Diskussion:Scientology/Archiv/003

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Kompromißvorschlag zu Saarland Urteil

Es steht uns allen frei, Vorschläge für Artikeländerungen zu machen, und in der Tat habe unter anderem ich das auch getan.

Nur werden diese niemals im Artikel landen, sobald auch nur eine Person vehement und engagiert dagegen ist. Zur Zeit landen sie sowieso nicht im Artikel, da dieser gesperrt ist. Wenn der Artikel entsperrt werden sollte, können sie auch nicht hinein, da, sobald der Vorschlag mit dieser Person nicht konform geht, diese durch ständiges Revertieren wiederum einen Edit-War auslösen kann und dies wiederum zu einer Sperrung führt.

Vorschläge haben in einem solchen Fall nur dann eine Chance, wenn sie mit der Meinung dieser Person übereinstimmen,wenn es gelingt, sie zu überzeugen, wenn dieser ein Vorschlag zu unwichtig ist, oder sie irgendeinmal geht und keinen Nachfolger hinterläßt.

Das Wikipedia-Prinzip erschafft - so wie ich es hier beobachte- durch seine Sperregeln eine Art Veto-Recht, das bei umstrittenen Themen wirklich problematisch ist.

Gruß82.83.133.217 21:55, 22. Feb 2006 (CET)Rea

hallo rea, ganz einfach: wenn du eine tatsache beschreibst so wie sie ist, und dies auch nachweisen kannst das sie so ist wie du es behauptest, und diese tatsache relevant im sinne des artikelthemas ist, dann steht einer einarbeitung nichts im wege. dafür werden sich viele andere einsetzen. bei diesem artikel sind z.b. korrekte zitate mit allen notwendigen angaben nützliche und notwendige belege. auch prozessakten mit den entsprechenden angaben zur kontrolle. wo ist das problem ? Redecke 22:36, 22. Feb 2006 (CET)

siehe diese komplette seite, die entsperrwünsche, die disku von berlin-jurist und markus schweiß undundund... *lol*

ernsthaft: wenn du lust und zeit hast, vermittle doch mal im scheinbar unglaublich komplizierten gerichtsbeschluss und seiner korrekten interpretation. danke. --JD {æ} 23:12, 22. Feb 2006 (CET)

Der Gerichtsbeschluss ist gar nicht so kompliziert. Wenn man ihn sich anschaut, sieht man schnell, warum nicht mehr observiert werden darf. Rea und ich haben hier auch schon die einschlaegigen Zitate gebracht, aber wenn man sich die Muehe machen will, das ganze Urteil zu lesen, so ist das eine Sache von 20' bis 2h, je nach Lesegeschwindigkeit. Ein versierter Jurist schaft es vielleicht sogar in 10'.--Fossa 23:23, 22. Feb 2006 (CET)

Hallo Redecke,du kannst eine Tatsache so beschreiben wie sie ist und auch Belege dafür nennen und doch ein schiefes Bild zeichnen.

Du kannst z.B. in einem Artikel über die christliche Kirche unter der Rubrik "Christliche Kirche und Frauen" schreiben, nach der christlichen Lehre würde den Frauen in der Öffentlichkeit der Mund verboten, Dich dabei auf Paulus berufen und auch die entsprechende Bibelstelle zitieren. Du würdest kein falsches Wort geschrieben, alles belegt haben und doch ein schiefes Bild erzeugen.

also ich diskutiere lieber mit leuten als mit texten ohne unterschrift. natürlich wäre das so nicht wiederzugeben, sondern als: ..laut äusserunegn von paulus von tarsus in xxx am yyy ist aus seiner sicht frauen zzz...Redecke 23:47, 22. Feb 2006 (CET)

Ich weiss nicht so recht, was Du meinst mit "ich diskutiere lieber mit leuten als mit texten ohne unterschrift", aber wenn Du meinst, dass Rea keine "Unterschrift" hat: Ich stelle mch voll hinter ihre Aussagen auf dieser Seite mit meiner "Unterschrift" (NB: natuerlich nur fuer Reas Aussagen vor diesem Edit) . Oder bemaengelst Du, dass Gerichtsurteile als Quellen keine "Unterschriften" haben? Dann lass Dir gesagt sein, dass NIEMAND, die Authenzitaet des verlinkten Urteils bezweifelt hat, auch nicht THausherr.--Fossa 00:17, 23. Feb 2006 (CET)

Das Problem, aufgrund dessen der Artikel gesperrt wurde ist:

Im Artikel steht:

"Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage aus Gründen der Verhältnismäßigkeit in zweiter Instanz stattgegeben, da Scientology dort weniger als 20 Anhänger habe; der Anfangsverdacht zum Zeitpunkt des Beginns der Beobachtung wurde jedoch vom Gericht bestätigt OVG Saarland, Az: 2 R 14/03 sowie Pressemitteilung des Gerichts."

