Diskussion:Schleier/Archiv

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[[Diskussion:Schleier/Archiv#Thema 1]]

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Einordnung

Warum ist "Schleier" unter "Islam" eingeordnet? Das Konzept ist viel älter ... --Hutschi 12:59, 25. Okt 2004 (CEST)

Die Einordnung findet halt nicht immer nach sachlichen Kriterien statt, sondern manchmal auch aus dem Bauch heraus. Wen wunderts?--Ahmadi 23:12, 14. Jun 2005 (CEST)

Hochzeitsschleier

Die Bedeutung [des christlichen Hochzeitsschleiers], dass die Frau damit in die Verfügungsgewalt des Mannes übergeht, dürfte heute kaum einer Braut noch bekannt sein. --Ahmadi 23:12, 14. Jun 2005 (CEST)

Doch, ist und war mir bekannt. Deswegen habe ich bei meiner Hochzeit so ein Ding auch nicht aufgesetzt. (Allerdings ist es den meisten Bräuten wohl tatsächlich nicht bekannt.) Wawa 22:27, 6. Nov. 2007 (CET)

Schleier im AT - wo?

Hallo,

"So schreibt ihn das Alte Testament der Braut vor." - wo soll das stehen? - --XDavid 19:38, 12. Mär 2006 (CET)

1. brief an die korinther. ;) --84.63.58.233 20:35, 6. Dez. 2006‎

der is aber im neuen testament --88.73.229.147 20:43, 18. Mär. 2007‎

Hab jetzt diesen Quatsch mal korrigiert. Der Schleier im Alten Testament erscheint nicht nur im Zusammenhang mit der Braut. Siehe auch Genesis 38,15 , wo der Schleier im Zusammenhang mit Tempelprostitution erwähnt wird. --Amurtiger 12:31, 25. Mär. 2007 (CEST)

Schleier i.d. modernen Welt

Die Bemerkung, dass Imker heutzutage Schleier zum Schutz vor Bienen tragen ist hier kaumzielführend, da es ja um die kulturellen und religiösen Aspekte dieses Bekleidungsstückes geht. -- 84.113.243.251 13:42, 15. Sep. 2006‎

Es ist ein kultureller Aspekt. --Hutschi 10:19, 18. Sep 2006 (CEST)

Scharia-Islam

Der Begriff Scharia-Islam sollte in dem Artikel nicht benutzt werden. Er wird innerhalb der Islamwissenschaft abgelehnt und ist in wissenschaftlichen Publikationen unüblich. Der verlinkte Artikel Scharia-Islam ist inziwschen nur noch ein Redirect auf Bassam Tibi, von dem der Begriff stammt. --134.100.235.106 08:18, 25. Jan. 2007‎

Überwindung der Sexualität

Entschuldigen Sie die Frage, aber was ist das? Ich bin nicht katholisch. --Amurtiger 19:19, 25. Mär. 2007 (CEST)

den Schleier nehmen

Die kommentarlos rückgängig gemachte inhaltliche Ergänzung zur Bedeutung dieser Redewendung habe ich in etwas veränderter Form wieder eingearbeitet. Rs gibt Formen des gottgeweihten Lebens, die wesentlich älter sind als das Ordensleben und die ebenfalls "den Schleier genommen" haben. Wer diese Symbolik auf das Ordensleben reduziert, denkt zu kurz, zumal sich - wie oben im Artikel bereits ausgeführt, das Tragen eines Schleiers bei allen diesen Formen der Vita consecrata auf dieselbe Brautsymbolik beruft.--Turris Davidica 19:33, 21. Aug. 2008 (CEST)

Einleitend eine Entschuldigung für den kommentarlosen Revert, ich habe da einfach den falschen Begriff angeklickt (es ist irgendwie auch merkwürdig, dass in der WP zwei Dinge verfügbar sind, die letztlich dieselbe Funktionalität haben).

Deine Änderungen halte ich für unzutreffend. Der damals durchaus noch vorherrschenden gesellschaftlichen Lage folgend hatten Frauen in frühchristlicher Zeit keine religiöse Bedeutung, im Gegenteil, die Aussagen im Brief des Paulus über das Schweigegebot für Frauen in der Gemeinde bezeichnen sehr deutlich die Stimmung. Es ist daher nur schwer vorstellbar, dass Frauen außerhalb klösterlicher Gemeinschaften ein gottgeweihtes Leben hätten führen können, auch sind mir diesbezüglich keine Überlieferungen bekannt, schon gar nicht im Kontext mit einer Änderung der Kleidungsgewohnheiten in der Form einer - wie auch immer gearteten Verschleierung; hier bitte ich um Belege, die von Dir genannte Vita consecrata lässt diesbezüglich nichts erkennen.

