Diskussion:Schlacht der Hundert Erschlagenen

Massaker

Der Begriff Massaker beschreibt gewöhnlich einen Massenmord an Zivilisten, Kriegsgefangenen oder Schlafenden, also an Wehrlosen. Der Begriff beschreibt also ein Verbrechen, ggf. auch ein Kriegsverbrechen. Wenn dagegen eine bewaffnete, im Kampf befindliche militärische Einheit im Kampf unterliegt und im Kampf niedergemacht wird, beschreibt man das normalerweise als "Schlacht", und nicht als "Massaker". Zumal die Kampfhandlungen der Indianer kein Teil eines geplanten Völkermordes an den Europäern war, sondern die Indianer sich selbst gegen einen drohenden bzw. bereits begonnenen Völkermord zur Wehr setzten.

Wenn dann an anderer Stelle das von Custer begangene Washita Massaker als "Schlacht" bezeichnet wird, kommt dies "Neusprech" schon ziemlich nahe. (Beitrag von 03:15, 1. Dez. 2007 87.183.253.204. -- PhJ 23:01, 13. Jan. 2008 (CET))

Da stimme ich zu, allerdings ist der Begriff "Fetterman-Massaker" so etabliert, dass das Lemma (vorerst) so bleiben sollte. Aber "Massaker" aus Einleitung gestrichen. -- PhJ 23:01, 13. Jan. 2008 (CET)

IMHO sollten wir analog zur englischsprachigen Wikipedia auch hier den Schritt zur Umbenennung des Artikels zu Fettermann-Schlacht machen. Gibt es Einwände? --Napa (Diskussion) 12:03, 3. Mai 2014 (CEST)

Richtig ist Gefecht Im englischen Artikel heisst es Fetterman fight, Deutsch übersetzt Fetterman Gefecht. Im Meyers Konversations Lexikon 1892 steht für Gefecht: Zusammentreffen militärisch organisierter Massen bis zur Division, Armeekorps.

Schlacht: Kampf zwischen Armeen. Entspricht auch der Definition von Clausewitz --Humaag (Diskussion) 16:34, 3. Mai 2014 (CEST)

ACK, Gefecht ist wohl passend. --Napa (Diskussion) 17:33, 3. Mai 2014 (CEST)

Wichtig ist allerdings nicht was in der englischen Wikipedia steht, sondern wie das ganze in vorhandenen Quellen genannt wird. Heißt es da Gefecht oder Massaker? Eine schnelle Google Suche hat hauptsächlich Ergebnisse mit Massaker gefunden. Also noch nicht umbenennen. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 22:39, 6. Mai 2014 (CEST)

Richtig, wichtig ist nicht was in der englischen Wikipedia steht.

In der Quelle "Bury my heart at wounded knee" Seite 137 steht: "Toward the end of the fighting, ..." und "This was the fight the white men called the Fetterman-Massacre; the Indians called it the Battle of the Hundred Slain".

Da auch die Indianer Verluste hatten: "Casualities were heavy among the Indians, allmost two hundred dead and wounded" und diese nachher entschieden: "Now ... there would be no more fighting for a while", würde ich das Ganze als Fight (Gefecht) beurteilten, obschon das Buch in der Folge vom Fetterman Massaker schreibt.

"Gefecht" trifft auch zu, da beide Seiten bewaffnet waren. Der Begriff Massaker trifft eher auf die Aktion Custers am Washita River zu. -- Humaag (Diskussion) 10:59, 7. Mai 2014 (CEST)

US-Behörden sprechen inzwischen klar von Fight oder zuweilen Battle, s. z.B. [1]. Hier wird ausserdem deutlich, dass Massacre früher eher als Mythenbildung verwendet wurde. Die USA sprachen früher ja oft von Massaker, wenn eigene Militäreinheiten vernichtet worden sind und von Fight, wenn indianische Gruppen vernichtet wurden. Diese Geschichtsschreibung der Sieger wurde in den letzten Jahrzehnten in vielen Fällen korrigiert. Insofern sehe ich keinen Grund, weshalb wir hier in der de-WP am Begriff Massaker festhalten, das es ja nicht war. Die Handhabung in der en-WP finde ich insofern spannend, als dass es dort offenbar keine Diskussion dazu gibt - der Begriff Massacre ist kein Thema. Google halte ich hierbei für einen schlechten Gradmesser, weil Google nicht offizielle und wissenschaftliche Publikationen von Mainstream-Dokumenten und neuere nicht von älteren unterscheidet. --Napa (Diskussion) 12:04, 7. Mai 2014 (CEST)

