Diskussion:Schlacht bei Wizna

niemieckie straty

hm, 5000 tysiece zabitych i 9000 tysiecy rannych szkopow oraz 50 zniszczonych czolgow, wydaje mi sie troche duzo. skad sa te informacje? z tego co ja wiem niemcy nie ujawnili nigdy swoich strat. trzeba wziasc tez pod uwage ze z tych 42 czy 45 tys niemcow nie wszyscy walczyli, przeciesz to nie wszystko jednostki liniowe byly, pozatym chyba trudno by bylo umjescic tyle tysiecy ludzi na tym krotkim odcinku. chetnie bym zweryfikowal to zrodlo. (nicht signierter Beitrag von 95.223.25.51 (Diskussion | Beiträge) 23:04, 15. Sep. 2009 (CEST))

Dieser Artikel weicht extrem von den angegebenen Quellen ab. Hier ist von Zahlen die rede die nirgendwo zu finden sind! Ich empfehle dringend das nacharbeiten mit den Quellen. Dieser Artikel ist schlichthin unbelegt.

"Ein weiterer Mythos: die offizielle Version besagt, dass die Deutschen erhebliche Verluste erlitten haben, dass unsere Soldaten trotz der großen Unterschiede der Kräfte eine große Äste zerstört. Nur irgendwie niemand konnte bisher angeben, wo Sie Deutschland. Da sie so viel verloren, sollte es irgendwo in den Gräbern? Der Punkt ist, dass im Kampf Wizna knapp neun Deutsche ums Leben gekommen, Dutzende verletzt. So sagen die deutschen Archiven und Aufzeichnungen über die Verluste, können wir sie nur beneiden. - der Kampf um die Lomza Kosten für die Deutschen mehr als 40 Toten, Novgorod - mehr als 100, und Zambrów Andrzejewo - mehr als 150 Do tego setki rannych. Für die Hunderte von Verletzten."

und:

"So sind die Verluste, dass die Zahl der Polen?

Es heißt, dass fast alle gestorben ...

- Nun, heißt es. Pisano, Schrieb, dass die Verteidiger fast alle diese 720 wurden getötet. Das angeblich überlebt ging ins Exil, und nur 70 To kolejny mit. Dies ist ein weiterer Mythos.mNiemand stellte die Frage: Da starb, ist dieses, wo polnische Truppen sind Sie? Inzwischen ist Ort der Beerdigung bekannt, nur drei polnische Soldaten. So wie es ist - keiner der Einheimischen, die auf der Szene der Schlacht nach der anderen kam, fand er Hunderte von Tierkörpern oder frischen Gräbern? Niemand stellte die Frage: vielleicht alles, was dort überhaupt nicht vertreten?"

 -Tomasz Wesolowski, Historiker an der Universität Bialystok (nicht signierter Beitrag von 78.55.102.132 (Diskussion | Beiträge) 16:20, 7. Okt. 2009 (CEST)) 

immer wieder das selbe

"Da die Straßen nach Wizna jedoch von der 10. Panzerdivision verstopft waren, wird es wahrscheinlich nie zu dieser Übermacht gekommen sein..." ist reine theoriefindung!! wie oft den nun noch, wahrscheinlich, vielleicht, evtl. haben in einer enzyklopedie nichts zu suchen. (nicht signierter Beitrag von 77.255.85.246 (Diskussion | Beiträge) 18:27, 11. Mär. 2010 (CET))

Diese Aussage stammt von der, im Text gennanten, Quelle. Gegenteilige Angaben entbehren erstens der Logik und zweitens des Nachweises (nicht signierter Beitrag von 78.55.60.139 (Diskussion | Beiträge) 00:56, 26. Apr. 2010 (CEST))

pieklakiewicz sagt da aber etwas anderes, das guderian sein handeln schönen möchte ist klar, schade das guderian in seinen "erinnerungen" nur gedächstnislücken hat was seine verluste angeht... (nicht signierter Beitrag von 87.205.43.184 (Diskussion | Beiträge) 01:27, 30. Apr. 2010 (CEST))

Karte

kann bitte jemand die Karte von 1939 statt der aktuellen einfügen? Jogesch 21:48, 29. Nov. 2010 (CET)

Verluste

das mit neun toten deutschen soldaten ist mir neu... welche "deutsche Kriegsarchiv" soll das bitte Belegen? Das einzige was Piekalkiewicz über die Verluste der Wehrmacht angibt ist das schwere Gerät, also Panzer und Gepanzertefahrzeuge. Piekalkiewicz sagt auch das Guderian seine Verlustzahlen stets zu nidrieg angegeben hat und diese wohl daher wohl für immer ungewiss bleiben. Gruß Fastback1968 13:45, 18. Okt. 2011 (CEST)

Lieber Benutzer Pappenheim, ich empfehle dir einen Blick in Wikipedia:Belege, nicht ich bin Belegpflichtig, sondern der jenige der die Passage in den Artikel haben möchte! Desweiteren ist JEDER User berechtigt (und soll auch) alles unbelegte entfernen! Daher bitte ich dich die Regeln nochmals durchzulesen, ein erneuter Revert gleich nichts anderem als Vandalismus! ich habe damals den Artikel geschrieben, und glaub mir, ich habe nach Quellen für die Verluste der Wehrmacht lange, sehr lange gesucht und nur wenig gefunden! Gruß Fastback1968 14:07, 18. Okt. 2011 (CEST)

Dann bist du ja auch sicherlich über die Verluste des I./86 informiert!? Kennst du denn auch die Verluste der 20. ID für diese Zeit? Du schreibst übrigends, kriegsarchive gäben verluste an, welche kriegsarchive sind denn das? Keine Quelle. Sollen wir mal alles unbelegte löschen? dann bleibt nicht viel!--Hathugot (Diskussion) 09:25, 23. Nov. 2012 (CET)

Belege

Dieser Artikel ist schlecht bis garnicht Belegt, wie schon aus der ersten Zeile der Diskussionsseite ersichtlich ist. Dies sollte ergänzt werden. Gruß Jakob (nicht signierter Beitrag von 78.55.121.141 (Diskussion) 12:34, 13. Nov. 2011 (CET))

Der Artikel ist nicht nur schlecht belegt, dazu stünden die KTBs zur Verfügung, er ist generell dürftig. Ich habe von dieser Schlacht vor einiger Zeit ganz zufällig gehört. Als ehemaliger Bundeswehrsoldat war mir ein Verhältnis von 720:42,000 auf Anhieb suspekt. Zwar können eingegrabene oder in Bunkern barrikadierte, zahlenmäßig weit unterlegende Truppen einen weit überlegenden Gegener zeitweise binden oder aufhalten, in solcher Größenordnung ist das aber eher ungewöhnlich. Betrachtet man die Karte, dann sieht man auf Anhieb drei Einheiten, die Festungsbrigade Lötzen, die 20. mot Infantriedivision und die die 10. Panzerdivision, andere Einheiten fehlen. Das sollte schon stutzig machen. ich stelle daher diesen Verlauf zur Diskussion und freue mich über Verbesserungen oder Ergänzungen.

Zur Ausgangslage: Am 7.9. hatte von Falkenhorst mit seinem XXI AK, mit der 21. ID auf Kolno, Nowgorod nach Lomza und weiter auf Bialystok Probleme bei Lomza. Deshalb wurde die 10.PzDiv abkommandiert um die Brücke bei Wizna zu nehmen. Guderians XIX AK mit 20. ID und später gefolgt von 2. ID (am 11.09. auf Lomza) erreichen den Narew westl. Lomza. Die 2. ID war Reserve der HG Nord, die 3. PzDiv immer noch in Ostpreußen. Sie hatte die Weichsel bei Mewe am 8.9. mit SchtzRgt 3 um 4.10 und PzRgt 5 (mit PLA) und PrRgt 6 um 14.15. überquert und stieß langsam weiter vor.

Die 10. PzDiv war wie erwähnt zuerst im Raum Lomza und bekam am Morgen des 8.9 Befehl die Brücke bei Wizna zu nehmen. Die 3. Armee hatte kurz zuvor die ALA nach Wizna geschickt. Um 4.50 erreichte man Kosaki nach heftigen Gefecht. Die ALA meldete 9 KIA und 26 WIA. Sie verloren ebenfalls 10 Spähwagen. Um 6.30 startete die 10.PzDiv ihren Angriff auf Wizna. Das I./Aufkl. Rgt 8 versuchte den Narew zu überqueren, wurde aber zurückgeschlagen. Noch bevor die 10. PzDiv in Masse eintreffen konnte, wurde die Brücke von den Polen zerstört. Am Nachmittag überquerte Infantrie, zusammen mit Pionieren den Narew und errichtete einen Brückenkopf. Dabei wurden sie von der 2./FlakAbt 71 unterstützt, die mit ihren 2cm Flak auf die Bunker feuerte. Am Morgen des 9.9. trat das I./IR 86, nach einem vorausgegangenen Luftangriff durch 4-6 Flugzeuge, um 6.30 gegen die Bunker an und nahm einige Bunker, jedoch noch nicht die Buker der Hauptlinie. Am 9.9. um 7.00 wurden die 10. PzDiv und die Brigade Lötzen zu Guderians XIX. AK kommandiert. Die 10. PzDiv befehligte das PR 8, das IR 86, das I/AA 8, das II/AR 29. Die 10. PzDiv hatte demnach zu diesem Zeitpunkt nur 1 PR mit 2 Btl. Um 8.00 wurde Guderian berichtet, das der Angriff des I./IR 86 stehen geblieben war. Guderian befahl unverzüglich das PR 86 über den Narew zu bringen. Allerdings war die Brücke über den Narew noch nicht fertig gestellt. So wurden die Pz I und II mit Fähren über den Fluß transportiert, während die Pz III und IV der 4. und 8. Kp darauf warten mußten, daß die 16 to Brücke fertig gestellt würde. Die 8 to-Brücke war nach meinen Informationen bereits um 11.00 fertig. Um 14.00 wurde der Angriff fortgesetzt. Bereits um 17.00 wurden die Bunker bei Kurpicki genommen. Um 18.00 waren auch die meisten anderen Bunker gefallen und I/IR 86 mit Teilen des PR 8 erreichten eine Linie Kurpicki-Perkusy. Etwa gleichzeitig hatten andere Teile des PR 8 eine Brücke bei Strekowa Gora genommen. Am 10.9. überquerte die 10. PzDiv die Brücke und setzte ihren Angriff nach Süden über Wysockie-Litowski fort. Am Abend des 10.9. stand das II./PR 8 bereits in Bransk. Der Stab II/PR 8 erreicht am 11.9. Bielsk Podlaski und I/PR 8 schlug polnische Kräfte bei Andrzejewo am 13.9.