Aus diversen Quellen ist aber sehr wohl belegt, dass das Schleier nehmen den Eintritt einer Frau in ein Kloster bedeutete, auch wenn dies - was quellenmäßig ebenfalls bekannt ist - nicht immer ganz freiwillig der Fall war sondern durchaus auch aus politischen Gründen erfolgte.

Bis zum Beweis des Gegenteils sollte es daher erst einmal beim rein klösterlichen Bezug bleiben, wobei ich mich gerne vom Gegenteil überzeugen lasse. Die jetzt hergestellte zeitliche Abfolge bedürfte ebenfalls eines Beweises, denn Klöster gab es in der christlichen Geschichte bereits recht früh. --Hmwpriv 08:18, 22. Aug. 2008 (CEST)

Mit Verlaub, sie läßt, und die Änderungen treffen zu: sogar aus der unmittelbar zuvor stehenden Passage des Artikels Schleier selbst geht hervor, daß es neben dem Ordensleben noch die Lebensform der gottgeweihten Jungfrau gibt. Vita consecrata nennt darüber hinaus auch noch die Eremitin (bzw. Klausnerin). Dies sind älteste Formen christlichen religiösen Lebens. Aus dem von Dir zitierten Paulus-Zitat geht mitnichten hervor, daß Frauen keine Möglichkeit hatten, "außerhalb klösterlicher Gemeinschaften ein religiöses Leben zu führen", im Gegenteil: der Apostel hat selbst an anderer Stelle geschrieben: "Die unverheiratete Frau und die Jungfrau ist besorgt um die Sache des Herrn und will heilig sein an Leib und Seele."

im weiteren:

"Seit den Zeiten der Apostel hat der Herr christliche Frauen dazu berufen, sich in einer größeren Freiheit des Herzens, des Leibes und des Geistes ungeteilt an ihn zu binden (vgl. 1 Kor 7,25.34-36; Apg 21,9). Sie haben mit Zustimmung der Kirche den Entschluss gefasst, "um des Himmelreiches willen" (Mt 19,12) im Stand der Jungfräulichkeit zu leben (vgl. Katechismus der Katholischen Kirche (KKK), München 1993, Nr. 922). - Vgl. hierzu auch "Sacra Virginitas", Pius XII., 1954.

Aus den Quellen Tertullians, Cyprians, des Ambrosius und anderer geht die hohe Wertschätzung des Standes der Jungfrauen der frühen Kirche hervor, der gleich dem der Märtyrer folgte. Darüber hinaus das Pontifikale zur Jungfrauenweihe: "Schon in der Frühzeit der Kirche war es üblich, Jungfrauen zu weihen. Daher wurde ein feierlicher Ritus geschaffen, durch den die Jungfrau zu einer gottgeweihten Person wird, zu einem Zeichen, das auf die Liebe der Kirche zu Christus hinweist, zu einem Bild für die endzeitliche himmlische Braut und für das künftige Leben." (Die Jungfrauenweihe. Pontifikale II, Freiburg i. Breisgau 1994).

In den Schriften der oben genannten Kirchenväter und anderer findet man wiederum die entsprechenden Vorschriften zur "Velatio" der Jungfrauen (etwa in "De habitu virginum", siehe den entsprechenden Artikel zur Jungfrauenweihe. Dort steht auch, daß der Schleier traditionell seit alters her als Insigne verliehen wird).

Aus Zusammenschlüssen geweihter Jungfrauen hat sich später das klausurierte Ordensleben in den Frauenkonventen entwickelt, weshalb in den monastischen Orden heute immer noch bei der feierlichen Profeß ggf. zusätzlich die Jungfrauenweihe gespendet wird.--Turris Davidica 19:27, 22. Aug. 2008 (CEST)

Schleier oder Schleppe?