Laut Duden Herkunftswörterbuch kommt der Begriff aus dem Französischen. Dort, im Larousse steht: Massacre: action de massacrer. Unter Massacrer steht: (Lat. Pop matteuculare). Tuer sauvagement et en masse (des êtres, des gens sans défense). -- Humaag (Diskussion) 18:03, 7. Mai 2014 (CEST)

Gut die zwei Quellen überzeugen mich auch. Das Google kein Gradmesser ist sehe ich auch so. Darum habe ich ja nach Quellen für Gefacht gefragt. Wie gesagt, meinetwegen kann der Artikel umbenannt werden. --GonzoTheRonzo (Diskussion) 20:27, 7. Mai 2014 (CEST)

Ok, dann sind wir uns einig und ich verschiebe den Artikel entsprechend. Danke fürs Mitdiskutieren! --Napa (Diskussion) 08:28, 8. Mai 2014 (CEST)

Aus meiner Sicht geht das so nicht. Es ist zwar richtig das "Gefecht" den tatsächlichen Ablauf besser beschreibt, aber WP ist gehalten die in der (Fach-)Literatur verwendeten Begriffe/Worte zu übernehmen und keine eigenen einzuführen, auch wenn diese passender erscheinen, denn das wäre ein spezieller Fall von WP:TF (Begriffsbildung). Sie auch mein Posting weiter unten.--Kmhkmh (Diskussion) 10:55, 8. Mai 2014 (CEST)

Welche deutschsprachige Fachliteratur meinst du? Allenfalls könnte man das populärwissenschaftliche Magazin für Amerikanistik dazu zählen, ich gucke mal, ob ich dort was finde. Das ist aber im Internet nicht zugänglich. Ansonsten gehört Dee Brown zu den bekanntesten Autoren über das Fetterman-Wasauchimmer, dessen Bücher wurden teilweise auf Deutsch übersetzt. Sie entstanden aber in Zeiten, als noch das mythenbildende "Massacre" üblich war und entsprechend wurde es übersetzt. Der wissenschaftliche Diskurs findet - soweit ich das überblicke - aber praktisch vollständig auf englisch statt. IMHO können wir uns deshalb nicht an deutschsprachiger Literatur orientieren und es bleiben uns zwei Möglichkeiten: Wir fassen den Begriff für das historische Ereignis als offiziell auf. Oder wir fassen ihn als Beschreibung des Ereignisses auf. In beiden Fällen landen wir letztlich beim Begriff "Gefecht". Massaker wäre militärhistorisch wohl falsch und diente zur Mythenbildung, ist also POV. --Napa (Diskussion) 13:23, 8. Mai 2014 (CEST)

Die Probleme des Begriffes Massaker in diesem Zusammenhang sind völlig unbestritten und können natürlich im Artikel erläutert werden, daraus folgt aber nicht das man in WP eigenhändig Bezeichnungen kreieren kann. Was die Verwendung in deutschsprachiger Literatur betrifft, siehe z.B. United States of America: Geschichte und Kultur. S. 116.

Was nun die Dee Brown betrifft, er verwendet den Begriff, obwohl er sich der Problematik bestens bewusst war.

Im Übrigen wird die Bezeichnung "Fetterman massacre" auch noch in relativ aktueller englischsprachiger Fachliteratur verwandt (siehe z.B. [2], [3], [4], [5], [6], [7], [8]), allerdings ist die besser geeignete "Fetterman fight"- Variante auch in der englishsprachigen Literatur verbreitet und kann dementsprechend auf en.wp verwandt werden.

Was nun die Vorgehensweise in WP betrifft ist eigentlich klar vorgegeben, keine eigenen Wortschöpfungen und es sind die etablierten Bezeichnungen zu verwenden! Wenn nun im Deutschen (noch) keine Bezeichnung existiert oder eventuell auch wenn die existierende Bezeichnung zu problematisch/veraltet ist, dann kann man stattdessen auf etablierte Originalbezeichnungen im Englischen zurückgreifen.

