Diskussion:Science Fiction

Weiterleitung oder Falschschreibung?

"Science Fiction" ist genrell ein englischer Ausdruck, aber deswegen befindet sich der Artikel trotzdem unter Science-Fiction und nicht unter Wissenschaftliche Fikion o. Ä. Des Weiteren zeigt Spezial:Linkliste/Science Fiction, dass es sich hier sehr wohl um eine gebräuchliche Form und nicht um eine Falschreibung handelt. Ich bitte deswegen darum, die Weiterleitung wieder einzurichten. 92.105.189.237 14:39, 19. Mai 2010 (CEST)

Zustimmung, ist auch ohne Durchkopplung gebräuchlich und sollte daher als Redirect eingerichtet werden. -- NiTen ^(Discworld) 14:59, 19. Mai 2010 (CEST)

+1, analog dazu wurde Supply Chain Management vs. Supply-Chain-Management zur Genüge durchgekaut (siehe Diskussion:Supply-Chain-Management). --Komischn 15:06, 19. Mai 2010 (CEST)

Es ist keinem normalen Menschen erklärbar, warum hier jetzt eine "Rechtschreibwarnung" steht, obwohl bloß ein Bindestrich fehlt. Das ist einfach albern. --A.Hellwig 19:05, 19. Mai 2010 (CEST)

Amazon z.B. schreibt es in seiner Kategorie ohne Bindestrich. Ist u.a. eh eine zumindest weit verbreitete "Falschschreibung", womit auch formal eine Weiterleitung berechtigt ist. Ich vermisse hier in der Diskussion die Gegenstimmen. Somit stelle ich für mich fest, dass anscheinend bei den "willigen" Dikutanten Konsens herrscht. --Nawgen 19:11, 19. Mai 2010 (CEST)

Nachtrag: Auch Heyne, als einer der bekannteren Verlage, die stark im SF-Geschäft tätig waren/sind, schreibt angeblich "falsch" Science Fiction --Nawgen 19:14, 19. Mai 2010 (CEST)

Ich habe den Redirect wieder hergestellt, da hier in der Diskussion Einigkeit herrscht und Gegenstimmen nicht vorhanden sind. --Nawgen 09:34, 20. Mai 2010 (CEST)

Gerade mal drei Stunden Diskussion und schon stellt jemand Konsens fest? Vermutlich gibt es keinen guten Grund, warum Löschdiskussion zum Beispiel mindestens sieben Tage dauern, oder? Also Leute: „Nerve behale“!

Wir haben hier in der WP zur Rechtschreibung ein paar leicht verständliche, glasklare Regeln formuliert. Wenn Ihr die ändern wollt nach eurem persönlichen Geschmack, dann beschreitet den Weg, der dafür üblich ist und bereitet ein WP:MB vor. Bis dahin ist es hier nicht von Interesse, ob Amazon eine englischsprachliche Kategorie einrichtet oder ob Heyne deutsch oder englisch schreibt und letzteres ohne einen entsprechenden Hinweis.

Für alle denen es zur ihrer Meinungsbildung und -äußerung zu lästig ist, sich durch die Regeln zu Klicken (Kenntnisse sind bei der Meinungsbildung ja eher hinderlich, gell?) hier eine Zusammenstellung:

• Wp:Rechtschreibung: Die Rechtschreibung in der Wikipedia orientiert sich an den Regeln, die aufgrund einer Vereinbarung zwischen den deutschsprachigen Staaten für den Schulgebrauch vorgeschrieben sind („Neue deutsche Rechtschreibung“) in der jeweils aktuellen Fassung ... Das Anlegen von Weiterleitungsseiten für Falschschreibungen ist nicht erwünscht. Ausnahme: Schreibungen, die bis zur Reform der deutschen Rechtschreibung von 1996 richtig waren (traditionelle Schreibungen). Bei besonders weit verbreiteten Falschschreibungen kann jedoch ... ein Falschschreibungshinweis (s. Vorlage:Falschschreibung) angelegt werden, siehe dazu: Hilfe:Weiterleitung.
• Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen: Begriffe, die häufig falsch geschrieben werden, beispielsweise „Prophezeihung“ anstatt Prophezeiung, sollen nicht weitergeleitet werden, da sonst der Eindruck entsteht, die falsche Schreibweise sei eine erlaubte bzw. richtige. Bei Wörtern, die häufig falsch geschrieben werden, kann die Vorlage:Falschschreibung verwendet werden.
• Wikipedia:Häufige Falschschreibungen: In zwei Meinungsbildern, eines am 8. Mai 2004, das zweite am 14. Juli 2006 hat die Wikipediagemeinde sich mehrheitlich dafür ausgesprochen, dass Falschschreibungen nicht als Weiterleitungen auf das richtig geschriebene Lemma eingerichtet werden sollen. Ausnahme sind die Schreibungen, die vor der Rechtschreibreform richtig waren.
• Vorlage:Falschschreibung: Diese Vorlage sollte nur bei häufigen Falschschreibungen verwendet werden, bei denen die Suchfunktion nicht die richtige Schreibweise über den Hinweis: Meintest Du: „DieseSchreibweise“? anbieten kann.

So, und jetzt arbeiten wir diese Regeln mal systematisch ab:

• Ist die Schreibung „Science-Fiction“ die richtige? Nach den Rechtschreibregeln § 37 (1.1), § 37 E3 heißt es „Sciencefiction“. Alternativ geht nach § 45 E1 „Science-Fiction“. Im WAHRIG 2006 findet man beide Schreibungen auf S. 946. Der DUDEN konzentriert sich auf die Bindestichvariante. Antwort: Ja.
• Ist damit die Schreibung „Science Fiction“ falsch? Antwort: Ja, und das sogar im Englischen, wo es „Science fiction“ heißt.

Schlussfolgerung bis hier: Weiterleitung nicht erlaubt.

• War die Schreibung „Science Fiction“ vor der Rechtschreibreform richtig? Antwort: Nein, laut WAHRIG von 1989 auf S. 1180 hieß es damals „Science-fiction“.

Schlussfolgerung bis hier: Weiterleitung nicht erlaubt.