Hochzeit des Fürsten von und zu Stolberg, Januar 1933

Dies Bild diente der Illustration, zeigt aber m. E. ein Brautkleid mit Schleppe ohne Brautschleier, wäre also ungeeignet - wenn nicht doch jemand einen Schleier zu erkennen und zu zeigen vermag. -- €pa 00:24, 24. Feb. 2009 (CET)

Der Bildunterschrift im Archiv entnahm ich, daß die Brautmutter der Braut den Schleier trüge. Anyway, ich suche eh noch nach Bildern z. B. eines Trauerschleiers, vielleicht finde ich auch noch ein besseres Brautschleierbild. Zwei Bilder von Imkerschleiern aus dem Bundesarchiv haben sich übrigens nicht verlinken lassen, und für die islamischen Schleierformen fühle ich mich nicht kompetent genug. Ich kann allenfalls einen Tschador von einer Burkha unterscheiden. --Turris Davidica 12:14, 24. Feb. 2009 (CET)

Wo ich grade nochmal draufgucke - egal, was die Brautmutter jetzt genau hält, man erkennt eindeutig, daß die Braut einen Schleier trägt. Ich füge das Bild vorläufig mal wieder ein.--Turris Davidica 12:16, 24. Feb. 2009 (CET)

Überm Kopf, meinst Du? Scharfäugige Turris! Gruß -- €pa 15:14, 24. Feb. 2009 (CET)

Von diesem Reifendings herabwallend. Immerhin hast Du mich scharfäugigerweise als Frau identifiziert, obwohl es *der* Turm heißt. ;) Grüße--Turris Davidica 16:06, 24. Feb. 2009 (CET)

Vermeer

Gibt es ein Bild mit zwei verschiedene Schleier, dann nimmst du die heraus? Können Mädchen und Jungen von türkischen Herkunft endlich mal sehen, das Vermeer Kenntnis hatte von Frauen mit Kopfbedeckung und seine Zeit voraus war. Was ist los? TacoTichelaar 19:25, 30. Mär. 2009 (CEST)

Ich habe lediglich ein Bild Jan Vermeers durch ein anderes Bild von Vermeer ersetzt, auf dem ebenfalls ein Schleier getragen wird. In der Tat habe ich allerdings einen Moment überlegt, ob sich da wohl jemand bewußt ein Bild ausgesucht hatte, das geeignet ist, das Schamgefühl möglichst vieler Leser dieses Artikels zu verletzen. Im Gegensatz zur „Kupplerin“ dürfte die „Perlenwägerin“ niemanden vor den Kopf stoßen. Hast Du Dir den Artikel eigentlich durchgelesen, in den Du dieses Bild eingebunden hast? --Turris Davidica 20:45, 30. Mär. 2009 (CEST)

Worauf soll ich achten deiner Meinung? Was mir vor allem stoert dass du ein Gemaelde herausgenommen hast worauf man ausserdem einen Orientteppich sehen kann. Dieses Gemaelde hat mehrere Anknuepfungspunkte fuer Leute von Tuerkischen oder Iranischen Herkunft die wahrscheinlich eher eine Meinung entwickelen werden ueber Bei der Kupplerin und eine Welt erkennen werden als ueber Die Perlenwaegerin, die viel mehr europaeisch ist. Dieses Gemaelde (die Kupplerin) zeigt keine nackte Leute, woher soll das Schamgefuehl kommen? Prostution gibt es ueberall auf die Welt, oder? Jedenfalls gibt es jetzt keine Diskussion mit Frauen die einen Kopftag tragen, oder hast du eine? Wenn die alte Frau keine Tschador traegt, was traegt sie denn? Du nimmst etwas heraus, und bist meiner Meinung Konservativ. Du gibst kein Alternativ. Ich bin gespannt ob sich Tuerkische Maedchen ruehren werden. Wahrscheinlich sind die eher auf die Tuerkische Wikipedia zu finden wo man sich jetzt auch kuemmert um Maler aus dem 17. Jh. Bis dann.TacoTichelaar 09:25, 31. Mär. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Orientteppiche, den Orient im Besonderen, um Prostitution oder auch Vermeer. Solche Details sind im entsprechenden Hauptartikel über das Gemälde angebracht, mit dem Du diesen Artikel und auch die Diskussion dazu gerade zu verwechseln scheinst. (Dazu: Ob die zweite Frau einen Tschador trägt, ist m. E. spekulativ.)

