Diskussion:Schweiz im Zweiten Weltkrieg

URV

hallo!

nun, dies ist der zweite streich es sollte nun keine Probleme mit URV mehr geben.

habe eine Struktur angelegt und vieles geschrieben, was ich selber wusste bzw einfach zu recherchieren war. Natuerlich ist das meiste noch sehr lueckenhaft, das wird aber schon noch. Ich werde in den naechsten Tagen einige Subthemen noch erweitern und bei den anderen hoffe ich, dass geschichtlich besser bewandte sich darum kuemmern.

insbesondere sollte mach sich um ein paar bilder kuemmern....

gruss, P.

--Philtime 21:57, 16. Jan 2006 (CET)

Dieser Artikel ist weder besonders objektiv noch gut recherchiert. Ich habe mehr das Gefühl, es handelt sich um "fundiertes Halbwissen" bzw. Stammtischwissen... Zudem sollte man, wenn man schon über ein neutrales Land schreibt, auch einigermassen neutral bleiben. Ich werde mal versuchen das ganze ein bisschen zu überarbeiten um schlimmeres zu verhindern! --Oggi 12:35, 17. Jan 2006 (CET)

• Ich habe mich für die Erhaltung des Artikels eingesetzt, weil das Thema eine hohe Relevanz geniesst und sehr ausbaufähig ist. Wenn ich meine anderen Artikel abgeschlossen habe, werde ich ev. mal mithelfen können. Momentan ist der Artikel der Geschichte einfach noch nicht würdig, weil es ein Gebastel ist und vieles fehlt. Aber ich begrüsse den Ansatz und die Initiative. -- Oheim 01:48, 20. Jan 2006 (CET)

Wandalen

Nachdem dieser User namens Strunz3 gwütet hat, scheint es immer noch einige Fehler zu haben. Bitte helft mit diese auszumerzen! --Oggi 16:31, 17. Feb 2006 (CET)

Neutralität des Artikels

Hallo,

ich habe mit erlaubt, hier die Neutralität infrage zu stellen. Der Artikel ist in großen Teilen sicherlich klar aus (konservativ-nationaler) schweizer Sicht geschrieben. Das Außmaß der schweizer Kooperation mit Deutschland wird beispielsweise nur in Auszügen erfaßt. Andere Teile sind überarbeitet - den Verantwortlichen schonmal ein "Dankeschön" dafür! Ich selber möchte an dem Artikel erstmal nicht rueditieren, um zu verhindern, daß das in einen Edit-War ausarten könnte. Vielmehr denke ich, daß es eben besser ist, laut die Neutralitäts-Frage zu stellen, um hier eine angeregtere Diskussion zustande zu bekommen. Herzlichen Dank allseits vom - Stefan, 03:18, 24. Feb 2006

• ich stimme dem zu. hauptsaechlich der abschnitt 2 ist von einer sehr subjektiven schreibweise gepraegt.

gruss, P. --Philtime 18:26, 24. Feb 2006 (CET)

Wie ich geahnt habe, wird es nicht einfach diesen Artikel "neutral" zu gestallten. Zuviele verschiedene Meiungen und sehr viel Halbwissen nimmt Einfuss auf den Inhalt. Aber redet nicht wie Politiker um den heissen Brei herum! Sagt hier und jetzt was ihr nicht "neutral" oder sonst irgendwie mangelhaft findet. Dann kann man das anschauen und ggf. umformulieren. Bringt bitte auch gleich Lösungsvorschläge dazu! Merci! (oggi) -- 18:26, 24. Feb 2006

• zb. die vielen formulierungen, welche aus der sicht von spez. personen geschrieben sind. in eine Enzyklopaedie gehoert eher was im sinn von "person x hat y getan" und nicht "nach langem ueberlegen hat..." oder "General Henri Guisan merkte schnell..." (gegenvorschlag: als schnelle Reaktion darauf veranlasste G.H.G. ...)

konkret:

• • es kam beinahe eine Panik in der Bevölkerung auf
  • Die Schweizer fürchteten, bald das gleiche Schicksal zu erleiden.
  • Angesichts der schier unlösbaren Aufgabe,
  • tendenzioes: konnten nicht verstehen, weshalb plötzlich alles böse gewesen sei,
  • Norden wäre natürlich nicht kampflos
  • General Henri Guisan merkte schnell
  • Als patriotischen Akt lies er alle
  • dem reduit werden 5 abschnitte gewidmet, der kritik daran nur 4 zeilen, obwohl bei unvoreingenommenen (auslaendischen) Experten die die Kritik viel groesser gewertet wird. (Reduit, Alpenfestung sei Propogandaluege etc... )

--Philtime 12:57, 25. Feb 2006 (CET)

@oggi: nun, ich moechte keinesfalls deine Beitraege totschlagen. ich finde es super, was du da zusammengetragen hast! rein inhaltlich ist wohl nichts falsch, nur leider ist dein sprachstil verwirrlich und zum teil tendenzioes/nicht neutral. wenn du moechtest, kann ich bei den sachen, die mich stoeren, mal "reinkorrigieren" und du kannst daraufhin deinen kommentar dazu geben? gruss, Philipp --Philtime 21:15, 27. Feb 2006 (CET)

Ok ich gebe zu, ich habe zum Teil schneller geschrieben als gedacht. Allerdings berufe ich mich inhaltlich auf seriöse Quellen. Aber nur zu, mach deine Korrekturen. (oggi)

ich habe mich nun auch ein bisschen eingelese. was ich nach "4.2 Gefuehle der Einwohner" verschoben habe ist schlicht nationalistischer Unsinn, ueberarbeite das. gruss P. --Philtime 21:20, 8. Mär 2006 (CET)

ich hab den artikel mal durchgelesen, weil ich mich für das thema interessiert habe und etwas dazulernen wollte - man hört ja sonst im geschichtsunterricht wenig über die schweiz während des 2WK. aber ich muss sagen, der artikel hat mich schwer enttäuscht, weil er a) stellenweise zu erzählerisch ist, andere stellen dafür viel zu knapp kommen (zb. wirtschaftliche bedeutung der schweiz für nazi-deutschland) und weil er b) für jemanden, der sich nie damit beschäftigt hat wirklich kaum verständlich ist. besonders die elend lange aufstellung von listen mit armeeabteilungen bringen in dieser form gar nichts, sondern nur wenn sie in einem kontext stehen. da scheint vor allem die arbeit eines faszinierten amateur-militärhistorikers dahinterzustecken. meine position ist natürlich wacklig, weil ich mich nicht auskenne und daraum nicht selbst verbessern kann, aber zumindest würde ich mir eine verbesserung sehr wünschen, im interesse der unwissenden. pikku 00:23, 10. Mai 2006 (CEST)

Hallo Pikku ich nehmen deine Anmerkung zu den Langen Listen der Armme ernst. Ich denke das der Fall Nord anders aufegbaut werden muss. Den Kontext zu der Armeeaufstellung ist von mir in Arbeit. Was vemisst du im Artikel? Ich würde gerne deine Meinung lesen, welche konkreten Informationen deiner Meinung nach unbedingt angefügt werden müssen. Auch bin ich der Meinung das hier noch viel Arbiet und Herzblut in den Artikel gesteckt werden muss. Ich bin bereit Zeit und Wissen zu investiern--Chlempi 21:57, 10. Mai 2006 (CEST)

Die Schweizer Asylpolitik

Eben jene wird in diesem Artikel krass beschönigend dargestellt und verklärt die Wirklichkeit. Sicherlich gab es vereinzelt Ausnahmen und Hilfsaktionen im Untergrund, allerdings ist auch in diesem Punkt festzuhalten, dass die Schweiz mit Hitler Hand in Hand gearbeitet hat. Das "J" im Pass jedes deutschen Juden wurde z.B. auf Initiative der Schweiz eingeführt. "Damit man wisse, mit wem man es zu tun habe".

Der Punkt "Gefühle der Einwohner" ist undifferenziert und trieft vor Pathos. Insgesamt ist der Artikel stilistisch UND inhatlich extrem verbesserungsbedürftig.

Re: und auch du bist einer dieser Schwarz-Weiss-Maler die der schweiz alles boese zuschieben wollen. ja, von 2006-Sichtweise aus betrachtet lief einiges falsch, was aber nicht darueber hinwegtaeuscht, dass die Handlungen Selbstverteidigung waren. (Ausserdem hat die Schweiz Zehntausende Fluechtlinge gerettet.) wie du ein paar zeilen weiter oben lesen kannst, habe ich den autor der angesprochenen Zeilen aufgefordert, dies zu ueberarbeiten. aber statt herum zu kritisieren koenntest auch du konstruktives beitragen. --Philtime 10:52, 19. Mär 2006 (CET)

Der J-Stempel-Vorwurf ist am 21. März 1954 in einem Artikel des Beobachters erstmals gefallen: "Dem Schweizer Rothmund kommt das schreckliche Verdienst zu, den Weg (zum J-Stempel) gebahnt zu haben". In der Ausgabe 18/1998 entschuldigte sich der Beobachter für die folgenschwere Verwechslung - auf die ihn Dr. Max Keller aufmerksam gemacht hatte - und korrigierte den alten Vorwurf unmissverständlich: "Damit ist klar; beim Judenstempel handelt es sich um einen deutschen Vorstoss".

Exporte

Im Artikel steht:

"Während die Schweiz nach Deutschland vorwiegend Nahrungsmittel exportierte, tätigte sie mit den Alliierten Rüstungsgeschäfte."

Das erscheint mir hoechst unglaubwuerdig. Die Schweiz war von Deutschland, seinen Verbuendeten und den von Deutschland besetzten Laendern voellig eingeschlossen, wie haette sie also mit den Allierten Ruestungsgeschaefte taetigen sollen ?

Joerg Winkelmann 15:40, 25. Apr 2006 (CEST)

Die Aussage des Nahrungsmittelexports nach dem Deutschen Reich widerspricht der im Artikel erwähnten Tatsache, Sportplätze, Wiesen und Gärten zur Nahrungsmittelproduktion zu verwenden. Die Schweizer hatten doch selbst nichts zu beißen.