Das bedeutet demnach, daß die Hauptlast des Angriffs vom I./IR86, unterstützt vom 2./leichteFlakAbt 71 (mot.)und den leichten Kompanien des PR 8 getragen wurde. Das PR 8 hatte während des Angriffs auch Feindkontakt mit Teilen der Narew Armee bei Zambrow. Diese Einheiten sind in den 720 Mann nicht enthalten. Es handelte sich dabei um berittene Einheiten. Damit reduzieren sich die 42,200 Mann unter Guderian die angeblich den Angriff auf Raginis' 720 Mann geführt haben auf 1 Infantrie Btl.,einige 2cmm Flakgeschütze und einige Kompanien mit Pz I und II. Auf der polnischen Seite waren auch andere Einheiten an den Kämpfen beteilgt, die in der Auflistung aber nicht erscheinen.

Nun habe ich oben geschildert, welche teile am Kampf teilnahmen. Was verbirgt sich aber hinter den 42,200 Mann? Die enlische Wiki-Seite zählt diese Truppen zum Glück auf. Es waren die 3. PzDiv, die 20. ID, die 10. PzDiv und die Festungsbrigade Lötzen. Zusammen also 42,200 Mann, 350 Panzer, 108 Haubitzen, 58 Artilleriegeschütze, 195 PzAbw Waffen, 108 Mörser, 188 Granatwerfer, 288 schwere MG und 689 MG. Zum XIX AK Guderians gehörte ursprünglich die 2. ID (mot), die 20. ID (mot) und die 3. PzDiv, zzgl. der PLA Die 2. ID griff im weiteren Verlauf bei Lomza an, westlich von Wizna. Dies gilt auch für die 20. ID. Die 3. PzDiv überquerte am 8.9. bei Mewe die Weichsel und war während der Schlacht bei Wizna nicht zugegen. Am 9. und 10.9 waren sie in der Gegend von Arys/Ostpreußen. Bei ihr war auch die PLA als III./ PR 5., Schw. Art. Abt 48 und 68, Nebelwerf. Abt 2 (weniger als 1 Batt.) und das Pi Btl 43. Das PR 5 hatte 160 Panzer, PR 6 150 (am Narew waren rund 119 Panzer einsatzbereit). Die 3. PzDiv (inclusive der PLA) hatte somit 12545 Solaten. Erst am 10.9. um 23.00 setzte sich die 3. PzDiv in Richtung Wizna in Bewegung. Damit fallen diese Truppen für die Gesamtstärke schon einmal weg. Es bleiben noch theoretisch ca. 30,000 Soldaten, aber nur rund 1/3 der behaupteten Panzer. Die genaue Anzahl an Truppen, die direkt am Angriff beteiligt waren ist unbekannt. Wie erwähnt trug die Hauptlast das I./IR 86. Bei voller Ausrüstung besaß das Btl. 60 leMG, 12 sMG, 9 leGranatwerfer, 4 Inf. Geschütze, 6 Granatwerfer 8cm, 3 PAK 3,7cm und 12 Haubitzen. Die FlakAbt hatte vermutlich 3 Batt. mit 12 2cm Flak. Hinzu kommen noch die Artillerieeinheiten und die 4-6 Kampfflugzeuge. desweiteren natürlich auch die leichten Kompanien des PR 8. Die Festungsbrigade Lötzen nahm am Angriff auf die Bunkerlinie nicht teil. Nicht informiert bin ich, in wie weit deren Artillerie zur Verfügung stand.

Neben den oben erwähnten Verlusten der ALA berichtet das I./IR 86 von 40 Verluste. Es gibt zudem Verlustlisten für das AOK 3 und das XIX. AK. Allerdings beziehen sich diese nicht allein auf die Schlacht bei Wizna, sind von daher problematisch. Sie bestätigen aber keinesfalls enorme Verluste bei Wizna.

Zur Feststellung der polnischen Truppen stellen sich ein paar Fragen. Wer verteidigte die Brücke und wohin wichen diese Teile aus? Welche Teile standen bei Zambrow und Wysokie Masowleckie? Am 10.09. gab es ebenfalls Häuserkampf in Kalinowka-Basie. Was für Truppen waren das, die Bunker waren rund ca. 6km entfernt? Gab es sonst noch Artilleriekomponenten oder Flieger? Wieviel mehr Truppen als die genannten 720 Mann waren vor Ort?

Die Kämpfe um Wizna begannen also am 8.9. um 4.50 und dauerten im wesentlichen bis zum 10.9. um 13.30, Guderians Angriff dauerte sogar nur knapp einen Tag. Die Truppenstärken addieren auf der deutschen Seite alle auch nur entfernt disloziertn Truppen, während für die polnische Seite lediglich die Besatzung der Bunkerlinie genannt wird. Man vergleicht also Äpfel mit Birnen. Die deutschen Truppen waren überlegen, dennoch bei weitem nicht in der behaupteten Stärke. Insgesamt scheinen die polnischen Truppen, trotz heftiger Gegenwehr, den Angriff nur kurz verzögert zu haben. Von größerer Bedeutung war hingegen die Sprengung der Brücke, das Errichten der 16to-Brücke und der Widerstand bei Lomza.

Auf der englischen wiki-Seite steht, "The Battle of Wizna was fought between September 7 and September 10, 1939, between the forces of Poland and Germany during the initial stages of Invasion of Poland. It was arguably the most Heroism battle in the campaign, in which 720 Poles defended a fortified line for three days against more than 40.000 Germans." und "The heroic struggle against overwhelming odds is nowadays one of the symbols of the Polish Defensive War of 1939 and is a part of Polish popular culture."

Es handelt sich bei der Schlacht bei Wizna also um einen Mythos. Die Realität sah hingegen anders aus. Es wäre zu wünschen, daß der Wiki-Beitrag diese Realität stärker würdigt.--Hathugot (Diskussion) 00:44, 13. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für deine private Meinung um die dich niemand gebeten hat. Nur weil dir als "ehmaligen Bundeswehrsoldaten" die o.g. geschehnisse nicht passen mußt du nicht gleich die Diskussionsseite voll spamen den diese Seite ist nicht zur verbreitung privater (Verschwörungs)theorien gedacht! Wenn du geeignete Literatur vorliegen hast nutze diese und bearbeite den Artikel. Ich habe allerdings schon einige andere Edits von dir gesehen, das Zielstrebige aufsuchen von honeypots und deine Edits sprechen nicht unbedingt für dich!178.203.196.92 00:14, 17. Nov. 2012 (CET)

Gern geschehen. Diskutieren kann man nur, wenn man die Geschehnisse kennt. Das scheint dir aber zu fehlen. Schau dir die Geschichte der 3. oder 10. Division an, lies zB die Seite über das Panzerregiment 8 im Lexikon der Wehrmacht. Dort findest du auch Berichte zum XIX Korps und die 20. rechts von Wizna. Dann stellst du schnell fest, wer vor der Bunkerlinie stand. dann schmelzen diese angeblichen 42,000 sehr schnell auf eine weitaus kleinere Zahl zusammen. Ich werde dir die Quellen aber noch genau nachliefern. Dann kannst du alles nachlesen, so es dich denn wirklich interessiert. Der Mythos der polnischen Thermopylen hat übrigends tatsächlich viel mit dem antiken Vorbild gemein. Anstatt mehrerer Millionen Perser gegen 300 Spartiaten kämpften tatsächlich 5-7,000, zuletzt wenigstens 1000 Griechen gegen vielleicht 50,000 Perser und anstatt mehr als 20,000 toten Persern wie Herodot es schreibt, lagen nur 1000 wirklich auf dem Schlachtfeld, die griechischen Verluste lagen bei gut 4,000!--Hathugot (Diskussion) 15:48, 21. Nov. 2012 (CET)

