlegenen Truppen. Kaum ein Indianerdorf in der Prärie zählte mehr als 100 Einwohner, von denen die meisten Frauen und Kinder waren. Unter diesem Vorzeichen hielt man es auch gar nicht für nötig auf solch einer "Strafexpedition" super modern ausgerüstete Truppen in den Kampf zu schicken. Diese US-Kavallerie war mit der Ausrüstung mit den Südstaaten fertig geworden, da sollte man doch ein paar unzivilisierte Indianerhorden in die Schranken weisen können. Ein fataler Irrtum wie sich bald herausstellen sollte. Tatsächlich war die US-Kavallerie der Südstaaten-Kavallerie auch erst zum Ende des Krieges halbwegs gewachsen, als die Südstaaten ihre Truppen nicht mehr ausrüsten und versorgen konnten.

Letztlich spielte hier eine Rolle, dass Custers Truppe zum Nachladen nach jedem Schuss mindestens eine halbe Minute brauchte, die Indianer aber nur zwei Sekunden. Die Indianer auf ihren schnellen Pferden waren zudem nur schwer zu treffen, auf größere Distanz gleich mal gar nicht. Selbst Pfeil und Bogen schossen Dutzende Pfeile pro Minute ab. Es genügte die Soldaten zu verwunden, um sie danach auszuschalten. Denn dann folgte der Nahkampf, in dem Streitaxt und -keule ihr Vernichtungswerk vollenden konnten. Hier kämpfte eben mal nicht die US-Kavallerie gegen ein Dorf mit unvorbereiteten Zivilisten sondern gegen tausende zur Jagd gerüstete Krieger unter fähigen Anführern. Problematisch für die Indianer war dabei, dass sie nach dieser Kriegserklärung der USA nur schwer noch an Munition heran kamen. Als sechs Jahre zuvor die USA den Indianer noch ewigen Frieden gelobte fanden sich zahlreiche Händler ein, die den Indianern moderne Waffen verkauften und dabei gute Geschäfte machten. Nach der Schlacht war es für die Indianer kaum noch möglich ihren Bedarf zu decken.

Das Nachladen dauerte keine "halbe Minute"; Bei den Waffen handelte es sich um einschüssige Hinterlader analog zum preußischen Zündnadelgewehr von 1866, bei denen einzig die neue Patrone eingelegt werden musste. Damit konnten von geübten Schützen acht bis zehn Schüsse pro Minute abgegeben werden, dieses auch aus der Deckung heraus und mit hoher Reichweite. Die Achillesferse war die Erwärmung des Laufes, was zusammen mit den anfangs verwendeten Kupferpatronen zu Ladehemmungen führen konnte.--2A02:8108:8080:EFC:C5FA:2627:EA13:2578 01:21, 26. Nov. 2022 (CET)

Ja, und? Worauf will der Anonymus eigentlich hinaus? Hat er/sie sich jemals eingehend mit den Indianerkriegen beschäftigt? Oder ist er bei "Winnetou" stehengeblieben? - Das Problem der Bewaffnung ist leicht erklärt: Selbstverständlich gab es Waffenfabriken mit modernen Repetiergewehren im Sortiment, aber da nach dem Bürgerkrieg die Staatskasse leer und ein neuer Krieg nicht in Sicht war, schaffte man diese Waffen eben nicht an. Zumal es im Offizierskorps starke Vorbehalte gegen eine massive Einführung von Repetiergewehren gab. Man befürchtete bei den Mannschaften einen zu großen Munitionsververbrauch. Im Bürgerkrieg wurden Repetiergewehre auch nur an Kavalleristen ausgegeben, nicht aber an die Infanterie. - Die vermeintlich bettelarmen Indianer (auch so ein Klischee) hatten freilich keine Rüstungsindustrie zur Verfügung, aber gute Kontakte zu fliegenden Waffenhändlern. Als geborene Jäger und Krieger waren sie professionelle Kunden, die sehr wohl imstande waren, zu bezahlen, nämlich aus den Erlösen des Fellhandels. Hinzu kommt, dass die Prärieindianer die besseren Kavalleristen waren. Jedenfalls bessere, als die armen Kerle des 7. Kavallerieregiments, die man gegen ihren Willen in die Uniform steckte und aufs Pferd setzte, die man ohne fundierte Ausbildung in einen ihnen unbekannten Krieg schickte und die man obendrein einem von Ehrgeiz zerfressenen Kommandeur anvertraute. Sie hatten an diesem Tag, unter so vielen schlechten Vorzeichen, gegen die Prärieindianer keine Chance.

"Es wäre absurd, wollte man den Indianern mangelnde Fairness vorwerfen." Mit diesem Satz kann ich gar nichts anfangen. Als würde es in einem Krieg um den Fairplay-Cup gehen! Der Artikel lässt wirklich keinen Zweifel daran, dass die Prärieindianer einen gerechten Kampf kämpften und von einer "Ehrenrettung" der US-Armee habe ich auch nichts gelesen. Es ist nun einmal eine Tatsache, dass die Prärieindianer größtenteils mit modernen Winchestergewehren ausgerüstet waren, während die US-Kavalleristen mit veralteten Springfield-Hinterladergewehre vorlieb nehmen mussten. Dieses festzustellen bedeutet noch lange nicht, den Indianern "mangelnde Fairness" vorzuwerfen. Mit diesem Vokabular kann man vielleicht ein Fußballspiel kommentieren, aber keinen Krieg!89.247.39.249 00:42, 28. Apr. 2008 (CEST)

Ich weiß, daß man mit bestimmten Quellen vorsichtig sein muss. Quellen z.B. in der DDR neigten dazu, die Indianer zu verklären, also möchte ich nicht meine Hände für die Richtigkeit der folgenden Angabe ins Feuer legen. Aber als jugendlicher habe ich in der Ost-Variante der Zeitschrift Visier gelesen, daß die Kavalleristen durchaus mit Repetiergewehren ausgestattet waren, nämlich dem Spencer Repetierer. Ich werde mal nach der Ausgabe suchen, sofern ich sie noch besitze. Aber wie schon gesagt, ich möchte für die Quelle nicht unbedingt bürgen, ich wollte es nur erwähnt haben. (nicht signierter Beitrag von 89.247.128.253 (Diskussion) 03:48, 5. Apr. 2012 (CEST))

Vorbehalte gegen mehrschüssige oder gar halbautomatische Waffen gab es nicht nur beim US-Militär des 19. Jahrhunderts. Das sah bis zu Beginn des zweiten Weltkriegs faktisch jede militärische Führung so. Selbst die deutsche und auch die sowjetische militärische Führung gab zu Beginn des zweiten Weltkriegs nur ungern MPis an ihre Soldaten aus. Man befürchtete, dass man so feige Soldaten erzog, welche gewaltige Mengen an Munition sinnlos verballern würden, statt gezielt Feinde zu bekämpfen. Auch das US-Militär der Indianerkriege meinte, das wild um sich schießende Soldaten nicht die besseren Soldaten wären. Zudem würden Repetiergewehre auch gewaltige Mengen Munition verbrauchen und das war ein Munitionsgewicht, dass man erst mal transportieren muss. Patronen sind nicht leicht. Wer schon mal 100 Schuss Munition tragen durfte, weiß was ich meine. Abgesehen davon waren Repetiergewehre teurer als Karabiner und ihnen haftete das Vorurteil an, dass diese komplizierten Waffen störanfälliger sein würden. Auch sollte man die Leistungsfähigkeit von Revolvern nicht überschätzen. In zahllosen Fernsehduellen wird einem suggeriert, dass Pistolenschützen eine Fliege auf 100 m treffen. Die Realität sieht anders aus. Wer je mit Revolvern und Pistolen geschossen hat, der weiß, dass man als ungeübter auf 15 m Entfernung 6 Warnschuss hat und dann einen gezielten Wurf tätigen kann.-- Harka2 (Diskussion) 19:47, 17. Mai 2012 (CEST)