Im Saarlandurteil steht wörtlich:

"Die Scientology Organisation wird seit dem Jahre 1997 und damit seit fast acht Jahren ununterbrochen mit nachrichtendienstlichen Mitteln beobachtet, ohne dass sich der ausschließlich aus bloßen Schriften gewonnene Anfangsverdacht im Sinne von Taten, die den Rückschluss auf konkrete Absichten zur Umsetzung des Bestrebungsverdachts zulassen, bestätigt hat. "119 BVerwG, Urteil vom 07 12.1999-1 C 30.97 -, NJW2000: 824(827);2C vgl. insoweit § 3 Abs. 2 SVerfSchG66 2 R 14/03

Die weitere Diskussion dazu und einen Änderungsvorschlag siehst Du oben. Fossa und ich haben versucht, diese Tatsache so zu beschreiben wie sie ist, wir haben versucht, es nachzuweisen, und ich habe auch einen Änderungsvorschlag eingebracht. Einer Änderung steht im Wege, daß kein Konsens erreicht werden kann. Da nützt es auch nichts, daß andere sich für eine Änderung einsetzen.

Gruß,82.83.131.75 23:36, 22. Feb 2006 (CET)Rea

Die offizielle Pressemitteilung des Gerichts fasst das Urteil nun mal besser zusammen als ein isolierter Satz aus dem kompletten Urteil.--THausherr 08:42, 23. Feb 2006 (CET)

Auch in der Pressemitteilung steht nicht, daß der Verfassungsschutz nur deshalb bei SC nichts finden konnte, weil es im Saarland nur 20 Mitglieder gibt, bzw. nur auf Grund der geringen Anzahl die Untersuchung einstellen mußte.

Gruß,82.83.139.240 11:28, 23. Feb 2006 (CET)Rea

Es steht da sinngemäss ("massgeblich berücksichtigt"), wenn auch nicht nur. Es war nicht der einzige Grund. --THausherr 13:28, 23. Feb 2006 (CET)

nach links verschoben Der vollstaendige Satz lautet: "Wie der Vorsitzende des 2. Senats des Oberverwaltungsgerichts in einer kurzen mündlichen Begründung darlegte, hat der Senat bei der Entscheidung maßgeblich berücksichtigt, dass die mehr als siebenjährige Beobachtung der Organisation mit nachrichtendienstlichen Mitteln im Saarland, wo sich keine Einrichtungen der Organisation befinden und weniger als 20 - zur Kirche in Frankfurt gehörende - aktive Mitglieder wohnen, keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht hat und dass deshalb der Beklagte die Maßnahme unter Beachtung des in § 6 des Saarländischen Verfassungsschutzgesetzes geregelten Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen hat." Der Ralativsatz, der mit "wo" beginnt ist ein nicht-notwendiger Relativsatz. Er definiert also nicht die zuvor vorgebrachte Bedingung, sondern er gibt ein paar weitere Informationen ueber die Situation im Saarland. Ich kuerze mal, damit man das besser erkennen kann:

"[... D]er er Senat bei der Entscheidung maßgeblich berücksichtigt, dass die mehr als siebenjährige Beobachtung der Organisation mit nachrichtendienstlichen Mitteln im Saarland [...] keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht hat und dass deshalb der Beklagte die Maßnahme unter Beachtung des in § 6 des Saarländischen Verfassungsschutzgesetzes geregelten Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen hat.--Fossa 20:38, 23. Feb 2006 (CET)

Du solltest das eben nicht kürzen. Der Satz ist sehr wohl notwendig. Deshalb stand er auch in der Pressemitteilung. Und irgendwoher hatte das Gericht auch diese Information - sicherlich nicht vom VS, denn der wird ja nicht zugeben dass sie diesen jämmerlichen Rest beobachtet haben. Also hat scientology es vorgebracht als Argumentation. Weil es relevant war. Ich wäre durchaus einverstanden, dass zur Not die vollständige (!) PM in den Text kommt. Du sicher nicht, weil Dir der "weniger als 20"-Satz nicht passt.--THausherr 21:19, 23. Feb 2006 (CET)

Kennst Du die Bedeutung der Konjunktion "wo" in diesem Kontext? Schau, diesmal erweitere ich den Satz, ohne Luegen einzubauen:

"[... D]er er Senat bei der Entscheidung maßgeblich berücksichtigt, dass die mehr als siebenjährige Beobachtung der Organisation mit nachrichtendienstlichen Mitteln im Saarland, wo [Peter Mueller Ministerpraesident ist, (wo) Gaense fliegen koennen und (wo)] sich keine Einrichtungen der Organisation befinden und weniger als 20 - zur Kirche in Frankfurt gehörende - aktive Mitglieder wohnen, keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht hat und dass deshalb der Beklagte die Maßnahme unter Beachtung des in § 6 des Saarländischen Verfassungsschutzgesetzes geregelten Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen hat."