• Ist „Science Fiction“ eine häufige Falschschreibung? Antwort: Ja. „Science Fiction“ hat HK 15, „Science-Fiction“ HK 16.
• Würde die richtige Schreibung über den Hinweis: „Meintest Du: „DieseSchreibweise“?“ gefunden? Antwort: Ja.

Schlussfolgerung: Keine Weiterleitung, auch keine Falschschreibungsweiterleitung, also: (Schnell)-Löschen.

Anmerkung: Einziger Grund, der eine Weiterleitung und dann nur als Falschschreibungsweiterleitung rechfertigen könnte ist, dass unter dem Lemma „Science Fiction“ ein Artikel angelegt wurde, obwohl es den Artikel unter dem Lemma „Science-Fiction“ bereits gibt. Das war wohl nicht der Fall.

-- grap 10:00, 20. Mai 2010 (CEST)

Der Artikel wurde am 18. Mai abends gesperrt nach sich andeutendem Editwar. Anschließend fand die Diskussion auf der Diskussionsseite statt. Du hast dich weder nach der Sperrung noch anschließend daran beteiligt oder gar deine Reverts hier erklärt. Mir ist nicht so ganz klar, warum du dich beschwerst. Du hättest ca 1 1/2 Tage Zeit für einen Diskussionsbeitrag gehabt. --Nawgen 11:34, 20. Mai 2010 (CEST)

Zur Sache: Ich habe oben nachgewiesen, dass die hier vorhandene Schreibweise sowohl von zumindest einem der größten Buchhändler wie auch zumindest von einem sehr bekannten, rennomierten Verlag, der zudem ein ausgeprägtes Programm im einschlägigen Genre vertreibt, verwendet wird. Damit treffen obige Regeln für mich bei diesem Fall nicht zu - Realität schlägt damit die anderen Hinweise. außerdem wird, wie eine einfache Google books-Abfrage zeigt, die Schreibweise auch in deutschsprachiger wissenschaftlicher Literatur neben der Dudenschreibweise verwendet. --Nawgen 11:44, 20. Mai 2010 (CEST)

Das kannst du ja in den Artikel aufnehmen ;-). Jedenfalls hat die Weiterleitung in der WP nichts zu suchen. Das „Science Fiction“ eine häufige Schreibung ist, wird hier von niemanden bestritten. Weitere Links und die Wiederholung dieses Argumentes haben daher keinen weiteren Erkenntnisgewinn sondern maximal rhetorische Bedeutung. -- grap 12:32, 20. Mai 2010 (CEST)

Man kann Themen auch zu Tode diskutieren. Science Fiction ist keine engl. Schreibung, das ist Science fiction. Im Engl. werden die Wörter klein geschrieben. Eine dt. Schreibung ist es ebenso wenig, das sind nur Science-Fiction und Sciencefiction. Nach alter Rechtschreibung wurde es hingegen wieder anders, nämlich Science-fiction geschrieben. Also ist es eine Falschschreibung. Alles andere findet sich über diese Links: Benutzer Diskussion:Geitost/Archiv/2009/II#Science Fiction und Benutzer Diskussion:Xqt/Archiv/2009-2#Links auf Falschschreibung umbiege - Science Fiction. Alles schon diskutiert worden, 2000 Links auf die Falschschreibung wurden umgebogen, nun alles wieder von vorn. Unspaßig. Was daran eindeutig sein soll, dass sich entgegen der Rechtschreibung (sowohl der alten als auch der neuen) und entgegen der WP-Regeln verhalten wird (dort heißt es eindeutig, dass auf Falschschreibungen nicht per Weiterleitung verwiesen werden soll), ist mir schleierhaft. Seit wann hier nicht mehr die gültige Rechtschreibung verwendet werden soll, sondern stattdessen irgendwelche Buchhändler diese für die WP festlegen, auch. Es ist nach den hier verwendeten Regeln völlig gleichgültig, wie häufig ein Lemma verwendet wird, wenn es nach der aktuell gültigen und auch nach der alten Rechtschreibung nicht vorgesehen ist oder war. So zumindest steht es unter WP:RS. Es wäre schön, wenn Änderungen daran bitte nur durch ein MB geschehen würden, wenn die Rechtschreibregeln nun nicht mehr gelten sollen. --Geitost 20:25, 20. Mai 2010 (CEST)

PS: Supply-Chain-Management steht nicht in den Rechtschreibregeln, deshalb ist das auslegungsbedürftig. Science-Fiction und Sciencefiction steht aber genauso drin, Science Fiction ist und war dort nie zu finden. Das ist also ein gravierender Unterschied. Die beiden Dinge sind 2 Paar Schuhe und nicht zu vergleichen. --Geitost 20:27, 20. Mai 2010 (CEST)

Ich verweise auf die LD, die dortigen Argumente und die Argumente hier. Deshalb habe ich die Änderung vorne einmal zurückgesetzt. Vor Änderungen sollten wir zuerst hier eine Einigung über die Änderung finden. --Nawgen 20:32, 20. Mai 2010 (CEST)

Wegen der engl. Schreibung siehe übrigens einfach das Interwiki: en:Science fiction. Das Lemma ist trotzdem hier rot: Science fiction, da es eben die engl. Schreibung ist und keine deutschsprachige.

Und seit wann benötigt es eine Einigung darüber, ob die Rechtschreibregeln hier gültig sind oder nicht? Versteh ich nicht. Bezweifelst du, dass die Rechtschreibung hier nach den Regeln des Rechtschreibrats verwendet wird? Ich verweise auf die bereits vor Monaten geführte Disk. dazu – Links siehe knapp hierdrüber im längeren Beitrag. Habe echt keine Lust, alle paar Monate alles immer und immer wieder wiederkäuen zu müssen. Ist unlustig. --Geitost 20:37, 20. Mai 2010 (CEST)

@Benutzer:Geitost: vielleicht würde es deine Argumentation stützen, wenn Du mal *belegt* definieren könntest was eigentlich eine Falschschreibung ist („Also ist es eine Falschschreibung. [...] Benutzer:Geitost 20:25, 20. Mai 2010“). Hast Du denn für deine Behauptung bzgl. Science Fiction sei eine "Falschschreibung" irgendeine valide Quelle, oder hast Du dir das einfach mal so ausgedacht? ... Hafenbar 00:44, 21. Mai 2010 (CEST)

Also in der Schule, Hafenbar, wo man lernt „richtig“ zu schreiben, bekommt man alles angestrichen, was nicht nach den Regeln der deutschen Rechtschreibung geschrieben ist. Das was angestrichen wird ist, wie du sicher noch erinnern wirst, „falsch“, falsch geschrieben also, substantiviert: eine Falschschreibung. Da wir diese Definition nun wirklich alle beim Schreibenlernen mehr oder weniger leidvoll erfahren haben, muss man die wohl kaum noch mal ausbreiten.