NOCHMALS: Die US-Truppen sind hier (und in der Regel auch anderenorts) mit dem Nachfolger dieses Gewehrs (ein einschüssiger Hinterlader mit gezogenem Lauf) in den Kampf gezogen. Da Problem am Little Bighorn war weniger die Standardwaffe der Mannschaften (die auch ihre Vorteile hatte), sondern dass Custer an diesem Tag unter schlechten, teilweise selbst verschuldeten Bedingungen in den Kampf gezogen ist. Vermutlich wären für den improvisierten Last-Stand-Kampf Custers die Spencer-Repetiergewehre tatsächlich besser gewesen, aber zum 1x1 der Kriegsführung gehört bis heute eben auch, die Bedingungen des Kampfes möglichst selbst zu bestimmen. --2A02:8108:8080:EFC:9186:A1AC:576B:B4BF 03:59, 20. Okt. 2023 (CEST)

Artikel eine einzige Farce (hist. inkorrekt)

Also ich bin selten auf einen so schlechten Artikel in der gesamten Wikipedia gestoßen. Weder die historischen Fakten, noch der Ablauf der Schlacht, noch die Komemntare zu Custer stimmen auch nur ansatzweise. Custer wurde nicht für seine Überheblichkeit bestraft, sondern ist einem Betrug der eigenen Offiziere zum Opfer gefallen. Zunächst einmal sollte man sagen, dass Custer kein Rassist war, sondern nur das tat, was ihm befohlen wurde. Die Indianer, die weiße Siedler gnadenlos ermordeten, zu besiegen. Zudem wurde Custer von den Indianern dafür geachtet ihnen gegenüber stets sein Wort zu halten.

Am Little Big Horn wollte er eig. erst einen Tag später (dem 26. Juni) angreifen, jedoch wurden seine Truppen von indianischen Spähern entdeckt und so musste er schnell eine Entscheidung treffen und die hieß in diesem Fall angriff. Custer sagte seinen Offizieren, dass sie es mit 1500 Indianern zu tun hätten. Zu diesem Zweck teilte er seine Truppen in 3 Abteilungen auf, wobei Benteen mit den Versorgungstruppen sich an die eine Seite des Dorfes begeben sollte und Custer auf die andere. Reno sollte die Indianer frontal angreifen, damit Custer und Benteen die fliehenden Indiander bekämpfen konnten. Reno jedoch desertierte nach wenigen Minuten mit seinen Soldaten, da er ein lausiger Offizier war, und so musste Custer ihm zu Hilfe eilen. Er schickte den Boten Martini mehrfach zu Benteen, doch dieser verharrte auf seiner Position ohne in das Gefecht einzugreifen.

Anschließend wurden Custers Männer zurückgedrängt und Reno floh auf den Hügel, auf dem sich Benteen befand. Alle Indianderkämpfer griffen nun Custers Männer an, die sich vom Dorf zurückziehen mussten. Auf einer Anhöhe verschanzten sich anschließend Custers Männer (Custers Lasst Stand) um die angreifenden Indiander abzuwehren. Zum wiederholten Male schickte Custer einen Boten zu Benteen, jedoch weigerte sich dieser mit mehr als 400 Männern unter seinem Kommando zu helfen. Nur 15 Minuten vom Gefecht entfernt standen Benteens Männer seelenruhig in der Gegend rum und warteten wie Custers Männer massakriert wurden. Weir wurde es zu viel und er versuchte mit ein paar Männern zum eigentlichen Schlachtgelände vorzudrigen, jedoch weigerten sich weiterhin Reno und Benteen ihn zu unterstützen. Mit den wenigen Männern seines Trupps musste sich Weir anschließend zurückziehen und Custers Männer wurden ohne Ausnahme getötet.

Später wurden Untersuchungen durchgeführt, wobei die Armee Reno und Benteen deckte. Erst ende der 1890er Jahre wurde offiziell bekannt gegeben, dass es sich bei dieser Schlacht um einen Betrug von Reno und Benteen gehandelt hat.

Auch wenn hier einige Autoren total verblendet sind und Custer mit den Nazis vergleichen sollte man bei den historischen Fakten bleiben. Ansonsten hat Wikipedia sein Ziel die Menschen zu informieren verfehlt. Mehr dazu unter www.custerwest.org

Quellen: - Robert Utley, Cavalier In Buckskin, new edition 2001, pp.159-162 - Charles Kuhlman (Historiker)

--Vicente2782 11:59, 18. Sep. 2008 (CEST)

Hallo, Reno war vielleicht wirklich nur ein lausiger Offizier, aber er ist nicht "desertiert", das ist etwas anderes.

Was sagen die angeführten Quellen darüber, dass Reno Custer deswegen nicht zur Hilfe eilen konnte, weil ihm ein großes Kontingent Indianerkämpfer den Weg versperrte und zum Rückzug zwang? Jedenfalls ist dies die landläufige Version (die freilich auch falsch sein kann, diese Möglichkeit räume ich gerne ein).

Indianerspäher hätten Custers Abteilung entdeckt, heißt es. Dies habe Custer zu einer Entscheidung gezwungen. Wenn er sich also zum Angriff entschloss, wieso hat er vorher seinen Soldaten die Blankwaffen abnehmen lassen? Er war doch schon entdeckt. (Nach der landläufigen Version hat Custer den Soldaten die Blankwaffen abgenommen, um den Überraschungseffekt zu gewährleisten.)

Was sagen die angeführten Quellen zur "gnadenlosen" Ermordung weißer Siedler? Welche Siedler überhaupt? Das in Frage stehende Gebiet war unbewohnt und außerdem den Indianern vertraglich zugesichert. Welche Ereignisse rechtfertigten die US-Regierung zum Bruch des Vertrages? - Nach vorherrschender Auffassung war das Ziel des Feldzuges die Zuführung der noch freien Indianer in die dafür vorgesehenen Reservate. Von "Racheaktionen" oder so war nie die Rede.

In einer Sache stimme ich zu: Custer war natürlich kein "Nazi" und auch kein Rassist. Ich bezweifle allerdings, dass er bei allen Indianern geachtet war. Speziell bei den Südlichen Cheyenne war er wegen des Washita-Massakers verhasst. (Wenn hier also jemand Grund zur Rache hatte, dann ja wohl die Cheyenne!) Es sei denn, dass der Vorfall am Washitafluss vom November 1868 als rein militärische Aktion aufzufassen ist. 89.247.99.19 08:45, 11. Sep. 2009 (CEST)

Hallo, hier noch einmal ein paar Kommentare zu Vincenets Beitrag:

"Zunächst einmal sollte man sagen, dass Custer kein Rassist war, sondern nur das tat, was ihm befohlen wurde. Die Indianer, die weiße Siedler gnadenlos ermordeten, zu besiegen. Zudem wurde Custer von den Indianern dafür geachtet ihnen gegenüber stets sein Wort zu halten." Zustimme zum Rassismusvorwurf! Meines Wissens war Custer in der Rassenfrage tatsächlich sehr fortschrittlich für seine Zeit: Er bezahlte alle seine Angestellten gleich, obwohl es üblich war, dass Nichtweiße für die gleiche Arbeit 1/3 weniger bekamen. Er weigerte sich auch einmal, seine schwarze Hausmagd beim Mittagessen unterwegs in der Küche statt an seinem Tisch verköstigen zu lassen. Sein Wort gegenüber Indianern hat er mehrfach nicht gehalten. Cheyenne-Häuptlinge, die als Parlamentäre gekommen waren, nahm er gefangen, erpresste Herausgabe weißer Gefangener. Als dies geschah, ließ er die Häuptlinge nicht frei, drohte sie zu hängen, wenn ihr Dorf nicht sofort in die Reservation ziehe. Zwei der Häuptlinge wurden kurze Zeit später erschossen, angeblich beim Fluchtversuch. Außerdem sagen die Cheyennes, Custer habe gegenüber Rock Forehead, dem Hüter der heiligen Pfeile geschworen, er werde nie wieder die Cheyennes angreifen. Hat er bekanntlich auch nicht gehalten.