Begründe deine Kritik und sei konstruktiv! Diskussionsregel 11! Meine Änderungen über die tatsächliche Anzahl wurden nun wieder gelöscht. warum muß man bei der Wehrmacht alles zusammenzählen, sogar die 3. Panzerdivision in Ostpreußen, die 20. ID und die Lötzen bei Lomza und links von Wizna, aber polnische Truppen zählen wir nur die im Bunker? da werden keine Truppen um Lomza mitgerechnet, nicht die Truppen in den Häuserkämpfen im Süden, nicht die berittenen Teile auf die die 8. stieß. Gibt es einen Sinn für diese Verweigerungshaltung diesen Mythos zu hinterfragen? Ich denke ich habe mich hier mit meinen Änderungsvorschlägen konstruktiv eingebracht und meine Kritik begründet und mit Quellen unterlegt. Der Artikel hat keinen einzigen Quellenbeleg, lediglich zwei Literaturangaben werden genannt, wobei letzterer die Darstellung im Artikel auch nicht annähernd unterstützt. Es gibt drei polnische weblinks mit wenig bis gar keinem Informationswert. Ich mußte allerdings erkennen, daß daß Lexikon der Wehrmacht, das viele fundierte Berichte über Truppenteile enthält, nicht durch den Wiki-eigenen Spamfilter geht.Ich finde es traurig, was hier abgeht.--Hathugot (Diskussion) 22:35, 22. Nov. 2012 (CET)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auch auf die polnische wiki hinweisen. Dort ist man zumindest in der Diskussion auch darauf gestoßen, daß Wizna vor allem ein Mythos ist "Także siły atakujących są znacznie przeszacowane. Korpus gen. Guderiana atakował bez wcześniejszej koncentracji, z marszu. Można szacować, że w kulminacyjnych momentach walki nacierało 4-5 tysięcy Niemców ze wsparciem artylerii, czołgów i lotnictwa." (Übersetzung: Außerdem sind die angreifenden Kräfte deutlich überschatzt. General Guderians Korps griff ohne Kräftekonzentration aus dem Marsch heraus an. Es wird geschätzt, daß zum Höhepunkt des Kampfes 4-5000 Deutsche, unterstützt von Artillerie, Panzern und Flugzegen angriffen). Die zahlen liegen zwar höher als meine, zeigen aber deutlich in die richtige Richtung. Zudem ist es auch schwer letztlich genaue Zahlen zu liefern. Das hier auf den 42.000 beharrt wird und gegenteilige Meinungen einfach gelöscht werden, ist traurig.--Hathugot (Diskussion) 15:26, 23. Nov. 2012 (CET)

3M: Wenn es begründete Zweifel an der Zahl von 42.000 deutschen Soldaten gibt, gehört das in den Artikel und darf nicht einfach gelöscht werden. Eventuell bietet sich ein eigener Abschnitt zur Rezeption der Kämpfe und dem Streit um die Zahl der Beteiligten an. Der Abschnitt von Hathugot ist im Moment für den Artikel jedoch zu detailliert, könnte teilweise auf die Diskussionsseite ausgelagert werden und tendiert in Richtung TF. Wünschenswert wäre vor allem die Verwendung weiterer Literatur (die genannte Literatur scheint überwiegend Selbstdarstellung der beteiligten Einheiten und sehr militärisch geprägt zu sein, polnische Darstellungen fehlen), die direkt auf die Zahlen eingeht.--UMyd (Diskussion) 13:55, 24. Nov. 2012 (CET)

Vielen Dank für deine Meinung. Kurze Frage vorweg, was ist TF? Wenn es nur nach mir ginge, würde ich die 42,000 ganz löschen. Ich hatte aber oben schon angeboten, daß man beide Versionen nebeneinander oder wie du vorschlägst meine auch als Extrateil hineinstellt. Zu detailliert finde ich meine Korrektur nicht, aber da kann man gerne nochmal drüber diskutieren. Bei der Literatur ist es schwierig. Die Schlacht hat als Mythos für die Polen eine große Bedeutung. Es finden noch heute Gedenkfeiern statt zu Ehren Raginis. Erst langsam beginnt man damit diesen Mythos zu hinterfragen. Ich hatte es schon dargestellt, die Kämpfe um Wizna waren für den Polenfeldzug von marginaler Bedeutung. Es handelt sich um eine übliche Flußüberquerung bei gesprengter Brücke, unter Sicherung durch eine Bunkerlinie. Wer sich auskennt (nicht vorwurfsvoll gemeint) weiß, daß so etwas immer Probleme bringt. Allerdings wurde der Übergang auch zügig erkämpft. Man befand sich außerdem in der Anfangsphase des Feldzuges, da lief noch nicht alles rund. Wesentlich verlustreicher waren die Kämpfe in der Folge der Narewquerung um Lomza, Wysokie-Litowski und Andrzejewo. Das PR 8 verlor hier allein 5 Panzerbesatzungen und hatte nur noch 20 Pz einsatzbereit, die 7. IR 90 verlor 1 Offizier und 51 Mannschaften bei Lomza, IR 76 und AR 20 einige Mann bei Andrzejewo. Daher gibt es nicht viel Literatur zu der deutschen Seite, außer den Divisions- und Regimentsgeschichten, zumeist aufbauend auf den KTB. Die von fastback1968 verfaßte darstellung liegt sehr nah an der der polnischen wiki-Seite. Seine Fassung basiert eigentlich nahezu auf der polnischen Darstellung. Ein gegenteiliger Aufsatz von Dr Tomasz Wesołowski ist unten verlinkt, kostet aber leider Geld. Ich denke eine größere berücksichtigung polnischer Autoren, die kritisch mit dem mythos umgehen wäre daher wünschenswert. Das kann ich aber aufgrund begrenzter Polnischkenntnisse nicht leisten.--Hathugot (Diskussion) 21:32, 24. Nov. 2012 (CET)

die zahlenangaben sind in allen sprachversionen die selben. die geschehnisse werden hauptsächlich von ganz genau einer person angezweifelt, tomasz wesolowski! seine thesen stoßen jedoch auf ablehnung. deine ausführungen sind reiner pov, es handelt sich nämlich um deine eigenen schlüsse die du gezogen hast, sprich deine privatmeinung. polnischen einheiten ist unter ausnutzung des geländes gelungen das XIX armeekorps aufzuhalten. ich verstehe nicht warum im artikel zwei versionen stehen sollten, im artikel mondlandung stehen auch auch nicht zwei versionen eben über diese, obwohl viele leute daran glauben das es diese nicht gab, man könnte ja in diesen artikel analog zum lemma apollo 11 einen abschnitt verschwöhrungstheorien anlegen :). die truppenkonzentration der wehrmacht ist belegt, es waren mind. 32000 soldaten! du greifst aber auch nur diese theorien auf die dir passen :) du solltest wissen das es auch andere theorien gibt, solche die besagen das raginis nur etwas mehr als 300 mann und viel weniger ausrüstung zur verfügung standen. dies ist jedoch unbelegt und daher wie deine ausführungen theoriefindung. daher habe ich weder die eine noch die andere dieser theorien hier berücksichtigt. du wolltest einie literaturangabe, die hast du bekommen. deine argumentation kann mich so gar nicht überzeugen. weiter oben hast du eine dritte meinung gehört, diese empfindet deine ausführungen ebenfalls als TF. ich habe dennoch einem weiteren benutzer gebeten das er hier mal rüberschaut. Fastback1968 (Diskussion) 14:08, 25. Nov. 2012 (CET)

Die deutsche wiki-seite ist nahezu eine 1:1 Kopie der polnischen. das bedeutet sie ist keine eigenständige Arbeit. die spanische wiki-seite basiert ebenfalls auf der Polnischen Version. Die portugisische scheint von der englischen wiki wenigstens teile übernommen zu haben, denn sie bezeichnet das XIX. Armeekorps als XIX Panzerkorps, ebendso wie die englische bis vor kurzem. Dies habe ich vor wenigen Tagen korrigiert. Es gibt also nicht unterschiedliche Untersuchungen mit demselben Ergebnis, es gibt lediglich eine Quelle diese Mythos, deine Quelle, die du aber nicht angegeben hast. Wieso nicht? Ich kannte Weselowski Standpunkt nicht, habe mich jetzt mal ein wenig schlau gemacht. Ich würde nicht alles von ihm unterstützen. Seine Hinweise auf die tatsächliche deutsche Truppenstärke weisen aber in die richtige Richtung. Deine Quelle Zygmunt Kosztyla, schrieb während der kommunistischen Diktatur. man sollte vielleicht daher nicht alles sofort unhinterfragt übernehmen. Man muß Weselowskis Arbeit nicht mögen, es besteht aber kein grund, seine arbeit weit weniger zu berücksichtigen als die von Kosztyla. Im Gegenteil, Kosztylas Werk ist voll von Heroisierung. Nun vergleichst du meine Darstellung mit Theorien die Mondlandung hätte gar nicht stattgefunden. Das ist ein Witz. Ich habe dir angegeben wo welche Einheiten standen und wer angriff. Dies basiert auf Dokumenten, wie den KTBs. Was ist die Basis von Kosztylas Angaben? Wie kann er die 3. PzDiv als Teilnehmer angeben, wenn die 100km entfernt war? Es ist lächerlich diese Division miteinzuschleßen, insbesondere ihre Panzer, die übrigends die Hauptmasse der Panzer des XIX Korps ausmachte. Dann können wir gleich Divisionen von der französischen Grenze miteinrechnen. Ich habe keine Ahnung was TF ist. dadurch das du es erneut benutzt verstehe ich das auch nicht. Deine version beruht auf der chauvinistischen, den Opfertod auf dem Schlachtfeld verherrlichen Schrift aus kommunistischen Tagen. Die vrsion die ich präsentiere wird von allen Divisionsgeschichten und Guderian geteilt, nur das nicht explizit darauf eingegangen wird, da Wizna für den Polenfeldzug von marginaler Bedeutung war. Sie schildern aber die beteiligten Truppenteile. 42,000 Mann kommen als Teilnehmer dieser Schlacht nicht vor. Wenn du weitere Meinungen möchtest, bitte sehr. ich fand UMyd durchaus hilfreich. Gegen weitere unvoreingenommene meinungen habe ich nichts einzuwenden. Ich möchte nur hoffen, daß deine user auch unvoreingenommen sind. ich stelle hier nicht meine eigenen Schlüsse dar, sondern lediglich die Erkenntnisse aus Primär- und Sekundärliteratur. Ich habe unvoreingenommene meinungen nicht zu fürchten!--Hathugot (Diskussion) 15:12, 25. Nov. 2012 (CET)