Die Maschinenfabrik Oerlikon war zudem führender Exporteur von Kriegsmaterial an die Achsenmächte [1]. Nach der Unabhängigen Expertekommission Schweiz - Zweiter Weltkrieg ging der Hauptanteil der Wehrexporte der Schweiz bis zum Sommer 1940 an die Westmächte. Zwischen 1940 und 1944 waren 84% der Waffenlieferungen für die Achsenmächte bestimmt, 8% für Neutrale und Alliierte [2]. Die im Artikel erwähnte Aussage läßt sich so also nicht halten und bedarf der Änderung. --Ueffel 14:20, 1. Feb. 2007 (CET)

nur zu, wir sind auch nur laien. lass einfliessen, was du weisst! gruss, P. --Philtime 17:57, 1. Feb. 2007 (CET)

konkret kann ich das nicht wiederlegen, aber 1) war CH nicht permanent umschlossen 2) hatte CH genug druckmittel auf DE, so dass DE einen gewissen Handel zulassen musste 3) war eine Luftbruecke zeitweise moeglich. gruss, P. --Philtime 18:03, 25. Apr 2006 (CEST)

die schweiz hat and erster stelle mit deutschland und an zweiter stelle mit italien waffengeschäfte gemacht. ich habe dazu eine 3d tabelle verlinkt. die daten sind aus dem bergierbericht, dieser wiederum hat sie von offiziellen zolldokumenten. --tazztone (14:18, 14. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Auch die hier https://de.wikipedia.org/wiki/Paul_Eduard_Meyer#Milit%C3%A4rische_Karriere erwähnten 2000 Holzbaracken für die Konzentrationslager Sachsenhausen und Dachau finden sich leider nicht im Artikel... 93.237.64.90 01:58, 7. Jan. 2021 (CET)

Edits von Negerfreund

ich bin dafuer, Grossteile der von Negerfreund geloeschten Dinge wieder in den Artikel zu nehmen. UEK, Fluchthelfer etc sind mitnichten "blabla". gruss, P. --Philtime 13:01, 9. Mai 2006 (CEST)

Mal abgesehen von Widersprüchen (teilweise innerhaln des gleichen Absatzes), wurde relativ viel gewertet. M.E. geht es in einer Enzyklopädie jedoch um Darstellung, nicht um Wertung. Inwiewiet Neutralität legitim war, sollte hier offen bleiben; der interssierte Lser möge sich doch aufgrund der Fakten selbst ein Bild machen.Die Tatsache, dass es eine "unabhängige" (wovon unabhängig?) Kommision sog "Experten" (er hat die bestimmt?) gab, ist für sich kein nennenwerter Fakt. Wenn diese "Komission" etwas neues herausgefunden hat: her damit! Aber bitte Fakten, keine Meinung. --Négrophile 21:41, 9. Mai 2006 (CEST)

okay, die wiedersprueche lasse ich draussen, den rest nehme ich aber wieder hinein. Die frage der legitimitaet ist nicht thema der wiki, sehr wohl jedoch die diskussion und die erwaehnung der geteilten meinung. die UEK ist sehr wohl nennenswert, (du solltest dich zuerst richtig informieren, bevor du sachen herausloeschst) sie wurde von der schweizer regierung eingesetzt. unabhaengig bezog sich auf die forschungsfreiheit. nun wenn du die literaturliste anschaust bekommst du die antwort, was sie produziert hat. gruss, P. --Philtime 21:52, 9. Mai 2006 (CEST)

diskutiere doch naechstes mal zuerst hier, bevor du was loeschst. ist fuer alle einfacher. gruss, P. --Philtime 22:06, 9. Mai 2006 (CEST)

Bleiben wir mal bei der UEK: die Tatsache einer solchen Komission ist doch solange uninteressant, wie nichts dabei herum kommt. Ich könnte leben mit: "Die von der Schweizer Regierung 1996 eingesetzte Komission hat insbesondere folgendes herausgefunden: 1.... 2..... 3....". Ich masse mir überhaupt nicht an, Experte zu sein. Es soll nur Sinn geben.

Schau doch mal auf die Gliederung: Luftraumverletzung als Unterpunkt zu Kriegswirtschaft? Strukturiere doch zunächst mal, bevor Du aufblähst.

Und allein die Überschrift "Aufarbeitung" kling ja so nach schwerer Kindheit o.ä., sollte das nicht lieber sachlich formuliert werden?

Und, und, und ... lies doch mal bitte kritisch das ganze Ding.

Und zu guter letzt: die Gross-Schreibung der Hauptwörter erleichtert das Lesen, wäre also ein Akt der Höflichkeit. --Négrophile 07:33, 10. Mai 2006 (CEST)

ich sage hier, dass es diese UEK gibt. gelesen habe ich die buecher nicht, nur reaktionen darauf in den medien. d.h. wenn sie jemand liest, kann er dann dazu in der wiki stellung nehmen. oder aber ein wikileser wird auf diese UEK aufmerksam gemacht, was auch schon ein erfolg fuer eine enzyklopaedie ist.

ich sage ja nicht, dass der artikel momentan das gelbe vom ei ist, es soll ein "work in progress" sein und so kann auch etwas mit einer nicht so tollen struktur drin sein. --Philtime 22:28, 10. Mai 2006 (CEST)

Mobilmachung

War es nun der 1. oder der 2. September 1939?--Négrophile 21:44, 9. Mai 2006 (CEST)

2 September Generalmobilmachung! 29. August 1939 war Mobilmachung der Grenztruppen--Chlempi 22:18, 9. Mai 2006 (CEST)

Der General

General Guisan bemerkte schnell, dass die Moral bei der Truppe auf einem Tiefpunkt war und es jederzeit zur Meuterei hätte kommen können. Als patriotischen Akt lies er alle Stabsoffiziere zusammenkommen. Er hätte keinen sinnbildlicheren Ort wählen können als das Rütli. Auf dieser "heiligen" Wiese soll durch den ewigen Schwur 1291 die Eidgenossenschaft entstanden sein. Auf genau dieser Wiese wollte der General nun am 25. Juli 1940 erneut den Kampfgeist mobilisieren und den Menschen im Land neuen Mut geben. Der Rütlirapport verfehlte seine psychologische Wirkung nicht. Er gilt noch heute als ein Wendepunkt der Schweizer Geschichte und als Beispiel, wie man Bevölkerung und Truppen wieder ermutigen kann.

In der obigen Formulierung kann ich keine Quellen finden welche die Dramatik bestätigen. Wer kann Aussagen bestätigen wie: General Guisan bemerkte schnell, dass die Moral bei der Truppe auf einem Tiefpunkt war und es jederzeit zur Meuterei hätte kommen können--Chlempi 22:59, 9. Mai 2006 (CEST)

diesen Teil hat Oggi (glaube ich) eingefuegt. am besten fragst du ihn. ich selbst kann diese passage bestaetigen, die Armee war zu dieser zeit ja unterbewaffnet und schlecht ausgebildet -> schlechte moral. --Philtime 22:28, 10. Mai 2006 (CEST)

@Philtime

Hoi Kollege, Du hast u.a. folgenden Satz eingefügt: "Während die Schweiz nach Deutschland vorwiegend Nahrungsmittel exportierte, tätigte sie mit den Alliierten Rüstungsgeschäfte." Jetzt steht aber oben etwas vom Plan Wahlen, und dass Lebensmittel eher knapp waren, das passt doch nicht zum Export nach Deutschland? Habe ich da etwas missverstanden, oder wolltest Du einfach ein wenig destruktiv sein? --Négrophile 19:12, 10. Mai 2006 (CEST)

widerspricht sich ja nicht. die lebensmittelknappheit war vorallem anfangs krieg, als die Achsenmaechte CH umschlossen grade hatten. als die Landwirtschaft/Plan Wahlen anfing produktiv zu werden hatte man von gewissen guetern zuviel. Insbesondere als es der DE-Bevoelkerung immer schlechter ging, spendeten/handelten die CH-Buerger und CH-Regierung auch aus humanitaeren gruenden mit Lebensmitteln. --Philtime 22:28, 10. Mai 2006 (CEST)

Das liest sich im Artikel Plan Wahlen aber anders! Dort steht:

"Das Ziel der Anbauschlacht wurde jedoch nicht erreicht, der Selbstversorgungsgrad der Schweiz mit Lebensmittel stieg von 1940 bis 1945 lediglich von 52 % auf 59 %. Trotzdem gelang es das Schweizervolk und die rund 300'000 Flüchtlinge vor Hunger und allzu grossen Entbehrungen zu bewahren. Die Anbauschlacht hatte vor allem eine psychologische Wirkung und galt als Symbol für den Widerstandswillen der Schweiz."

Ich gebe gerne zu, die richtige Antwort nicht zu kennen, aber es passt halt nicht zusammen. --Négrophile 06:47, 11. Mai 2006 (CEST)

@Philtime_02

Da Du meine vorherigen Fragen ja nicht beantwortet hast, stelle ich (zum obigen Zitat) noch eine Frage: Welche Rüstungsgüter hat die Schweiz denn an die Alliierten geliefert, und wie wurden die von 1940 an geliefert? --Négrophile 07:24, 12. Mai 2006 (CEST)

auch dies hat Benutzer:Oggi eingefuegt, am besten fraegst du ihn. er ist glaube ich Offizier der CH-armee und sollte dies wissen. gruss, P. --Philtime 08:11, 12. Mai 2006 (CEST)

Netter Trick, aber die Einfügung ist von Dir!. Ich werf' das mal wieder raus, bis die offensichtlichen Nicht-Plausibilitäten geklärt sind, gelle? --Négrophile 18:32, 12. Mai 2006 (CEST)

wer ist hier ermuedend und loescht in der gegend herum statt zu recherchieren???? siehe hier: ruestungsgeschaefte taucht hier auf: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Schweiz_im_Zweiten_Weltkrieg&diff=12715756&oldid=12713890 und der satz wie er heute stand wurde hier geschrieben: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Die_Schweiz_im_Zweiten_Weltkrieg&diff=14127499&oldid=14002682 ich schlage vor, den alten satz von oggi wieder reinzunehmen: Auch mit den Achsenmächten sowie, im etwas kleineren Rahmen, mit den Allierten, wurden Rüstungsgeschäfte getätigt. wenn du zu dem stehst, was du schreibst, korrigierst du es selbst. P. --Philtime 19:19, 12. Mai 2006 (CEST)

Es st mir völlig gleich, wer vor Dir ähnliches behauptet hat. Die Nachbarn der Schweiz waren Deutschland, Italien und Frankreich, letzteres ab 1940 von Deutschland besetzt. Und jetzt beantworte endlich die Fragen: welche Rüstungsgüter wurden gehandelt? Warum hat die deutsche Regierung diesen Handel zugelassen? --Négrophile 08:04, 13. Mai 2006 (CEST)

Österreich? Kein Nachbar?--Chlempi 20:35, 13. Mai 2006 (CEST)

@Chlempi: Entweder Sie sind ein Witzbold oder Sie sollten Ihre Geschichtskenntisse einmal auf den "neuesten" Stand bringen! Österreich, wie hoffentlich JEDER der hier an der Disk teilnimmt, war von März 1938 bis Mai 1945 Bestandteil des Deutschen Reiches aka Anschluss, OSTMARK etc 80.151.9.187

siehe 1) literaturliste und 2) antwort von chlempi. wie schon gesagt habe ich die meisten Eintraege vor deinen irrigen loeschungen gerettet und nicht selber erfunden. eine rechtfertigungslast meinerseits existiert nicht (schon gar nicht dir gegenueber) --Philtime 21:23, 14. Mai 2006 (CEST)

Ich bin zugegeben kein Spezialist für Wirtschaft. Tatsache ist:

• die Schweiz verfügte über keine Rohstoffe. Diese bezogen sie von Deutschland (Stahl Kohle ..)
• die Schweiz war für Deutschland wichtig als Devisenumschlagplatz.
• Die Schweiz gestattete Deutschland eine beschränkte Menge an Gütern über durch die Alpen per Bahn zu transportieren.
• im Gegenzug gestattete Deutschland der Schweiz in beschränkten Umfang Geschäfte mit den Alliierten.
• Die Schweiz musste die Industrie am leben erhalten und exportierte Rüstungsteile welche aus den zuvor bezogenen Rohstoffen hergestellt wurden wieder nach Deutschland.