Benteen wurde nicht beim Versorgungszug gelassen, das war McDougal. Benteen wurde an die linke Flanke zur Erkundung nach "Satelitendörfern" ausgeschickt. Benteen hatte anscheinend das Gefühl, in die Wüste geschickt zu werden. Er sah irgendwann, dass es in der Richtung weit und breit überhaupt keine Indianer gab und kehrte auf eigenen Entschluss um. Unterwegs erreichten ihn zwei Nachrichten von Custer, er solle zu ihm kommen, die zweite wurde von Trumpeter Giovanni Martini (aka John Martin) überreicht. Die zweite Nachricht besagte neben "Big Village! Be quick!" auch zweifach die Anweisung "bring Pacs", also Extramunition mitzubringen. Nach Ansicht vieler Beobachter und eben auch benteens Ansicht war dies ein widersprüchlicher Befehl: Einerseits sollte er schnell zur Unterstützung kommen, andererseits Extramunition mitbringen, was aber Zeitverlust bedeutete. Benteen entschied sich, auf McDougals Mulizug mit der Extramunition zu warten und außerdem die durch den nächtlichen Gewaltmarsch erschöpften und dehydrierten Pferde zu tränken. Ihm wurde und wird insofern teilweise vorgeworfen, absichtlich zu langsam zurückgehrt zu sein. Am Reno Hill, zu dem der geschlagene Reno sich zurückzog, traf Benteen nach Cpt. Weir ein, der ohne Befehl Benteen vorausgeeilt war. Reno war also deutlich vor Benteen am Reno Hill.

Wenig hilfreich ist in der Tat die Behauptung, Reno sei "desertiert". Das ist, mit Verlaub, die aufgeheizte Sprache von www.custerwest.org, wo den beiden gescholtenen Offizieren ständig "High Treason/Hochverrat" vorgeworfen wird. Ein kurzer Blick auf den Wikipedia-Artikel zu High Treason macht schnell klar, wie unsinnig diese Wortwahl ist. Fest steht, dass Reno seinen Kavallerieattacke ungefähr 200 Meter vor dem Dorf abbrach und statt dessen eine defensive Schützenlinie aufbaute. Er hatte im letzten Augenblick den Eindruck bekommen, dass das Lager zu groß war und eine Falle für seine relativ kleine Truppe wäre. Ob das zutrifft oder nicht ist spekulativ und sollte, wenn überhaupt, nur sehr ausgewogen und vorsichtig behandelt werden. Renos Männer erschossen ca. 10 Frauen und Kinder und vermutlich auch mehrere Krieger bevor Reno bemerkte, wie seine Flanke von immer mehr Kriegern überflügelt wurde. Daher entschloss er sich, sich in ein Gehölz zurückzuziehen, wo er sich aber auch nicht lange hielt und sich schließlich unter chaotischen Umständen und hohen Verlusten über dne Fluss zurück zog. Bis zu seiner Auflösung der Schützenkette hatte er kaum Verluste, danach umso mehr. Die Angemessenheit seiner Entscheidung wird kontrovers diskutiert. Dies stellt aber weder eine Desertation, noch einen "Betrug" an Custer dar. Custer hatte ihm gesagt, er solle das Lager angreifen und werde von der gesamten Truppe unterstützt. Dann schickte er Benteen ohne definierten Haltepunkt weg nach links und verschwand auf Nimmerwidersehen nach rechts. Nachvollziehbar, dass Reno sich seinerseits von Custer im Stich gelassen fühlte. Custer selbst hat vermutlich durch Scouts noch hinterbracht bekommen, dass Renos Angriff auf Schwierigkeiten stieß. Vermutlich hat er am Medicine Tail Coulee Ford einen Entlastungsangriff auf die Lagerflanke versucht. Doch dafür erwies sich seine Truppe als zu schwach, er wurde zurück geschlagen. Dies spräche dafür, dass Custers gewählter Kräfteansatz objektiv unzureichend war, um die entschlossenen Indianer zu schlagen. --lookoo 15:56, 11.02.2011 (CEST)

Custer wurde nicht Skalpiert.

Custer wurde als einziger nicht skalpiert weil er eine siux-frau hatte, die er sich bei dem Überfall auf Washita genommen hatte. Auch hatten sie einen sohn, Blond wie Custer. (nicht signierter Beitrag von 141.113.85.95 (Diskussion) 18:13, 20. Aug. 2010 (CEST))

Custers Frau war keine Indianerin. Letztlich hätte es das in der Hitze des Gefechts auch niemanden interessiert. --2A02:810A:11BF:F2C8:9C82:5588:A47C:C348 19:12, 15. Feb. 2022 (CET)

Der Artikel widerspricht sich selbst. Erst soll Custers Körper nicht verstümmelt worden sein, dann fehlt ein Stück Finger und die Trommelfelle sind durchstochen. -- 84.179.184.206 13:41, 12. Jun. 2012 (CEST)

Unreferenzierte Behauptung im Artikel: 200 Indianer getötet

Die Zahl deckt sich nicht mit den in der Infobox vermerkten und durch Quellenangaben abgesicherten Angaben von ca. 40 toten Kriegern, ca. 10 toten Frauen und Kindern und ca. 80 verwundeten Kriegern. Für mich sieht das nach einem Überbleibsel aus der sehr wilden und nachweislich unabgesicherten Angaben, die bis vor kurzem in der Infobox standen und auf die Aktivitäten des leider sehr unsachlichen Custer-Fans David Cornut (www.custerwest.org) zurück gehen. Ich möchste sie daher löschen und bitte um einen Check durch eine Admin. lookoo 23.15, 13.02.2011 (CEST)

Kannst du bitte deine Quelle für die Änderung der Passage, die mit den Worten: Als gesichert gilt… angeben? --Mikano 08:28, 14. Feb. 2011 (CET)

Hallo, es sind drei Quellen, die Fußnote in der Infobox. Ich finde es absolut richtig, dass man jetzt endlich anfängt, bei diesem Artikel Quellennachweise zu verlangen. Auch okay, dass dieser strenge Maßstab jetzt bei mir zuerst angelegt wird; ich bin ihm allerdings gerecht geworden. Dass weniger Indianer als Soldaten getötet wurden, kann man deshalb als gesichert oder allgemein angenommen ansehen, weil nirgendwo, absolut nirgendwo in der Primär- oder Sekundärliteratur, die sich in den Details natürlich unterscheidet, behauptet wird, die indianischen Verluste seien die größeren gewesen. Ich bitte, die Löschung meiner Änderung rückgängig zu machen. Meine mit Nachweisen versehene Verbesserung ist momentan durch eine unrefernzierte und unsachliche Darsetllung ersetzt. lookoo 14:30, 17.02.2011 (CEST)

Das Einsetzen der Belege kann ich gerne für dich übernehmen, wie das funktioniert wird übrigens hier beschrieben: Hilfe:Einzelnachweise. In der Infobox findet sich nur eine Quelle nämlich Gregory Michno, Encyclopedia of Indian Wars. Bezieht sich deine Passage also ebenfalls auf die dort genannten Seitenzahlen? Und bzw. oder gibt es weitere Literaturquellen, die genannt werden sollten? Ich habe deine Änderung jetzt schon gesichtet, da mir deine Ausführungen plausibel erscheinen. Die Belege sollten wir aber baldmöglichst einsetzen. Gruß, --Mikano 16:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Zur Schlacht existieren viele Varianten. Am nächsten kommt meiner Ansicht nach die Zahl von 40 gefallenen und 80 verwundeten Indianern. Die 10 Frauen und Kinder fielen dem Angriff von Reno aufs Dorf zum Opfer. Da diverse Quellen Verschiedenes schreiben, sollte man sich im Artikel aufs Logische beschränken und keine eigenen Erfindungen reinschreiben, z.B. die Gatlings als Kanonen bezeichnen oder zu schreiben, das Gelände sei zum Einsatz ungeeignet gewesen. Custer hat diese nicht mitgenommen, da sie seine Kavallerie im unwegsamen Gelände gebremst hätten. Zudem waren die damaligen Gatlings 1865 und 1874 (Kaliber 50-70, spätere Modelle 45 Govt) nur in der Elevation verstellbar und somit ungeeignet für die Bekämpfung schnell bewegter Ziele.