Zusätzlich ist zu beachten das möglichst alle (in seröser Presse und (Fach)literatur) verbreiteten Bezeichnungen im Artikel erwähnt werden sollten (sowie Redirects eingerichtet), da Leser diese Begriffe bzw. mit ihrer Hilfe suchen und dementsprechen eine Erwähnung oder Einordnung nötig ist. Sind einzelne Begriffe aus welchen Gründen auch immer problematisch, so kann/sollte das im Zweifelsfall im Artikel erörtert werden (wenn es ausführlicher sein, dann in einen eigenen Abschnitt zur Begriffsgeschichte oder Rezeptionsgeschichte).

Fazit: Es ergeben sich damit aus meiner Sicht die folgenden Möglichkeiten:

• Den Artikel unter Bezeichnung Fetterman-Massaker belassen (da in deutschsprachiger Literatur verwendet). Besser wäre es aber zumindest die unterschiedlichen Originalbezeichnungen im Englischen zu ergänzen.
• Den Artikel auf Fetterman Fight verschieben, wobei man Fetterman-Gefecht eventuell als Übersetzung in Klammern angeben kann. Analog sollte man die "Schlacht der 100 Toten" behandeln. In diesem Fall sollte man aber am besten trotzdem die Bezeichnung Fetterman-Massaker dennoch irgendwo artikel erwähnen (wegen a) Redirect-Regel, b)Leser suchen unter diesem Namen c) alle verbreiteten Namen sollte genannt werden.

Eher ungeeignet ist aber die aktuelle Variante in der die Bezeichnung Fetterman-Massaker nicht einmal erwähnt wird und die streng genommen gegen WP:TF (Begriffsbildung) verstößt, es sei denn es lassen sich doch noch geeignete Belege für eine Verwendung von Fetterman-Gefecht im Deutschen finden.--Kmhkmh (Diskussion) 15:12, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich stimme dir zu, was die benötigten Ergänzungen im Artikel anbelangt. Zur allfälligen Rück-Verschiebung würde ich anregen, noch zuzuwarten~mit einem Entscheid und die Zeit für eine Recherche neuerer, wissenschaftlicher Literatur zu nutzen. --Napa (Diskussion) 15:52, 8. Mai 2014 (CEST)

Es keinen Grund irgendetwas zu überstürzen, sollte die Datenlage aber nach einiger Zeit so bleiben, wie jetzt ist, dann wäre ich entweder für eine Rückverschiebubg oder für eine Weiterverschiebung auf Fetterman fight.--Kmhkmh (Diskussion) 15:59, 8. Mai 2014 (CEST)

Ich plädiere, sofern sich nicht doch ein Beleg für das "Gefecht" finden lässt, sehr deutlich auf eine Rückverschiebung. Unstrittig ist der Begriff "Massaker" nicht unproblematisch, ebenso ist klar, dass in der einschlägigen englischsprachigen Fachliteratur inzwischen eher "Fight" als "Massacre" verwendet wird. Wir gehen bei der Lemmafindung aber nicht alleine nach Fachliteratur. Gefordert ist (siehe WP:NK) vielmehr "diejenige Bezeichnung [...], die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Von Fachliteratur ist da nicht die Rede. Deutschsprachig gibt es vorwiegend eher populärwissenschaftliche Publikationen, da findet sich eben (auch in Übersetzungen von Dee Brown) bislang (vorbehaltlich noch zu entdeckender Texte) ausschließlich "Massaker". Danach wird ein WP-Leser daher auch suchen, nicht nach einem künstlich erzeugten Lemma. Die problematische Bezeichnung sollte im Artikel durchaus thematisiert werden, das ist unbedingt nötig und unstrittig. --Wdd (Diskussion) 16:37, 8. Mai 2014 (CEST)