3M, Teil 2: TF meint Theoriefindung und soll heißen, dass in der wikipedia das bestehende, im Wesentlichen aus der Fachliteratur zu entnehmende Wissen dargestellt wird, aber keine neuen Thesen aufgestellt werden sollen. Die genaue Diskussion, warum die Zahl 42.000 nicht stimmen kann, geht in diese Richtung. Ist diese Debatte vielleicht schon irgendwo in der Literatur geführt worden, so dass das zitiert werden könnte? In jedem Fall aber sollte die Diskussion um die Zahlen in den Artikel aufgenommen werden. Dazu sollten beide Seiten genaue Quellenangaben machen, möglichst aus neuerer wissenschaftlicher Literatur. --UMyd (Diskussion) 19:14, 25. Nov. 2012 (CET)

Vorschlag: Um ehrlich zu sein, finde ich die Zahlen auch sehr suspekt. Aber wie hier schon erwähnt wurde, sollte in einem Wiki-Artikel nur etwas mit entsprechender Referenz/Quelle integriert werden. Dummerweise ist die Geschichte zum Mythos geworden und fand so Einzug in die nachfolgende Literatur. Es gibt jedoch, und so würde ich vorgehen (habe aber die Literatur nicht), andere Quelle jedoch nicht explizit über "die Schlacht von Wizna" sondern vielmehr über den Polenfeldzug. Hier müsste es vielleicht entsprechende Querverweise geben. Als Beispiel habe ich hier mal ein Auszug aus der Feldpost. Auf Seite 11 wird über "Durchbruch durch die Befestigungen ost. Wizna 8.9.1939-10.9.1939" berichtet. Ich kenne mich leider nicht mit der Materie aus, so dass ich nicht allzuviel dazu sagen kann. Interessant ist hier das Datum 08.09. anstatt 07.09. (Unterstützungstruppen?, ...). Wäre das vielleicht eine mögliche Vorgehensweise (Quellen mit Querverweisen)? mfg MRS (Diskussion) 21:18, 25. Nov. 2012 (CET)

Danke schön. Soweit ich es weiß, beschäftigt man sich in der deutschen Geschichtsschreibung nicht mit Wizna speziell. Wie oben erwähnt, es gibt im Wesentlichen nur die Divisionsgeschichten. Kosztyłas Werk ist von 1976. Von daher alt, in wie weit es aber im Westen bekannt war, ist mir nicht bekannt. Einzige mir bekannte Quelle die sich kritisch mit dem Mythos Wizna auseinandersetzt ist Weselowski. Der ist auch verlinkt, kann aber nur gegen Gebühr eingesehen werden. Sein Standpunkt wird im Text nicht erwähnt. Auch Guderians Standpunkt wird nicht erwähnt, obwohl als Quelle angegeben. Kosztyła, obwohl anscheinend einzige Quelle für den Text, ist nicht als Quelle angegeben. Wenn also alle Berichte über die 3. PD darlegen, daß sie gut 100km weit entfernt war, wenn also die Berichte über die 20. ID darlegen, daß sie mit Ausnahmen wenigstens 20km entfernt war (lediglich das I/90 und die Aufkl.Abt 90, standen am Narew), dann sollte man die Zahl von 42,000 hinterfragen. Ich glaube, das ist aber das Problem. Die 42,000 sind Teil des Mythos. Wenn die falsch sind, was noch? Weselowski berichtet auch über die polnische Seite. Fastback hat es erwähnt, auch die 720 sind letztlich nicht sicher. Zum einen gab es dort Einheiten die nicht in den Bunkertruppen enthalten waren, zum anderen scheinen sich diese 720 Mann mit der Zeit abgesetzt zu haben. Selbst Raginis Todesart ist fraglich. Was bleibt ist eine deutliche deutsche Übermacht, nur halt nicht im Verhältnis 60:1. Was man auf deutscher Seite mit einrechnet kann diskutiert werden. Will man die Stärke der beteiligten Artillerieeinheiten in Mann angeben oder die Geschützzahl, zählt man Flugzeugbesatzungen dazu oder Flugzeuge, zählt man die Panzerleute oder die Panzer? Man sieht, eine Zahl für die Deutschen kann man schlecht geben. Persönlich neige ich dazu lediglich die I/86, II/8 und 2./71 zu zählen, dabei aber Artillerie- und Luftunterstützung hinzu zu fügen.--Hathugot (Diskussion) 22:59, 25. Nov. 2012 (CET)

Auch dir danke, MRS. Wie wäre es nach dem Satz "Die Verteidigungsstellung von Wizna wird auch als „polnische Thermopylen“ bezeichnet. 720 polnische Verteidiger standen 42.000 Angreifern des XIX. Armeekorps unter General der Panzertruppe Heinz Guderian in der Heeresgruppe Nord gegenüber." z.B. mit dem Zusatz, "Allerdings besteht zu beiden Zahlenangaben Uneinigkeit. Besonders die Anzahl der Wehrmachtssoldaten ist deutlich überhöht. KTB und Truppengeschichten des XIX. Armeekorps und der unterstellten Divisionen und Regimenter zeigen, daß ein Großteil der behaupteten Verbände nicht an der Schlacht teilnahm. Die Hauptlast des deutschen Angriffs wurde von der I./IR 86 und den leichten Kompanien der PR 8 getragen." dann folgt der alte Text "Die mangelnde Artillerieunterstützung auf Seiten der Polen und die zahlenmäßige Überlegenheit an Soldaten und der Panzerwaffe auf Seiten der Wehrmacht ermöglichte es den Deutschen, die Bunker zu stürmen und zu sprengen. " Anstelle des dann folgenden alten Textes "Die polnische Besatzung leistete großen Widerstand und verzögerte den Vorstoß des XIX. Armeekorps." würde dann stehen, "Die polnische Besatzung leistete großen Widerstand, konnte den Vormarsch des XIX. Armeekorps aber nicht wesentlich verzögern." und dann "Entscheidender war jedoch die Sprengung der Brücke über den Narew am 7. September von polnischen Pionieren, als deutsche Panzer diese zu überqueren versuchten. Dies zwang die Wehrmacht zum zeitaufwendigen Errichten einer schwimmenden Pontonbrücke über den an dieser Stelle 60 Meter breiten Narew." Der Satz "Zum Symbol der Verteidigung wurde der Befehlshaber der Stellung, der seinen Soldaten des letzten Bunkers die Kapitulation befahl, während er selbst in seiner Stellung blieb und mit einer Handgranate drei den Bunker stürmende deutsche Soldaten und sich selbst tötete." übernimmt kritiklos die glorifizierende Version aus kommunistischen Tagen. Allerdings spielt der Mythos Raginis natürlich eine zentrale Rolle. Daher könnte man den Satz ersetzen durch "Zum Symbol der Verteidigung wurde der Befehlshaber der Stellung, Raginis, der seinen Soldaten des letzten Bunkers die Kapitulation befahl, während er selbst den Tod fand. Allerdings sind die Umstände nicht mehr unumstritten." Als Literaturangaben zu den Unterstellungen, Aufenthaltsorten der Einheiten und Kampfgeschehnissen würden dann Tessin, Richter und Schrick angegeben, als direkte Gegendarstellung Weselowski.--Hathugot (Diskussion) 23:37, 25. Nov. 2012 (CET)

Sers, Hathugot. Das Problem ist doch, man benötigt eine Quelle! Wenn man also eine Quelle hat, die den geschichtlichen Verlauf glorifiziert, dann finde ich die Übernahme und daran anlehnende Wortverwendung schon angemessen (Glorifizierung = Übertreibung). Man gibt ja den Inhalt der Quelle wieder. Ich würde hier eher einen Abschnitt kritische Betrachtung einfügen. In diesen kann man dann die entsprechenden Quellen darlegen. Ein Anhaltspunkt wäre die übergeordnete Thematik Polenfeldzug (Stationierung der Truppen, Anzahl, Art, ... , Abschnitte des Kampfverlaufes). Hier ist der nachfolgende Schauplatz Schlacht um die Festung Brest-Litowsk vielleicht auch von Interesse. Wikipedia-technisch wird dort jedenfalls eine Quelle angeben (Buch vom General?). Vielleicht kannst du ja den Wiki-Autor rausbekommen und der könnte dann im Buch mal nachschauen, obs von Wizna auch einen Eintrag gibt. (Anmerkung: Sehe gerade, dass dass Buch auch bei Wizna referenziert wird.) Auch wäre vielleicht ein Ansatz sich näher mit dem Verlauf des XIX. Armeekorps (Wehrmacht) auseinander zusetzen? mfg MRS (Diskussion) 17:06, 26. Nov. 2012 (CET)