Gatling US 20th Infantry, ca 1876

Meine Quellen: W.M.Sarf "The LittleBighorn Campaign", 1993 ISBN 0-938289-21-7 / Colonel WA Graham, 3 Bücher, "The Story of the Little Bighorn", 1926/1994 ISBN 0-8117-0346-0 und "The Reno Court of Inquiry" 1954/1995 ISBN 0-8117-1416-0 und "The Custer Myth" 1953 ISBN 0-8117-0347-9 / Evan S. Connell "Son of the Morning Star" 1984 ISBN 0-88394-088-4 / Jerome A. Greene "Battles and Skirmishes of the Great Sioux War" 1993 ISBN0-8061-2535-7 / Stephen E. Ambrose "der Häuptling und der General" 1980, ("Crazy Horse and Custer" 1975) ISBN 3-426-03631-2 / Dee Brown "Bury my Heart at Wounded Knee" 1970 ISBN 0-09-952640-9. --Hmaag 12:50, 1. Jul. 2011 (CEST)

Link zu Das Blutbad am Kleinen „Big-Horn“-Flusse

Es gibt nun wirklich keinen Grund, den Link zu einem zeitgenössischen Artikel zu löschen. Es ist immer interessant, ältere und heutige Beurteilungen eines historischen Ereignisses zu vergleichen. Gruss --Hmaag 16:39, 12. Nov. 2011 (CET)

Dieser Artikel erfüllt nicht die Anforderungen der Richtlinie WP:WEB. Er gehört nicht zu den fünf besten Texten zum Thema, die man online finden kann. Daher habe ich ihn wieder entfernt. Bitte nicht erneut einstellen, ohne im Sinne der Richtlinie zu argumentieren. Einen "Bonus" dafür, dass der Text der Gartenlaube zufällig auf Wikisource digitalisiert wurde und nicht irgendwo anders, wird es jedenfalls nicht geben. Es bleibt ein Text der Gartenlaube. Grüße --h-stt !? 13:54, 14. Nov. 2011 (CET)

Im Gegensatz zu * custerwest.org website (englisch/französisch) handelt es sich nicht um eine Buchreklame, sondern um eine zeitgenössische Interpretation der Schlacht und ihrer Gründe, der Text ist deshalb geschichtlich interessant. Mit der Begründung, dass auch das oben erwähnte Buch von www.custerwest nicht zu den fünf besten Texten zum Thema, die man online finden kann, gehört, habe ich mir erlaubt, auch diesen Link zu löschen. Gruss --Hmaag 16:34, 14. Nov. 2011 (CET)

Danke, das war sinnvoll. Wobei ich meine mich zu Erinnern, dass dort früher mal echter Inhalt lag. Grüße --h-stt !? 17:55, 14. Nov. 2011 (CET)

• Dann nenne mir doch bitte eine Quelle, in der auf die zeitgenössische Rezeption zu dieser Schlacht, im Rahmen der angeblich 5 besten Links - die ja schon 6 sind - von denen allein 4 nur in Englisch sind, hingewiesen wird. Außerdem wundere ich mich wieso die Links auf Partnerprojekte entfernst, meines Wissens wurden diese bisher nie zu den angeblich 5en gezählt, Zitat: WP:WEB In diesem Abschnitt werden ebenfalls Links zu Schwesterprojekten (Wikimedia Commons, Wikisource, Wiktionary und ähnlichen) erfasst.. Nein ich bin nicht sprachenfeindlich - ich bin des Englischen mächtig genug um die links fliessend lesen zu können. Aber da du auf Richtlinien abfährst, will ich dich darauf hinweisen, das in dem WP:WEB ja explizit wenn möglich auf deutsch. Des es nur Die Gartenlaube ist die in ihrem WP-Artikel wie folgt eingeordnet ist Die Gartenlaube stellt eine ebenso umfassende wie für viele historische Untersuchungsfelder unverzichtbare Quelle zur deutschen Kulturgeschichte dar, ... scheinen andere deine geringschätzige Meinung nicht unbedingt zu teilen. MfG --Jörgens.Mi ^Diskussion 20:25, 14. Nov. 2011 (CET)

Ebenfalls pro "Gartenlaube". Hybscher 20:43, 14. Nov. 2011 (CET)

Erstens Mal: Zitat von oben: "Einen "Bonus" dafür, dass der Text der Gartenlaube zufällig auf Wikisource digitalisiert wurde und nicht irgendwo anders, wird es jedenfalls nicht geben. Es bleibt ein Text der Gartenlaube." − Der Text wurde nicht zufällig digitalisiert, sondern ganz bewußt und mit Absicht transkribiert; und falls ihn jemand gelesen hat: er enthält im Wesentlichen was auch im WP-Artikel steht, jedoch in einer zeitgenössischen Sichtweise − der WP-Artikel ist doch auch nichts anderes. Einen Kommentar zum zweiten Satz des Zitats spare ich mir besser. --Jowinix 03:03, 15. Nov. 2011 (CET)

Fehler auf dem Bild "Schauplatz der Schlacht am Little Bighorn"

Links oben auf der Schlachtdarstellung steht "French", obschon Captain Thomas French die Kompanie M unter Reno führte und nach dem Angriff auf das Dorf und dem Rückzug Renos bis zum Ende auf dem Reno Hill Seite Little Bighorn River kämpfte und nie auf dem Custer Schlachtfeld war. Gab es eventuell einen 2ten French? --Hmaag 14:26, 21. Feb. 2012 (CET)

Ich habe dem Grafiker eine E-mail geschrieben. Nachdem er seit geraumer Zeit nicht mehr in der Wikipedia aktiv war, kann ich nur hoffen, dass er antwortet. Wenn er etwas schreibt, sage ich hier Bescheid. Grüße --h-stt !? 12:11, 22. Feb. 2012 (CET)

Ich nehme nicht an, dass es sich beim genannten French um den gefallenen Korporal Henry E.French aus der von Thomas W. Custer geführten C Company handelt. Überdies sind noch andere Fehler auf dem Bild, auf dem Reno Hill stand Reno rangmässig über Benteen, er wird nicht genannt. Ich bin der Ansicht, dass zeitgenössische Darstellungen mehr bringen würden. Gruss --Hmaag 11:48, 23. Feb. 2012 (CET)

Schau mal, ob du eine vernünftige Alternative findest. Dann kann man die Grafik problemlos ersetzen. Oder du wendest dich an unsere Grafiker in der WP:Grafikwerkstatt und bittest die um eine Bearbeitung der Fehler. Grüße --h-stt !? 10:34, 24. Feb. 2012 (CET)

Wann starb Custer wirklich?

