Diskussion:Schwartzkopffstraße

Sapphire

@Verzettelung: Johanna Adorján hat über den Immobilien-Preisboom in Berlin anhand des Penthouse geschrieben. Die Eigentümer-Prosa habe ich hinzugefügt, weil sie gut die Ausgangsposition beschreibt. Ich finde nämlich, dass tatsächlich der Aspekt mit den vier Millionen ein bisschen newstickerisch war, und deshalb habe ich den allgemeineren Aspekt, "eine der luxuriösesten Wohnungen in Berlin", hinzugefügt. Recherchierst du eigentlich auch selbst? Google mal Penthouse+Sapphire und begründe dann, warum dieser Aspekt nicht in den Artikel gehört. Ach so, in der ZF hast du ein "nachhaltiges bedutendes breites Medienecho" gefordert. Falsch, das ist ein Relevanzkriterium für einen Artikel, aber nicht für eine Information in einem Artikel. Das bedarf wohl keiner weiteren Erklärung, ansonsten bitte einen Beleg für diesen Anspruch. --Aalfons (Diskussion) 19:07, 27. Mai 2020 (CEST)

Dir ist schon klar, dass es im Zweifel einer nachvollziehbaren Begründung für enzyklopädische Relevanz sowie eines Konsens für eine entsprechende Artikelergänzung bedarf? Gretchenfrage: Welche besondere Bedeutung hat besagte Penthouse-Wohnung bitte für das Artikelthema? Es gab im Mai 2019 kurzzeitig mediale (IMHO eher als etwas und nicht als "breit" zu bezeichnende) Berichterstattung im direkten Zeitbezug zum Platzieren des Verkaufsangebots durch die Immobilienagentur Von Albert Real Estate, hier ist jedoch weder eine Marketingplattform noch ein Newsticker. Eine enzyklopädische Bedeutung der Penthouse-Wohnung per Angebotspreis oder per Zuschreibung "eine der luxuriösesten Wohnungen in Berlin" ist nicht erkennbar. --Verzettelung (Diskussion) 19:31, 27. Mai 2020 (CEST)

Grundsätzlich ist in einem Straßenartikel mit der Darstellung einzelner Gebäude die Information, dass es sich bei einem davon um ein höchstpreisiges Gebäude (also im allerobersten Segment, vielleicht sogar das teuerste der Stadt) handelt, nicht als unwichtiger zu bewerten als jede andere besondere sozioökonomische Information über ein Gebäude in dieser Straße. Das gilt umso mehr, wenn Volumen und Zeitpunkt der Vermarktung diese Höchstpreisigkeit einordnen. Ein Löschen solcher Informationen und ihrer Belege ist mutwillig und damit Vandalismus. Nebenbei: Der enzyklopädische Sachverstand sagt, dass die Höchstpreisigkeit nicht nur über das Haus etwas aussagt, sondern auch auf die Straße als "Adresse" abstrahlt, sei es negativ als Gentrifizierung oder positiv als Rentabilitätsstandort. Die Wirkung der Information geht also implizit über die Information zum Gebäude hinaus und wird zur Information über die Straße, so wie zum Beispiel die Nennung von infrastrukturellen Einrichtungen entlang einer Straße immer auch zur Aussage über die Qualität der Straße insgesamt wird.

Die Bemerkung "weder Marketingplattform noch Newsticker" ist unlauter, weil die Aufnahme beider Quellen bereits begründet war: Selbstdarstellungen von Immobilienentwicklern sind belegfähig, wenn sie zur Information über das Gebäude beitragen, was hier der Fall ist, auch visuell. Insofern wäre die Entfernung des Belegs, weil er sich inhaltlich auch auf den vorherigen Satz im Artikel bezieht, ebenfalls Vandalismus. Und die Berichterstattung über den Penthouse-Verkauf (Adorjáns Text) ist keine Tickernews mehr, wenn der Beleg es in einen weiteren Zusammenhang stellt, hier die Immobilienpreisentwicklung in Berlin und neue Vermarktungsformen im Luxussegment.