Zur Frage der Alternative: ich hatte bereits darauf verwiesen, daß das Bild lediglich durch ein anderes Bild desselben Künstlers ausgetauscht wurde. Um die Bebilderung und den Ausbau des Artikels Schleier habe ich mich meiner Meinung nach ausreichend bemüht. Bei der Reichhaltigkeit des Themas und der Vielfalt der Formen von Verschleierung im Islam wären sowieso eigene Hauptartikel angezeigt. Zum Thema Hijab gibt es ja bereits einen. Wer immer sich berufen fühlt, zum Thema Verschleierung im Islam bzw. auch im Judentum etwas Substantielles beizutragen, sollte das tun - mein Fachgebiet ist es grade nicht.--Turris Davidica 10:49, 31. Mär. 2009 (CEST)

Was heisst spekulativ bei dir, wenn es vom Kunsthistoriker noch nicht so genannt worden ist? Vielleicht hatte Vemeer Vorlagen, vom jemand der mal in die Orient war. Es ist doch einfach und deutlich. Was soll es sonst sein? Eine katholische Frau? --TacoTichelaar 12:36, 31. Mär. 2009‎

Ganz einfach das, was im Artikel steht:„ Die schwarz gekleidete alte Frau“. Weitere etwaige Diskussionen dazu übrigens nicht mehr hier, sondern allenfalls auf der Disku des Gemäldes selbst. --Turris Davidica 13:14, 31. Mär. 2009‎

"Noch zu Mohammeds Zeiten war es nicht üblich, dass sich Frauen verhüllten."

dieser satz ist absolut falsch! der Prophet Muhammad (s.a.w.s) war es der durch die offenbarung gottes im koran in sure 24 vers 31 den befehl an die gläubigen gab sich der koran sure nach zu kleiden.

ich weiß zwar nicht welcher unwissender diesen artikel geschrieben hat, aber genau das ist der grund warum ich den leuten davon abrate wikipedia zu benutzen (nicht signierter Beitrag von 84.58.251.217 (Diskussion | Beiträge) 23:02, 1. Jun. 2009 (CEST))

Es sollte zwischenzeitlich allgemein bekannt sein, dass genau diese Stelle des Koran - auch innerhalb muslimischer Gruppen - durchaus unterschiedlich ausgelegt wird. Weiterhin ist doch wohl auch unumstritten, dass der Korantext alleine nicht eindeutig ist, sondern immer in Verbindung mit Hadithen benutzt wird. Daneben muss auf die Diskrepanz bei der Interpretation hingewiesen werden, was denn überhaupt unter einem Schleier zu verstehen ist, denn unter Anlegung strenger Maßstäbe muss zwischen dem Schleier für die Haare und dem vor dem Gesicht unterschieden werden. Alles das geht aber an der eigentlichen Frage vorbei.

Ich weiß nicht, wer den fraglichen Satz in den Artikel geschrieben hat. Fakt ist allerdings die Überlieferung, dass Fatima - immerhin eine Tochter Mohammeds - es geliebt haben soll, ihre Haare im Wind wehen zu lassen, was nun eindeutig gegen eine Verhüllung spricht. Wenn glaubwürdig widerlegt wird, dass diese historische Überlieferung falsch oder gefälscht ist, wird der Text sicher umzuschreiben sein - aber eben auch erst dann. --Hmwpriv 08:25, 2. Jun. 2009 (CEST)

Überarbeiten

Der Artikel ist an sich mehr oder weniger ein fast "unbelegtes Geschwurbel" gewesen. Das fing schon mit der Einleitung an. "Schutzfunktionen" und andere Beispiele gehören nicht in eine Einleitung, sondern in Abschnitte. Hier kann vieles raus, andere Dinge fehlen wieder komplett. Dazu sehr viel unbelegt.--Neb-Maat-Re 11:29, 29. Jun. 2010 (CEST)

Die Frage nach dem Verbleib war auch nicht als Kritik gemeint, sondern als Hinweis, daß das eigentlich schon in den Artikel gehört. Aktuell sitze ich meist mit einem Kopftuch draußen.--Turris Davidica 11:43, 29. Jun. 2010 (CEST)

Ja, einiges hier ist wohl aus Vermutungen heraus entstanden, gemäß des Mottos "Irgendwo irgendetwas gelesen". So stand ja z.B. vorher im Artikel, dass der Schleier erstmals 200 v. Chr. in Assyrien belegt sei :-) oder "Merkmal der Oberschicht" war --> Jedoch: Ehefauen und Witwen sind nicht Vertreter einer Oberschicht, sondern Vertreter einer rechtlichen Kategorie. --Neb-Maat-Re 11:51, 29. Jun. 2010 (CEST)