Die Bezeichnung "Gefecht" ist die Übersetzung von Fight. Ein Gefecht ist grösser als ein Scharmützel, kleiner als eine Schlacht (Clausewitz und Andere). Fetterman-Massaker wurde es genannt, weil die getöteten Soldaten verstümmelt worden sind. Bei einer Verschiebung des Artikels auf Fetterman-Massaker müsste im Artikel erklärt werden, warum er dieses Lemma trägt. Eine andere Korrektur die ich vorschlage ist die Bezeichnung durch die Indianer -Schlacht der Toten- richtig wäre -Schlacht der Getöteten- (engl slain) sie waren ja erst am Ende der "Schlacht" tot. -- Humaag (Diskussion) 17:48, 10. Mai 2014 (CEST)

Das geht etwas an der obigen Diskussion vorbei. WP hat zunächst diejenigen Bezeichnungen verwenden, die in der (deutschsprachigen) Literatur üblich sind, völlig unabhängig davon, ob im Lemma Details zu deren Entstehungsgeschichte erklärt werden und ob eine Bezeichnung "missverständlich" oder "passend" ist. Das ist eine Vorgabe zur Wahl des Lemmanames und für eventuelle Redirects, die erst einmal unabhängig von weiteren Artikelinhalten gilt. Natürlich spricht nichts dagegen, die Genese einer Bezeichnung im Lemma dann genauer (belegt) zu erläutern, das ist aber unabhängige nachgeordnete Entscheidung.

"Schlacht der 100 Toten" ist als Lemmanahme möglich, wenn er sich denn so in deutschsprachiger Literatur findet, ansonsten müsste man das englische Original nehmen. Ich halte Letzteres aber nicht für die beste Lösung, da das wohl die am weningsten bekannte Namensvariante (im Englischen) ist.--Kmhkmh (Diskussion) 18:11, 10. Mai 2014 (CEST)

Ich bin nicht gegen eine Verschiebung auf "Fetterman Massaker", onschon es sich um ein Gefecht zwischen zwei bewaffneten Gruppen, US-Soldaten versus Indianer handelte und nicht den unter Massaker genannten Kriterien entspricht. Der Grund für die nicht korrekte Bezeichnung Massaker (die Verstümmelung der getöteten Soldaten) muss im Artikel jedoch erklärt werden.

Zur Bemerkung "Schlacht der 100 Toten": Tote können weder eine Schlacht führen noch an einer Schlacht teilnehmen. Die originale Bezeichnung der Indianer kenne ich nicht, da ich deren Sprache nicht beherrsche. Ins Englische übersetzt hiess sie "Battle of the hundred slain". To slay heisst töten, erschlagen, ermorden. Slain sind folglich Getötete, Erschlagene, Ermordete. Also ist "Schlacht der 100 Getöteten" logisch.

Du schreibst: "Schlacht der 100 Toten" ist als Lemmanahme möglich, wenn er sich denn so in deutschsprachiger Literatur findet, ansonsten müsste man das englische Original nehmen". Dies verstehe ich nicht, dieser Begriff wird nur von wenig WP-Anwendern mit dem Fetterman Massaker verbunden. -- Humaag (Diskussion) 11:23, 11. Mai 2014 (CEST)

Das hängt an der WP-Vorgabe, dass WP Bezeichnungen verwenden soll, die in (deutschsprachigen) Literatur verwendet werden. Damit sind derzeit "Fetterman-Massaker" und "Die Schlacht der hundert Erschlagenen" möglich, Letzeres bietet sich an wenn man die Bezeichnung Fetterman-Massaker als "offiziellen Lemmanamen" zu problematisch oder irreführend empfindet. Unabhängig davon sind wir uns ohnehin wohl alle einig, dass die Bezeichnung Fetterman-Massaker zusätzlich auch erwähnt wird (da bereits ein redirect existiert und Leser eventuell unter diesem Namen suchen).--Kmhkmh (Diskussion) 17:50, 12. Mai 2014 (CEST)

Inzwischen bin ich im Magazin für Amerikanistik fündig geworden. Es gab 1996/97 einen dreiteiligen Beitrag über das Fetterman-Gefecht. Der Beitrag trug den Titel "Die Schlacht der hundert Erschlagenen." Es wird erwähnt, dass dies die Bezeichnung der Indianer für das Ereignis gewesen sei, während die US-Amerikaner es damals - Zitat - "unbilligerweise das "Fetterman-Massaker"" nannten. --Napa (Diskussion) 20:18, 11. Mai 2014 (CEST)