Die Behauptungen über Custers Todeszeitpunkt und -Ort sind spekulativ. Evan S. Connell hält es für möglich, dass er bereits an seinen beim Versuch den Fluss zu überschreiten erlittenen Verletzungen starb und dass dies der Auslöser für ein unkoordiniertes Verhalten der Kavallerie war. Die ganze Legende vom "Last Stand" unter heldenhafter Führung Custers wäre dann hinfällig. -- 84.179.184.206 13:46, 12. Jun. 2012 (CEST)

Zurücklassen der Säbel

Das Zurücklassen der Säbel war wohl keine Spezialität von Custer. Die US-Kavallerie konnte diese Waffe in den Indianerkriegen ohnehin kaum gebrauchen und ließ sie häufiger zurück wie es scheint. Außerdem waren die amerikanischen Kavalleristen bei weitem nicht gut ausgebildet genug, um eine wirkungsvolle Säbelattacke durchzuführen. Die Erfahrungen aus dem Bürgerkrieg sahen eher einen Einsatz als Dragoner/berittene Infanterie vor - gegenüber den besten leichten Reitern der Prärie möglicherweise die falsche Taktik. Custers Truppe hätte wohl noch nicht mal eine berittene Attacke mit dem Revolver hinbekommen, da die Pferde schon sehr erschöpft waren. Zurück zum Thema Säbel, das war damals nur noch eine Paradewaffe, die als unnützer Ballast zurückgelassen werden konnte. Eigentlich hätte man die Säbel auch gleich in Fort Lincoln lassen können, aber z.B. die Musikkapelle des Regiments musste auch ein Weile an dem Feldzug teilnehmen. Übrigens hatten 1-2 Offiziere und möglicherweise sogar ein Indianer sehr wohl einen Säbel in der Schlacht dabei. Dem Argument mit dem Lärm kann ich nicht ganz folgen, ein Kavallerieregiment macht auch so genug Geräusche, da fallen die Säbel nicht extra auf.-- 84.179.184.206 13:54, 12. Jun. 2012 (CEST)

Das ist korrekt. Die Zeit der Säbelattacken war lange vorbei. Die US-Kavallerie hatte zudem nicht die tatsächliche Erfolgsgeschichte zu bieten, die ihr Hollywood später andichtete. Tatsächlich war das im US-Bürgerkrieg eine zumeist erfolglose Truppe, die erst gegen die Südstaaten-Kavallerie gewann, als diese nicht mehr ausgerüstet und versorgt werden konnte. In der Schlacht wurden die US-Soldaten aus der Nahdistanz zuerst mit Repetiergewehren und Pfeil und Bogen angeschossen oder gleich erschossen und dann die Überlbenden mit Streitäxten und -keulen niedergemacht. Da hätten Säbel nichts daran geändert. Die US-Truppen wurden eingekesselt, mussten absitzen, um hinter ihren Pferden Schutz zu suchen und wurden von einer genau für diesen Kampf gerüsteten und trainierten Übermacht niedergemäht. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:11BF:F2C8:9C82:5588:A47C:C348 (Diskussion) 19:29, 15. Feb. 2022 (CET))

Comanche - einziger Überlebender?

Comanche war nicht das einzige überlebende Lebewesen auf Seiten der Amerikaner in dieser Schlacht. Richtiger wäre "das einzige offiziell überlebende Pferd", denn nach der Schlacht wurden durchaus noch verwundete Pferde gefunden und die Indianer nahmen auch noch eine Anzahl Tiere als Beute mit sich, die jedoch nicht in die Hände der Armee zurückkehrten.-- 84.179.184.206 13:58, 12. Jun. 2012 (CEST)

Vorgeschichte

Es ist leider nur sehr allgemein von „der US-Regierung“ die Rede. Wer war eigentlich dort die treibende Kraft im Vorgehen gegen die Indianer? Wie kam es zu dem schwerwiegenden Beschluss, „die Black Hills den Indianern mit Gewalt zu entreißen“ und ihnen ein Ultimatum zu stellen? Gab es denn keine Gegner zu diesem Vorgehen? Amerikanischer Präsident und damit Letztverantwortlicher war übrigens Ulysses S. Grant. Sein Name wird in dem Artikel nicht einmal erwähnt. Im Artikel über die Black Hills findet man auch nicht mehr, auch dort wird nur auf „die Regierung“ verwiesen.--KLa (Diskussion) 21:53, 26. Dez. 2014 (CET)

Aus dem Artikel geht doch deutlich hervor, dass die Black Hills durch illegale Goldsucher und Siedler genutzt wurden und die Regierung sie nicht aus dem Gebiet raushalten wollte. Würdest du es als Verbesserung ansehen, wenn man das Stichwort Manifest Destiny zur Erklärung dieser Position einfügen würde? Wenn ja, schreib es doch einfach rein. Grüße --h-stt !? 17:22, 29. Dez. 2014 (CET)

„Die Regierung“ wollte sie nicht aus dem Gebiet raushalten? Welche Regierung? In dem Film Is’ was, Doc? sagt einer: „Fahren Sie dem Wagen da nach, ich bin bei der Regierung!“, worauf der andere antwortet: „Bei der Regierung? Für die tut man doch alles!“ „Die Regierung“ hört sich eben irgendwie ansehnlicher an als Namen von Menschen. Ich hab vor ein paar Tagen eine Fernsehsendung über diese Schlacht gesehen, und da war auch immer nur von „der Regierung“ die Rede, wenn die Gründe für das Vorgehen der Soldaten genannt wurden. Habe gehofft, bei Wikipedia etwas mehr über die Verantwortlichen zu erfahren, ist aber nicht der Fall. Vielleicht war für den Zweiten Weltkrieg auch lediglich „die Regierung“ zuständig. --KLa (Diskussion) 09:40, 31. Dez. 2014 (CET)

Leider fehlt in der deutschsprachigen Wikipedia noch ein Artikel wie en:Great Sioux War of 1876. Dort werden die Zusammenhänge klarer. Ansatzweise findet man bei uns z. B. den Vertrag von Fort Laramie und den Red-Cloud-Krieg, wo ebenfalls etwas zur Vorgeschichte steht. Widerum nur auf englisch vorhanden ist die en:Presidency of Ulysses S. Grant, dort insbesondere die Abschnitte 3.5 und 6.2. --Mikano (Diskussion) 13:59, 31. Dez. 2014 (CET)

Ergänzung des Film-Abschnitts um Comics

Der Eintrag:

Im zehnten Album der Western-Comic-Serie Leutnant Blueberry adaptieren Szenarist Jean-Michel Charlier und Zeichner Jean Giraud die Schlacht am Little Bighorn. Custer heißt hier Allister ("General Gelbhaar") und die Geschehnisse werden um ca. 10 Jahre vorverlegt. Die Rolle Allisters, der im 1968 erstveröffentlichten Comic die Schlacht überlebt, entspricht den Film-Darstellungen, die Custer als karrieresüchtig, selbstherrlich und selbstüberschätzend interpretieren. Mit dieser Darstellung sind die Autoren -zumindest den populären- Filmen allerdings voraus: In Ein Tag zum Kämpfen von 1967 wird noch stark der Helden-Mythos von Custer beschworen, während dessen cineastische Demontage erst 1970 in Little Big Man vollzogen wurde.