Um den Weblink Molthagen finde ich es schade: er setzt sich detailliert und auch sprachlich gut fundiert mit dem vielzitierten Paulus auseinander, ist also weiterführend.--Turris Davidica 12:20, 29. Jun. 2010 (CEST)

Mag sein, aber das sind Privatansichten und nicht in der Literatur so belegt; damit nicht WP:WEB entsprechend.--Neb-Maat-Re 12:24, 29. Jun. 2010 (CEST)

Einleitung Form und Gewebe

Zur den Differenzen letzten Änderung [1] habe ich kleinere Anmerkungen. Was nützt es denn, wenn die bekannteste Typologie von Kleidung in der Völkerkunde zitiert wird, aber der Inhalt so pauschal nicht zutrifft? (In meinem Bearbeitungskommentar hier [2] hatte ich mich vertippt, es hätte einiges statt eines heißen müssen.) Zum einen gibt es unter den aktuell getragenen Schleiern, vor allem im Christentum, auf das ich mich bezog, viele Schleier, die "nur" einen Teil Haares bedecken, zum anderen sind unter diesen Schleiern auch solche, die durchaus nicht aus leichtem Gewebe sind, es sei denn, man bezeichnet Leinen auch als leichtes Gewebe, dann würde ich diesen Einwand zurücknehmen. Daß der Schleier einen Teil des Haares freilassen kann (und es meist auch läßt, siehe Schleier#Religiöse Bedeutung des Schleiers#Christentum) trifft jedenfalls zu und ich nehme es wieder hinein. Daß ein Schleier meist rechteckig ist, ist meines Erachtens in dieser Allgemeinheit so auch nicht zutreffend. Fast alle Schleier, die ich kenne, sind oben gerade und unten abgerundet, manche verjüngen sich noch nach innen. Das ist alles mögliche, aber kein Rechteck.--Turris Davidica 19:41, 20. Mär. 2011 (CET)

Ich hoffe, es wird uns gelingen, eine beide zufrieden stellende Lösung zu finden.

1. Was nützt es denn, wenn die bekannteste Typologie von Kleidung in der Völkerkunde zitiert wird, aber der Inhalt so pauschal nicht zutrifft? ... Daß ein Schleier meist rechteckig ist, ist meines Erachtens in dieser Allgemeinheit so auch nicht zutreffend. Fast alle Schleier, die ich kenne, sind oben gerade und unten abgerundet, manche verjüngen sich noch nach innen. Das ist alles mögliche, aber kein Rechteck. Ich glaube, hier liegt das Problem darin, daß Du Dich wohl überwiegend auf die zeitgenössischen "christlichen" Schleier stützt. Pauschal trifft die Typologie von Feest/Janata gerade zu, denn die Schleier in aller Welt und aller vergangenen Zeiten sind in aller Regel nur rechteckige Tücher (schau Dir z.B. die Dupatta an), genauso wie viele Kleidungsstücke nur aus einem rechteckigen Tuch bestehen, auch heute noch. Irgendwelches Zuschneiden und Schneidern ist nämlich schwierig. Es ist zu bedenken, daß der Schleier neben dem Hut, der Mütze, der Kappe, der Haube und dem Kopftuch (dazu gehört u.a. der Turban) zu den universellen 6 Grundformen von Kleidung gehören. Es ist zur Unterscheidung daher wichtig, die Konstruktion eines Schleiers im Gegensatz z.B. zur Mütze zu erläutern. Die Funktion (z.B. religiöse Verwendung) ist davon grundsätzlich erstmal zu trennen. (Übrigens: mein Taufschleier, der auch der Brautschleier meiner Urgroßmutter war, ist rechteckig, nur so am Rande).
2. Zum einen gibt es unter den aktuell getragenen Schleiern, vor allem im Christentum, auf das ich mich bezog, viele Schleier, die "nur" einen Teil Haares bedecken... Daß der Schleier einen Teil des Haares freilassen kann (und es meist auch läßt, siehe Schleier#Religiöse Bedeutung des Schleiers#Christentum) trifft jedenfalls zu und ich nehme es wieder hinein. Ja, das stimmt, aber bitte beachten: Wenn man es so hineinnimmt, wie Du es getan hast, stimmt erstens das Zitat der Quelle nicht mehr (ob Haare bedeckt werden oder nicht, interessiert Feest/Janata nicht, daher geht aus das Wort "zusätzlich" nicht). Zweitens stimmt dann der Vergleich in sich nicht mehr, das "Maß" ist ja ob das Gesicht gar nicht, teilweise oder ganz bedeckt wird, nicht das Haar. Daher Vorschlag: Kann man den Hinweis auf die Haare nicht nach der Quelle bringen? s.u.
3. ..., zum anderen sind unter diesen Schleiern auch solche, die durchaus nicht aus leichtem Gewebe sind, es sei denn, man bezeichnet Leinen auch als leichtes Gewebe, dann würde ich diesen Einwand zurücknehmen. Leinen ist ein Material und eine Bindungsart, nicht ein bestimmter Gewebetyp, und es gibt schwere Gewebe mit Leinen z.B. Drillich, aber auch schwere Gewebe aus Baumwolle wie Deutschleder, sogar schwere Gewebe aus Seide (Brokatstoff) oder Kunstfasern (z.B. Cordura). Das Material hat damit nichts zu tun, es macht die Kett- und Schußdichte, die Bindung, die Garnstärke des Materials u.v.a.m. Schwer sind z.B. auch Cord, Popeline, Segeltuch, Tweed (Gewebe), Vadmal u.v.a. Natürlich gibt es zarte und leichte Leinenstoffe. Als Schülerin des Sacre Coeur kann ich behaupten, daß die Schleier der Frauenorden und -kongregationen in diesem Sinne leicht sind, sonst würden sie übrigens den Kopf ja auch sehr belasten und stark nach hinten gezogen werden.