Quellen sind vorhanden. Das Gefecht wird bei "Die Geschichte der 10. Panzer-Division 1939 - 1943 Albert Schick, Trad.Gem. der ehem. 10. Pz. Div., 1993, 670 pages" beschrieben. Guderian erwähnt das Gefecht auch. Die Abwesenheit der 3. PD steht bei "Geschichte der 3. Panzer-Division Berlin-Brandenburg 1935 - 1945 Günther Richter, Traditionsverband der 3. Pz.Div., 1967, 522 pages " beschrieben. Leider habe ich keine Infos aus diesem Buch "Die 20. Inf.Div. (mot.), später 20. Pz.Gren.Div. Chronik + Geschichte Teil 2: 1939 - 1940 Der Polenfeldzug Dietwart Asmus, Arbeitskreis ehem. Angehöriger der 20. PGD, 1994, 132 pages ". Bin aber dran. Jemanden zu glorifizieren muß nicht schlecht sein. Aber mal als Beispiel, würden wir die HJ-Jungen, die in den letzten Tagen des 2. Weltkriegs ihre Heimatstadt Breslau verteidigten glorifizieren, etwa für ihren Opferwillen? Natürlich nicht, ihr Tod war tragisch und sinnlos, nicht ruhmreich. Raginis Tod war auch sinnlos. Der Polenfeldzug war 7 Tage später entschieden. Die Schlacht dient viel mehr dazu das polnische Selbstbewußtsein zu steigern. Darum spricht man oft vom Panzerkorps Guderian, zählt die 3. PD mit ihren 2 Panzer-Regimenter dazu. Die Kämpfe um Lomza u.a. waren viel schwerer. Nur fand man dort keinen zum Glorifizieren, vielleicht kam man auch rein zufällig auf Raginis. Auf jeden Fall haben diese Nachkriegspropagandageschichten bei wiki keinen Platz. Hier sollen doch wohl Fakten vorrangig dargebracht werden.--Hathugot (Diskussion) 21:43, 26. Nov. 2012 (CET)

du vergleichst angehörige der hj-mit polnischen truppen?? autsch! Fastback1968 (Diskussion) 23:44, 26. Nov. 2012 (CET)

"Quellen sind vorhanden." Ist doch super. Wie sollte es nun weitergehen? Das Problem bei Artikeländerungen ist, dass man manchmal vielleicht den Autor auf die Füße tritt. Aus diesem Grund würde ich dir empfehlen erstmal einen Abschnitt "Kritische Betrachtung" auszuarbeiten, indem du die Sachverhalte der anderen Quellen darlegst. (Hier oder auf deiner Benutzer-Disk. PS: viele sehen es etwas krtisch, wenn die Artikel-Abschnittserstellung auf der Artikel-Disk stattfindet. ;-)) Wenn das erledigt ist, könnte man dies in den Artikel integrieren. Danach könnte man den Artikel nochmal anpacken, um den Gesamteindruck entsprechend anzupassen (z.B. Wortwahl, Intention, etc. --> Schlagwort: Glorifizierung). Das wäre jedenfalls mal mein Vorschlag. Ich weiß nicht wie die anderen das sehen? mfg MRS (Diskussion) 22:16, 26. Nov. 2012 (CET)

Ich spreche von falscher Verherrlichung von Soldaten, egal welcher Farbe. Ziehst du jetzt die Nazi-Karte, fastback1968? Wie wäre es stattdessen mit konstruktiver Mitarbeit? Du bist derjenige, der Beiträge gelöscht hat, der stur seinen fehlerhaften Beitrag verteidigt. Du hast jetzt zwei andere Meinungen gehört. Beide haben die Problematik der genannten 42.000 erkannt. Wieviel dritte Meinungen brauchst du?--Hathugot (Diskussion) 00:24, 27. Nov. 2012 (CET)

MRS, der Verfasser dieses Artikels, fastback1968, fühlt sich bereits auf die Füße getreten. Er scheint seinen Artikel hier durchpauken zu wollen, Fehler hin oder her. Vielleicht hat fastback ja auch mal einen konstruktiven Beitrag?--Hathugot (Diskussion) 00:24, 27. Nov. 2012 (CET)

jetzt mach aber mal halblang. nicht ich habe einen agressiven diskussionstil, es sei daher dahingestellt wer sich auf die füße getreten fühlt! auch habe ich keine nazikeule geschwungen. renne keine türen ein die es nicht gibt, ok? ich habe lediglich auf deinen inakzeptabelen vergleich von hj-einheiten mit polnischen soldaten hingewiesen. wen du da keinen unterschied erkennen kannst ist es dein persönliches problem! du hast auch eine dritte meinung gehört die, ähnlich wie ich, dazu tendiert das deine ausführungen reine theoriefindung sind, den es sind deine privaten schlußfolgerungen. mag ja sein das ich stur bin :), finde aber nicht das ich sturer bin als du! halt den ball flach, der ton macht die musik. ich gehe davon aus da du alt genung bist um das zu begreifen! wenn du meinst das du mit eskalation was erreicht bist du hier fehl am platz! Fastback1968 (Diskussion) 16:12, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe nicht von "reiner Theoriefindung" gesprochen, sondern lediglich davon, dass "der Abschnitt von Hathugot ... im Moment für den Artikel jedoch zu detailliert" ist und "teilweise auf die Diskussionsseite ausgelagert werden" könnte und "in Richtung TF tendiert", gleichzeitig habe ich aber aber auch geschrieben, dass "begründete Zweifel an der Zahl von 42.000 deutschen Soldaten" in den Artikel gehören. Wichtig wäre aber eben, (geschichts-)wissenschaftliche Literatur zu verwenden (Darstellungen von Kriegsteilnehmern und Traditionsverbänden sind weniger geeignet, aber immer noch besser als nichts). Das gilt für die Behauptung, es seien 42.000 gewesen ebenso wie die Zweifel daran. Im Moment ist weder das eine noch das andere befridiegend belegt. Zur Not muss man sich eben über Fernleihe (macht jede Stadtbibliothek für 1,50 €) Literatur bestellen. --UMyd (Diskussion) 16:28, 27. Nov. 2012 (CET)

habe bereits einen benutzer angesprochen der in dieser thematik sehr belesen ist. ich bin guter dinge das er hier uns weiterhelfen kann. Fastback1968 (Diskussion) 17:07, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich stimme UMyd zu. Das Problem momentan, an euch beiden (oder nur einer), ist, dass ihr falsch in die Diskussion gestartet seit, die Sichtweisen des anderen nicht richtig verstanden habt und sich das ganze hocheskaliert hat. Deshalb einfach mal etwas Ruhe bewahren. ;-) Lösungsvorschlag im nachfolgenden Abschnitt. mfg MRS (Diskussion) 17:30, 27. Nov. 2012 (CET)

Also gestartet bin ich mit "Der Artikel ist nicht nur schlecht belegt, dazu stünden die KTBs zur Verfügung, er ist generell dürftig. " Nun mag man sich auf die Füße getreten fühlen. Doch fragen wir mal nach. Gab es Belege? Du hast nicht eine einzige Referenz gehabt. Deine Literaturangaben und links waren nur auf Polnisch, mit der einzigen Ausnahme, Guderian, den du aber gar nicht verwertest. Der gesamte Artikel scheint eine 1:1 Übersetzung des polnischen Artikels zu sein und deine Hauptquelle hast du gar nicht angegeben. Was bitte schön ist an meiner Aussage also falsch? Ich bin nicht derjenige der behauptet es wären 1.675,3 Deutsche vor Ort gewesen oder gebe sonst irgendeine genaue Zahl. Es muß aber doch jedem einleuchten, daß z.B. die 3. Panzer-Division nicht vor Ort war. Das heißt mehr als 12.000 Soldaten und 250 Panzer fallen schon mal von vornherein weg. Aber selbst dies einzugestehen, bist du ja nicht bereit. Und übrigends, ich hatte meinen Vergleich mit den Hitlerjungen von Breslau bereits klargestellt. Unterlaß es, mich hier in eine rechte Ecke zu schubsen. Und zum Punkt "stur". Ich habe ja wohl deutlich erklärt, daß deine Fassung stehen bleiben kann. Du bist es, der keine andere Sichtweise zu lassen möchte Und zu TF. Wenn jemand einen Artikel schreibt über das Fußball-WM-Endspiel von 1956 in Zürich, das Deutschland nur verloren hat, weil Seeler und Beckenbauer todsichere Torchancen vergeben haben, dann ist es keine TF, wenn ich zufüge, daß die WM 1954 war, das Endspiel in Bern, Deutschland gewonnen hat und Beckenbauer und Seeler noch gar nicht dabei waren. Ich bin dann auch kein Nationalist, nur weil ich behaupte, daß Deutschland gewonnen hat, haben sie nämlich. TF wäre, wenn jemand schreibt Deutschland gewann durch Herbergers Taktik und das Fritz-walter-Wetter und ich dagegen behaupte, Deutschland gewann nur durch Pervitin. ich teile deine Sichtweise der Schlacht nicht, vor allem, weil sie auf falschen Informationen beruht. Mir ist erst einmal wichtig, daß die sachlichen Fehler bereinigt werden.--Hathugot (Diskussion) 18:59, 27. Nov. 2012 (CET)

würdest du bitte die ständigen unterstellungen lassen? das ist echt nervig den eh schon geringen, sachbezogenen inhalt aus deinen beiträgen zwischen den ganzen angriffen und abschweifungen herauszufiltern. wenn du die beiträge hier richtig lesen würdest, würdest du auch nicht so einen blödsinn schreiben, weiter obeh habe ich ebenfalls von 32000 soldaten gesprochen, also hör bitte auf hier die unwahrheit zu erzählen. bevor du hier weiter darüber ausführlich erzählst wie stur ich bin, berücksichtige bitte das ich, obwohl ich deine argumente nicht als solche ansehe, dennoch insoweit verständnis für deine position gezeigt habe das ich einem neutralen benutzer, dem diese thematik sehr geläufig ist, um hilfestellung bat. seine meinung zu diesen thema würde mich mehr interessieren als die eines hobby-fußballers. warten wir doch einfach ab was er dazu sagt. Fastback1968 (Diskussion) 20:33, 27. Nov. 2012 (CET)

Bitte ruhig bleiben. Ich zeige dir jetzt mal eine Sichtweise auf, mit der du die andere Seite vielleicht verstehen kannst. Stell dir vor du erstellst einen Artikel, wendest dafür entsprechende Zeit auf und verwendest bestimmte Quellen bzgl. derer man sich vielleicht streiten kann. Aber bessere Quellen stehen dir nicht zur Verfügung. Jetzt kommt ein anderer Autor und ändert einfach deinen Text, nur weil er ihm nicht gefällt und ohne das er dafür Belege aufzeigt. Wie würdest du dich fühlen?