An der Güte der Belege kann man noch arbeiten (Q3, Q4) und sie vor allem unter einer Fußnote versammeln, damit der Straßenartikel (dessen Hauptautor ich übrigens bin) nicht aufgebläht wird. --Aalfons (Diskussion) 21:15, 27. Mai 2020 (CEST)

Selbstverständlich sind deine Vandalismusanwürfe vollkommen haltlos. Vielleicht mal nachlesen, was Vandalismus in der de.WP ist? Zur Sache:

Gut argumentiert, danke. Ist eine Darstellung der angeführten, über die Wohnung hinausgehenden Bedeutung anhand der Quellen möglich und anzustreben? Ansonsten geht die Argumentation mangels Darstellung im Artikel wohl fehl.

Zur Selbstdarstellung als Beleg: Was soll dadurch noch gleich belegt werden, was nicht bereits mittels Sekundärquellen belegt wird? Einzelnachweise dienen nicht dem Marketing oder der Bebilderung... --Verzettelung (Diskussion) 21:58, 27. Mai 2020 (CEST)

Du hast mich gleich in deinem ersten Satz auf das Inventar der WP-Spielregeln aufmerksam gemacht, hier den "Konsens für eine entsprechende Artikelergänzung". Meine Antwort auf deine Löschaktion ist dann eben dein Vandalismus, die mutwillige Entfernung von Inhalten. Er ist alles andere als "vollkommen haltlos", sondern ich würde bei Bedarf so argumentieren.

Was du mit deinem zweiten Absatz meinst, verstehe ich nicht. Wenn du die "Abstrahlung" meinst: kann sein, aber mich jedenfalls interessiert der Aspekt hier nicht. Ich schrieb extra "Nebenbei" und "implizit". Das Hauptargument der besonderen sozioökonomischen Information über ein Gebäude reicht aus.

Die Behauptung, Einzelnachweise dienten nicht der Bebilderung, ist falsch. An der Selbstdarstellung hänge ich allerdings nicht sehr, wenn sie etwa gegen Q4 ausgetauscht würde, die ich später wiedergefunden habe. --Aalfons (Diskussion) 22:25, 27. Mai 2020 (CEST)

Aktueller EN 8

Es geht um den Satz

„Der Platz vor dem Stettiner Tunnel war in den 1920er Jahren Schauplatz von Kämpfen zweier rivalisierender Jugendgruppen, deren Mitglieder an den jeweiligen Ausgängen des Tunnels wohnten.“

Ich plädiere für die Entferrnung des Satzes samt seines Belegs und möchte das wie folgt begründen:

• Der Satz wird mit dieser Unterseite von berlinstreet.de belegt. Da über die vorgeblichen Kämpfe nichts weiter mitgeteilt wird – weder dort noch hier –, halte ich ihn für verzichtbar. An vielen Orten in Berlin wurden zu vielen Zeiten Kämpfe „rivalisierender Jugendgruppen“ ausgetragen. Das ist nichts Besonderes, so dass sich die Frage der Relevanz dieses Satzes stellt.
• Auf der verlinkten Website wird nicht mitgeteilt, woher der Betreiber seine Behauptung hat und was es mit den „Kämpfen“ auf sich hatte. Insofern handelt es sich IMHO nicht um eine Quelle, die in der WP gemäß WP:BLG gern als „vom Feinsten“ bezeichnet werden könnte. Der dortige Artikel über den Stettiner Bahnhof ist insgesamt nicht belegt.
• Der Betreiber der Website ist kein Historiker, sondern Taxifahrer. Er legt auf seiner Website nicht dar, woher er seine Kenntnisse bezieht. Ich fand nirgendwo ein Literaturverzeichnis. Vielleicht nicht unbedeutend: der Betreiber der Website geriet in Streit mit dem Berliner Geschichtsverein (siehe hier).
• Überdies geriet er wegen seines jahrelangen sexuellen Missbrauchs von Jugendlichen und Schutzbefohlenen durch einen Artikel in der Berliner Tageszeitung taz im Dezember 2024 in die Schlagzeilen. Das macht zwar keine Aussage über seine Stadtkenntnis, doch wäre zu fragen, ob die Wikipedia Links auf die Website eines solchen Betreibers dulden möchte.