Damit wäre "Die Schlacht der hundert Erschlagenen" als Lemma unter angabe des Belegs in Ordnung. Soll er der Artikel dorthin verschoben werden oder willst du noch weitere Literatur konsultieren?--Kmhkmh (Diskussion) 17:50, 12. Mai 2014 (CEST)

Nein, das meiste in meinem Büchergestell zu diesem Thema ist englisch, der Rest ziemlich alt, insofern kann ich nichts mehr beifügen. Ich sehe den Punkt von dir, Kmhkmh, von wegen Theoriefindung von Fetterman-Gefecht. Null Google-Treffer sind schon ein bisschen wenig... Andererseits ist Fetterman-Massaker im Jahr 2014 IMHO POV, nach Die Schlacht der hundert Erschlagenen wird niemand suchen, Fetterman Fight als englischer Begriff gefällt mir auch nicht wirklich. Insofern: Eine gute Lösung gibts wohl nicht, inhaltlich macht Fetterman-Gefecht für mich noch immer am meisten Sinn, mit Die Schlacht der hundert Erschlagenen könnte ich auch leben, mit Fetterman Fight auch. Allerdings habe ich kaum Herzblut, ihr könnt entscheiden. --Napa (Diskussion) 20:02, 14. Mai 2014 (CEST)

Wie wäre es mit einer Verschiebung auf Schlacht der hundert Erschlagenen und dem folgenden Text in der Einleitung:

Als Schlacht der hundert Erschlagenen oder Fetterman-Massaker, im Englischen auch Fetterman Fight (dt. Fetterman-Gefecht), wird ein Gefecht des Red-Cloud-Krieges bezeichnet ...

Außerdem Weiterleitungen für Fetterman-Massaker, Fetterman Fight unf Fetterman-Gefecht. --Kmhkmh (Diskussion) 03:30, 18. Mai 2014 (CEST)

Gefällt mir! --Nikater (Diskussion) 11:35, 18. Mai 2014 (CEST)

Ja, damit könnte ich gut leben. --Napa (Diskussion) 19:38, 18. Mai 2014 (CEST)

Ich habe es dann mal umgesetzt.--Kmhkmh (Diskussion) 11:32, 19. Mai 2014 (CEST)

Da schlägt ja PC mit vorauseilendem deutschen Gehorsam wieder gnadenlos zu. Selbst Dee Brown nutzt "Fetterman Massacre", und der ist nun wirklich unverdächtig.....--2A02:8108:9AC0:1764:5C8:50E7:5563:6D2A 21:28, 31. Dez. 2015 (CET)

Wortwahl "übertroffen"

Frage

Antwort

Von meiner Diskussionsseite hierher verschoben. Hy
Es sollte halt auch irgendwie mit im Artikel erwähnt werden. Für ein "Übertreffen" einer anderen Schlacht wären ja mehrere Kriterien denkbar. So ist das eine Wischi-Waschi-Formulierung. -- X-'Weinzar 15:56, 1. Jun. 2008 (CEST)

Dann formuliere es halt besser. Was hält dich davon ab? Hybscher 17:06, 1. Jun. 2008 (CEST)

Hump und High Backbone

Gemäss Artikel über den Häuptling Hump/High Backbone handelt es sich bei den angegebenen Häuptlingen Hump und High Backbone um ein und dieselbe Person. (Unangemeldeter Benutzer Sebastian Scholl) (nicht signierter Beitrag von 83.77.158.59 (Diskussion) 01:48, 6. Nov. 2011 (CET))

Rechen- oder Schreibfehler?

Wenn man sich das Bild des Denkmals genauzer anschaut und den Text liest, steht dort, dass VIER Zivilisten getötet worden sind. Muss das nicht eine Korrektur des Artikels nach sich ziehen??? --79.213.6.1 10:17, 23. Mai 2012 (CEST)

Die Tafel ist fehlerhaft, nicht der Artikel. Es waren nur zwei Zivilisten überhaupt dabei, also konnten auch nicht mehr getötet werden. Grüße --h-stt !? 14:22, 23. Mai 2012 (CEST)