Halt, Hafenbar. Ehe du jetzt Luft holst und uns erneut mit deiner Rechtschreibung nach Google belästigst noch eine Ergänzung. Sie steht oben bereits: In der WP hat man sich darauf festgelegt, dass diese Regeln aus der Schule auch hier gelten.

Da du das bekanntermaßen ändern möchtest: Wann hast du endlich das Rückgrat, uns das zugehörige Meinungsbild vorzulegen?

Schließlich möchte ich noch an einen demokratischen Grundsatz erinnern: Es ist eine Tugend in der Demokratie, bestehende Regeln in Frage zu stellen, sich zu fragen ob sie noch zeitgemäß sind und über deren Verbesserung zu diskutieren. Vielleicht ist an der Hafenbarthese ja sogar was dran?

Aber: Solange über eine neue Regel nicht mehrheitlich abgestimmt wurde, gilt die alte - auch für die Verfechter der neuen Regel. Das scheinen einige hier vergessen zu haben und das finde ich - gerade bei Admins, die doch über die Einhaltung der Regeln hier wachen sollen, oder? - ein ziemlich schwaches Bild. Und schließlich sei - sinngemäß - an folgenden Ausspruch erinnert: „Ihre Meinungen finde ich ganz und gar absurd, aber ich werde mein Leben geben, damit Sie sie äußern dürfen“. Hier dagegen wird man für die Aufforderung, sich an die bestehenden Regeln zu halten mit Sperre bedroht (siehe Löschdiskussion).

Also: Ich appelliere an die Beteiligten, sich hier an die bestehenden Regeln zu halten und das Grundsätzliche auch grundsätzlich zu diskutieren. Zu einer solchen Diskussion habe ich schon vor längerer Zeit HIER aufgerufen, ohne das sie bisher stattgefunden hat (Sie kann auch gerne an einen für geeigneter empfunden Ort verschoben werden). -- grap 10:22, 21. Mai 2010 (CEST)

@ Hafenbar: Zum x. Mal – bitte mal die bereits durchgeführten Diskussionen auch lesen, da ich keine Lust habe, mich alle paar Monate zu wiederholen: Quelle für richtige Schreibungen sind natürlich die aktuellen Rechtschreibregeln bzw. die Liste der richtigen Schreibungen, die sich unter WP:RS als PDF abrufbar weiterhin befinden (1. Einzelnachweis, Wörterliste). Dort stehen nur die 2 richtigen Schreibungen, die der Rechtschreibrat so festgelegt hat. Im Duden, 24. Auflage von 2006, befindet sich auf Seite 147 zudem innerhalb der Auflistung „Vergleichende Gegenüberstellung alter und neuer Schreibung“ die alte Schreibweise Science-fiction. Falschschreibungen sind alles, was keine richtigen Schreibungen sind. --Geitost 11:03, 21. Mai 2010 (CEST)

Welche Falschschreibungen als solche markiert werden sollen und welche nicht, das ist wieder eine andere Sache und wird wiederum dann hier in den WP-Regelungen festgelegt. Hierfür siehe bitte das erwähnte MB zum Thema, wo festgelegt wurde, dass nur häufige Falschschreibungen markiert werden und seltene gelöscht werden. Wenn es nötig ist, das weiter zu differenzieren, sollte man tatsächlich ein neues durchführen. So werden ja diejenigen Falschschreibungen, die nach alter Rechtschreibung bis 1996 gültige Schreibungen waren, als Weiterleitungen zugelassen. Das ist eben eine Einigungssache. Wo sich darüber geeinigt wurde, habe ich bislang zwar nicht gefunden, es ist aber wohl Konsens, auch wenn z.B. im Falle von Desktop Publishing immer noch kein Nachweis erbracht wurde, dass diejenige Falschschreibung irgendwann mal richtig war. Richtig ist hier nach den gültigen Rechtschreibregeln ausschließlich Desktop-Publishing und Desktoppublishing, somit ist Desktop Publishing aktuell in der allgemeinen Sprache ebenso eine Falschschreibung wie Science Fiction. Wie wäre es zu einem MB zum Thema Falschschreibungen, die häufiger verwendet werden als richtige Schreibungen, wenn man möchte, dass auch diese einfach weitergeleitet werden sollen? Oder wenn man möchte, dass Schreibungen aus Fachsprachen weitergeleitet werden sollen, wenn sie in der allgemeinen Sprache nicht zu den gültigen Schreibungen zählen, sollte man dazu ein MB durchführen oder beides verbinden. Dann müsste man auch festlegen, wie so was gemessen werden soll bzw. wann eine Schreibung als normale Schreibung einer Fachsprache gilt. --Geitost 11:23, 21. Mai 2010 (CEST)

Oder man prüft einfach mal schnell ohne MB ob die Schreibweise üblich ist und richtet einen Redirect ein, der dem Leser hilft. Wenn man es ganz genau nehmen will, schreibt man dann im Zielartikel noch einen Satz, dass die Schreibweise laut XY eigentlich unzulässig, aber weit verbreitet ist. Das bringt dem Leser dann mehr als diese Diskussion. -- NiTen ^(Discworld) 11:45, 21. Mai 2010 (CEST)

Also üblich und richtig sind zwei Paar Schuhe. Und ob die Google-Abfrage eine gute Methode ist, dies zu prüfen, bezweifel ich. Zumal die Suche mit Desktop-Publishing exakt dieselbe Trefferliste ausgibt. --Cepheiden 11:50, 21. Mai 2010 (CEST) P.S. eine solche Diskussion gehört übrigens nach WP:Rechtschreibung oder WP:Namenskonventionen (bzw. dort sollte zumindest auf diese Diskussion hingewiesen werden)