Wie wäre es mit folgender Version?

"Ein Schleier ist eine flache Kopfbedeckung aus leichtem Gewebe mit meist angenähert rechteckiger Grundform und von unterschiedlicher Länge.

Der Schleier kann entweder das Gesicht freilassen, auch den unteren Teil des Gesichtes bedecken oder aber das Gesicht ganz verhüllen. In der Länge kann er das Haar und den Nacken bedecken, den Oberkörper schalartig umhüllen oder als Ganzkörperschleier den gesamten Körper verbergen. Das Haar wird von einem Schleier oft nur teilweise bedeckt und z.B. der Haaransatz freigelassen."

-- Spinnerin 18:53, 21. Mär. 2011 (CET)

Liebe Spinnerin, danke für deine Mühe. Mit dem obigen bin ich völlig einverstanden, daher habe ich diesen Text in die Einleitung eingefügt. Zu den Leinenschleiern hatte ich die von Benediktinerinnen im Noviziat im Kopf: das ist ein relativ riesiges Tuch, das irgendwie x-und abermal doppelt gelegt und gefaltet und dann festgenadelt wurde. Mein eigener Schleier ist aus sehr leichtem Material, nicht nur insofern hast du schon recht.--Turris Davidica 11:22, 22. Mär. 2011 (CET)

Vorschlag wurde umgesetzt, deshalb schlage ich Archivierung vor. --Lektor w (Diskussion) 08:28, 23. Okt. 2016 (CEST)

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Gyburc Rennewart

Der Text von "Gyburc Rennewart", auf den verwiesen wird, ist nicht als ernsthafte Quelle zu gebrauchen. Nicht nur, weil der Name wohl ein Pseudonym ist, sondern auch, weil es in dem Text keine Verweise und Quellenangaben gibt. (nicht signierter Beitrag von 79.255.16.181 (Diskussion) 10:33, 13. Apr. 2013 (CEST))

Steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 08:28, 23. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Cobijadas

Der jüngst eingefügte Satz In der südspanischen Provinz Cádiz war bis zur Machtergreifung Francos im Spanischen Bürgerkrieg die fast vollständige Verschleierung von Frauen üblich. An diese Tracht, die nur ein Auge freiließ, erinnert heute noch das Denkmal La Cobijada in Vejer de la Frontera. scheint im Absatz Religiöse Bedeutung des Schleiers fehl am Platz. Soweit ich das verstanden habe, haben sich hier einfach die Brauchtümer der Mauren und Christen am Ort vermischt, ohne daß dies mit einem entsprechenden religiösen Bedeutungsgehalt für Christinnen einherging. Zwar wurde diese Tracht auch zu Prozessionen getragen aber eben aus dem Grund, daß es sich um eine Tracht handelte. Daher ist auch - unter allen Bildern christlicher Kopfbedeckungen - das der Cobijada vielleicht, obwohl hochinteressant völlig untypisch. Ich schlage vor, einen entsprechenden Abschnitt zum Brauchtum zu schaffen.--Turris Davidica (Diskussion) 21:50, 2. Jul. 2013 (CEST)