...wurde wieder rückgängig gemacht. Die Erklärung dazu scheint mir eher einer subjektiven Einstellung des Revertenden zu entspringen als irgendeiner Richtlinie. Zudem halte ICH es für kulturhistorisch interessant, dass die Darstellung Custers hier der Entwicklung im Film vorgreift (weil es bei Blueberry sonst eher andersrum ist und Entwicklungen im Western-Film erst mit Verzögerung bei Blueberry ihre Entsprechungen finden). --95.119.98.46 22:49, 27. Jun. 2015 (CEST)

Ich bin der Ansicht, dass der Artikel über die Geschichte der Schlacht, ihren Gründen und Folgen handeln soll. Filme und sogenannte Comics sollten nur sporadisch erwähnt werden, denn sie haben nichts mit der Geschichte sondern nur mit Unterhaltung zu tun. Es steht dir frei, einen Artikel "Die Schlacht am Little Bighorn in der Unterhaltungsindustrie" zu schreiben. -- Hmaag (Diskussion) 09:35, 29. Jun. 2015 (CEST)

Auch das scheint mir eher eine subjektive Einzelmeinung. Es ist nicht wirklich unüblich (und war in Bezug auf Filme hier ja auch längst drin) Darstellungen historischer Personen und Ereignisse in Kunst und Kultur im Artikel selbst mit aufzunehmen statt in einem eigenen Artikel abzuhandeln. Zudem IST die Darstellung der Schlacht und die Mythen- und Legendenbildung um sie eine "Folge", die, auch Deiner Auffassung nach in den Artikel gehört. Aber gut. Ich schreib schon wieder mehr über das, was ich ergänzen wollte, als die Ergänzung selbst ausmacht. Mir scheint wieder mal, dass zumindest mein Anteil am "Wissen der Welt" in der Wikipedia nicht erwünscht ist. Ich glaub', ich lass es zukünftig wirklich einfach ganz sein. --77.10.225.39 11:28, 29. Jun. 2015 (CEST)

Mein Problem mit deiner Ergänzung ist, dass sie ohne Belege daherkommt. Es ist die Darstellung, wie du sie siehst und geht damit in Richtung Theoriefindung. Wenn du deinen Beitrag entsprechend überarbeiten könntest, fände zumindest ich ihn dann nicht unpassend. BTW: Nicht gleich die Flinte ins Korn werfen, es kann hier schon mal etwas frustrierend sein, aber davon sollte man sich nicht entmutigen lassen. Gruß, --Mikano (Diskussion) 13:19, 29. Jun. 2015 (CEST)

Parteilichkeit=POV

Die Niederlage(?)ist laut heutigen Analysen maßgeblich der falschen Lageeinschätzung Custers zuzuschreiben, der nicht damit rechnete, auf ein gewaltiges Kriegslager der Indianer zu treffen. Custers Aufteilung seines Regiment in kleinere Gruppen schwächte zudem seine konzertierte Kampfkraft.

(Wieso Niederlage? Die wahren Amerikaner siegten doch!)

Grundsatz: Neutralität: Mittels eines neutralen Standpunktes versucht man, eine Thematik so zu präsentieren, dass sowohl deren Gegner als auch deren Befürworter sie tolerieren können.

Der neutrale Standpunkt (neutrale Sichtweise; engl. Neutral Point Of View, kurz NPOV) ist eines der vier unveränderlichen Grundprinzipien der Wikipedia. Der neutrale Standpunkt dient dazu, Themen sachlich darzustellen und den persönlichen Standpunkt des Wikipedia-Autors aus Wikipedia-Artikeln herauszuhalten.

So verhunzt gehört der Artikel in die Tonne!--91.34.218.173 15:48, 12. Sep. 2015 (CEST)

abgesessen

Was bedeutet das Wort? "vom Pferd abgestiegen"? --93.220.162.26 17:12, 13. Nov. 2018 (CET)

ganz genau! -- Centenier (Diskussion) 17:13, 13. Nov. 2018 (CET)

Custers Truppen konnten sich dem Dorf zu Pferde nicht nähern, die Indianer hingegen rannten nicht weg sonder stürmten auf die auf diese Situation nicht vorbereitete US-Truppen zu und flankierte sie. Binnen weniger Minuten waren die US-Truppen eingekesselt. Ihnen blieb nur die Option ihre Pferde als Schutzschilde zu benutzen, da sie nirgendwohin mehr ausweichen konnten. Die Truppe saß ab und bot nun unbewegliche Ziele, welche die schnell beweglichen Indianer leicht trafen, allerdings hatten die US-Truppen keine Alternative. Die Revolver für den Nahkampf hatten ihre sechs Schuss bald verschossen und zum Nachladen kam kaum jemand. (nicht signierter Beitrag von 2A02:810A:11BF:F2C8:9C82:5588:A47C:C348 (Diskussion) 19:20, 15. Feb. 2022 (CET))

Das Zauberwort heißt "Schützenlinie". Das ist mit leistungsfähigen Gewehren durchaus eine erfolgsversprechende Kampfart, sofern man zahlenmäßig nicht massiv unterlegen ist und sich effektiv formieren kann. Man bietet dabei kniend oder hinter einem Schutz dem Angreifer relativ wenig Trefferfläche und kann gleichzeitig recht gut zielen ... --2A02:8108:8080:EFC:C5FA:2627:EA13:2578 01:39, 26. Nov. 2022 (CET)

Fehlende Quellenangabe

Für folgenden Abschnitt fehlt eine Quelle:

„Die weißen Männer, die mich hierher geladen haben, haben mich gebeten, einige versöhnliche Worte zu sagen. Ich kann den weißen Männern, die von mir für Dollars versöhnliche Worte zu hören wünschen, solche Worte nicht sagen. Damit würde ich das Andenken meines Großvaters schänden. Ich gebe das Geld zurück. Es liegt hier. Wer es haben will, kann es sich nehmen. Das sind die Worte eines freien Lakota, der in Kanada wohnt und sein Leben mit seiner Hände Arbeit verdient.“ (nicht signierter Beitrag von 91.141.2.81 (Diskussion) 21:58, 27. Feb. 2021 (CET))

Der Begriff "Indianer" wird von so Bezeichneten als irreführend und respektlos verstanden

Hallo, ich möchte anmerken, dass die im Artikel durchweg verwendete Bezeichnung "Indianer" veraltet, irreführend, historisch falsch und respektlos ist. Es ist keine Eigenbezeichnung, sondern eine Sammelbezeichnung für indigene Völker Amerikas. Über die Diskussion zum Begriff kann man hier nachlesen:

https://de.wikipedia.org/wiki/Indianer#:~:text=16%20Sonstige%20Anmerkungen-,Begriff,einen%20Neologismus%20aus%20der%20Kolonialzeit.&text=Im%20allgemeinen%20Sprachgebrauch%20herrscht%20in,ind%C3%ADgenas%20(indigene%20V%C3%B6lker)%20vor.

Geeignetere Begriffe währen vielleicht: Native American, indigene Völker o.ä. oder einfach gleich die Begriffe, die diese Völker für sich gewählt haben.

Ich denke, wer nicht über sich spricht, sollte eine respektvolle Bezeichnung wählen, die dem Respektsempfinden der Bezeichneten entspricht. Wo nicht, möge man sich vorstellen, selbst irgendwie bezeichnet zu werden, z.B. Weißhaut, Blassgesicht oder, in der Weiterführung eines geographischen Irrtums, jemanden Asiaten nennen, der Europäer ist (oder umgekehrt). Die Nichtberichtigung von Kolumbus' Irrtum empfinde ich als Respektlosigkeit, die zeigt, dass man die Sichtweise derer, über die man redet, als nicht wichtig empfindet.