Deshalb würde ich vorschlagen, wir widmen uns dem nächsten Abschnitt "Lösungsvorschlag Kritik" und fangen an, die kritischen Aspekte herauszuarbeiten und mit Quellen zu belegen? mfg MRS (Diskussion) 19:11, 27. Nov. 2012 (CET)

Würdet ihr beide jetzt bitte damit aufhören euch gegenseitig zu beschuldigen! :-( Das bringt nichts! PS: ich finde es auch unpassend und unhöfflich, wenn Post zwischen andere Posts geschoben werden! mfg MRS (Diskussion) 20:39, 27. Nov. 2012 (CET)

ich habe den letzten beitrag bewusst nicht unter deinen edetiert damit es keine missverständnisse gibt wehr gemeint Fastback1968 (Diskussion) 20:44, 27. Nov. 2012 (CET)

Na gut, daß du nicht beleidigend bist. Nach Wehrpflichtiger, der sich als Militärexperte und Historiker aufspielt, bin ich jetzt auch Hobby-Fußballer. Was du nicht alles weißt! Zu dir MRS. Du hast sicherlich Recht, daß mein erster Beitrag nicht diplomatisch war. Möglicherweise hätte ein diplomatischerer Artikel geholfen, vielleicht aber auch nicht. Trotzdem war es ja nicht falsch was ich schrieb. Zudem wurde der polnische Artikel anscheinend am 4.2.2007 verfaßt, von Hiuppo. fastbacks Beitrag stammt vom 27.2.2007. Es ist eine sehr stark auf dem polnischen Beitrag basierende Fassung, bzw. eine gekürzte Kopie. Mal verglichen? Da fragt man sich wieviel Arbeit wirklich drinsteckt.--Hathugot (Diskussion) 22:14, 27. Nov. 2012 (CET)

lass bitte die scheinheiligkeit, hast schließlich lange und mühselig darauf hingearbeitet. so wie man in den wald reinschreit... bestimmt schon mal gehhört, oder? Fastback1968 (Diskussion) 22:23, 27. Nov. 2012 (CET)

Na dann erklär uns doch einfach mal, wie sich deine mind. 32,000 Mann zusammensetzen. Wenn du Guderian als Quelle zitierst, dann sag uns doch mal, was er so schreibt. wenn du Wesolowski verlinkst, was schrebit denn der so?--Hathugot (Diskussion) 00:11, 28. Nov. 2012 (CET)

hör doch endlich mit deinen getrolle auf! ich habe weder guderian noch wesolowski als quelle verlinkt! wer lesen kann ist klar im vorteil (wie oft den nun noch?!?). langsam reicht es! Fastback1968 (Diskussion) 10:12, 28. Nov. 2012 (CET)

Hast du nicht verlinkt? Nun gut, dann werden die Belege für "deinen" Artikel aber noch ärmer! Worauf basiert denn nun jetzt dein Artikel, auf Zygmunt Kosztyla oder ist es eine bloße Übersetzung des polnischen Artikels? Was hast du denn recherchiert? Es kann doch nicht sein, daß hier ein, kommunistischer-nationalistischer Artikel als Grundlage des Textes über Wizna steht und alle anderen Informationen werden nicht mehr zugelassen.

Für alle die Polnisch können mal ein link http://www.youtube.com/watch?v=5NprwNjqzx8 --Hathugot (Diskussion) 11:12, 28. Nov. 2012 (CET)

ok, jetzt ist zygmunt kosztyla kommunistisch-nationalistisch, aber guderian auf keinen fall nationalsozialistisch... das war eben ein weiteres eigentor... du bist der meinung dass die geschehnisse ein mythos sind und beziehst dich dabei wiederholt auf wesolowski. dann schreib doch einen gliederungspunkt kritik o.ä. aus diesen muss aber hervorgehen das nur wesolowski eine andere sichtweise hat (es sei den du hast noch literatur anderer historiker die ähnlicher meinung sind). aus den abschnitt muß aber hervorgehen dass dies nur eine marginale einzelmeinung ist. Fastback1968 (Diskussion) 11:29, 28. Nov. 2012 (CET)

Na, wieder die Keule mit dem Nationalsozialismus? Schon mal was von Quellenkritik gehört? Wer sagt, daß man Guderian unkritisch übernehmen darf? Wenn aber Guderians Aussagen mit anderen übereinstimmen, zB. bei der Dislozierung der Truppen, dann sind sie höher zu bewerten als die eines polnischen Historikers aus den 70ern der alles hinzurechnet was ihm in den Kram paßt. Mit dem polnischen Mythos beschäftige ich mich nur sekundär. Ich berufe mich zuerst auf die Truppengeschichten und zwar hier auf die Aufenthaltsorte der Einheiten zum Zeitpunkt der Schlacht. Das ist im Übrigen auch worauf sich Wesolowski stützt. Also tue bitte nicht so, als hätte ich hier nur eine einzige, umstrittene Quelle und du eine Unmenge von unterstützender Literatur. Ich finde es gut, daß du anscheinend jetzt einem Gliederungspunkt Kritik nicht mehr ablehnend gegenüberstehst. Wenn du deiner Sache so sicher bist, solltest du ja Kritik auch nicht fürchten. Allerdings sehe ich nicht, daß ich Wesolowski hier als Verschwörungstheoretiker präsentieren muß, während du deine Quelle als unparteiisch präsentierst.--Hathugot (Diskussion) 13:02, 28. Nov. 2012 (CET)

jetzt lass mal die kirche in dorf, wenn einer hier eine keule schwing dann wohl du, und zwar "komunistisch-nationalistische", ich habe dir bloß einen spiegel vorgehalten. das nochmal zu "sich auf die füße getreten fühlen". bisher gibt es nur eine kritische stimme, in die ist eben wesolowski. allerdings sprachst du das es dir um "fakten" geht, da ist es merkwüdig das du vom wesolowski nur das übernimmst was dir passt, er spricht nämlich auch davon das auf polnischer seite weniger soldaten kämpften. wie gesagt, es gibt auch quellen die noch vom krasseren kräfteverhältniss zu gunsten der deutschen sprechen... ich habe bewusst beide extremmeinungen nicht berücksichtigt. wenn wir nun einen kritikpunkt einführen müßte imo auch die meinung rein dass das kräfteverhältniss zu gunsten der deutschen noch gravierender war. by the way sind wesolowskis thesen auch deswegen umstritten da er sich fast ausschließlich auf deutsche quellen stützt.193.158.192.2 16:10, 28. Nov. 2012 (CET)

Gab es 1976 keine Kommunismus, bzw. real existierenden Sozialismus in Polen? Gibt es keinen nationalismus in Polen, ich erinnere nur an den versuch der lex Gross? Ich übernehme das von Wesolowski, was mir plausibel erscheint. Ich habe kein Problem mit weniger polnischen Kämpfern, allerdings sind die Zahlen unklar. Sicher ist wohl nur, daß sie während der Schlacht abnahm. Wieso übernehme ich das also nicht? Im Moment scheint mir aber die falsche zahl von 42,000 bzw. mind. 32,000 wichtiger. Ich stimme sogar mit Wesolowski nicht überein in der Anzahl der deutschen Verluste. Ich sehe durchaus höhere Verluste. Also behaupte nicht ich such mir nur aus was ich möchte. genauso sprach ich mehrmals von zahlenmäßiger Überlegenheit. Nur das ich eine realistische Schätzung annehme, zwischen 2000 und 5000, je nachdem was und wie man miteinrechnet. Das ist immer noch ein 3:1 bis 8:1. Würde ich jetzt als Übermacht ansehen! ja, Wesolowskis Thesen werden angefeindet, weil sie auf deutschen Quellen fußt. Wie böse. Vielleicht wissen die deutschen Quellen aber besser was sie an Truppen da hatten. ist besser als die 3. PzDiv miteinzurechnen, die 100 und mehr km entfernt war!--Hathugot (Diskussion) 17:11, 28. Nov. 2012 (CET)

das problem ist deine doppelmoral, einerseits verteufelst du die polnischen quellen weil sie aus der komunistischen zeit stammen, andererseits hast du keine probleme mit quellen aus nationalsozialistischer zeit. du findest nichts dabei das wesolowski sich nur auf deutsche quellen beruft, andererseits hast du probleme das der artikel sich hauptsächlich auf polnische quellen stützt. ich wiederhole dir zum hunderstenmal, ausschlaggebend ist wie die sekundärliteratur die ereignisse beurteilt, und nicht du! Fastback1968 (Diskussion) 19:33, 28. Nov. 2012 (CET)