Ich vermute das die gleichen Teile auch an die Alliierten geliefert wurden.--Chlempi 21:13, 13. Mai 2006 (CEST)

Ich mach mal einfach copy und paste: Welche Rüstungsgüter hat die Schweiz denn an die Alliierten geliefert, und wie wurden die von 1940 an geliefert? Für den 2 Teil muss man nur eine Landkarte zur Hand nehmen. Oder mir plausibel machen, dass die damalige deutsche Regierung so blöd war, die Lieferung vom Waffen an ihre Kriegsgener zuzulassen. --Négrophile 23:09, 14. Mai 2006 (CEST)

siehe hier: Switzerland, National socialism and the Second World War : final report / Independent Commission of Experts Switzerland - Second World War Jean-François Bergier (Uebersetzungen : Rosamund Bandi) --Philtime 12:58, 15. Mai 2006 (CEST)

Mal im ernst: glaubst Du ich ackere mich durch einen Report, um ein Detail zu finden? M.E. sprich die Plausibilität für mich: Ein Land, welches 100% seiner Aussengrenzen von der Achse umzingelt hat, wird schwerlich an deren Gegner (die Alliierten) Waffen exportieren können. Es ist also bitte an Dir zu erklären, wie die Schweiz ihren enormen Panzerüberschuss heimlich per Luftfracht an das Vereinigte Königreich geliefert hat. --Négrophile 23:40, 15. Mai 2006 (CEST)

wenn du so pingelige fragen stellst wirst du dich wohl durch den report ackern muessen. offensichtlich willst du immernochnicht begreifen, dass umzingelt nicht das gleiche ist wie dicht. --Philtime 09:03, 16. Mai 2006 (CEST)

Das ganze fängt langsam an zu nerven. Ich glaube es war nie die Rede von Waffen sondern Rüstungsgüter! Das sind ua auch Maschinen wie Drehbänke oder Metalle wie spezielle Legierungen. Maschinen mit welchen man Uhren herstellen kann kann man auch Zeitzünder für Granaten herstellen. Ich bin überzeugt das es sich um Halbfabrikate gehandelt hat oder um eben Maschinen. Wenn Deutschland nicht einige Millionen Mark auf den Schweizer Konten ferlieren wollte musste es der Schweiz einen gewissen Handel zulassen. Die Beziehungen zu den Kriegsgener von Deutschland welche die Schweiz pflegte war auch für A.H nicht unbedeutend. Wenn Négrophile nur aus Vermutungen argumentiert warum sollen wir dann Fakten liefern? Im Ernst es wird sich schon einen Spezalist auf diesem Gebiet finden.--Chlempi 07:29, 16. Mai 2006 (CEST)

Nun mal friedlich. Nach diesem Artikel wurde die Schweiz ja massiv von Deutschland bedroht, so dass ein Einfrieren Deutsche Guthaben wohl kaum zur Debatte stand. Zumal dies ja wohl mit der Neutralität nicht zu vereinbaren wäre. Ich gebe gerne zu, dass ich keine Belege hab. Ich stelle mir nur vor, dass ich zu diesem Zeitpunkt für die wirtschaftliche Seite Deutschlands verantwortlich gewesen wäre - ich hätte jeden Handel mit den Alliierten verboten. Völkerrechtlich wäre es auch ganz simpel, denn kein Staat muss Transporte über sein Gebiet dulden. Erst revht nichts, was militärisch (von Gegnern!) genutzt werden kann (dual use, gelle). Umzingelt muss nicht dicht heissen, aber die deutsche Regierung hätet es nicht gestattet. Und von 3 geschmuggelten Uhrwerken reden wir doch nicht, oder? --Négrophile 20:25, 16. Mai 2006 (CEST)

damit negerfreund nicht allzulange suchen muss: seite 206 im bergier report findest du was du suchst. und hier eine 3d-tabelle davon http://commons.wikimedia.org/wiki/File:3D.chart.-.swiss.weapon,.ammunition.and.detonator.exports.in.WW2.1940-1944.jpg --tazztone (14:18, 14. Dez. 2009 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Artikelwunsch: Die Schweiz im 1. Weltkrieg

Hat einer der Hobbymilitärhistoriker hier Lust einen solchen Artikel über die Grenzbesetzung 14-18 zu beginnen? Ich gebe dann gerne auch meinen Senf dazu. Für einen neuen Artikel ist mein Wissen jedoch bei weitem zu begrenzt. benutzer:sofafernsehfan 12:42, 7.12.2006 (MEZ)

Noch einmal vorne anfangen?

Artikel ist ja wirklich völlig wild, ein unglaubliches Sammelsurium mit konfuser Struktur. Wer weiterschreibt an diesem Artikel sollte v.a. genau wissen, was er weglässt und wo er radikal weglöscht! Der Bergier-Bericht umfasst zehntausende von Seiten, die Kritik des Berichts umfasst ebenfalls tausende von Druckseiten (meist im Eigenverlag erschienen); nochmals tausende und abertausende von Seiten umfassen militärische Bücher - von den Archiven ganz zu schweigen. Der Artikel sollte auf keinen Fall länger werden, aber konsequenter bei der Auswahl der Themen und Stichwörter. Am besten sich an hls-dhs-dss.ch, am Bergier-Bericht (Zusammenfassung) und seiner Kritik, am Projekt ArchiMob (für ein wenig Oral history) und an Ludwigbericht und Edgar Bonjour orientieren, damit die Entwicklung des heutigen (kontroversen) Blicks auf das Thema nicht zu kurz kommt. Die ganzen ellenlangen militärischen Chronologien gehören entweder in eigene Artikel, oder dann gelöscht mit Hinweis auf die entsprechende Literatur. Pausanias2 20:46, 6. Jun. 2007 (CEST)

nochmal von vorne anfangen: nein. aber die struktur ist schon nicht so toll. dass du das militaerische, also die "harten fakten" als nebensaechlich befindest befremdet mich schon. Aber wenn du ein wenig vom Aftermath weisst, schreibs doch rein! gruss, P. --Philtime 22:12, 6. Jun. 2007 (CEST)

Bin auch nicht dafür nochmals neu zu beginnen. Ich schlage aber vor den Artikel nach einer Zeitlinie zu ordnen und so die Trennung von militärischem und politischem etwas zu durchbrechen, klar trennen kann man es sowieso nicht. Beginn der Zeitlinie bei der "Machtergreifung" in Deutschland, Ende in der Gegenwart da die Aufarbeitung kaum mit dem Bergier-Bericht abgeschlossen sein dürfte. Oder doch gleich den Artikel neu als Zeittafel? Hmmm... ich beginne mal Zeittafel_Schweiz_im_Zweiten_Weltkrieg... bis zum Löschantrag werden nur Stunden vergehen... --Sofafernsehfan 21:49, 15. August 2008 (CEST)

Die von dir erstellte Liste gefällt mir gut und ist eine geeignete Ergänzung zu diesem Artikel. Ich glaube nicht, dass man die Artikel zusammenführen muss, sonst wird das ganze zu lang. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:35, 24. Aug. 2008 (CEST)

Gefahr einer Invasion?

Vielleicht wären einige Sätze zur Wahrscheinlichkeit (gab es Pläne, Aussagen etc. von grossen Persönlichkeiten des 3. Reiches) einer Invasion? Oder gibt es dazu vielleicht auch keine schriftlichen Beweise bzw. mündlichen Aussagen - auch dies wäre erwähnenswert denke ich. (nicht signierter Beitrag von 84.73.156.214 (Diskussion) 11:46, 21. Jul. 2007)

siehe Operation Tannenbaum --Philtime 15:48, 21. Jul. 2007 (CEST)

sehr schön! wäre dies nicht eine erwähnung im artikel wert? damit der leser eine ahnung hatte wie bedrohlich die lage für die schweiz war. wobei der artikel nicht auf aussagen von z.b. hitler eingeht, sondern praktisch nur die planung auf dem papier beschreibt - trotzdem sehr interessant und deshalb finde ich, gehört ein link dazu irgendwie eingebaut. (nicht signierter Beitrag von 84.73.156.214 (Diskussion) )

"Über die Schweiz äusserte sich Hitler widersprüchlich" steht im Artikel "Hitler" des DHS und der Artikel nennt verschiedene Äusserungen. Mehr spekulativ sind die Betrachtungen bei wer-weiss-was. Die Operation Tannenbaum ist erwähnt bei Dezember_1939; worum geht es dir genau? (Zur Verfolgung deiner Diskussionsbeiträge am Ende bitte jeweils durch Einfügen von vier Tilden ~~~~ "signieren".) Meinst du, dass die Ursache/der Auslöser für die auf vielen Textzeilen ausgebreiteten militärischen Aktionen, im Artikel nicht ausreichend zur Geltung kommt? --KaPe, Schwarzwald 06:45, 22. Jul. 2007 (CEST)

Todesstrafen

Interessant wäre ein Beitrag zu den Todesurteilen und Vollstreckungen. Wenn man den Ausführungen von Max Frisch vertrauen kann, so sollen 17 Angehörige der Armee füsiliert worden sein. Hat jemand fundierte Informationen? --Oggi 21:03, 3. Sep. 2007 (CEST)

Todesstrafen II

Der letzte Satz bei »Todesstrafen«:

»Noch heute gibt es in Bavauds Heimatstadt Neuenburg kein Monument und keine Gedenktafel für Bavaud.«

ist strenggenommen - abgesehn von breitem Konsens in der ethischen Bewertung der Absicht Bavauds - eher eine lokalpolitische Forderung als eine sachliche Information.

Gruß, K.J.

Attentat auf Hitler

Für Aufsehen sorgte der Westschweizer Theologiestudent Maurice Bavaud, der versuchte, Hitler zu töten und dafür von ihm hingerichtet wurde.
Mal abgesehen davon, das Hitler nicht persönlich Bauvand hinrichtete, erscheint mir die Aussage doch recht unsinnig an dieser Stelle. Wo ist der Zusammenhang mit der Abschaffung der Todestraße in der Schweiz? --212.202.113.214 13:18, 18. Okt. 2007 (CEST)

Schweizer Nachrichtendienste

Beitrag vom 16.02.2008 von IP 62.203.255.38 (Absatz über Nachrichtendienste wäre sinnvoll!):

Nachrichtendienst im 2. Weltkrieg

Manchmanl landeten deutsche Geheimbefehle schneller beim schweizerischen Geheimdienst als beim deutschen Befehlsempfänger. Ein erstaunlicher Befund, wenn man bedenkt, wie hoffnungslos kleinkariert dieser Nachrichtendienst begonnen hat.

Deutlicher als jeder andere zuvor war dies auch ein Krieg der Spione und Agenten. Selbst ein kleines Land wie die Schweiz bleib davon keineswegs ausgenommen, und zwar in doppeltem Sinn: als Tummelplatz für Agenten sämtlicher Kriegsparteien, aber auch als Betreiber eines eigenen, im Geheimen operierenden Nachrichtendienstes. In das letztgenannte "Geschäft" ist die Schweiz geradezu rührend hobbymässig eingestiegen. Bei Kriegsende attestierte ihr die internationale Branche der Geheimniskrämer dagegen einen hohen professionellen Standard und Wirkungsgrad. Bis weit in die dreissiger Jahre hinein war der Nachrichtendienst ein mickriges Wurmfortsätzchen im grossen Bauch des EMD - ohne Personal und (fas) ohne Geld. Der bewilligte Jahresetat pflegte um die 30 000 Franken zu betragen.

Als Oberst i Gst Roger Masson 1937 mit der Leitung des Nachrichtendienstes beauftragt wurde, war dieser so gut wie inexistent. Massons Initiative war es zu verdanken, dass 1939 immerhin schon zehn Mitarbeiter eingestellt waren; das Budget hatte sich auf 320 000 Franken verzehnfacht. Aus dem Aschenbrödel-Dasein einer Abteilung beim Unterstabschef im Armeestab wurde 1941 schliesslich eine selbstständige Gruppe "Nachrichten- und Sicherheitsdienst" des Armeestabs, mit dem inzwischen beförderten Oberstbrigadier Masson als Unterstabschef.