Nein. Die Mauren wurden bei der Reconquista aus der Gegend vertrieben, die dann mit Menschen aus Kastilien neubesiedelt wurde. Es handelt sich also nicht um eine Vermischung maurischen und spanischen Brauchtums, sondern um eine rein katholische Sitte. --Φ (Diskussion) 21:53, 2. Jul. 2013 (CEST)

OiC, I stand corrected. Danke. Weißt du vielleicht auch, auf was das mit dem einen Auge hinaussoll?--Turris Davidica (Diskussion) 22:11, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wenn das andere Auge auch noch bedeckt wäre, hättense janüscht mehr jesehn. Maximalverschleierung, schätze ich. Herzlichen Gruß, --Φ (Diskussion) 22:38, 2. Jul. 2013 (CEST)

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mittelassyrisch

Guten Tag, @ Turris Davidica, Entschuldige aber Deine Kürzung nach wenigen Minuten finde ich etwas übereilt und auch wenig nachvollziehbar. Die Bestrafung bei einem Verstoß gegen das Verschleierungsverbot sowie der Kontext der Sexualität finde ich wesentlich und ist auch gerade bzgl. dem assyrischen Recht Gegenstand wissenschaftlicher Debatten, wie der Einzelnachweis zeigt. Ich bitte Dich daher das wieder herzustellen. Herzlichen Dank. Beste Grüsse --Bullvolkar (Diskussion) 19:59, 14. Aug. 2014 (CEST)

Guten Tag, mehr als wenige Minuten brauche ich im allgemeinen nicht, um einen Absatz zu lesen. Ich bitte dich, zu beachten, daß das Lemma hier Schleier heißt, daher sprach ich im BA-Kommentar auch von Relevanz. Was haben denn die verzichtbaren Anmerkungen über „sexuelle Kontrolle“ (eines Mannes) und die ausführliche Beschreibung der Art der Bestrafungen über einen ganzen längeren Absatz hinweg noch mit dem Schleier zu tun? Der unmittelbar darüberstehende Satz (der zuvor schon im Artikel stand), Der mittelassyrischen Rechtssammlung ist zu entnehmen, dass die unerlaubte Verwendung eines Schleiers für Sklavinnen und Dirnen unter Strafe stand, genügt hier eigentlich bei weitem. Darüber hinaus wars eigentlich auch nicht nötig, den Beleg über den Umweg einer Dissertation anzuführen, die nicht WP:Q entspricht. Entweder steht das bei Hase oder nicht.--Turris Davidica (Diskussion)

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich halte die Quelle für außerordentlich solide ( zumindest für solider als zb Reinhard Mey: „Über den Wolken“) denn immerhin handelt es sich um eine rechtswissenschaftliche Dissertation summa cum lauda die breit rezipiert wurde; zudem lehrt die Gugel inzwischen als Professorin für Recht in der Sozialen Arbeit an der Universität DHBW Gugle. Die Zitatform "Zitiert nach" entspricht unbedingt den wissenschaftlichen Gepflogenheiten und wird auch in WP Zitat so gefordert. A. Schawan ist u.a. deswegen ihre Diss. aberkannt worden. Inhaltlich ist das für das Lemma m. E sogar zentral als Distinktionsmerkmal und erklärt die insb sexuelle Abwertung der unverschleierten Frau die m.E. bis heute wirksam ist (aber das wäre dann an dieser Stelle wohl eine Überfrachtung). Inwieweit das Strafmaß zu ausführlich dargestellt wurde, mag diskutierbar sein. Ich denke daher, dass dies den Artikel bereichern würde und halte deshalb meine Bitte aufrecht. Beste Grüsse--Bullvolkar (Diskussion) 20:36, 14. Aug. 2014 (CEST)

PS: Wo ich nun schon dabei bin: Fehlt hier nicht ein ganzer zeitgenössischer Diskurs im Artikel? Immerhin ist der Schleier ja seit vielenn Jahren breit gesellschaftlich diskutiert worden. vgl. französische Burkaverbot/Kopftuchdebatte. Es würde dem Artikel gut tun wenn der Leser und die Leserin die verschiedenen pro und contra Argumente lesen könnte.--Bullvolkar (Diskussion) 20:45, 14. Aug. 2014 (CEST)