Die Bezeichnungen sind allerdings nicht einmal halb so respektlos wie "Indianer", weil keine Geschichte der Unterdrückung in der Konnotation verbunden ist. (nicht signierter Beitrag von Frankenrosi (Diskussion | Beiträge) 06:30, 4. Dez. 2021 (CET))

@Frankenrosi: Dieses Thema wird ständig am zuständigen Ort besprochen: Diskussion:Indianer. Deshalb hier nur ganz kurz. In deutscher Sprache wird mit Indianer ein Begriff verwendet, der nicht wie das englische Indian eine Verwechslung mit den Bewohnern Indiens hervorruft, deshalb sind viele Aspekte der Kritik aus dem englischen Sprachraum auf den deutschen nicht übertragbar. Vor allem aber hat sich in der deutschen Fachsprache noch kein alternativer Begriff etabliert und in der Wikipedia können wir nur abbilden, was es in der Welt schon gibt. Sobald die deutschsprachige ethnologische Wissenschaft einen Begriff verwendet, der Indianer ersetzen kann, werden wir ihn auch aufgreifen. Aber solange bleibt es beim etablierten deutschen Begriff. Wir sind also aufmerksam und nehmen die Kritik wahr. Grüße --h-stt !? 16:01, 15. Dez. 2021 (CET) PS: Schau mal an den Anfang des Artikels Indianer, dann siehst du, dass "indigene" nicht passend ist, weil Indianer eine genau bezeichnete Untergruppe darstellt.

Einleitung und Überschriften

Einleitung: MMn sollte bei der Erwähnung von Custer Massacre darauf hin gewiesen werden, dass dieser Begriff von der damaligen Presse genutzt wurde und heute keine Rolle mehr spielt. Die Schlacht fand im Rahmen des Großen Sioux Krieges von 1876/77 statt. Sie fand nie in einem größeren Rahmen statt, wie im Artikel behauptet.

Überschriften:

Die Grenzarmee- das ist falsch. Während des Bürgerkrieges existierte vom 12. Oktober 1862 bis 5. Juni 1863 die "Army of the Frontier" auf dem Trans-Mississippi Kriegstheater. Hier ist sicher der Begriff "Army on the Frontier" gemeint, und der bedeutet "Heer an der Frontier" und damit gemeint sind alle diejenigen Heeresverbände, die an der immer weiter nach Westen vorrückenden Frontier stationiert waren. Vorschlag: Das Heer an der "Frontier"

Der Feldzug von 1876-1877: Der NPS benutzt für diesen Krieg den Namen "The Great Sioux War of 1876", auch ergänzt durch "/77", übrigens auch im "Atlas of the Sioux Wars, 2. Ausg 2006". Viele Publikationen setzen vor diesen Ausdruck auch "Centennial Campaign:" Vorschlag: Großer Sioux-Krieg von 1876, der natürlich aus mehreren Feldzügen bestand.

Schlachtverlauf - Strategie: Das war keine Strategie und auch keine Taktik, sondern ein Operationsplan. Vorschlag: Operationsplan

Im "Atlas of the Sioux Wars", Map 26 wird die Aufteilung des Regiments in nur 3 Bataillone und eine verstärkte Kompanie zum Schutz des Trains beschrieben.

--Edmund (Diskussion) 17:29, 5. Feb. 2023 (CET)

Keine wirkliche Einwände gegegen die vorgeschlagenen Einwände. Wobei ich "Custer Massacre" gleich ganz rausschmeißen würde, denn das steht nicht mal im ajtuellen Artikel auf en.wp, stattdessen könnte man von dort "Battle of the Greasy Grass" (Name den die beteiligten Indianerstämme später benutzten) übernehmen. Zudem sollte man klarer ausdrücken, was die deutsche Bezeichnung ist und was die alternativen Bezeichnungen im Englischen sind. Bei der jetzigen Darstellung kommt der Leser wohlmöglich auf die Idee, dass im Englischen die Bezeichnung" Battle of the Little Bighorn" gar nicht verwendet wird.--Kmhkmh (Diskussion) 20:31, 5. Feb. 2023 (CET)

Na dann legt mal los Jungs. Frohes Schaffen. Veleius (Diskussion) 16:55, 6. Feb. 2023 (CET)

Dienstgrad und / oder Titel "General"

Hi, ich bin unglücklich damit, wenn der Artikel Custer als General anspricht. Das war ein Brevet-Rang während des Sezessionskriegs. Nach dessen Ende wurde die Bezeichnung ungültig. Seine eigenen Leute sprachen ihn weiterhin so an, die Medien liebten den Titel. Aber wir als Wikipedia dürfen den Begriff nicht benutzen, weil er inhaltlich falsch ist. Außer in Zitaten, die bleiben natürlich in der dort verwendeten Fassung. Grüße --h-stt !? 18:15, 12. Apr. 2023 (CEST)

Seinen eigenen Leute sprachen ihn wahrscheinlich nie als "General" an, denn das war er weder während des amerikanischen Bürgerkriegs, noch danach. Sie sprachen ihn allenfalls als "major general" an, was einem 2 Sterne-General entspricht und die höchste Dienstrangstellung war, die er als Kriegsfreiwilliger im Sezessionskrieg innehatte. Die Bezeichnung "general" war dagegen 4 Sterne-Generälen vorbehalten. Nach dem Bürgerkrieg hatte Custer zunächst den Rang eines Captains in der regulären US-Armee und später während der Indianerkriege den Rang eines Oberstleutnants. So sollte es auch im Artikel stehen. --DJ 01:37, 13. Apr. 2023 (CEST)

Wurde er, oder doch nicht? Keiner von uns war damals dabei. Markus Junkelmann und noch andere Autoren behaupten jedenfalls, dass er auch später in der Regular Army weiter als General angesprochen wurde, abgesehen davon, dass er in der breiten Öffentlichkeit als solcher bekannt war/ist und das warum/wieso noch dazu im betr. Abschnitt ja eh ausführlich erklärt wird. Also finde ich, dass er auch hier so bezeichnet werden sollte. Die o.a. Argumente sind m.M.n. Haarspaltereien, die nicht wesentlich zur Verbesserung des Artikels beitragen. Aber gut, bislang stehts schon 2:1, also werde ich das wohl kaum mehr verhindern können, bzw. würde wohl früher oder später bei den Teekränzchendamen der Administration wegen Edit War angezeigt. Die notw. Änderungen macht dann bitte einer von euch beiden. LG Veleius (Diskussion) 08:09, 13. Apr. 2023 (CEST)

Edmunds neueste Änderungen

Einige deiner Umformulierungen wieder (einmal mehr) zurückformuliert, warum steht in den Kommentaren. Falls es dir jetzt, nach bald zehn Jahren unser WP-Bekanntschaft noch immer nicht klar ist. Ich lass mir das Recht, Texte nach meinen Vorstellungen zu formulieren von dir nicht absprechen. Zumal du an diesem Artikel noch dazu bis dato nicht einmal was Nennenswertes beigetragen hast. Aber wenn dir daran gelegen ist, können wir dieses Ping-Pong-Spiel natürlich noch längere Zeit durchziehen. Veleius (Diskussion) 10:26, 1. Jul. 2024 (CEST)

Du zeigst einmal mehr, dass du WP nicht verstanden hast oder nicht verstehen kannst. Die WP ist ein Gemeinschaftsprojekt, deshalb haben wir uns Regeln gegeben. Diese, das hast du woanders schon mal kundgetan, interessieren dich jedoch nicht. Wegen dieser Regeln kann jeder an jedem Artikel mitarbeiten! Du schwurbelst herum, vermischt historische Fakten mit Begriffen, die in einen Historienschinken gut hineinpassen, in einem Artikel über ein historisches Ereignis aber nichts zu suchen haben. So denglischt du sehr gerne, obwohl es treffende deutsche Begriffe gibt. Und wenn du mal einen solchen Begriff verwendest, scheinst du häufig dessen Bedeutung nicht zu kennen. Und mit deinem Fachwissen scheint es auch nicht so weit her zu sein? In einer deiner Zusammenfassungen schreibst du: "Heer sugeriert ja, dass die Amerikaner ihr gesamtes Militär im Wilden Westen stationiert hatten". In diesem Satz sind mindestens drei Fehler enthalten: das Heer ist eine Teilstreitkraft. Das Militär ist kein Synonym für Heer, es sei denn, das Militär eines Staates besteht nur aus dem Heer. Der Begriff Heer suggeriert nichts, sondern hat genau eine Bedeutung. Und tatsächlich war die Masse des US-Heeres in den Jahren nach dem Bürgerkrieg an der Frontier stationiert. Und das du gerne schwurbelst merkt man an manchen deiner Wortschöpfungen, z.B. entheert. Zum Schluss: Artikel sollen keine Essays sein und ich empfehle dir das bekannte Zitat von Dieter Nuhr.--Edmund (Diskussion) 17:41, 1. Jul. 2024 (CEST)

Die strittigen Änderungen, die du glaubst mal wieder ohne Rücksicht auf Verluste hier durchsetzen zu müssen, stellen m. M. n. keine signifikante Verbesserung des Artikels dar, warum habe ich ja schon ausgeführt.