Der eigentliche Nachrichtendienst bestand aus einem Bureau D (für Deutschland) mit dem rastlosen Hauptmann Alfred Ernst, einem Bureau F (für Frankreich), einen Bureau I (für Italien) und der Nachrichtensammelstelle N1 mit Sitz in Luzern. Die Aufgabenteilung war klar: N1 hatte nach allen Regeln der Kunst die Informationen, vor allem über die bedrohlichen Nachbarn Deutschland und Italien zu sammeln. Die Bureaux waren dazu da, dieses Informationsmaterial zu analysieren und auszuwerten. Der Chef von N1, der damalige Hauptmann Max Waibel, errichtete Zweigstellen die Grenznähe, mit dem Auftrag, Einreisende aus den Ländern Deutschland und Italien auszufragen. Darüber hinaus gelang Waibel aber der Aufbau von Nachrichtenketten, deren erste, geheim gebliebene Agenten zum Teil in den wichtigsten Machtzentralen, etwa im Reichskriegsministerium oder im Führerhauptquartier, platziert waren. Es ist auch bekannt, dass der Chef der deutschen Abwehr, Admiral Wilhelm Canaris, der dem Widerstand nahestand, ebenso wie dessen Stabschef, General Hans Oster, gelegentlich wichtige und sehr nützliche Informationen in die Schweiz schleusen liessen. Die hohe Qualität hauptsächlich der deutschen Kontakte hat dem schweizerischen Nachrichtendienst viel Bewunderung eingebracht. Historiker Edgar Bonjour merkte an: "Es ist in ganz seltenen Fällen sogar vorgekommen, dass eine deutsche Order beim schweizerischen Nachrichtendienst früher eintraf als beim deutschen Befehlsempfänger.".

Ist es erstaunlich, oder vielleicht eben nicht erstaunlich, dass dieser Erfolg in einem wenig bürokratischen, persönlicher Phantasie und Initiative viel Spielraum lassenden Arbeitsklima zustande kam? Zu diesen originellen Seiten des schweizerischen Weltkrieg-Geheimdienstes gehörte es vor allem, dass er in völlig unkonventioneller, offener Weise mit Privaten zusammenarbeitete, die daneben zum Teil ihre eigenen Süppchen kochten. Da ist in erster Linie der Ostschweizer Grosskaufmann Hans Hausammann, Besitzer eines Unternehmens im Fotohandel, zu nennen. Seine Passion war schon in den dreissiger Jahren das systematische Sammeln von Nachrichten vor allem aus dem Machtbereich des Nationalsozialismus. Auf eigene Kosten baute er schon vor dem Krieg eine bis zu sehr guten deutschen Quellen hinreichende Nachrichtenorganisation auf, das sogenannte "Büro Ha".

Hausammann war ein überdurchschnittlich engagierter und besorgter Staatsbürger und Milizoffizier. Seine Sorge galt der militärische und geistig moralischen Widerstandskraft seines Landes. Dafür setzte er sich auch unermüdlich als Publizist ein. Und obwohl selber beim beim Freisinn politisch beheimatet, stellte er sich in schwierigen Jahren der Führung der Sozialdemokratischen Partei der Schweiz als Berater in Militärfragen zur Verfügung. Im Krieg dann wurde das "Büro Ha" locker in den militärischen Nachrichtendienst eingegliedert, behielt aber seine organisatorische Unabhängigkeit. Hausammann der einen grossen Teil seines Vermögens in die Aufgabe steckte, belieferte im allgemeinen die Truppe von Brigadier Masson, mit besonders wichtigen Informationen aber über sie hinweg auch direkt den EMD-Chef und/oder General Guisan.

Alfredovic 11:53, 17. Feb. 2008 (CET)

Quelle Erich Gruner

In einem IP-Edit vom 13. Sept. 07 wird der Historiker Gruner als Quelle für Zahlen zu den Bundesfinanzen angegeben. Leider fehlt bisher die entsprechende Quellenangabe; auch in den Literaturangaben ist kein Werk von Erich Gruner (Biographie) enthalten. Kann jemand das beitragen? --KaPe 20:56, 25. Mai 2008 (CEST)

Anerkennung der Italienischen Sozialrepublik

Die Republik von Salò wurde 1943 (neben den mit den Achsenmächten verbündeten Ländern) einzig von San Marino, der Schweiz und dem Vatikan anerkannt. IMHO erwähnenswert. sofafernsehfan 12:39 MESZ, 15.8.2008

Konnte bisher noch keine Quelle für diese Behauptung finden. Ohne Quelle bitte nicht in Artikel aufnehmen.Sofafernsehfan 17:16, 8. Nov. 2008 (CET)

Inkonsistenz

Die Regierungslisten am Anfang des Artikels sind inkonsistent. Philipp Etter etwa war 1938 bereits Bundesrat (sonst wäre er 1939 kaum Bundespräsident geworden), taucht aber in der Liste der Bundesräte von 1938 nicht auf. Das sollte bereinigt werden. -- PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 16:07, 21. Dez. 2008 (CET)

Ins Auge gesprungen

Es kam zu Sabotageakten und Truppenaufmärschen an der Schweizer Grenze. Erst im Nachhinein wurde bekannt, dass diese inszenierten Aufmärsche Teil der deutschen Propaganda waren.

Hier von Propaganda zu sprechen ist falsch und trifft den Kern der Sache nicht. Die Operationen an der Schweizer Grenze der Heeresgruppe C Mitte Mai 1940 waren ein klassisches Ablenkungsmanöver zur Verwirrung des französischen Nachrichtendienstes, der mit einer südlichen Umfassung der Maginot-Linie über Schweizer Territorium rechnen musste. Das deutsche Täuschungsmanöver löste Spannungen bei CH-Armeestab und Truppe sowie Panik im Volk aus. Trotz eindringlichen Warnungen des Nachrichtendienstes war die Schweizer Armee durch eine Teilmobilmachung und Umgruppierungen nicht bereit! Gruss ohne Profil 20:40, 27. Dez. 2008 (CET)

Kollektive Schweizer Wissens- bzw. Erinnerungslücken

Wenn der christdemokratische Schweizer Abgeordnete Thomas Müller sagt, “Er (Peer Steinbrück) erinnert mich an jene Generation von Deutschen, die vor 60 Jahren mit Ledermantel, Stiefel und Armbinde durch die Gassen gegangen sind.", dann muss man sich zunächst fragen, was Ledermäntel 1949 (!) in den Gassen der Schweiz gemacht haben. Wollte der Abgeordnete Müller damit etwa andeuten, dass man dem ein oder anderen Nazi nach 1945 politisches Asyl in der Schweiz gewährt hat?

Wenn der Abgeordnete Müller dann aber weiterhin zu Protokoll gibt, sein Ausspruch sei von seinen Schweizer Mitbürgern "zu über 90 Prozent positiv aufgenommen worden", dann muss man sich ernsthaft fragen, ob den Schweizer Bundesbürgern eigentlich bewußt ist, welche zentrale Rolle die Schweiz vor und während des zweiten Weltkriegs insbesondere als Devisenbeschaffer eben jener Ledermäntel gespielt hat. So zentral, dass die Schweiz von den Allierten nach dem Krieg auf die Liste der sog. "Kriegsgewinnler" gesetzt und die schweizer Industrie (inklusive Banken) erst nach Zahlung einer Entschädigung von der "schwarzen Liste" der Nazi-Kollaborateure genommen wurde.

Diese ganz offensichtlich eklatanten Wissens- bzw. Erinnerungslücken in Bezug auf die Zusammenarbeit mit Nazideutschland sollten jedenfalls geschlossen werden, wozu der vorliegende Artikel in seiner jetzigen Form allerdings meines Erachtens nicht geeignet ist, da auf diesen Umstand wenig bis gar nicht eingegangen wird. Ich werde mir daher in den nächsten Tagen und Wochen erlauben, eine Passage in den Artikel einzufügen, die sich näher mit diesem Thema auseinandersetzt (insbesondere unter Bezugnahme auf die Berichte der sog. "Bergier-Kommission"). Über Anregungen und Kritik würde ich mich in diesem Zusammenhang freuen.

--HarmanusVanBrunt 15:58, 27. Mai 2009 (CEST)

dir sollte bewusst sein, dass dieser artikel nicht zum beheben von "Erinnerungslücken" oder zur schwarz/weiss deklarierung der "boesen"/"guten" dient. der artikel ist hier um zu dokumentieren und zusammenzufassen. d.h. (moralische) Wertungen sollten aussen vor bleiben und aussagen neutral formuliert sein. man siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege und http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. danke, dass du dich engagierst. --Philtime 09:30, 29. Mai 2009 (CEST)

Danke für den vorsorglichen Hinweis. Der Artikel wird natürlich nach akademischen Standards verfasst. Auf der Diskussionsseite ist aber - so hoffe ich - ein wenig Ironie erlaubt. Gruß, --HarmanusVanBrunt 14:07, 29. Mai 2009 (CEST)

So, da ich beruflich sehr eingespannt und auch noch im Urlaub war, hier mit etwas Verspätung meine Gliederungsvorschlag bezüglich der Zusammenarbeit zwischen der Schweiz und Deutschland in der Zeit von 1933 - 1945. Falls jemand Änderungs- oder Ergänzugsvorschläge hat, so ist er herzlich eingeladen, diese hier einzubringen:

Einleitung

Schweizer Regierung (Flüchtlings- und Transitpolitik, Aufklärung, Entschädigung)

Schweizer Banken (Devisen- und Wertpapierhandel, Raubgold sowie Clearinggeschäfte)

Schweizer Industrieunternehmen (Zwangsarbeit, Arisierung, Aktivitäten in besetzten Gebieten)

Schweizer Versicherungen

Sonstiges (Raubkunst, verdeckte Deutsche Operationen

Quellen, weiterführende Literatur und Links

Ich werde nun beginnen, den Artikel / die Passage zu verfassen und abschnittsweise hier vorab zur Diskussion stellen. -- HarmanusVanBrunt 13:25, 3. Jul. 2009 (CEST)

Das sprudelt ja nur so aus Dir heraus! -.- Stefan -- 193.143.32.39 13:05, 22. Feb. 2011 (CET)

Todesurteile

"Es kam zu 33 Todesurteilen durch die Militärjustiz, wovon elf Verurteilte Ausländer waren. Fünfzehn Todesurteile wurden in Abwesenheit der Angeklagten verhängt. Bei den siebzehn Hingerichteten handelte es sich ausser bei einem Liechtensteiner ausschliesslich um Deutschschweizer. " -> Was passierte mit den 16 nicht hingerichteten? -- Senfmobil 23:53, 30. Jul. 2009 (CEST)

nnai

Die wurden ab Kriegsende in KERKER-HAFT umgewandelt, falls jemand naiverweise in die Schweiz zurückkehrte. // Man merke sich, dass auch Migros-Landesring-Duttweiler, General Guisan und sogar mal Karl Barth während des Krieges für die Todesstrafe votierten, obwohl letzterer sich später davon wieder distanzierte. Echt skandalös also, wie sich alle Christkirchen drehen und winden, um sich dem westeuropäischen EU-Zeitgeist anzubiedern, trotz mindestens dreien Anspielungen in der Bibel: "Glied abhauen, das stört"; ertränken im Fluss" und "Wer sich des Schwertes bedient, wird durch eben solches umkommen". > Die TS auch in Kriegszeiten hätte 1992 nimmer auf Druck des ER abgeschafft werden dürfen. Wozu dient eigentlich (auch) ein Milizheer? Entweder, man macht etwas recht oder lässt es bleiben. (nicht signierter Beitrag von 212.4.80.133 (Diskussion) 00:55, 12. Apr. 2017 (CEST))

Hochverrat, milde Strafe.