Nur dass unter den ersten Seiten fast 90% der Treffer keinen Bindestrich haben. Das ist zumindest ein starkes Indiz für "üblich" und sollte ausreichen, unseren Lesern hier keine Steine in den Weg zu legen, sondern ihnen zu helfen, den gewünschten Artikel zu finden. -- NiTen ^(Discworld) 12:05, 21. Mai 2010 (CEST)

eMail (für E-Mail) ist auch üblich, aber sowohl im englischen als auch im deutschen falsch. Die Wikipedia, sollte die Verbreitung solch häufiger Schreibweisen nicht auch noch unterstützen (mal völlig losgelöst von dem Beispiel um das sich diese Diskussion dreht). --Cepheiden 13:07, 21. Mai 2010 (CEST)

Meiner Meinung nach unterstützen oder unterbinden wir gar nichts. Wir bilden ab, und wenn es nun mal verbreitet ist, dann ist es so. Natürlich sind Hinweise darauf, dass eine Schreibweise falsch ist, sinnvoll. Aber diese Vorlage finde ich sehr belehrend. Wie dem auch sei, dann gebe ich mich hier geschlagen. :) Belassen wir es beim Status quo. Grüße, -- NiTen ^(Discworld) 13:36, 21. Mai 2010 (CEST)

Aber genau zu diesem Zweck wurde die Vorlage erstellt (weiß nicht wo und von wem das "beschlossen" wurde). Wenn dies das Problem ist, dann solltest du auf der Diskussionsseite dort oder auf einer anderen "passenden" Seite das Thema diskutieren. Die Verwendung der Vorlage nur bei einem speziellen Beispie zu diskutieren bringt rein garnichts udn ist sicher nicht zielführend. --Cepheiden 13:44, 21. Mai 2010 (CEST)

Sieht für mich auch so aus, dass viele unterschiedliche Dinge hier vermischt werden. Kann man die nicht Stück für Stück angehen und getrennt voneinander diskutieren an geeigneten Stellen? --Geitost 14:58, 21. Mai 2010 (CEST)

Google unterscheidet weder zwischen Bindestrich und Leerzeichen noch zwischen Klein- und Großschreibung. So wird auch für "Desktop publishing" dieselbe Trefferzahl ausgespuckt. Das Leipziger Wortschatzlexikon unterscheidet zwar nach ohne und mit Bindestrich, nicht jedoch nach Groß- und Kleinschreibung, auch nach dem entsprechenden Klick dort wird dasselbe Ergebnis ausgespuckt. Googlefight ist auch gar nicht verlässlich, Yahoo reagiert wie Google. Ergo: Eine messbare Methode ohne selbst durchzuzählen existiert nicht für Groß-/Kleinschreibung im Wort, ist Handarbeit. --Geitost 12:13, 21. Mai 2010 (CEST)

PS nach BK: Es bezweifelt hier niemand, dass Science Fiction eine sehr häufige Falschschreibung ist. Mit dem Vorlagenhinweis findet sich der entsprechende Artikel sofort, das ist MB-gemäß (also in der Gemeinschaft so abgestimmt worden) und es wird nicht versehentlich ein Artikel angelegt. Also ist das kein Problem, es so zu machen, wie es üblicherweise hier vorgesehen ist. --Geitost 12:13, 21. Mai 2010 (CEST)

Das mit den 90 % stimmt aber jedenfalls so auch gar nicht, aber sogar in Durchkopplungen wird es häufig ohne Bindestrich geschrieben und die wird ja auch niemand allen Ernstes als richtig ansehen wollen. Es ist also sogar schwer zählbar, man müsste zumindest Zusammensetzungen dabei ganz rauslassen. Und die erste Seite kann man schon mal ganz vergessen, da mind. 4 Treffer je nach Suchbegriffeingabe den Suchbegriff so übernehmen und hinzu kommen mehrere Komposita. --Geitost 12:22, 21. Mai 2010 (CEST)

(rutsch) Aus der Einleitung zu Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Falschschreibungen: ... Nicht zur Diskussion stehen hier Zeichensetzungsprobleme wie Humboldt Universität sowie falsche oder umstrittene Bezeichnungsvarianten wie EU-Kommission. ... -- Auch wenn schon die sonstigen Wikipedia-Regularien bei mir keinen Zweifel lassen, wie mit "Science Fiction" vernünftigerweise zu verfahren ist, bietet das Meinungsbild keinen Spielraum für Interpretationen. Demnach ist hier die Weiterleitung auf Science-Fiction wieder einzurichten, da die Verwendung der Vorlage "Falschschreibung" im Meinungsbild für Fälle wie "Science Fiction" explizit ausgeschlossen wurde. Über das Schicksal der Weiterleitung kann dann in einer Löschdiskussion entschieden werden. -- Make 18:28, 23. Mai 2010 (CEST)

Wenn einem das Ergebnis eines Meinungsbilds nicht passt, dann formuliert man es um: [1]. Vandalismus. -- Make 15:48, 24. Mai 2010 (CEST)

Sorry, da hatte ich mich vollkommen vertan, mir war nicht bewusst, dass ich in einem archiviertem Meinungsbild gearbeitet hatte (ja es ist klar sichtbar). Keine böse Absicht. Dazumal ne Frage: wie soll man denn die "Zeichensetzungsprobleme" auffassen? Wann sind beispielsweise fehlende Bindestriche Falschreibungen, die nicht mal als Weiterleitungen existieren sollten? --Cepheiden 16:03, 24. Mai 2010 (CEST)

Es wäre keine echte Überraschung, wenn wir hier zu ganz unterschiedlichen Interpretationen kommen sollten. Ich lese es konkretisiert als "in Fällen, wo sich eine verbreitete Schreibung und das Artikel-Lemma nur durch Nicht-Buchstaben-Zeichen unterscheiden, kann stillschweigend weitergeleitet werden." Kannst Du etwas Ähnliches herauslesen? -- Make 15:12, 25. Mai 2010 (CEST) PS: Ggf. schaue ich mir meine Formulierung später noch mal in Ruhe an.