• Ja vollkommen richtig, das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt und keine preußische Kadettenanstalt in der nur die Vorstellungen von Edmund zählen.
• Du hast du mich schon öfters darüber belehrt, dass das Heer die gesamten Landstreitkräfte eines Staates umfasst, also was den nun? Der (im übrigen schon etwas verstaubte) Heeresbegriff, den du - in den von dir besonders scharf überwachten Artikeln dieses Genres (bei Confederate States Army 89 mal !) bei jeder sich bietenden Gelegenheit einpflegst, übersteigt mittlerweile jedes vernünftige Maß. Die amerikanischen Streitkräfte, und alles was damit zusammenhängt, kann man nun mal nicht nur mit diesen einen Begriff beschreiben.
• Unverständlich ist für mich auch dein Geschosshagel der plötzlich auf diesen Artikel niedergeht. Warum, sollen plötzlich hier die Begriffe Kugeln, Projektile, Patronen nicht mehr verwendet werden, und das in einem Artikel der eine - mit Schusswaffen ausgetragene - Schlacht beschreibt!? Die Indigenen verwendeten (laut Quelle) über 47 verschiedene Schusswaffenmodelle, ja und da wurden neben Patronen, Minie-Projektilen, halt auch noch Bleikugeln verschossen. Mit Kugeln kann zudem auch ein fachfremder Leser etwas anfangen, Geschosse hingegen sind ein weites Feld, sie umfassen z.B. ja auch Raketen, Granaten etc.
• Jeder Versuch, die genannten Texte etwas durch andere Fachbegriffe aufzulockern, werden früher oder später, von dir wieder revidiert. Man muss das dann wieder entschärfen was von dir wieder ..... und so dreht sich das Hamsterrad von Reaktion und Gegenreaktion immer weiter und weiter, seit über zehn ermüdenden Jahren. Und da soll ich dich als Autor ernst nehmen und deine Meinung respektieren? Das dich Wiederspruch wohl maßlos ärgert kann man auch aus den Tippfehlern in den Kommentaren ersehen. Tut mir ja wirklich leid für dich, aber so ist das nun mal in einer Demokratie, muss man eben aushalten können, sonst hat man hier nichts verloren. Veleius (Diskussion) 14:56, 2. Jul. 2024 (CEST)

Also ich kann sprachlichen Abänderungen nichts abgewinnen. Man kann ja da wo es angebracht ist durchaus Denglish oder (überzogene) Anglizismen vermeiden bzw. korrigieren, allerdings muss man das dann schon mit den in der zuständigen deutschsprachigen Literatur verwendeten Fachbegriffen tun und Army wird da meines Wissens eigentlich immer mit Armee übersetzt und nich tmit Heer. Davon mal angesehen wird im deutschsprachigen Raum bei modernen Streitkräften Heer in der Tat meist nur für die Gesamtheit der Landstreitkräfte verwendet und nicht mehr in Sinne einzelner Armeen.

Außerdem sollte man bei kleineren stilistischen Meinungsverschiedenheiten und anderen Marginalien im Zweifelsfall dem Hauptautor, sofern es einen gibt, den Vortritt lassen. Das ist eine Frage des guten Tons und der Kollegialität innerhalb der WP.--Kmhkmh (Diskussion) 04:13, 2. Jul. 2024 (CEST)

Dem kann ich mich nur anschließen. Anglizismen: Die Welt ist eben (auch sprachlich) bunter geworden und die WP sollte ja auch jüngeres Publikum ansprechen, schon wegen der dringend benötigter Nachwuchsautoren. Veleius (Diskussion) 14:27, 2. Jul. 2024 (CEST)

US Army ist das Heer der Vereinigten Staaten. Deshalb ist Army für Heer nicht falsch. Aber eben verwechslungsanfällig wegen der Doppelbedeutung Armee. Grüße --h-stt !? 20:38, 17. Jul. 2024 (CEST)

Renos Angriff

Im fünften Absatz kann etwas kronologisch nicht stimmen, oder es ist sehr missverständlich vormuliert.

Es wird beschrieben, das sich die, von der massiven Gegenwehr überaschten US-Soldaten, zunächst zurückziehen. Dann versuchen der Scout (also der bei den US-Truppen dienende) "Bloody Knife" und Reno, Ordnung in ihre Reihen zu bringen. Im Zuge dessen soll der Häuptling "Kicking Bear" den Scout "Bloody Knife" erschießen? Warum ist ein Indianerhäuptling plötzlich mitten unter den US-Soldaten, nachdem diese sich zurückgezogen haben, und erschießt einen Scout?

Ich vermute das folgender kronologischer Ablauf gemeint gewesen ist:

Die US-Soldaten greifen an, und treffen auf massiven Widerstand, unter anderem wird der Scout "Bloody Knife" erschossen (möglicherweise von "Kicking Bär"), danach ordnet Reno einen hecktischen Rückzug an, und versucht vergeblich sich neu zu strukturieren. --Ginhuf (Diskussion) 12:35, 20. Aug. 2024 (CEST)

Laut Little Soldier wurde die M-Kompanie unter Hauptmann French umgangen und die Krieger ritten mitten in sie hinein. Offensichtlich blieben die Indianer den Soldaten - als sie sich ungeordnet in diesen Wald am Fluß zurückzogen, ziemlich dicht auf den Fersen, also muss dort bald ein ziemliches Durcheinander geherrscht haben. Kann mir gut vorstellen, dass Indigene im allgemeinen Chaos und der Unübersichtlichkeit des Terrains (Vegetation) rasch mitten unter die Soldaten gerieten. Die Quelle sagt, dass Reno und Bloody Knife noch dazu vollauf damit beschäftigt waren wieder eine Abwehrlinie oder eine Art Karree aufzubauen, dass sich der Häuptling dadurch unbemerkt an die beiden heranschleichen konnte und schoss erscheint mir nicht als unmöglich. --Veleius (Diskussion) 13:28, 20. Aug. 2024 (CEST)

Ok, das könnte sein. Aber die Formulierung "im Zuge dessen..." würde ich dann trozdem raus nehmen. Es liest sich, als ob "Kicking Bear" im Zuge der versuchten Neustrukturierung, auf "Bloody Knife" schießt, aber "Kicking Bear" hatte ja mit der Neustrukturierung garnichts zu tun, wenn er der Feind war, hat er einfach weiter angegriffen. Ich hab es jetzt mal ein bisschen umformuliert, ohne es inhaltlich zu ändern. --Ginhuf (Diskussion) 13:35, 20. Aug. 2024 (CEST)

Danke. --Veleius (Diskussion) 13:59, 20. Aug. 2024 (CEST)