Diskussion:Schlacht bei Näfels (1799)

Syntax Belege

Die korrekte Syntax lässt sich mit Hilfe der Vorlagen leicht eruieren, z. B. Literatur, Schriftenreihen:

• {{Literatur |Autor=[[Anton Pestalozzi]] |Titel=''Briefe an Lord Sheffield. Englische Kriegsberichte aus der Schweiz, Herbst 1799'' |Reihe=Neujahrsblatt […] zum Besten der Waisenhäuser |BandReihe=152. Stück |Verlag=Beer AG |Ort=Zürich |Datum=1989 |ISBNformalFalsch=3-906262-00-7 |Seiten=78–80, 96 f.}}

ergibt:

• Anton Pestalozzi: Briefe an Lord Sheffield. Englische Kriegsberichte aus der Schweiz, Herbst 1799 (= Neujahrsblatt […] zum Besten der Waisenhäuser. 152. Stück). Beer AG, Zürich 1989, ISBN 3-906262-00-7 (formal falsch), S. 78–80, 96 f. 

-- Peteremueller (Diskussion) 18:47, 21. Jul. 2023 (CEST)

Exzessiv

Seit Mai, seit der Artikelanlage, weist dieser Artikel über 2.500 (!!!) Bearbeitungen auf. Seit Wochen steht er ganz weit oben unter den meist bearbeiteten Artikeln der Wikipedia. Allein Hauptautor Petermichaelgenner hat Stand wo ich das hier schreibe seit dem 25. Mai 2.465 (!!) Bearbeitungen vorgenommen. Ich mag ja durchaus sorgfältige Arbeit und auch, wenn sich Autoren so richtig in einen Artikel verbeißen. Aber das ist jenseits aller Sinnhaftigkeit. Die Versionsgeschichte dieses Artikels ist nicht mehr nutzbar. Oft diverse Änderungen binnen kurzer Zeiträume. Das ist nicht mehr sinnhaft. In der Wikipedia schreiben ist wie die Teilnahme am Straßenverkehr. Vorausschauend sollte es sein. Klar, kann man nicht immer alles voraus planen. Aber hier ... --Marcus Cyron Stand with Ukraine and iranian uprising! 18:26, 18. Aug. 2023 (CEST)

Der Artikel befasst sich aus aktuellem Anlass (Angriffskrieg Russlands gegen die Ukraine) mit der naiven Rezeption russisch-imperialer Geschichtsfälschung im Westen und im Speziellen in der Schweiz. Er muss wasserdicht sein, damit er von unseren Wilhelm-Tell-Gläubigen und heuchlerischen Neutralitäts-Profiteuren nicht zerpflückt werden kann. Betrachte den aussergewöhnlich grossen Aufwand bitte unter diesem Aspekt! Wohin zuviel Mainstream führen kann, wenn sich niemand dagegen stemmt, haben wir 2022 (und 1933) erlebt. Aussergewöhnliche Zeiten erfordern ausserordentliche Anstrengungen. Petermichaelgenner (Diskussion) 05:39, 26. Aug. 2023 (CEST)

Es empfiehlt sich, ausgedehntere Arbeiten am Artikel nicht direkt im Editor zu machen, sondern an anderer Stelle, und druckreife Abschnitte nur in einem längeren Takt (etwa einer Stunde) zu veröffentlichen. --RabbitFromMars (Diskussion) 13:32, 20. Okt. 2023 (CEST)

Originalzitate nicht verändern!

Die Modernisierung von Rechtschreibung und Wortlaut in deutschsprachigen Originalzitaten, die LegoFCB vorgenommen hat, mache ich rückgängig und lasse nur seine Korrekturen von wirklichen Druckfehlern stehen. --Petermichaelgenner (Diskussion) 23:52, 3. Sep. 2023 (CEST)

Hallo Petermichaelgenner, da hast Du natürlich recht. Zitate gehören in die Ursprungsform. Ich bitte um Entschuldigung und danke für Deine Bearbeitung.Grüße --LegoFCB (Diskussion) 05:36, 4. Sep. 2023 (CEST)

Danke. Petermichaelgenner (Diskussion) 06:58, 4. Sep. 2023 (CEST)

Herausgepicktes Zitat

Guten Tag, Kolya Muratov.

Du negierst die Quintessenz des Artikels, nämlich dass die Schlacht bei Näfels jener französische Sieg war, der das Scheitern der austro-russischen Invasion der Helvetischen Republik besiegelte.