Wie du schon vermutet hast, kann ich sowas nicht herauslesen, erst recht wenn man die Auswertung mit beachtet. In der Auswertung steht: "Weiterleitungen sind klar abgelehnt". Das heißt für mich, wenn "Science Fiction" als Lemma existieren soll und eine Falschschreibung ist, dann ist keine Weiterleitung zu erstellen, sondern eine Seite mit der Vorlage:Falschschreibung. Das ist erstmal klar oder? Fälle wie "Zeichensetzungsprobleme wie Humboldt Universität sowie falsche oder umstrittene Bezeichnungsvarianten wie EU-Kommission" sind gemäß des Meinungsbildes nicht erfasst. Für mich heißt das konkret, dass anhand des Meinungsbildes keine Aussage zur Verwendung einer Weiterleitung oder des Vorlagen-Bausteins getroffen werden kann. Fazit: Ist es eine klare Falschschreibung und kein "Zeichensetungsproblem" ist das Meinungsbild zu befolgen, wenn nicht ist die Lage unklar. Unklar ist für mich auch die Frage, was alles unter "Zeichensetzungsproblem" fällt. Wären zum Beispiel die (mehr oder weniger fiktiven) Schreibungen wie e Mail, E-mail, A-capella, oder Kai Uwe von Hassel (eigentlich Kai-Uwe von Hassel) ein solches Zeichensetzungsproblem? Und sollte in solchen Fällen wirklich Weiterleitungen angelegt werden, wie es bei E-mail derzeit der Fall ist? Ich mein für S-bahn erstellen wir doch auch keine Weiterleitung. --Cepheiden 15:35, 25. Mai 2010 (CEST)

Nachweise der Schreibung Science Fiction

Ich habe mal in einige deutschsprachige Fachwörterbücher zur Literaturwissenschaft geschaut. Die Schreibung Science Fiction (als Lemma und im Stichwortverzeichnis) musste ich nicht lange suchen:

• Claus Träger (Hrsg.): Wörterbuch der Literaturwissenschaft, VEB Bibliographisches Institut Leipzig, 1986
• Heike Gfrereis (Hrsg.): Grundbegriffe der Literaturwissenschaft, Metzler, 1999
• Gero von Wilpert: Sachwörterbuch der Literatur, 8. Auflage, Kröner, 2001

im englischen Sprachraum auch:

• James D. Hart: The Oxford Companion to American Literature, Fourth Edition, 1965

Ich möchte einige ausdrücklich bitten, ihre Tätigkeiten nocheinmal selbstkritisch zu überdenken ... Hafenbar 21:24, 9. Jun. 2010 (CEST)

Die Belege helfen wenig, da seit der Rechtschreibreform eine amtliche Regelung für die Schreibweise existiert. Und im Falle SF regelt die amtliche Regelung halt die falsche Schreibweise als richtig. Leider. -- Perrak (Disk) 09:41, 10. Jun. 2010 (CEST)

Woher nimmst du die Annahme, dass Science-Fiction "die falsche Schreibweise" ist? Falsch in Bezug auf was? Im (Ost-)Duden von 1989 steht jedenfalls auch nicht "Science Fiction" sondern "Science-fiction". Mich würde nicht wundern, wenn das schon in den 1970er so war (so einen alten Duden habe ich aber leider nicht)--Cepheiden 10:55, 10. Jun. 2010 (CEST)

Das war keine Annahme, sondern eine Meinungsäußerung als SF-Fan, der diese Literaturgattung seit dreieinhalb Jahrzehnten liest ;-) Also falsch in Bezug auf mein Sprachgefühl und meine Leseerfahrung. Meiner Meinung nach sollten Wörterbücher hier dem Sprachgebrauch folgen und nicht ihren eigenen normieren. In der WP nennt man das "keine TF" ;-) -- Perrak (Disk) 22:38, 11. Jun. 2010 (CEST)

Nunja, am Sprachgefühl, das ich weniger mit Schreibweisen als mit der Aussprache verbinde, kann man das meiner Meinung nach nicht erkennen. Und Wöterbücher bilden seit den Grimms sicher großteils den Sprachgebrauch ab, aber hatte sicher auch immer eine belehrende Funktion. Was ich damit sagen will, Wörterbücher können nicht alle möglichen Schreibweisen abbilden. Falsch gab es wohl eh erst seit dem Duden und mit der Rechtschreibungsreform gibt es ein amtliches Regelwerk nachdem sich in der Regel alle richten (das Regelwerk ist ja für den Privatgebrauch nicht bindend). Egal "Science-Fiction" ist keine Theoriefindung sondern gemäß Regelwerk korrekt. Bei "Science Fiction" scheiden sich die Geister, wie man an u.a. an dieser Diskussion sieht. Die Tatsache, dass deutsche Wörter durchgekoppelt und gemäß Reformregelung nicht erkennbar ist, dass es für diesen englischen Begriff Ausnahmen gibt, ist es meiner Meinung nach schwer zu zeigen dass "Science Fiction" eine korrekte Schreibung eines ins deutschen übernommenen Wortes ist. Die Sprachspezialisten (zu denen ich mich nicht zähle), zeigen leider keine Art von Regelung, die "Science Fiction" als korrekte Schreibweise heraustellen. Stattdessen wird immer auf den Sprachgebrauch verwiesen, mag das vor 1996 noch in Ordnung gewesen sein, da der Duden zwar das wichtigste aber nicht das einzige Wörterbuch war, sehe ich das heutzutage kritisch. Zu oft begegnen einem im alltäglichen Leben offensichtlich Falschschreibungen, aber auch eine noch so weit verbreitete Falschschreibung bleibt hinsichtlich der Reformregelung eine Falschschreibung.

Wer jetzt sagt die Wikipedia hat sich zum Ziel gesetzt, die bestehende Welt nur abzubilden, ist meiner Meinung nach genauso blauäugig, wie die Idealisten, die damals diesen Gedanken in den Richtlinien verankert haben. Meiner Meinung nach ist das schlicht unmöglich, da die Wikipedia ein Massenphänomen ist und Wissen sowie Schreibweisen "dadraußen" automatisch mitprägt. Selbst die Vielfalt, der gemäß Rechtschriebungsreform gültigen Schreibweisen diverser Begriffe, hat in der Wikipedia keine objektives Forum, denn die Wahl des Lemma beeinflusst, die Schreibweisen im Text und es findet automatisch ein Auswahlprozess statt, der zu einer typischen Schreibweise führt. Aber ich kommen vom Thema ab und werde wahrscheinlich etwas unverständlich.