"Hochverrat reichte als Tatbestand nicht aus, um die Todesstrafe zu verhängen. So kamen viele, die mit den Nationalsozialisten paktierten, mit teilweise milden Strafen davon." Das ist irreführend, das Hochverrat nicht für Todesstrafe ausreicht, heisst nicht das die Strafe deswegen mild ist. -- Senfmobil 23:56, 30. Jul. 2009 (CEST)

Hinzufügung positiver Seiten

Ich habe diese Einfügungen vorerst revertiert, wiewohl interessant und thematisch an sich willkommen. Aber Aussagen wie "Die Schweiz war das einzige neutrale Land in Europa, das gerüstet und bereit war den Nazis mit der ganzen militärischen Stärke entgegenzutreten." gehen nicht. Mehrere Staaten waren neutral, bis Deutschland sie anvisierte. Solche Einfügungen müssen neutraler sein, Zitate als solche gekennzeichnet und ihre Aussage nicht direkt in den Artikel übernommen. --KnightMove 01:14, 19. Sep. 2009 (CEST)

Sind positive Aussagen von Kriegsbetroffenen unerwünscht, weil negative die Kriegsschuld relativieren?. Warum revertierst Du alles, wenn Du nur einen Satz nicht richtig findest? Zudem hast Du den Satz falsch verstanden. Es geht darin, um die Abwehrbereitschaft der Staaten, die eine neutrale Politik verfolgten. Ist "anvisieren" die neutrale Form von "militärisch überfallen"? Histamut 09:35, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die erste Frage und die letzte Frage sind mir unverständlich.

Deine Einfügungen sind nicht neutral. Diese Positionen sollen auch einfließen, aber nicht die Position des Artikels werden, siehe Wikipedia:Neutralität. Insbesondere war es nicht gerechtfertigt, kommentarlos die alte Formulierung zu löschen.

Der besagte Satz im speziellen ist selbstbestätigend: Alle neutralen Staaten, die von Deutschland angegriffen wurden, waren danach nicht mehr neutral. Bis dahin waren die meisten aber sehr wohl bereit zu vollem Widerstand und haben ihn auch geleistet (Niederlande, Belgien, Norwegen...). --KnightMove 16:01, 19. Sep. 2009 (CEST)

Die zwei Sätze über die Kooperations-Beschuldigungen der Siegermächte und den Goldhandel ergeben eine (absichtlich?) negative und irreführende Position des Artikels zur Haltung der Schweiz im Zweiten Weltkrieg. Der Hinweis auf die Beschuldigungen der Siegermächte bei Kriegsende suggeriert eine Mitschuld der Schweiz am Krieg. Eine unbelegte Behauptung, die auch im revisionistischen Bergier-Bericht auftaucht und zu heftigen Kontroversen mit Zeitzeugen und Historikern geführt hat. Tatsächlich gab es schon während des Kriegs derartige Beschuldigungen von beiden Seiten: Achsenmächte und Alliierte beschuldigten die Schweiz abwechselnd ihre Gegner zu bevorzugen. Dies kommt im zweiten Satz des Artikels auch zum Ausdruck. Der Hinweis auf den Goldhandel ist irreführend, weil in Kriegszeiten Geschäfte - zum Beispiel lebenswichtige Lebensmittelimporte – nicht mehr mit Devisen sondern nur noch mit Gold bezahlt werden können. Dass solche Goldtransaktionen für verschiedenste Länder über die Schweiz abgewickelt wurden, erklärt sich aus der geografischen Lage der Schweiz zwischen den zwei Kriegsparteien.

Der amerikanische Historiker Herbert R. Reginbogin kommt in seinem Vergleich der Politik der Schweiz zur Zeit des Zweiten Weltkriegs im internationalen Umfeld zu folgenden Fazit: „Sowohl im Ersten Weltkrieg als auch in den Zwischenkriegsjahren hatte die Schweiz ihren Neutralitätsanspruch eindeutig aufrechterhalten und nach dem Ausbruch des Zweiten Weltkriegs wie die USA stets darauf beharrt, dass ihre Beziehungen zu den kriegführenden Mächten im Hinblick auf die Rechte und Pflichten eine neutralen Landes definiert und ihre Neutralität respektiert.“ Diese Position müsste auch im Artikel zum Ausdruck kommen, wenn er historischen Fakten genügen soll. Neutral im Sinne des aussenpolitischen Status waren in Europa laut dem amerikanischen Historiker die Schweiz, Schweden, Türkei, Portugal, Vatikan, Irland, Spanien.Histamut 14:46, 20. Sep. 2009 (CEST)

Das ist soweit jedenfalls noch kein Beleg für die Aussage "Die Schweiz war das einzige neutrale Land in Europa, das gerüstet und bereit war den Nazis mit der ganzen militärischen Stärke entgegenzutreten." --KnightMove 22:26, 20. Sep. 2009 (CEST)

Richtig. Ich musste zuerst klar machen, welches die neutralen Staaten sind, Neutralität ist immer im völkerrechtlichen Sinne gemeint. In der Quelle heisst es unter anderem: Gemäss schwedischen Schätzungen durchquerten während der Kriegsjahre 670'000 Angehörige deutscher Truppen schwedisches Gebiet. Spanien hatte eine faschistische Regierung, die mit den Nazis zusammenarbeitete. Portugal war mit Spanien im Schmuggelsystem Nazi-Deutschlands involviert. Die Türkei unterzeichnete am 18.6.1941 einen Zehnjahresvertrag für Freundschaft und wirtschaftliche Zusammenarbeit mit Deutschland. Das sollte für die Aussage "Die Schweiz war das einzige neutrale Land in Europa, das gerüstet und bereit war den Nazis mit der ganzen militärischen Stärke entgegenzutreten" Beleg genug sein, so dass Du sie jetzt wieder in den Artikel integrieren kannst. Histamut 06:54, 22. Sep. 2009 (CEST)

Ganz im Gegenteil. Jetzt ist geklärt, dass es sich um deine private Interpretation handelt. Und die bleibt draußen. --KnightMove 08:33, 22. Sep. 2009 (CEST)

Histamut sollte im Übrigen auch einmal den Bericht der sog. Bergier-Kommission studieren. Von Neutralität im Sinne der o.g. Definition kann danach mE keine Rede sein. Besonders interessant sind in diesem Zusammenhang die folgenden Themen:

Schweizer Regierung (Flüchtlings- und Transitpolitik, Aufklärung, Entschädigung); Schweizer Banken (Devisen- und Wertpapierhandel, Raubgold sowie Clearinggeschäfte); Schweizer Industrieunternehmen (Zwangsarbeit, Arisierung, Aktivitäten in besetzten Gebieten); Schweizer Versicherungen; Sonstiges (Raubkunst, verdeckte Deutsche Operationen).

Auch würde mich interessieren, wieso die Schweiz auf der von den Allierten geführten Schwarzen Liste derjenigen Staaten stand, die mit Nazideutschland kolaboriert haben?! Das passt mit der oben aufgestellten Behauptung auch nicht recht zusammen, oder? (HarmanusVanBrunt 15:29, 7. Okt. 2009 (CEST))

Der Bergier-Bericht - als staatliche Geschichtsschreibung - ist in der Schweiz aus folgenden Gründen sehr umstritten:

Dem Bergier-Bericht erwuchs insbesondere von Zeitzeugen heftige Kritik. Aufgrund der Zusammensetzung der Kommission befürchtete man, dass ein einseitiger, die Schweiz belastender Bericht resultieren würde. Die Weigerung der Bergier-Kommission Schweizer Zeitzeugen wie Alt-Bundesrat Hans Schaffner, Alt-Staatsekretär Paul Jolles oder den Historiker und Zürcher Alt-Stadtpräsidenten Sigmund Widmer anzuhören, führte dazu, dass ehemalige Spitzenbeamte des Bundes, Offiziere im Generalsrang, Professoren, Wissenschafter und Unternehmer den Arbeitskreis Gelebte Geschichte gründeten, um ihre Erfahrungen aufzuarbeiten und zu publizieren. Die Hauptpunkte der Kritik waren [1]:

   * Der Ablauf der sogenannten Vergangenheitsbewältigung habe den Charakter einer aus totalitären Staaten bekannten staatlichen
Geschichtsschreibung bekommen.
   * Die Ausweitung des offiziell erteilten Auftrages mit Themen, bei denen die Schweiz in einseitig negativem Licht erscheint.
   * Der bewusste Ausschluss von Zeitzeugen, die als Erwachsene die Kriegszeit in der Schweiz erlebt haben und der Oral History.
   * Die sich durch den ganzen Bericht ziehende Behauptung, die Schweiz habe an der Judenvernichtung des NS-Regimes mitgewirkt.
   * Die haltlose „Beweisführung“, die Schweiz sei über die Vernichtungspolitik Nazideutschlands informiert gewesen.
   * Die einseitige Auswahl von Einzelbeispielen und das Totschweigen von Gesamtzusammenhängen, um die historische Wahrheit zu
verdrehen.
   * Die Verwendung von Pauschalurteilen, Gerüchten und Spekulationen anstelle von überprüfbaren Fakten.
   * Das Festhalten an Fehlern, die in den Zwischenberichten nachgewiesen werden konnten.
   * Das Negieren von neuen Erkenntnissen, wie dem Widerruf des J-Stempel-Vorwurfs durch den Beobachter vom 4. September 1998.
   * Das gezielte Verschweigen von entlastenden Tatsachen, insbesondere bei Thema „nachrichtenlose Vermögen“.
   * Die Verfolgung von politischen Zielen, statt historische Fakten und Tatsachen darzustellen.