Mit Dank an den Hauptautor des umseitigen Artikels und mit freundlichem Gruß verbleibt die --Andrea (Diskussion) 09:20, 30. Dez. 2024 (CET)

1. Der fragliche Satz kann problemlos aus umseitig eliminiert werden.
   • Der Sachverhalt mag sogar stimmen, wurde von beteiligten Zeitseugen und Anwohnern kolportiert und aufgeschnappt.
   • Aber das gab es, wie richtig bereits festgestellt, in einschlägigen Jahrzehnten an jeder dritten Berliner Ecke, in den bürgerlichen Bezirken vielleicht weniger. Damit kein besonderes Merkmal. Da standen Straßenlaternen – das schreiben wir ja ach nicht rein.
   • Objektive Belege fehlen, wären auch mühsam. Ein Zeitungsausschnitt von Seite 12 mit 5 Zeilen, eine Anekdote in einem privaten Erinnerungsbuch.
2. Der Umgang mit der fraglichen Website sollte auf PD:Berlin thematisiert werden, der abschnittseröffnende Text dorthin kopiert werden.
   • Mir ist die Website schon seit langer Zeit geläufig, die Infos sehen mir teilweise ergoogelt aus (wie auch bei uns so einiges; irgendwie muss diese Info dort ja reingeraten sein).
   • Als Beleg vermutlich überall verzichtbar und durch bessere ersetzbar; wichtige Infos müssten auch andere Nachweise haben, gerade wenn aus dem Web stammend müssten wir ja auch Alternativen finden können.
   • Alle Weblinks sollten systematisch aufgesucht und mindestens als Beleg durch bessere ersetzt werden, ggf. Nebensächliches ohne enzyklopädische Relevanz ohne Beleg entfernt werden.
   • Gilt auch für Bücher gleichen Hauptautors. Spezial:Diff/251705461 muss nicht in den Literatur-Abschnitt.

Guten Rutsch --Herr Lehrer, ich weiß was! (Diskussion) 10:26, 30. Dez. 2024 (CET)

Tja, ich teile nicht alle Argumente gegen Satz und Beleg, aber einen schon: dass die Quelle wiederum keinen Beleg für die Information angibt. Etliches Suchen hat nichts weiter zutage gebracht. Ich bin zwar recht sicher, dass die „schmerzhaften Auseinandersetzungen“, wie es in einer alten Fassung der Quelle heißt, wirklich stattgefunden haben, aber philologische oder soziale Plausibilität reicht nicht für eine Behaltensentscheidung. Die Vorgänge werden irgendwo, und zwar ausführlicher als in diesem einem Satz, in der Literatur der (oder über die) Zwanziger Jahre in Berlin vergraben sein. Wenn sie wieder auftauchen, kommen sie halt wieder rein, mit bessserer Quelle. Ich lösche daher diese Passage hier und im Artikel Stettiner Tunnel. --Aalfons (Diskussion) 21:49, 30. Dez. 2024 (CET)

Danke Aalfons! Ich würde mich freuen, wenn Du irgendwann etwas darüber findest, was damals dort los war. Auch kann ich mir durchaus vorstellen, dass manche Infos auf dieser privaten Website stimmen, aber sie ist doch sehr laienhaft aufgemacht und lässt Belege vermissen. Guten Rutsch wünscht Dir und den Mitlesenden die --Andrea (Diskussion) 07:10, 31. Dez. 2024 (CET)