GEHT ES EUCH NUR UM DIE DISKUSSION? Oder wollt ihr etwas verbessern? Jedenfalls die Diskussion die ihr hier führt bringt keinem weiter! mfg MRS (Diskussion) 17:51, 28. Nov. 2012 (CET)

service für Benutzer:Hathugot, leszek moczulski sprichst von weit mehr als 40000 soldaten! nachzulesen in "Wojna Polska 1939" (S.765) ISBN 978-83-11-11584-2 Fastback1968 (Diskussion) 20:18, 28. Nov. 2012 (CET)

Nochmals: Alle umstrittenen Aussagen müssen mit wissenschaftlicher Literatur belegt und diese nach Wikipedia:Literatur einschließlich Seitenangaben zitiert werden. Damit kann für alle jetzt im Artikel stehenden Angaben sofort begonnen werden. Im Zeifelsfall können unbelegte Aussagen oder Zahlen gelöscht werden. Wenn sich glaubwürdige Quellen widersprechen, müssen beide Sichtweisen dargestellt werden. Also bitte: Quellenangaben.--UMyd (Diskussion) 22:43, 28. Nov. 2012 (CET)

wen ich mich recht entsinne habe ich damals piekalkiewicz als beleg für die truppenstärke herangezogen, diesen habe ich momentan nicht greifbar. daher kann man getrost den oben erwähnten moczulski verwenden. Fastback1968 (Diskussion) 23:02, 28. Nov. 2012 (CET)

Gut, dann bitte in den Artikel einbauen! --UMyd (Diskussion) 23:48, 28. Nov. 2012 (CET)

Meine Doppelmoral? Du willst es nicht verstehen oder? Wenn das KTB des XIX Armeekorps die Positionen der unterstellten Einheiten angibt, dann geschieht das nicht zur Glorifizierung oder aus NS-propagandistischen Gründen. Es ist einfach eine Dokumentation. Die Truppengeschichten greifen diese KTB auf und erstellen somit eine Art Bewegungsprofil der Divisionen. Werke wie das Guderians sind eine Mischung aus diesen dokumentarischen Aufzeichnungen, Erinnerungen und persönlichen Eindrücken und Einstellungen. Bei diesen Erinnerungen können sich Fehler einschleichen und die persönlichen Eindrücke und Empfindungen sind natürlich kritisch zu analysieren. Kostylas Werk ist kein objektives Geschichtswerk, sondern eine Lobschrift. Er versucht nicht mal objektiv zu wirken und preist den Opfertod von Raginis. Wesolowski beruft sich auf eben diese dokumentarischen deutschen Quellen. Wo soll er denn die deutschen Truppenangaben und Positionen nachlesen, bei polnischen Militärakten? Wenn ich über die alliierten Truppen bei der Landung in der Normandie forsche, nehme ich meine Informationen dann von der deutschen Aufklärung oder wäre es nicht besser in alliierten Archiven direkt zu suchen? Der Angriff auf Wesolowski wegen seiner deutschen Quellen ist also völlig sinnfrei. Jetzt gibt es allerdings bei diesem Thema ein Problem. Schick, in seiner Geschichte der 10. PD berichtet 1,5 Seiten über die Annäherung der Division an Wizna und die ersten Versuche den Fluß zu überqueren(S. 71,72). Eine Seite befaßt sich mit der Übernahme der Division durch Guderians Korps und die Vorbereitung auf den um 14 Uhr beginnenden Angriff (S.73). Eine weitere halbe Seite befaßt sich mit dem Gefecht ab 14.00 (S. 74). Das ist alles. Die eigentliche Schlacht bei Wizna dauerte im Wesentlichen 4 Stunden. Und selbst die letzten Scharmützel waren nach weniger als 24 Stunden beendet. Die Kämpfe bei Novgorod, Zambrow und Andrzejewo waren wesentlich blutiger. Ich kenne keine deutsche, wissenschaftliche Arbeit, die sich mit dieser Schlacht auseinandersetzt. Selbst die Divisionsgeschichten behandeln sie nur kurz. Die deutsche Historiker befassen sich mit anderen Aspekten als Schlachten. Die einzigen die sich damit beschäftigen sind Polen, wie Oberst Adam Sawczynski, Zygmunt Kostyla, ehemaliger Gründer und Direktor der Armee Museums in Bialystok oder Leszek Moczulski, ein Politiker der 1997 als Geheimagent des kommunistischen SB entlarvt wurde. Keiner weicht vom Mythos ab.--Hathugot (Diskussion) 01:05, 29. Nov. 2012 (CET)

moczulski geheimagent beim SB? du weißt schon das er mehrere jahre im gefängniss verbracht hat? du weißt hoffentlich auch das er sehr große probleme bekam nachdem er das oben erwähnte buch veröffentlichte (die zensorin die damals drüberschaute übrigens auch)? ich habe extra für dich eine quelle herausgesucht die nicht "komunistisch" ist. by the way, der europäische gerichtshof für menschenrechte hat den prozess gegen moczuslki erheblich bemängelt, das urteil gegen ihn, das besagte er wäre angeblich ein agent, wurde AUFGEHOBEN! der prozess wird daher neu verhandelt! du schreibst hier erneut unwahrheiten! somit gibt es kein gültiges urteil das deine behauptung stützt. dir ist schon klar das du dich der verleumndung bedienst? willst du wirklich auf diese weise deinen pov durchdrücken? hast du überhaupt irgendein buch gelesen das sich mit der thematik befasst oder ist dein ganzes wissen ergoogelt? du spuckst die ganze zeit größe töne von wegen es würden belege fehlen und alles ist schlecht rechechiert. bis lang hast du außer deinen privaten schlußfolgerungen nichts beigetragen. ich dreh jetzt mal den spieß um und frage dich auf welche sekundärliteratur du dich gestützt hast (ich gehe davon aus das du weißt was sekundärliteratur ist)? ich habe dir nun zwei nachweise geliefert, mit keinen bist du zufrieden, du bleibst bei deiner vermutlichen version, vermutlich deswegen weil ich stur bin :):). bin jetzt auf der arbeit, ich werde in den nächsten tagen die quelle für die zahlenangaben einpflegen damit der spuk hier endlich ein ende nehmen kann! Fastback1968 (Diskussion) 11:09, 29. Nov. 2012 (CET)

gehörst du auch zu denen die andere meinungen immer gleich als lüge oder unwahrheit bezeichnen? Du möchtest den Spieß jetzt umdrehen? Nun gut. Frage mich allerdings immer noch, ob du jetzt den Artikel recherchiert hast oder nur übersetzt. Weichst du dieser Frage aus? Doch zurück zur Sekundärliteratur. deine herablassenden bemerkungen kannst du dir aber dabei sparen. Ich habe auf meiner Seite mal eine erste Quelle eingestellt, ein Zeitungsinterview welches ich heute morgen fand. Es gibt genau das wieder, was ich zuvor berichtete. es gibt keine deutsche Quelle über Wizna, weil es die Schlacht in der Form wie sie der Mythos darstellt gar nicht gab. Meine Sekundärliteratur und meine Primärliteratur sind die Truppengeschichten und KTB. Es wird in dem zeitungsartikel ebenfalls erwähnt, wenn deutsche Quellen EGr-Morde berichten oder die Meldungen der Vergasung, dann sind sie zuverlässig, aber wehe sie Berichten über Schlachten, dann sind sie alle unglaubwürdig. Und eben in dieser Sekundärliteratur gibt es präzise Daten zum Verbleib der Divisionen und Regimenter. Wenn also die KTB der XIX berichten, dass im wesentlichen nur I/90, Aufkl. Abt. 90, ALA, I/86, II/8, 2/FlakAbt 71 und LdSchtzRgt161 überhaupt vor Ort waren, zuzüglich der eine oder anderen Artillerie-Einheit dann sind das Fakten, die dem Mythos klar widersprechen.--Hathugot (Diskussion) 11:27, 29. Nov. 2012 (CET)