  1. ↑ Luzi Stamm, Die zehn „Todsünden“ der Bergier-Kommission. Politische Absichten hinter dem Bergier-Bericht,
Interessengemeinschaft Schweiz – Zweiter Weltkrieg, IG-Schriftenreihe Nr. 4 – Juni 2003, 

http://www.igschweiz.ch/publikationen.html Histamut 20:00, 8. Okt. 2009 (CEST)

Danke für den Hinweis, aber, mit Verlaub, die Bergier-Kommission wurde vom Schweizer Bundesrat eingesetzt und sollte daher eigentlich über jeden Zweifel der Unparteilichkeit erhaben sein, was man von dem nationalkonservativen Herrn Stamm mE nicht gerade behaupten kann (siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Luzi_Stamm). (HarmanusVanBrunt 10:00, 12. Okt. 2009 (CEST))

Der Schweizer Bundesrat ist – obwohl eigentlich ausführende Behörde des ihm übergeordneten Souveräns – abhängig von der Aussenpolitik der mächtigen Staaten und deshalb in keiner Weise unparteiisch. Das gilt für Kriegs- als auch für Friedenszeiten. Ein Kleinstaat hat nicht die Möglichkeit andere Staaten zu erpressen, wird aber selber immer wieder das Opfer von Erpressungen, wie Beispiele in jüngster Zeit zeigen. Auch der Bergier-Bericht ist in diesem Kontext und ohne Legitimation durch den Souverän entstanden. Das gilt auch für die Auswahl der teilweise ausländischen Kommissionsmitglieder und der Junghistoriker sowie für die Ausgrenzung der Zeitzeugen. Dies führt auch zur Frage, warum die Schweiz auf die schwarze Liste der Siegermächte kam, während Unternehmen die Hitlers Aufstieg und seine Rüstungsmaschine unterstützten, wie General Motors, Ford, IBM (die Hitler bei der Organisation des Genozids geholfen haben soll, siehe: Edwin Black, IBM und der Holocaust, Propyläen Verlag, Berlin, ISBN 3549071302) usw., dort nicht erscheinen. Oder für die heutige Zeit, warum die Schweiz als angebliche Steueroase auf die OECD-Liste kam, während eigentliche Steueroasen wie Delaware oder die Kanalinseln nicht erwähnt wurden. Histamut 18:59, 14. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Antwort. Allerdings kann mich das Argument, auf manchen schwarzen Listen sind bestimmte Staaten (Kanalinseln) respektive Unternehmen (IBM) nicht geführt, obwohl sie dort erscheinen müssten, insoweit nicht überzeugen, da damit noch nicht erklärt ist, warum die Schweiz bzw. Schweizer Unternehmen dort auftauchen. Auch die Ansicht, der Bundesrat werde de facto durch das Ausland erpresst und sei daher nicht neutral, erscheint mir weder schlüssig (dann müssten ja alle Staatsorgane von kleinen und mittleren Staaten keine autarken Entscheidungen mehr treffen können) noch belegbar. Im Übrigen vermag ich auch nicht nachzuvollziehen, inwieweit die Nationalität von Kommissionsmitgliedern oder das Alter von Wissenschaftlern die Qualität des Berichts negativ beeinflusst haben soll. Es ist doch im Zeitalter der Globalisierung Gang und Gebe, dass man sich auch des Rats ausländischer Experten bedient. Und aufgrund der Tatsache, dass die untersuchten Ereignisse nun schon bis zu 75 Jahre zurückliegen, ist eigentlich auch klar, dass Historiker eingesetzt werden mussten, die diese Zeit nicht selbst miterlebt haben. Und soweit es die Nichtbefragung von Zeitzeugen anbelangt, so kann ich Ihnen als Jurist versichern, dass dieses Beweismittel das klassischerweise unsicherste ist, denn Erinnerungen trügen nach langer Zeit und der Mensch neigt dazu, die Vergangenheit zu seinen Gunsten zu verklären. Ich möchte Ihnen aber insoweit uneingeschränkt zustimmen, als dass es ungerecht ist, wenn manche zur Rechenschaft gezogen werden, andere aber deswegen nicht, weil sie größere politische oder wirtschaftliche Macht haben oder schlichtweg auf Seiten der Sieger stehen. Auch sollte nicht vergessen werden, dass die rohstoffarme Schweiz während des WKII inselgleich von Nazideutschland umschlossen und daher aus existenziellen Gründen darauf angewiesen war, in gewisser Weise mit Hitler zusammenzuarbeiten. Allerdings sollten Sie mE darauf verzichten, hier zu behaupten, die Schweiz habe eine glorreiche Abwehrschlacht gegen Deutschland geführt und erbitterten Widerstand geleistet.(HarmanusVanBrunt 15:05, 16. Okt. 2009 (CEST))

Als Jurist sollten Sie ja gewohnt sein, die Sachen genau zu nehmen. Ich habe weder behauptet die Schweiz habe eine glorreiche Abwehrschlacht gegen Deutschland geführt, noch sie habe erbitterten Widerstand geleistet. Beides war gar nicht möglich, weil die Schweiz ja nicht angegriffen wurde. Ich habe lediglich den folgenden Satz eines amerikanischen Historikers zitiert, mit dem er seine ausführlichen Untersuchungen - u.a. warum die Schweiz nicht angegriffen wurde - zusammenfasste: "Die Schweiz war das einzige neutrale Land in Europa, das gerüstet und bereit war den Nazis mit der ganzen militärischen Stärke entgegenzutreten". Die Schweiz ist seit dem Wiener Kongress von 1815 völkerrechtlich verpflichtet, die Neutralität zu wahren. Das Neutralitätsrecht ist völkerrechtlich anerkannt und seit 1907 im Haager Neutralitätsabkommen kodifiziert. Schweizer Firmen waren während des Weltkrieges gezwungen sowohl mit den Achsenmächten als auch den Alliierten Handel zu treiben, weil die Schweiz keine Ressourcen und einen Selbstversorgungsgrad von ca. 60% hatte. Die juristische Frage ist nicht, ob die Firmen auf einer schwarzen Liste der Sieger erscheinen, sondern ob, dass was sie gemacht haben, gegen das Neutralitätsrecht verstossen hat oder nicht. Histamut 22:03, 16. Okt. 2009 (CEST)

Dann verbessere ich mich zunächst dahingehend, dass Sie behaupten, die Schweiz sei bereit gewesen, ggf. eine glorreiche Abwehrschlacht gegen Deutschland zu führen und erbitterten Widerstand zu leisten. Diese Behauptung erscheint im Lichte der Kollaboration mit Deutschland in der Zeit von 1933 bis 1945 nicht haltbar. Von wem stammt das Zitat eigentlich? Bedauerlicherweise haben Sie auch immer noch nicht zu der (nicht juristischen) Frage, warum die Schweiz auf der schwarzen Liste der Allierten geführt wurde, geäußert. (HarmanusVanBrunt 19:56, 20. Okt. 2009 (CEST))

Zur juristischen Frage der Rechte und Pflichten der neutralen Mächte gemäss dem Haager Abkommen zitiere ich hier den unverdächtigen Bergier-Historiker Jakob Tanner (Gedächtnis, Geld und Gesetz, Verlag vdf Hochschulverlag ETH Zürich 2002): „In wirtschaftlicher Hinsicht sieht das Hager Neutralitätsabkommen (Artikel 7) von 1907 keine Pflicht neutraler Staaten vor, „eine für Rechnung des einen oder anderen Kriegführenden erfolgende Ausfuhr oder Durchfuhr von Waffen, Munition und überhaupt von allem, was für ein Heer oder eine Flotte nützlich sein kann, zu verhindern“; es wird aber stipuliert, dass neutrale Staaten die Beschränkungen und Verbote, die sie hinsichtlich der Kriegsmaterialien erlassen, auf die Kriegführenden formal gleichförmig anwenden.“ Die schwarze Liste der Siegermächte war demzufolge nicht rechtens. Paebi 21:00, 20. Okt. 2009 (CEST)

Danke, aber das war nicht die Frage. Da ich grundsätzlich ein geduldiger Mensch bin, stelle ich die Frage daher noch einmal: Aus welchen (tatsächlichen) Gründen wurde die Schweiz von den Allierten auf die schwarze Liste gesetzt? (HarmanusVanBrunt 10:32, 21. Okt. 2009 (CEST))

• "... mit voller Stärke D entgegenzutreten": Das stimmt bis zur Unterwerfung Frankreichs; nach diesem "pschologisch niederschmetternden" Ereignis (J. Tanner, wegen der faschist. Einkreisung) wurden zwei Drittel des Bestandes demobilisiert, wohl nicht zuletzt auch wegen der 850 Panzer Guderians, die an der Nordgrenze bereit standen...
• Neutralität: Völkerrechtl. gilt die N. nur für die militär. Domäne. Es gibt aber auch eine politische und wirtschaftliche Neutralität, und die liess sich ab Juni 40 aufgrund des starken Druckes von Seiten der Achsenmächte in keiner Weise mehr aufrecht erhalten
• Schwarze Liste: Völlig trivial, die Schweiz wurde mit einem Handelsabkommen von anfang Juli 40 von D gezwungen, noch einzig und allein die Achsenmächte mit Rüstungsgütern zu beliefern, und dies geriet den All. natürlich auf Dauer in den falschen Hals...

Nichts geg. "Hinzufügg. von positiven Seiten", aber die sind im Artikel nach meiner Erinnerung mehr als übermächtig vertreten. Gruss --62.202.230.19 13:34, 30. Nov. 2010 (CET)

deutsche Militärs ???

Die deutschen Militärs hielten gemäss der bereits erwähnten Studie von Jürg Fink nicht viel vom Reduit-Gedanken.

Sind mit dem Begriff deutsche Militärs die deutschprachigen Militärs der Schweiz, quasi im Gegensatz zum frankophonen Oberbefehlshaber Henri Guisan gemeint ? Oder sind hier die reichsdeutschen Militärs ( also die Wehrmacht ) gemeint ? Rainer E. 14:51, 6. Feb. 2010 (CET)

Ich nehme an, dass damit die Wehrmacht gemeint ist, da sich Deutschschweizer eigentlich nie als Deutsche bezeichnen. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 19:24, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich bin kein Spezialist für Schweizer Geschichte, nur Feld-, Wald- und Wiesen-Poltitologe, und das auch noch ehemaliger. Aber ich habe zufällig aus Gesprächen mit deutschen Militärs mitgekriegt, dass man sich heute noch über die Reduit-Strategie etwas lustig macht, da sie die "einzige bekannte Verteidigungsstrategie sei, die auf der Idee der freiwilligen Selbst- Gefangennahme und -internierung noch vor der Niederlage" beruhe. Meine Gesprächspartner waren vielmehr der Meinung, dass auf rein militärischer Ebene die Schweizer Möglichkeit (die auch signalisiert worden sei), die Alpenübergänge durch Sprengungen und andere Massnahmen unpassierbar zu machen, ein viel grösseres Abschreckungspotential gegen Hitler dargestellt habe. (nicht signierter Beitrag von 92.106.83.131 (Diskussion) 14:01, 14. Sep. 2010 (CEST))

Das Fink-Zitat stammt von mir: Mit dt. Militärs sind natürl. dt. Militärs gemeint (m.W. das OKH). Direkt abschätzig äusserte sich im übr. Goebbels: Die Schweiz. Armee verteidige mit dem Reduit v.a. sich selbst sowie Eis und Gemsen... (in Fink). Richtig ist die letzte Bemerkung hier obendran, Respekt hatten Hitler und Co. zusätzl. v.a. noch vor den vorbereiteten Sprengungen an den CH-Rüstungsfabriken, die für D arbeiteten (s. oben) --62.202.240.145 13:46, 30. Nov. 2010 (CET)

Soviel ich darüber weiss beinhaltete das Reduit auch die Sprengung aller wichtigen Verkehrswege? Also müsste die Verhinderung der Alpenpassage zur Verteidigung dazugehören. Viele wichtigen Brücken sind ja heute noch permanent mit Sprengstoff geladen. Dieses ganze System wurde damals entwickelt also müssten eigentlich die Brücken und Hanglagen der Alpenrouten damals ebenso sprengbereit präpariert gewesen sein vermute ich. Belege sind da aber wohl eher schwer zu haben. Thpy (14:02, 28. Feb. 2012 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Die Verbindung nach Italien war für D natürl. schon von Wichtigkeit und du hast recht: Es gab auch dort vorbereitete Sprengungen. Nicht vergessen darf man aber diesbezgl., dass mit dem Brenner und ev. auch anderen österr. Pässen weitere solche Verbindungen alternativ zur Verfügung standen. Auch hier wurde also bis zu einem gewissen Grad CH-Nachkriegs-Mythenbildung betrieben --62.202.224.155 08:49, 18. Mär. 2012 (CET)

neues deutsches gedankengut

"waren aber auch gewisse Exponenten der gesellschaftlichen Elite vom neuen deutschen Gedankengut beeinflusst" das liest sich so als hätten alle deutsche so gedacht, wopbei da nicht steht wie sie gedacht haben, es gab ja auch genug leute die kopf und kragen für andere riskiert haben um sie zu schützen - vieleicht war ja auch das neu. ich fände "waren aber auch gewisse Exponenten der gesellschaftlichen Elite vom nationalsozialistischen Gedankengut beeinflusst" o.ä. damit stellt sich mir auch nicht die frage: was war eigentlich neu, also gab es nicht diese gedanken schon irgendwo anders, juden wurden schon öfter mal verfolgt, andere menschen aus habgier getötet, rassentheorie gab es schon lange vor hitler... was also war neu? -- 212.114.159.142 08:24, 21. Dez. 2010 (CET)

Es gab natürl. vieles, das vollkommen neu war: Propagandamaschinerie, Gleichschaltung, Massenvernichtung, etc. Unbestritten ist ferner histor., dass damals eine Mehrheit der Deutschen rechtsgerichtet war (auch DNVP, DVP, BVP, Staatspartei und Teile des Zentrums zählten hier vor der Machtergreifung dazu). Im übrigen stehts dir frei, diese moderate Aenderung - NS-Gedankengut - selbst vorzunehmen. Gruss --62.202.223.244 04:36, 26. Dez. 2010 (CET)

Revisionisten am Werk!