Was ich sagen wollte ist, dass die Reformregelung ein besonderes Gewicht bekommt, bei der Entscheidung welche Schreibweise "richtig" ist. Die Verbreitung einer Schreibweise sagt spätestens mit dieser amtlichen Regelung, an der sich die Wikipedia orientieren will, meiner Meinung nur noch etwas am Rande aus. Auch wenn damit das "Sprachgefühl" vieler irritiert ist. --Cepheiden 09:46, 12. Jun. 2010 (CEST)

bzgl. „so einen alten Duden habe ich aber leider nicht“ ... im westdeutschen Rechtschreib-Duden erstmals in der 16. Auflage von 1967 als Science-fiction lemmatisiert [Duden Rechtschreibung der deutschen Sprache und der Fremdwörter Der Große Duden Band 1, 16. erweiterte Auflage, Mannheim/Zürich, 1967] In der 21. Auflage von 1996 findet sich dann ausschließlich die Schreibung Sciencefiction (Science-Fiction wird nicht erwähnt) [Duden Rechtschreibung der deutschen Sprache Duden Band 1, 21. völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage, Mannheim/Leipzig/Wien/Zürich, 1996. Dort rot markiert, als Änderung durch die Rechtschreibreform]. Aktuell (online) wird Science-Fiction lemmatisiert, und Sciencefiction als Alternativschreibung angeboten [Duden.de]. Der Fachausdruck Science Fiction lässt sich demgegenüber (neben anderen Varianten) problemlos per Google-Buchsuche bereits in deutschsprachigen literaturwissenschaftlichen Texten der 1950er-Jahre nachweisen: [2]

bzgl. „Falsch in Bezug auf was?“ ... Ja, das wüsste ich auch gerne, bezogen auf was Science Fiction (aber nicht Science-fiction) "falsch" sei. Da Fachliteratur in der de.Wikipedia nicht zählt, nochmals Nachweise in nichtfachlichen Werken:

Sprachwörterbuch:

• Knaurs Rechtschreibung, Droemer Knaur, 1973. Lemma Science Fiction alternativ wird Science-fiction angeführt.

Sachwörterbuch:

• Der Brockhaus in einem Band, Brockhaus, 1983. Lemma Science Fiction

Ich möchte einige ausdrücklich bitten, ihre Tätigkeiten nocheinmal selbstkritisch zu überdenken ... Hafenbar 18:33, 11. Jun. 2010 (CEST)

In meinem Duden von 1996 steht als alte Rechtschreibung „Science-fiction“ unter "alt" und „Sciencefiction, auch: Science-Fiction“ unter "neu", womit widerlegt ist, dass die Schreibung noch nicht darin stand. Aber das schrieb ich alles bereits weiter oben, was aber nicht daran hindert, dies wieder und wieder zu bestreiten. Die beiden Varianten von 1996 sind auch heute weiterhin gültig, wobei aber Science-Fiction heute (Duden 2006) die vom Duden bevorzugte Schreibung ist. Die Schreibung Science Fiction hingegen taucht überhaupt nirgends auf, weder als neue noch als alte Rechtschreibung.

Wenn das allerdings im Artikel nunmehr als alternativ mögliche Schreibung verkauft wird, halte ich das schon für ein Verdrehen der Rechtschreibung. Dann sollte zumindest dabei stehen, dass die Schreibung eine fachsprachliche ist und keine offizielle des Rechtschreibrats und der gültigen Rechtschreibung. So wird es aber nun suggeriert, was nun aber einfach nicht stimmt. WL ist eine Sache, das im Artikel falsch darzustellen, eine andere. Vielleicht kann man sich darauf einigen, das im Artikel korrekt darzustellen, nämlich als Fachsprache. --Geitost 01:27, 20. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Benutzer:Geitost, mir ist leider etwas schleierhaft, was Du (mir?) hier mitteilen möchtest. Vielleicht dient dieser von mir vor einigen Monaten verfasste Artikel: „Der Rechtschreib-Duden wird von manchen behandelt wie von einigen weiland die Mao-Bibel ...“ deiner Horizonterweiterung ... Hafenbar 01:25, 23. Sep. 2010 (CEST)

Meinungsbild

Da sich in dieser Diskussion von Weiterleitungsgegnern auf Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen bezogen wird, wo sich wiederum auf ein 2006 verabschiedetes Meinungsbild (Wikipedia:Meinungsbilder/Archiv/Falschschreibungen) bezogen wird, habe ich mal recherchiert. Im Meinungsbild heißt es: "Dieses Meinungsbild bezieht sich ausschließlich auf den Regelfall von Rechtschreib- oder Tippfehlern wie Akkupunktur oder Flour. Nicht zur Diskussion stehen hier Zeichensetzungsprobleme wie Humboldt Universität sowie falsche oder umstrittene Bezeichnungsvarianten wie EU-Kommission." Ich habe den Abschnitt Hilfe:Weiterleitung#Falschschreibungen also dementsprechend ergänzt. Somit greift er hier als als Argument nicht mehr. Da die Schreibweise "Science Fiction" im Deutschen verbreitet ist (siehe meine Vorredner) und keine Verwechslungsgefahr zu anderen Begriffen besteht spricht nun nichts mehr gegen, jedoch einiges für eine Weiterleitung. Ich werde diese somit einrichten. --stfn 15:16, 13. Jun. 2010 (CEST)

Meine Ergänzung besagten Abschnitts wurde vorerst rückgängig gemacht und steht zur Zeit zur Diskussion. Somit berufe ich mich derweil direkt auf besagtes Meinungsbild. --stfn 15:43, 13. Jun. 2010 (CEST)