Was ich hier unterschwellig sehe, unter anderem daher auch mein Unbehagen bei Einsprengseln wie „sexuelle Kontrolle“, ist ein einseitiges Abheben auf bestimmte Verschleierungsformen bestimmter Kontexte. Das ist aber nicht „der Schleier“. Da es verschiedene Gruppen von Frauen gibt, auf die Verschleierungsge- und Verbote jeweils [nicht] zutreffen, hielte ich das für eine unzulässige und im Rahmen einer lexikalischen Darstellung nicht wünschenswerte Verengung der Darstellungsweise. Sowohl für den Hijab als auch die Burkha als auch das Kopftuch und sogar den Kopftuchstreit gibt es aus gutem Grund jeweils eigene Artikel. Wer nur mal gern ein Kopftuch überlegt, weil er zum Sonnenstich neigt oder zum Melken geht, oder aber zur heiligen Kommunion den Schleier anlegt, möchte sich nicht jedesmal mit der gesellschaftlichen Debatte über die Burkha und sexuelle Kontrolle konfrontiert sehen. Just my 2 cents, (Der Hinweis auf die Zitationsweise erfolgte nur am Rande, wie du siehst, ist die Referenz ja unverändert.)--Turris Davidica (Diskussion) 21:08, 14. Aug. 2014 (CEST)

Okay, ich werde mir die Tage erlauben die Stelle zu überarbeiten und dabei Deine Argumente zu berücksichtigen. Wo ich jetzt den Artikelkontext in WP näher z. K. genommen habe, wird wohl ein Verweis auf die entsprechenden anderen Artikel nicht falsch sein. Ich wünsche noch einen guten Abend.--Bullvolkar (Diskussion) 21:20, 14. Aug. 2014 (CEST)

Was du suchst, ist möglicherweise auch Verschleierungsverbot; die meisten entsprechenden Artikel sind m. E. im Fließtext verlinkt. Guten Abend, ebenfalls. --Turris Davidica (Diskussion)

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Schleiertanz

Wäre nicht auch der Schleiertanz (Tanz mit Elemten aus klassischem orientalischem Tanz, Bauchtanz und Burleske / Striptease) erwähnenswert?--2003:4C:6F76:3801:3898:15F7:CCD3:E7CA 23:09, 29. Sep. 2016 (CEST)

Ist bei „Siehe auch“ eingebunden. --Lektor w (Diskussion) 08:28, 23. Okt. 2016 (CEST) erledigtErledigt

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Hadith/Koran Auszug ?

Ich muss einräumen, dass ich mich diesbezüglich überhaupt nicht auskenne. Da es aber hier einen Auszug aus dem Hadith/Koran gibt, gehe ich davon aus, dass die Weitergabe von Textauszügen des Koran im Islam generell erlaubt sind. Nur, ich kann den angegebenen Auszug so oft lesen wie ich will, ich finde da zwar "Es gab keine Frau, die nicht auf der Stelle aufstand..." aber das Warum erschließt sich mir, wenn ich mich (nur) auf diesen Textauszug beziehe, überhaupt nicht. Es scheint mir so, als würde in diesem Textauszug etwas entscheidenes fehlen, und dann stellt sich für mich die Frage nach dem Sinn dieses Textauszuges. --Lastwebpage (Diskussion) 17:59, 11. Sep. 2013 (CEST)

Zu „das Warum erschließt sich mir nicht“: Das bedeutet, daß die Aussage Es gab keine Frau, die nicht auf der Stelle aufstand... (samt Fortsetzung) verständlich war, aber nicht der Bezug zum vorigen Text. Vermutlich wurde folgende Passage nicht verstanden: Als Sûrat An-Nûr herabgesandt wurde – ‚und dass sie ihre Tücher um ihre Kleidungsausschnitte schlagen […], insbesondere die Aussage Sûrat An-Nûr herabgesandt wurde. Ich habe jetzt Sûrat An-Nûr mit an-Nūr verlinkt. Mit Hilfe der Verlinkung kann man die Bedeutung erkennen.--Lektor w (Diskussion) 20:03, 22. Okt. 2017 (CEST)

Allerdings ist es etwas mühsam, eventuell erst einen anderen Artikel konsultieren zu müssen, um die Passage zu verstehen. Außerdem ist die Formulierung in dem Hadith-Auszug am Anfang tatsächlich recht kompliziert. Ich habe deshalb als zweiten Schritt diesen schwierigen Teil aus dem wörtlichen Zitat herausgenommen und den Inhalt verständlicher zu formulieren versucht. --Lektor w (Diskussion) 20:25, 22. Okt. 2017 (CEST)

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