Lemmaname

Die Bezeichnung als Fetterman-Gefecht (wohl als Übersetzung für "Fetterman Fight") scheint eine Wikipediawortschöpfung zu sein. Verwendet wird stattdessen in der deutschen Literatur stattdessen "Fetterman Massaker". Im Englishen scheinen sowohl "Fetterman fight" als "Fetterman Massaker" üblich zu sein.--Kmhkmh (Diskussion) 10:50, 8. Mai 2014 (CEST)

+1 Die Wortbildung "Fetterman-Gefecht" finde ich über Google ausschließlich in Wikipedia-Artikeln [9]. In deutscher Literatur ist "Fetterman-Massaker" die verbreiteteste Bezeichnung und daher zu verwenden, unabhängig davon, ob das Wort "Massaker" angemessen ist oder nicht. --Wdd (Diskussion) 10:59, 8. Mai 2014 (CEST)

Danke für die Links, ich hatte das per Google Books für "Fetterman Gefecht" versus "Fetterman Massaker" (sowie probehalber im Englischen für "Fetterman fight" versus "Fetterman massacre") überprüft, war aber zu faul gewesen, all die Links sammt Beschreibung hier zu posten.--Kmhkmh (Diskussion) 11:05, 8. Mai 2014 (CEST)

Indianerwiki und Belege

Zum einen sei darauf hingewiesen, dass das Indianerwiki derzeit nicht zu funktionieren scheint. Wichtig aber das bei einer solchen Texteübernahme von freien Texten, die Inhalte in WP separat belegt werden müssen. Deshalb wäre es wünschenswert wenn künftige Ergänzungen/Korrekturen möglichst gleich mit einem EN belegt werden damit klar ist wo sie her kommen. Dies ist zu dem bei Fetterman-Massaker wichtig, da es offenbar bzgl. vieler Details keine kanonische Darstellung gibt, sondern diese unter Historikern bis heute umstritten sind. Das betrifft unter anderem die genauen Opferzahlen auf beiden Seiten, die Charaketerisierung Fettermans und die genau Rolle der beteiligten Indianerführer.--Kmhkmh (Diskussion) 12:07, 8. Mai 2014 (CEST)

Verteidiger?

Es war das von Fetterman geführte Armeekontingent, das vernichtet wurde, nicht die genannten "Verteidiger", welche effektiv die "Verfolger" von Crazy Horse und seiner Gruppe waren. Habe deshalb "Kontingent Fettermans" eingesetzt. -- Humaag (Diskussion) 12:34, 8. Mai 2014 (CEST)

Verschiebung - wieso "Hundert" groß?

Wieso die Verschiebung, wieso "Hundert" groß (Quelle)? -- PhJ . 19:24, 18. Mai 2015 (CEST)

Die Verschiebung ist weiter oben geklärt. Warum Hundert groß geschrieben wurde, weiß ich nicht mehr, das mag ein (unbemerkter) Tippfehler gewesen sein.--Kmhkmh (Diskussion) 23:22, 18. Mai 2015 (CEST)

P.S.: Die Verschiebung mit der veränderten Schreibweise von hundert wurde gerade erst von Jageterix, dass müsste er erklären. Ich dachte zunächst die meintest Änderung des Lemmanames vor einiger Zeit.--Kmhkmh (Diskussion) 06:30, 19. Mai 2015 (CEST)

Ich schliesse mich der Frage von PhJ an: Weshalb die Verschiebung, weshalb soll "Hundert" gross geschrieben werden? --Napa (Diskussion) 08:26, 19. Mai 2015 (CEST)

(Habe das eben auf meiner Disk geschrieben und jetzt hierher kopiert) Weil es meiner Meinung nach so geschrieben werden muss. Siehe dazu zum Beispiel Herrschaft der Hundert Tage. Auch die Engländer schreiben Battle of the Hundred Slain und in dem Buch von Dee Brown ist zu lesen: Die Schlacht der Hundert Toten.--Jageterix (Diskussion) 08:32, 19. Mai 2015 (CEST)

Laut neuestem Duden können Wörter wie Hundert und Tausend groß oder klein geschrieben werden (S. 49ff).--Nikater (Diskussion) 11:21, 19. Mai 2015 (CEST)

Und um das noch zu vervollständigen, insbesondere bei Eigennamen wird die Großschreibung empfohlen. Grüße --h-stt !? 15:04, 22. Mai 2015 (CEST)