Und was ist nun ein Zeichensetzungsproblem, worauf sich wieder mal bezogen wird? Science Fiction halte ich nicht für ein solches. Das würde ja bedeuten, dass man ab sofort sämtliche Komposita auch ohne die Bindestriche weiterleiten könnte. Das kann damit ja wohl kaum gemeint gewesen sein. Ich denke ja, es geht um Eigennamen, wo gerade bei Unis neuerdings häufig die Bindestriche wegfallen und dies korrekte Eigennamen sind. Vielleicht ist ja auch gemeint, dass man solche Eigennamen auch mit Bindestrichen weiterleiten darf, das wäre dann ein echtes Zeichensetzungsproblem. (nicht signierter Beitrag von Geitost (Diskussion | Beiträge) 1:30, 20. Sep. 2010 (CEST))

Hallo Benutzer:Geitost: Da Du dies ja geradezu mit einem religiösen Impetus verfolgst ([3]) lies bitte mal diesen Artikel, schau Dir die konkrete Auswertung an und erkläre hier mal warum in deinem "Recht-Schreib-Universum" eigentlich Science-Fiction statt Sciencefiction lemmatisiert wird ... Hafenbar 22:26, 21. Dez. 2010 (CET)

Die Hafenspelunke mal wieder. Schon gemerkt, daß Dein neues Lieblingsspielzeug (der Knopf der die dumme Masse über richtig und falsch entscheiden läßt) für die einzig korrekte Bindestrich-Variante überhaupt keine Treffer liefert? ---- Tiſch-beynahe φ 08:57, 23. Dez. 2010 (CET)

Erstaunlich. Aber die „einzig korrekte“ Variante wird halt nur von Leuten verwendet, die mit SF nichts am Hut haben. Leute, die Science Fiction schreiben oder lesen oder veröffentlichen, schreiben halt richtig statt korrekt >-:> -- Perrak (Disk) 10:41, 23. Dez. 2010 (CET)

Ich wußte bislang auch gar nicht, daß einen die Beschäftigung mit Perry Rhodan zum Rechtschreibexperten in Bezug auf die Rolle der Durchkopplung bei stark flektierenden Sprachen macht. ---- Tiſch-beynahe φ 10:53, 23. Dez. 2010 (CET)

Muss es ja auch nicht. Aber die Beschäftigung mit Perry Rhodan macht einen ein wenig mehr zum Experten für Science Fiction als die Beschäftigung mit Regelwerken.

Die Frage ist halt, sollte die Regel Vorrang vor der lebenden (Schrift-)Sprache haben oder die lebende Sprache Vorrang vor der Regel. Meiner Meinung nach ist die Regel sinnvoll, um Wildwuchs zu vermeiden: Schriebe jeder so, wie es ihm gefällt, ohne Regeln zu beachten, dann erschwerte es das Lesen. Wenn es aber für ein Wort bzw. einen Begriff eine gebräuchliche Schreibweise gibt, die weit mehr als 90% derjenigen verwenden, die den Begriff überhaupt verwenden, dann ist es nicht sinnvoll, ihn anders zu schreiben, nur um eine Regel zu erfüllen. Das meine ich, wenn ich richtig zu korrekt in Gegensatz bringe.

Du darfst das gerne anders sehen. Da aber die amtlichen Rechtschreibregeln außerhalb von Schulen und Ämtern unverbindlich sind, darfst Du das gerne anders sehen.

Obwohl, ich sehe gerade, tust Du ja gar nicht, Du verwendest ja auch Deine private Schreibweise. Dann sind wir uns ja eigentlich einig, oder? -- Perrak (Disk) 13:17, 23. Dez. 2010 (CET)

Was Du allerdings so schön als "lebendig" bezeichnest, ist einfach nur falsch - oder kann Lebendiges nur außerhalb von Regeln gedeihen? Die Masse hat immer schon fälscher geschrieben als die bildungsbürgerliche Elite. Nur weil Lidl Butter und Toast verkauft, müssen wir das den Leuten nicht auch noch andrehen. Obwohl Lidl ein "Fachmann" für Lebensmittel ist. ---- Tiſch-beynahe φ 13:56, 23. Dez. 2010 (CET)

Lidl und Aldi sind genauso Experten für Lebensmittel wie ein MediaMarkt-Verkäufer Fachmann für Computer oder Unterhaltungselektronik ist. Und natürlich ist jede Sprache lebendig und ändert sich. Dafür gibt es aber keine Regeln... Die Schreibung kann sich aber im aktuellen Fall problemlos an Fachliteratur und der Verwendung im Bereich selbst orientieren. Das ist nicht die Masse, sondern der Großteil derer, die im SF-Bereich involviert sind. --Cvf-ps^Disk_+/− 14:33, 23. Dez. 2010 (CET)

Im Falle Science Fiction schreibt aber die Elite auch so, nicht nur die von Dir als „Masse“ abqualifizierten weniger gebildeten Leute. Falsch nach welchen Kriterien? Wenn man die Regel als Maßstab nimmt, ja. Genau wie Dein „daß“ weiter oben, das ist auch falsch.

Wenn man aber davon ausgeht, dass die Regel der Sprache folgt (oder ihr folgen sollte), dann ist in diesem Falle die Regel falsch. -- Perrak (Disk) 15:28, 23. Dez. 2010 (CET)

@Benutzer:Tischbeinahe: Ok, ich gebe zu, am 21. war ich schon etwas müde:

hier genauer (aber Vorsicht beim 3-gram Science-Fiction wird auch ein 5-gram wie Science-Fiction-Literatur oder Science-Fiction-Film miterfasst). Wenn Du für statistische Auswertungen als wissenschaftliches Instrument der Linguistik nichts übrig hast, dann ist dies aber noch lange kein Grund hier anderen gegenüber unverschämte Titulierungen wie „Hafenspelunke“ zu verwenden.

bzgl. „die einzig korrekte Bindestrich-Variante“ vgl. dieser von mir vor einigen Monaten verfasste Artikel: „Der Rechtschreib-Duden wird von manchen behandelt wie von einigen weiland die Mao-Bibel ...“ ... Hafenbar 16:58, 23. Dez. 2010 (CET)