Dabei stützt du dich einzig auf ein herausgepicktes Zitat von Alexander Mikaberidze, dem Biografen und Landsmann des besiegten georgischen Generals Bagration: «Both sides claimed actions at Netstal and Nafels.»

Von unzähligen Konflikten lässt sich sagen, beide Seiten hätten den Sieg für sich beansprucht. Bagrations Chef Suworow aber tat nicht einmal das, sondern unterschlug die verlorene Schlacht in seinem Rechenschaftsbericht einfach. Mikaberidze schliesslich gestand schon im übernächsten – von dir nicht zitierten – Satz die Niederlage seines Protagonisten ein: «Bagration […] would have succeeded in clearing the route to Suvorov had he not faced Molitor. This French general organized excellent defense of both Netstal and Nafels and with only six battalions halted superior Allied forces until the arrival of reinforcements.» (Alexander Mikaberidze: «The Lion of the Russian Army:» Life and Military Career of General Prince Peter Bagration 1765–1812. Diss. phil., Florida State University, 2003 (yumpu.com), S. 165.)

Ich mache deine Änderung deshalb rückgängig. --Petermichaelgenner (Diskussion) 05:21, 13. Okt. 2023 (CEST)

Es ist tatsächlich eine ziemlich düstere und unklare Situation. Es gibt auch einen russischen Historiker Petruschewski - der größte Biograf von Suworow - nehmen Sie mich beim Wort, ich und Sie haben allen Grund, ihm zu vertrauen. Er schrieb unter anderem folgendes: Das Dorf Nafels wechselte bis zu sechs Mal den Besitzer, und als es das letzte Mal in russischer Hand war, befahl Suworow Bagration, sich nach Netstal zurückzuziehen, wo der Rest von Derfeldens Truppen konzentriert war. Während dieses Rückzugs wurde Bagration von Gazan angegriffen, der persönlich Grenadiere im Bajonettkampf anführte, und wurde zurückgeschlagen. Eine sehr obskure Schlacht im Allgemeinen. Und Muota ist sehr unterschätzt, wie Petruschewski schrieb. Es ist seltsam, dass Rosenberg im Schatten bleibt und niemand etwas über ihn weiß. Das sind meine Gedanken. --Kolya Muratov (Diskussion) 17:47, 13. Okt. 2023 (CEST)

Und übrigens, ja, guten Tag! (Ich vergaß) Nun, ok Frankreich hatte gewonnen, so sei es. --Kolya Muratov (Diskussion) 17:52, 13. Okt. 2023 (CEST)

Guten Morgen, Kolya Muratov.

Danke für deine Antwort.

»Düster und unklar», »obskur»?

Lies die unübertrefflich klare Analyse des unparteiischen preussischen Generals Clausewitz in seiner «Schlussbetrachtung» über die Feldzüge von 1799:

Carl von Clausewitz: Die Feldzüge von 1799 in Italien und der Schweiz. 2. Theil (= Hinterlassene Werke [hrsg. v. Marie von Clausewitz]. 6. Band). Ferdinand Dümmler, Berlin 1834, S. 371–397 (Digitalisathttp://vorlage_digitalisat.test/1%3D%7B%7B%7B1%7D%7D%7D~GB%3DsasWAAAAQAAJ%26pg%3DPA371~IA%3D~MDZ%3D%0A~SZ%3D~doppelseitig%3D~LT%3D~PUR%3D)!

--Petermichaelgenner (Diskussion) 02:15, 14. Okt. 2023 (CEST)

Danke für den Ratschlag. --Kolya Muratov (Diskussion) 07:08, 14. Okt. 2023 (CEST)

Stil im Einleitungsabsatz

Als erster Satz gehört in Wikipedia hin: "Die Schlacht bei Näfels war eine Schlacht ..." Die englischen Zitate im Einleitungsabsatz sind auch too much, eher fehl am Platz. Der erste Absatz soll zum kurzen Überblick über das Stichwort dienen und nicht gleich alle Register einer historischen Abhandlung ziehen. --RabbitFromMars (Diskussion) 21:25, 18. Okt. 2023 (CEST)

So besser? --Petermichaelgenner (Diskussion) 09:00, 31. Okt. 2023 (CET)