Prof. Jakob Tanner schreibt in der Abhandlung "Die Ereignisse marschieren schnell" (in A. Suter et al.: "Struktur und Ereignis", Sonderheft von "Geschichte und Gesellschaft", 2001) auf Seite 272 folgendes: "Am 21. Juni 1940 [nach der Niederlage Frankreichs, IP] trat der Gotthard-Bund mit einem Aufruf in der Presse an die Oeffentlichkeit: "Die Ereignisse haben die Köpfe geklärt und die Augen geöffnet. Der Augenblick, das Neue zu verwirklichen, ist gekommen. Tausende sind bereit." Christian Gasser hatte bereits am 19. Juni einen Entwurf verfasst, an den eine Visitenkarte mit der handschriftlichen Bermerkung geheftet war: "Alles in mir drängt nach Aktivität!! - Es wird bald gefährlich." Der Beitrag kulminiert in den Schlusssätzen: "Es geht um Alles", es sei der "Zusammenbruch einer Welt". Damit übernahm der Gotthard-Bund den Diskurs der Frontenbewegung."

Diese Erkenntnisse Tanners basieren auf Quellenforschungen, v.a. im Archiv für Zeitgeschichte der ETH. Anzumerken bleibt, dass Gasser in den 70er Jahren zu allem noch den Ehrendoktor an der Universität St. Gallen erhielt - Zeugnis des damaligen Standes der histor. Aufarbeitung des Kapitels NS-Zeit.... Ich hab dies zusammengefasst und korrekt bequellt am 23. Dezember in den Artikel hier eingebracht, es hat nicht mal einen Tag überstanden, bevor es mir von einem Teilnehmer (N.B. mit Sichtungsrecht!) ohne jedwelche Bemerkung wieder gelöscht wurde. Ich bitte einen Admin oder jemanden sonst mit dem nötigen Know How, diese Version wieder herzustellen. Danke --62.202.228.154 05:47, 3. Jan. 2011 (CET)

Bündnis zwischen der Schweiz und Frankreich

Diesem Artikel zu folge existierte ein Verteidigungsbündniss zwischen Frankreich und der Schweiz: http://www.hebdo.ch/les_accords_secrets_entre_guisan_et_la_france_46297_.html

Folgender Zeitungsartikel stellt zudem eine Zusammenfassung des obigen Artikels dar. http://www.tagblatt.ch/nachrichten/politik/schweiz/tb-in/art120101,1566266

Es war offenbar vereinbart, dass französische Truppen in die Schweiz eindringen sollten, wenn die Schweiz von Deutschland angegriffen worden wäre. Es wären sogar Teile der Schweizer Armee unter französisches Kommando gestellt worden. --188.154.148.40 04:17, 26. Aug. 2011 (CEST)

Korrekte Feststellungen, du kannsts mit Quellenangaben einstellen, falls noch nix drin --62.202.236.253 08:23, 18. Sep. 2011 (CEST)

Die geplante französisch-schweizerische Militärkooperation steht im Zusammenhang damit, dass die Schweiz völkerrechtlich verpflichtet war, ihre Grenze gegen jeden Angreifer zu schützen. Es bestand damals die Möglichkeit, dass die deutsche Wehrmacht, um der Maginotlinie auszuweichen, Frankreich über die Schweiz (Gempenplateau) angreifen könnte. Die Armeeführung der Schweiz glaubte, dass die Schweiz einem solchen Eventualangriff nicht Stand halten könnte und traf deshalb Vorbereitungen, allenfalls mit französischen Truppen zusammen, die Wehrmacht abzuwehren. Es gibt unter Manöver H einen ausführlichen Wikipediaartikel dazu! Paebi 11:19, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ob das ganze wirklich neutralitätskonform war, wie du hier sagst, ist allerdings bis heute umstritten --62.202.234.131 12:24, 18. Sep. 2011 (CEST)

Rechte und Pflichten der Neutralen im Krieg sind im Haager Abkommen vom 18. Oktober 1907 festgehalten. http://www.vbs.admin.ch/internet/vbs/de/home/documentation/publication.parsys.0011.downloadList.00111.DownloadFile.tmp/broschneutralitaetd.pdf. Problematisch wurde es erst, als die aus militärischen Gründen geheimen Vereinbarungen der deutschen Wehrmacht nach ihrem Einmarsch in Frankreich in die Hände fiel und diese versuchte, den schweizerischen Bundesrat zu erpressen, weil er das Neutralitätsrecht zu Lasten von Deutschland angeblich nicht eingehalten hätte. Das hätte Deutschland als Vorwand für den Einmarsch in die Schweiz dienen können. Paebi 14:00, 18. Sep. 2011 (CEST)

Ich will mich jetzt nicht auf völkerrechtl. Auslegungen einlassen, kann mir aber keinesfalls vorstellen, dass v.a. auch eine Kommando-Uebernahme durch die Franzosen neutralitätskonform gewesen wäre. Ausserdem wird das Vorgehen Guisans nach meiner Erinnerung in vielen Geschichsbüchern aus diesen Gründen kritisch reflektiert --62.202.229.225 01:31, 19. Sep. 2011 (CEST)

Es ist zu unterscheiden zwisschen Neutralitätsrecht und Neutralitätspolitik. Neutralitätsrechtlich durfte die Schweiz für den Fall eines Angriffs Absprachen treffen, sofern diese erst nach einem Angriff (= dann wäre die Schweiz Kriegspartei geworden und damit nicht mehr "neutral" im Krieg) wirksam wurden. Neutralitätspolitisch waren die Absprachen aber heikel, weil Deutschland die Schweiz, namentlich den General, damit erpressen konnte ("Seht her, die Schweiz ist gar nicht neutral etc."). Wie die Führung der Verbände nach einem Kriegsausbruch geregelt worden wäre, spielt neutralitätsrechtlich keine Rolle, da im Kriegsfall die Schweiz eben nicht mehr "neutral" sein konnte, weil eine Kriegspartei ihre Neutralität missachtet hatte.--Magister81 (Diskussion) 12:59, 30. Jul. 2017 (CEST)

Da könntest du recht haben, Magister. Gruss von der ehem. IP 62....--2A02:1206:4577:A7C0:CC6F:E9C8:4CF9:493F 04:23, 5. Mär. 2018 (CET)

Maurice Bavaud hat jetzt eine Gedenkstelle

So steht es wenigstens im Hauptartikel (http://de.wikipedia.org/wiki/Maurice_Bavaud):
"Zum 70. Todestag veranstaltete die Universität Neuchâtel am 13. Mai 2011 ein Maurice-Bavaud-Symposium. Gleichzeitig wurde in Hauterive eine Gedenkstelle für Bavaud eingeweiht. [5]"
-- 62.202.2.65 01:07, 6. Apr. 2012 (CEST)

Defekter Weblink

• http://www.bak.admin.ch/slb/dokumentation/publikationen/00753/01128/index.html?lang=de (Internet Archive)

– GiftBot (Diskussion) 18:48, 6. Okt. 2012 (CEST)

defekten Link und Satz im Abschnitt Bergierkommission gelöscht. . Literaturliste nicht mehr auffindbar s.o , ist durch Ergebnisse der Bergierkommission 2000/2001 überholt.--Orik (Diskussion) 21:58, 5. Jan. 2013 (CET)

Zitat von Maissen

Von Benutzer Diskussion:Alpöhi hierher kopiert:

Hallo Alpöhi,

Ich hatte im Artikel "Schweiz im Zweiten Weltkrieg" folgendes geschrieben: "Zu stark widersprach das Führerprinzip dem traditionell föderalistisch geprägten Schweizer Bürgertum". Du schreibst: "Führerprinzip vs. föderalistisches Bürgertum": entfernt, da Meinung, oder als Zitat von Maissen gedacht? Maissen schreibt, nachdem er die bescheidenen Wahlerfolge der Frontisten diskutiert hat, folgendes (Seite 255): "Gerade das Führerprinzip und die Blut-und-Boden-Politik widersprachen dem föderalistisch geprägten Herrschaftsanspruch des Schweizer Bürgertums". Insofern war das in der Tat als Zitat von Maissen gedacht. Gruss. --188.98.159.224 02:36, 31. Jan. 2013 (CET)

ja, dann kannst du dies als Zitat (wörtlich oder indirekt) einfügen, mit der Kennzeichnung als Zitat. Vorher stand es als "Tatsache" im Text, belegt durch das Buch von Maissen, was nicht korrekt war. Ich hoffe, du siehst den kleinen, aber entscheidenden Unterschied. Ich hatte versucht, dies in dem relativ kurzen Editkommentar deutlich ztu machen. --Alpöhi (Diskussion) 07:53, 31. Jan. 2013 (CET)

Die Aeusserung Maissens müsste etwas relativiert werden: Die etablierten bürgerl. Parteien haben nämlich v.a. auch z. Zt. des Frontenfrühlings im Ansatz solche Positionen in ihren Programmen integriert. Einen der Höhepunkte der 'Faschistisierung' des Rechtsbürgertums hat Tanner i.Z. mit dem Gotthardbund erforscht, s. dazu meine Erwähnungen im Abschnitt oben, "Revisionisten am Werk" (offenbar sind solche Fakten in der WP unwillkommen...) --62.202.132.177 12:30, 4. Mär. 2013 (CET)

Eduard von Steiger

"(BGB, die heutige SVP), Hauptverantwortlicher für die Grenzschliessung gegenüber den Juden." Es wäre schön, wenn man dies auch noch mit einer ordentlichen Quelle belegen könnte.--Muroshi (Diskussion) 11:47, 14. Jul. 2013 (CEST)

Er war Justizminister und daher Dossier-Verantwortlicher, das findest du in jedem seriösen Geschichtsbuch, von daher m.E. keine zwingende Einzelnachweis-Pflicht. Der Gesamt-BR hat seinen Antrag dann letztl. noch gutgeheissen--62.202.134.202 14:15, 2. Aug. 2013 (CEST)

Karl Barth

"Der weltweit bekannte Schweizer Theologe Karl Barth ging davon aus, dass die Schweiz "an die 100.000 Flüchtlinge zurückgewiesen" habe." Auf welcher Erhebung fusst diese Zahl? Handelt sich hier um eine Behauptung eines Individuums oder eine wissenschaftliche Recherche? Auf jeden Fall sollte das besser unterschieden werden, wenn man sie hinter den aufwändigen Bergier-Bericht stellt. --Muroshi (Diskussion) 11:47, 14. Jul. 2013 (CEST)

War eine reine Hypothese: Bundesarchiv-Untersuchungen gehen für Juden davon aus, dass es max. 25'000 waren. Einzelne Positionen stipulieren sogar noch deutlich weniger, wegen möglichen Mehrfach-Versuchen zum Eintritt ins Land

--62.202.133.19 15:44, 19. Jul. 2013 (CEST)

Ohne die sonstigen Verdienste Karl Barths (Todesjahr 1968) schmälern zu wollen, aber diese Schätzung ist im Lichte des heutigen wissenschaftlichen Kenntnissstandes (insb. Bergier) schlicht als überholt anzusehen und sollte deshalb gelöscht werden.