ein buch eines historikers kontra ein zeitungsartikel... wie gesagt, auf die schnelle kann ich auch solch eine "sekundärliteratur" ergoogeln die nur von ca. 300 polnischen verteidigern spricht :). auf zeitungsartikel wird in der regel nur dann zurückgegriffen wenn keine wissenschaftlichen quellen vorliegen, was in diesen fall nicht zutrifft. und vielleicht nochmals zum besseren verständniss, ich bezweifele nicht das du irgendwelche daten vorliegen hast, jedoch ist es ausschlaggebend wie die wissenschaft diese beurteilt und nicht ich oder du (das wäre nämlich theoriefindung)Fastback1968 (Diskussion) 12:07, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich bestreite gar nicht, daß es zu einem bestimmten Zeitpunkt weniger polnische Verteidiger waren. so sieht das auch Wesolowski. Ich wiederhole das Problem, es gibt zur Schlacht bei Wizna nur polnische Literatur. Diese greift in der Regel nur Zygmunt Kosztylas Zahlen von 1976 auf. Ist also wie hier beim Wizna Artikel. Du kopierst, da du mir nicht antwortest, nehme ich das jetzt einfach als gegeben, den polnischen Artikel und übersetzt ihn ins Deutsche. Der polnische Artikel beruht nur leider auf Erfindungen, Verdrehungen und Unwahrheiten. Dieser polnische Artikel wird dann auch so ins Englische Übersetzt und von dort übernehmen ihn dann die anderen Sprachen. Man erkennt das gut an Guderians Panzerkorps. Dieses hat es 1939 nicht gegeben. Ich habe das nun korrigiert. Man fand diesen Fehler in der englischen und der späteren portugisieschen Fassung. Dann findet man zT auch die 900 Verluste für das XIX AK aus Guderians Erinnerungen, allerdings für den ganzen Feldzug, nicht für Wizna. Zu meinen Quellen. Ja, ich habe Wesolowski nicht, sondern lediglich in Auszügen bzw aus seinen Aussagen aus Zeitungsberichten. Das habe ich aber auch nicht behauptet. Ich rede von den Truppengeschichten. Da mag es manche geben, die in ihrer Qualität denen von Zygmunt Kosztyla entsprechen, dennoch sind die Angaben über den Aufenthaltsort der Truppenteile nicht begründet zu bezweifeln. Sie zu benutzen ist keine Theoriefindung. wenn dann von den 42.000 nur noch maximal 13,000 bleiben die in der Nähe waren, dann ist das auch die maximale Zahl derer, die an einem Angriff teilnehmen konnten. Das ist ebenfalls keine TF, sondern Logik. Und dann haben wir die Aussagen der Truppengeschichten und KTB, die wiederum die angreifenden Einheiten nennen. Zusammenrechnen ist wieder keine TF. Ich würde hier gerne andere deutsche Quellen einstellen als die Truppengeschichten, zB von Müller, Neitzel, Hartmann oder Jureit. Es befaßt sich aber keiner mit der Schlacht, weil sie schon in der Gegenüberstellung zu den Gefechten bei Nowogrod, Lomza etc. absolut unbedeutend und ohne größere Verluste war.--Hathugot (Diskussion) 13:16, 29. Nov. 2012 (CET)

Lösungsvorschlag Kritik

In einem ersten Schritt schlage ich die Erstellung eines Abschnitts, der sich kritisch mit der Thematik befasst, vor. Dies könnte hier auf der Disk oder auf deiner Unterseite z.B. Benutzer:Hathugot/Kritik_an_Schlacht_von_Wizna erfolgen. Hierbei bin ich gerne behilflich, jedoch habe ich keine (Fach)literatur dazu. Wenn dieser fertiggestellt ist, können wir uns dann den nächsten Schritten zuwenden. Ist das OK? mfg MRS (Diskussion) 17:34, 27. Nov. 2012 (CET)

Ich habe hier um eine dritte Meinung gebeten und obwohl ich mir gewünscht hätte, daß mir zu 100% zugestimmt wird, bin ich mit diesen Meinungen durchaus einverstanden. Mir ist wichtig, daß die sachlichen Fehler bereinigt werden, zumindest die, die sich eindeutig belegen lassen. Das wäre vor allem die Position der 3.PD. Von daher bin ich mit einem Unterpunkt "Kritische Anmerkungen" durchaus einverstanden. Der kann auch kurz gehalten werden. Einen Kommentar auf meiner Unterseite finde ich weniger hilfreich. Wer weiß wer den liest? Die Wiki-Nutzer sollten schon sehen, daß die im Artikel vertretene Version nicht unbestritten ist.--Hathugot (Diskussion) 19:06, 27. Nov. 2012 (CET)

Ist jedoch usus, siehe z.B. Benutzer:Markus_R_Schmidt/Atmosphärenbremsung. Kommt halt auf die Länge und den Umfang des Artikels an (z.B. Diskussion:Raketengrundgleichung#Artikel_Überarbeitung). mfg MRS (Diskussion) 19:14, 27. Nov. 2012 (CET)

Wie gesagt, ich bin da relativ offen. Ich hatte die mind. 32,000 von fastback überlesen. Dieses Zugeständnis ist ja schon mal ein Anfang. Wobei 42,000 minus ca. 12500 für die 3.PD/mit PLA ja, nun auch schon leicht unter 32,000 liegt. --Hathugot (Diskussion) 22:14, 27. Nov. 2012 (CET)

Naja, kommen wir mal zum:

1. Punkt: Wir sind hier nicht auf einem Basar! ;-) Wenn 42.000 in einer Quelle stehen, dann sollten diese auch übernommen werden, weil die Inhalte in Wikipedia einer Quellen entnommen sein sollten/müssen! Sonst kann ja jeder Autor ankommen und nach belieben etwas eintragen. (nicht böse gemeint)
2. Punkt: Den ersten Schritt zum Abschnitt "Kritik" müsste ihr tätigen, da ich nicht die Quellen habe.

mfg MRS (Diskussion) 17:50, 28. Nov. 2012 (CET)

ich bin schon dabei die Quellen zu sichten.--Hathugot (Diskussion) 01:05, 29. Nov. 2012 (CET)

Lösungsvorschlag beiteiligte Truppen

Nach nochmaligem Lesen meinerseits ein Lösungsvorschlag: Nach dem Satz "Die Verteidigungsstellung von Wizna wird auch als „polnische Thermopylen“ bezeichnet." Folgendes: "Nach vorherrschender Meinung unter polnischen Wissenschaftlern nahmen auf polnischer Seite lediglich 720 Mann an den kämpfen teil,[1] denen auf deutscher Seite ... [hier Auflistung der wichtigsten Einheiten] ... mit insgesamt 42 000 Mann gegenüberstanden.[2] Nach deutschen Quellen standen jedoch das ... [Truppeneiheit 1] bei A, [Truppeneinheit 2] bei B etc., wonach deutscherseits höchstens xyz Mann an der Schlacht bei Wizna teilnahmen." Zusätzlich böte sich dann noch ein eigener Abschnitt zur Bedeutung von Wizna in der polnischen Wahrnehmung des Krieges an. --UMyd (Diskussion) 23:38, 29. Nov. 2012 (CET)

Durchaus annehmbar für mich--Hathugot (Diskussion) 23:52, 29. Nov. 2012 (CET)

ok Fastback1968 (Diskussion) 16:46, 30. Nov. 2012 (CET)

Super, dann bräuchten wir nur noch die Quellen. Hier ein Baustein für eine Internetquellen-Angabe (......) Einfach im Bearbeitungsmodus anschauen. Ansonsten ist auch () ausreichend, mit Quellenangabe dazwischen. Der Pfeil links und rechts bedeutet ausklammern. mfg MRS (Diskussion) 00:10, 1. Dez. 2012 (CET)

Hallo zusammen, ich komme von WP:3M, aber ihr habt euch ja schon geeinigt und eine gute Lösung gefunden - super! Ich setze dann den 3M-Fall mal auf erledigt. Viele Grüße, Darian (Diskussion) 22:13, 8. Dez. 2012 (CET)

Stimmt, aber die Umsetzung steht noch aus, ich dachte eigentlich, dass dazu die beiden ihre Quellen in meinen Gerüstsatz einstricken würden. --UMyd (Diskussion) 22:42, 8. Dez. 2012 (CET)

Beleg: "Aufgrund des Kräfteverhältnisses von 55 : 1 für den Angreifer ist diese Schlacht charakteristisch für den Beginn des Zweiten Weltkrieges."

Gibt es für die im Artikeltext nicht weiter erläuterte Behauptung in der Einleitung einen Beleg, dass diese Schlacht aufgrund des Kräfteverhältnisses von 55:1 charakteristisch ist (üblicherweise steht an solchen Stellen meist gilt gefolgt von Refs.)? Die Belegsituation lässt insgesamt zu wünschen. --Trollflöjten ^αω 18:51, 27. Sep. 2020 (CEST)

Die Information „Aufgrund des Kräfteverhältnisses ist diese Schlacht charakteristisch für den Beginn des Zweiten Weltkrieges“ hatte der Benutzer Fastback1968 am 30. April 2015 beigesteuert, bevor sie ein lang andauerndes, Edit-war-ähnliches Hin- und Her um ihre Mitteilungswürdigkeit auslöste. Als er sie zweimal im Text haben wollte, hatte ich sie am 16. November 2016 präzisiert, auch um Ruhe einkehren zu lassen.--Gloser (Diskussion) 19:21, 27. Sep. 2020 (CEST)

Tod von Raginis?

es gibt eine Ungereimtheit:

in den englischen Seiten (zu Hauptmann/Major Raginis und zur Schlacht selber) steht, dass Raginis als letzter Kommandant seinen Männern befahl sich zu ergeben und sich anschließend mit einer Handgranate selbst tötete (direkt als der letzte Soldat unter Seinem Kommando den Bunker verließ). Hier steht allerdings, er habe (die Verteidigung weiter aufrecht erhalten und) sich mit einer Handgranate auf 3 Deutsche Soldaten geworfen, als diese den letzten Bunker stürmten, und dabei diese und sich selber getötet. Wenn wir einmal davon ausgehen, dass der letzte Polnische Soldat den Bunker verließ und nicht IM SELBEN AUGENBLICK dieser von Deutschen Truppen gestürmt wurde, liegt hier ein Widerspruch vor, oder irre ich? Das 1. klingt ja eher als Selbstmord beschrieben, seines Schwures wegen, die Stellung den Deutschen nicht lebend zu überlassen. Das 2. klingt eher nach, naja ... "letzte Kampfhandlung". Entscheidend ist hier allerdings weniger die Bezeichnung als die Tatsche, dass es sich in beiden Erzählungen ja unterschiedlich zugetragen hat. Wie kann man diesen Widerspruch lösen, sofern es einer ist? (nicht signierter Beitrag von 37.201.199.83 (Diskussion) 23:35, 20. Mär. 2021 (CET))