Ja, über Deine Müdigkeit habe ich mich ein bißchen gefreut, das gebe ich zu. Verzeih bitte mir die Spelunke. Ich bin immer noch der Meinung, daß es sich bei der deutsch(-)amerikanischen Verdrehung nicht um ein Rechtschreibproblem handelt und das beweist auch der von Dir verfasste und hier wieder verlinkte Artikel. Der Duden hat zwar öfters seine Schreibweise geändert, er hat aber niemals aus einem Wort zwei gemacht. Es gibt im Deutschen nun mal keine zwei Substantive die unverbunden nebeneinander rumstehen. Stehen zwei Substantive in der Form nebeneinander, dann ist das als würden da zwei Satzenden aufeinanderprallen, hier stimmt schlicht die Grammatik nicht. In unserem Fall, mal etwas komisch ausgedrückt, würde das Deutsche etwa verlangen daß dort "Sciences Fiction" steht oder "die Fiction der Science". Sobald man den Bindestrich streicht, ist man eben nicht mehr im Reich der Rechtschreibung, sondern im Reich der Grammatik. Das Englische ist auf dem Weg eine unflektierte (=isolierende) Sprache mit festgelegtem Satzbau zu werden (wie das Chinesische, hier darfst Du nicht ein Wort in der Satzstellung vertauschen, ohne daß sich der Sinn ändert, da es keine Flektion gibt um die Beziehungen zwischen den Worten auszurücken). Ich möchte keinen Sprachverfall heraufbeschwören, ich verwahre mich nur dagegen, das Problem immer wieder unter dem falschen Label "Rechtschreibung" zu diskutieren, daher zur Kontextualisierung der Vergleich. Man wird im Duden niemals "Science Fiction" als Lemma finden, weil es zwei Wörter sind. ---- Tiſch-beynahe φ 01:14, 24. Dez. 2010 (CET)

bzgl. „Es gibt im Deutschen nun mal keine zwei Substantive die unverbunden nebeneinander rumstehen.“ ... Naja, im Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland scheint mir das durchaus der Fall zu sein. Kennt "der Duden" dieses Stichwort und unter welchem Lemma wird es denn eingeordnet? ... Hafenbar 19:23, 29. Dez. 2010 (CET)

Derartige deutsche zusammengesetzte Begriffe sind häufig (Schweflige Säure, Weißes Rauschen oder Schwarzes Loch); aber englische Terme wie Corporate Identity, Public Relations, Human Factor sind dann ja wohl alles Falschschreibungen, oder ;-) ? --Cvf-ps^Disk_+/− 19:40, 29. Dez. 2010 (CET)

@Hafenbar bist du sicher, dass das ein passendes Beispiel ist? "Bundesrepublik Deutschland" ist für mich, wenn man es nicht als Einheit eines Eigennamens betrachtet, wie der "Maler XY" also ein beschreibendes Substantiv zu einem (Eigen-)Namen. --Cepheiden 19:55, 29. Dez. 2010 (CET)

@Benutzer:Cepheiden: Klar kann man sich auf den Standpunkt stellen: ich sehe dies als Eigenname - jenes aber nicht. Ich habe an diversen Stellen der wikipedianischen Diskussion bereits angemerkt dass die Sprachwissenschaft keine konsistente Definition von Eigenname hat. Ich beobachte das alles nur, lediglich wenn selbsternannte Experten ihre Privatlingustik in Fachartikel verankern wollen mache ich mal einen Revert (vgl. dazu [4]). Ansonsten möchte ich Benutzer:Tischbeinahe ausdrücklich ermuntern, seine Grammatik-Weisheiten näher zu erläutern und meine Frage bzgl. der Duden-Lemmatisierung von Bundesrepublik Deutschland *selbst* zu beantworten ... Hafenbar 21:40, 29. Dez. 2010 (CET)

"Schwefelige Säure" ist kein solches Beispiel, da "Schwefelig" zwar groß geschrieben wird, aber kein Substantiv ist, hört man am "-ig". (Sonst hätten wir einfach das Wort Schwefelsäure, auch wenn das chemisch etwas anderes ist.) Bei "Bundesrepublik Deutschland" ist, wie schon oben richtig gesagt, eine Kombination von Eigenname (Deutschland) und Substantiv, wie etwa "Bahnhof München". Von solchen Konstruktionen hat noch niemals jemand verlangt, daß man sie zusammenschreibt. Ich habe grade keine Lust zu recherchiren, vermute aber, daß sie als Ellipsen angsehene werden, also als Auslassungs- oder Kurzformen für "der Malermeister mit dem Namen XY" und "der Bahnhof von München". Im Artikel Mehrwortbenennung wird kein Beispiel der Form "Substantiv Substantiv" geben. Vielleicht findet man bei Paul Celan ein paar Beispiele, ich bin mir sicher, daß das harte Aufeinanderkrachen zweier Substantive bei irgendeinem modernen Lyriker als Stilmittel eingesetzt wurde. ---- Tiſch-beynahe φ 00:51, 30. Dez. 2010 (CET)

„Herzlich willkommen im Fachbereich Sprachwissenschaft“ (http://ling.uni-konstanz.de/)

Jetzt kann man sich natürlich auf den Standpunkt stellen, dies sei ein Konstanzer Eigenname, aber:

„Der Fachbereich Medizin erfüllt seine Aufgaben in Forschung und Lehre in Zusammenarbeit mit dem Universitätsklinikum. Zur Vorbereitung von Strukturentscheidungen des Fachbereichs Medizin der Johann-Wolfgang-Goethe-Universität Frankfurt am Main sowie der Fachbereiche Medizin der Justus Liebig-Universität Gießen und der Philipps-Universität Marburg [...]“

Bei der Aufzählung dreier Fachbereiche Medizin wird das schon schwieriger, aber möglicherweise ist das Hessische Hochschulgesetz (und andere) ein Eloborat „moderner Lyriker“ ... Hafenbar 15:53, 31. Dez. 2010 (CET)

Ja, wir sollten einmal rausfinden, wie sich diese grammatische Konstruktion einordnen lässt. Und warum der "Fachbereich Medizin" ohne, der "Medizin-Fachbereich" jedoch mit Bindestrich geschrieben wird. Dann könnten wir nämlich daran auch erkennen, ob wir SF nach Konstruktion A oder B verschlagworten. Grüße aus 高山, derzeit nur per iPad und daher entsprechend kurz. ---- Tiſch-beynahe φ 07:04, 2. Jan. 2011 (CET)