Gleiche Meinung--62.202.133.223 14:46, 31. Jan. 2014 (CET)

Aussenhandel der Schweiz bis 1942

Soviel ich weiss war die Umfassung der Schweiz nach dem Waffenstillstand zwischen Deutschland u. Frankreich im Sommer 1940 nicht 100% vollständig. Von St. Gingolph her, via Annemasse bis Annecy war eine Eisenbahnlinie durchgehend und führte durch nicht besetztes Gebiet (jedenfalls bis zur vollständigen Besetzung Frankreichs Ende 1942). Ebenso soll es damals noch eine Verbindung Genf/Cornavin-Eaux-Vives-Annemasse gegeben haben. Ich erinnere mich, dass es in einer Zeitung (NZZ? Weltwoche?) mal einen Artikel darüber gab und dort wurde erwähnt, dass ein Überseehandel v.a. via Portugal (in sehr kleinem Umfang) möglich war. Kann sein, dass es auch bei Rings und/oder Urner erwähnt wird (ich schau die Tage mal nach). Das könnte man, vorausgesetzt man kann eine entsprechende Quelle beibringen, evtl. irgendwo in den Artikel einfügen? --M1712 (Diskussion) 22:14, 17. Apr. 2015 (CEST)

Nciht ganz richtig, zwischen 1940 und 1942 gab es die beiden Varianten. Aber die gingen eben ins demiltarisierte Gebiet. Das Problem kam aber danach als es in Vichy-Gebiet ging, war aber eben nicht ganz so problematisch wie die wo man wirklich mit dem Vichy zusammen arbeiten musste. Die französischen Bahnen war gar nicht Freund von diesem Leitungsweg. Man konnte auf dem Weg durchaus noch Exportiren, aber der Weg war viel wichtiger für den Import. Und In Genf mussten die Bahnwagen bekantlich geschemelt werden, und mit der Strassenbahn von Eaux-Vives nach La Praille bzw. Corvin transportiert werden. Die Bahnstrecke Genf-Lyon (Grenzübergang La Plaine) war ja auch Vichy und nicht im besetzten Teil, und da gab es schon mehr Probleme. Das war aber eher der Narungsmittel-Eingang zwischen Schweiz und dem Hafen von Marseille. Das Problem war eben in Frankreich, dass "unsere" sprich die Schweizer Wagen keine Priorität hatten. Bzw. sie sich dafür fürstlich entlöhnen liesen. Das Thema (Güterverkehr mit Frankreich während des 2.WK) ist unter Umständen sogar einen eigen Artikel wert. Das gibs einiges zu schreiben.--Bobo11 (Diskussion) 00:29, 18. Apr. 2015 (CEST)

Vor allem muss berücksichtigt werden, dass das Vichy-F General Pétains ebenfalls ein faschistischer Rumpfstaat war. Bezüglich Rüstungsexporte an die Alliierten war da rein gar nix mehr zu machen, das wurde auf Druck Hitlers genaustens kontrolliert (und hätte auch geg. das von D erpresste Handelsabkommen mit der CH von 1940 verstossen). Was sonst durchging dort, v.a. auch an lebenswichtigen Gütern für die CH, entzieht sich meiner Kenntnis--178.198.161.225 11:05, 22. Apr. 2015 (CEST)

Danke für Eure Inputs! Die (mir verfügbaren) Quellen (Rings, Urner) geben tatsächlich nicht viel her, was und wie viel dort ab Sommer 1940 noch transportiert wurde. --M1712 (Diskussion) 07:56, 29. Apr. 2015 (CEST)

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"Soviel ich weiss" > Solche FLOSKEL Aussage bringt nichts ! Entweder man weiss es zu 100 % oder man schreibt nichts. Fakt ist, dass genau 24 Jahre nach dem Waffenstillstand des 1.WK, am MiT 11.11.1942, diese Lücke geschlossen wurde, indem nun ganz Frankreich von den Nazis besetzt wurde. Die Schweiz war nun wirklich völlig von feindlichen Nazi/Fascho-Mächten eingezäunt.

adoerflinger@gmx.ch 12.4.17 (nicht signierter Beitrag von 212.4.80.133 (Diskussion) 00:55, 12. Apr. 2017 (CEST))

Vergiss deinen Jahrestag: Diese Lücke ging nicht erst mach der dt. Okkupation S-Frankreichs zu: Der Faschist Pétain hat bereits vorher mit Hitler kooperiert und keine Rüstungsexporte an die Alliierten durchgelassen--2A02:1206:4595:E160:1048:A19F:6755:B090 14:18, 21. Sep. 2017 (CEST)

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Luftverteidigung und Am-Boden-bleiben-Order

Hallo, bei der Durchsicht zu Guisan bin ich auf diese Daten gestoßen, die hier noch bequellt eingearbeitet gehören. - vergl. dazu die Zeittafel Schweiz_im_Zweiten_Weltkrieg#1940 und beim HLS, diese u. folg. Seiten.

• 1. Juni: ein Geschwader der Legion Condor überfliegt die Grenze zur Schweiz. Schweizer Flieger schiessen in der Verteidigungsposition davon 11 deutsche Maschinen ab.

• 4. Juni: wurden bei einer deutschen Strafexpedition auch 3 Flugzeuge der Schweiz abgeschossen. (Jakob Tanner)

• 6. Juni: die Reichsregierung protestiert gegen die „Angriffe“ und fordert den Schweizer Bundesrat zu einer Entschuldigung auf.

• 19. Juni: Nun folgt eine noch schärfere Protestnote aus Berlin. Man halte die Angriffe der Schweizer für einen «feindseligen Akt». Die Nazis drohen mit Vergeltungsmassnahmen.

• 20. Juni: Der Oberbefehlshaber der Schweizer Armee, General Henri Guisan, ordnete deshalb auf Geheiss des Bundesrats an, die Flugzeuge ab sofort am Boden zu belassen.

• 23. Juni: Hitl. befiehlt intern seinen Militärs, Angriffspläne gegen die Schweiz auszuhecken. Die unter dem Codewort «Operation Tannenbaum» durchgespielten Szenarien sahen vor, das Land in wenigen Tagen vollständig zu besetzen.

• 25. Juni: Radioansprache des Bundespräsidenten Marcel Pilet-Golaz, kündigt die teilweise und stufenweise Demobilmachung der Armee an.

• 26. Juni: die Schweiz liefert die mehr als zwei Dutzend gefangen genommenen und internierten deutschen Piloten ans DR aus – Verstoss gegen die Haager Konvention von 1907.

• Hans Frölicher, der Schweizer Gesandte in Berlin, sprach von den «gefährlichsten Spannungen» bisher. Der Bundesrat versuchte, die Lage auch politisch zu entschärfen. Er entschuldigt sich Anfang Juli bei Deutschland, auch für Einsätze auf deutschem Gebiet, die gar nie stattgefunden hatten.

Es folgen: Umgruppierung und teilw. Demobilisierung. Reduit. Rütli. Radioansprache Guisans am 1.8.40. In der Konsequenz heißt das, die Reduit-Politik war keine starke Haltung sondern in einen militärischen (geordneten ? ) Rückzug vor den Deutschen eingebettet.

--seh und, 15:04, 11. Jul. 2018 (CEST)

Eingeschmolzenes Gold

Die folgende Information wurde gestern von Carolinium eingefügt:

«Das Gold der belgischen Nationalbank in französischer Obhut wurde 1940 erbeutet und bis 1942 vollständig nach Deutschland verfrachtet, wo es eingeschmolzen und mit der Jahreszahl "1935" geprägt wurde.» 

In dieser Form vermag der Eintrag für eine Enzyklopädie sprachlich leider nicht zu befriedigen. Wie kann in geschmolzenes Gold eine Jahreszahl eingeprägt werden? Wurden Barren umgeschmolzen? Wurden Barren oder Münzen geprägt? …

Grundsätzlich fällt auf, dass in diesem Artikel vorwiegend Belege aus journalistischen Quellen angeführt werden – so, als ob es kaum Fachliteratur gäbe, nie einen Bergier-Bericht gegeben hätte. Schade! --B.A.Enz (Diskussion) 18:02, 17. Mär. 2021 (CET)

B.A.Enz Ich habe den Satz neuformuliert und die Referenz zum Bergier-Bericht eingefügt. Gerne darf man die entsprechende Literatur / präferierte sprachliche Formulierung gleich einfügen anstatt nur deren Abwesenheit zu bemängeln. --Carolinium (Diskussion) 18:57, 17. Mär. 2021 (CET)

Schweizer in Nazi-Konzentrationslagern: Teils emotionale, nicht sachliche Formulierungen

Unabhängig von der Thematik sind in diesem Abschnitt teils sehr emotionale Formulierungen enthalten, weshalb der neutrale Standpunkt nicht umfassend gegeben ist. (Wikipedia:Neutraler Standpunkt#Sachlichkeit der Darstellung) --77.3.0.88 11:12, 20. Aug. 2023 (CEST)

Zu dieser Behauptung fehlt jede Begründung. Ich mache den Baustein deshalb rückgängig. --Hüttentom (Diskussion) 11:34, 20. Aug. 2023 (CEST)

Ich halte die Reformulierung einiger Passagen weiterhin für angebracht. Aufgrund meiner geringen Erfahrung lasse ich mich aber auch gerne eines Besseren belehren.

Dabei sehe ich z.B. Probleme bei:

"wollten sich nicht einsetzen" ("setzten sich nicht ein")

"konnten keine Hilfe erwarten" ("erhielten keine Hilfe/Unterstützung" oder eine andere präzise Formulierung)

Da mir der Abschnitt insgesamt recht schwammig, unpräzise und im logischen Aufbau schwer nachvollziehbar erscheint, halte ich eine umfassende Anpassung in dieser Hinsicht für eine angemessene Option.

Sollte ich grundlegende Konzepte der Wikipedia falsch auffassen, bitte ich um Nachsicht. --77.1.143.195 23:57, 22. Aug. 2023 (CEST)

+1: Ich schliesse mich den Beobachtungen der IPs an. --B.A.Enz (Diskussion) 12:55, 23. Aug. 2023 (CEST)

Da sich niemand gegen die Beobachtungen ausgesprochen hat, werde ich den Baustein wieder einfügen. --Cuello de pepino (Diskussion) 14:43, 12. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe den Neutralitätsbaustein wieder entfernt. B.A.Enz hatte die bemängelten Punkte bereits im August behoben. --Emergency doc (D) 14:51, 12. Okt. 2023 (CEST)