Unbrauchbarer Artikel

Der Artikel ist völlig überladen mit ausgedehnten Zitaten aus dem 19. Jahrhundert, Details und Ausführungen, die im erheblichen Maße nicht direkt mit der Schlacht zu tun haben. Er ist stilistisch und inhaltlich eine Zumutung. Da der Hauptautor keinen Hehl daraus macht (siehe oben), dass er ein politisch motivierter Kampfschreiber vor dem Hintergrund des aktuellen russisch-ukrainischen Krieges ist, liegt der Verdacht nahe, dass eine insgesamt unausgewogene und künstliche Ansammlung von hier und da herausgepickten antirussischen Inhaltsfetzen vorliegt. Insgesamt macht der Artikel einen chaotischen Eindruck, weil ihm in Bezug auf das militärische Geschehen eine klare Linie und eine klare Zusammenfassung fehlt. Dabei gibt es eigentlich genug moderne Quellen, die das vorhandene Wissen gut und verständlich zusammenfassen. Was zudem auffällt, ist, dass die Kämpfe um Näfels ohne einen ersichtlichen Grund von all den anderen Kämpfen um Glarus herum inhaltlich getrennt und zu einem großen Sieg überhöht wurden. Mikaberidze schreibt, dass das Hauptziel der Russen bei Näfels und Netstal die Eroberung und die Behauptung von Glarus war. Es war der Schlüsselort, um aus der Mausefalle auszubrechen, in der sie vorher saßen. Das anschließende Freikämpfen der kürzeren Nordroute wäre zwar vorteilhafter gewesen, war aber nicht entscheidend. Um bis Glarus zu kommen, mussten die Russen starke französische Positionen bei Seerüti an der Nordseite des Klöntalersees überwinden, was sie durch ein waghalsiges Umgehungsmanöver lösten. Im weiteren Verlauf wurden französische Stellungen bei Riedern aufgerieben. Die Behauptung im Artikel, der Schlüsselort Glarus sei von den Russen kampflos eingenommen worden, stimmt also weitgehend nicht. Die vom Hauptautor für seine plakative Behauptung "blutigste Schlacht des Zweiten Koalitionskrieges" benutze Quelle Steven T. Ross spricht im gleichen Atemzug mit den prozentualen Verlusten davon, dass Bagration in der Schlacht bei Näfels den Russen den Weg öffnete. Das spricht eindeutig dafür, dass Ross die Schlacht um Näfels/Glarus im weitesten Sinne im Blick hatte. Andernfalls wäre es nicht möglich gewesen, von einem Öffnen des Weges zu sprechen. Petermichaelgenner verheiratet hier also seine willkürliche Fokussierung auf Näfels im engeren Sinne mit der offensichtlich breiteren Interpretation bei Ross. Das ist bestenfalls mangelnde inhaltliche Sorgfältigkeit, schlimmstenfalls ein Manipulationsversuch. Bei Clausewitz, der hier als Beleg für die Niederlage bei Näfels angeführt wird, konnte ich nichts speziell zu Näfels finden, nur dass Massena bei der Abwehr von Suworows Feldzug ingesamt erfolgreich war. Ich finde, der überladene Artikel gehört überarbeitet. Er muss inhaltlich und stilistisch in Einklang mit Enzyklopädiestandards gebracht werden und braucht einen sinnvollen Fokus auf das Gesamtgeschehen um Glarus, ohne Trickserei mit Zahlen und ungenannten Fakten. --Voevoda (Diskussion) 08:34, 21. Sep. 2024 (CEST)

Lieber slawischer Heerführer (Voevoda),

Auf deiner Benutzerseite behauptest du, seit einiger Zeit (wohl seit dem 24. Februar 2022) werde versucht, Wikipedia "in eine gleichgeschaltete Propagandamüllhalde stramm transatlantischer neoliberaler Ausrichtung zu verwandeln – etwas, was auch in den Mainstream-Medien seit Jahren immer mehr zu beobachten ist. Gruppen, die da im Hintergrund agieren, scheinen organisiert und zielorientiert zu sein" usw. – Soweit zu deinem nicht Wikipedia-konformen, verschwörungstheoretischen Standpunkt.

Als Hauptautor des von dir verrissenen Artikels habe ich versucht, Ereignisse, die unser Land in namenloses Elend stürzten, der lexikalischen Vergessenheit zu entreissen, und dabei alle beteiligten Parteien, neutrale Koryphäen wie Clausewitz und die unschuldigen Opfer zu Wort kommen zu lassen. Du behauptest: "Dabei gibt es eigentlich genug moderne Quellen, die das vorhandene Wissen gut und verständlich zusammenfassen." Was verstehst du unter "modernen Quellen" zu einem Ereignis, das vor 225 Jahren stattfand? Nenne Titel und wissenschaftliche Qualifikation dieser Schriften! --Petermichaelgenner (Diskussion) 03:45, 13. Nov. 2024 (CET)