Staun. Beachte: Ich habe keine Falschinformationen eingefuegt. Nach Deiner Logik wuerden nun die Beobachtungen eingestellt werden muessen, weil Gaense im Saarland fliegen koennen, Mueller MP ist und Scientology weniger als 20 Mitglieder hat.--Fossa 22:20, 23. Feb 2006 (CET)

Das wird ja immer absurder. Ist das die Spassvogelgrippe?--THausherr 22:35, 23. Feb 2006 (CET)

Richtig, absurd: Diese Argumentionsfigur nennt man Reductio ad absurdum. Das Wikipedia-Lemma ist leidlich braucbar.--Fossa 22:52, 23. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: Wir koennen uns gerne auf den Satz aus dem Urteil einigen, sieht bescheuert aus, ist aber immerhin nicht falsch.--Fossa 22:30, 23. Feb 2006 (CET)

Nein, "ein" Satz aus dem Urteil reicht als Zusammenfassung nicht. Ich akzeptiere jedoch die Pressemitteilung.--THausherr 22:35, 23. Feb 2006 (CET)

Sieht noch bescheuerter aus, aber OK: Besser als eine Falschaussage. Na, dann mach man, JD, Tilman und ich sind uns ja einig.--Fossa 22:40, 23. Feb 2006 (CET)

.... : ) .... diese Lösung finde ich auch gut. Gruß,82.83.134.202 23:26, 23. Feb 2006 (CET)Rea

JD gefaellt die Loesung nicht, weil sie die Wikipedia ins Leacherliche zieht: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:JD#Diverser_Scientology-Krimskrams . Er hat da natuerlich recht (nicht das ich was dagegen haette, WP ins laecherliche zu ziehen, aber die meisten sehen das wohl anders). Ich faende es aber auch OK den Satz aus der Presseerklaerung zu zitieren (ich hatte mich da weiter oben vertippt). Das sieht nicht so laecherlich aus wie die gesamte Presseerklaerung.--Fossa 01:25, 28. Feb 2006 (CET)

Dann eben nicht. Soll mir auch recht sein, schliesslich gefällt mir die derzeitige Form natürlich am besten, da drin steht dass der Beginn der Beobachtung ja durchaus gerechtfertigt war. (Wobei ich natürlich in dem Kompromiss den Satz "Wie der Vorsitzende sagte" weglassen würde):

Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung der Organisation mit nachrichtendienstlichen Mitteln, wo sich keine Einrichtungen der Organisation befinden und weniger als 20 - zur Kirche in Frankfurt gehörende - aktive Mitglieder wohnen, keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht hat und dass deshalb der VS die Maßnahme unter Beachtung des in § 6 des Saarländischen Verfassungsschutzgesetzes geregelten Grundsatzes der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen hat.

Wenn man jetzt weiter kürzt ohne den Sinn zu ändern, kommt dies, was noch besser klingt:

Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung in einem Bundesland ohne Einrichtungen der Organisation und weniger als 20 aktive Mitglieder, keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht habe und deshalb unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen sei.

Vielleicht ist das eine Lösung? --THausherr 08:08, 28. Feb 2006 (CET)

Das ist grammatikalisch schief. "und weniger als 20 aktive Miglieder" sollte in "und mit weniger als 20 ansässigen aktiven Mitgliedern" geaendert werden. Von mir aus kann aber auch die grammatikalisch schiefe Version die alte ersetzen. Des weiteren waere ein Link zum Urteil von Vorteil.--Fossa 13:12, 28. Feb 2006 (CET)

Wieso "ansässigen"? Das Wort ist nicht notwendig. Es ist eh klar dass die 20 im Saarland sitzen. Also der neueste Versuch - ich habe ein Komma entfernt und ein Komma woanders hinzu und Deine beiden n's hinzu:

Im Saarland wurde 2005 eine ähnliche Klage in zweiter Instanz stattgegeben, weil die mehr als siebenjährige Beobachtung in einem Bundesland ohne Einrichtungen der Organisation und weniger als 20 aktiven Mitgliedern keine die Fortsetzung dieser Beobachtung rechtfertigenden Ergebnisse erbracht habe, und deshalb unter dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit unverzüglich einzustellen sei.

--THausherr 18:32, 28. Feb 2006 (CET)

Scientology gegen das Internet

wurde nun nach einem Edit-war zwischen JD und mir nun auch gesperrt, selbstverstaendlich, nachdem zunaechst auf JDs Version revertiert wurde. Den wohl umstrittensten Satz, dass anti-Scientology-Aktivisten die Wikipedia fuer ihre Zwecke verwenden (eigentlich selbstbeweisend bei einem Lemma "Scientology vs. The Internet", das ausserhalb anti-Kult-Seiten und der Wikipedia nicht auftaucht), hatte ich extra in einem abgetrennten Edit untergebracht, um eventuelle Wikipedia-Verteidiger die Moeglichkeit zu geben, nur diesen Satz zu revertieren, was nicht gemacht wurde. Mir, nicht jedoch JD, wurde wegen des edit-wars der Ausschluss aus der Wikipedia angedroht: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Fossa#Edit-Wars . THausherr wurde wegen des hiesigen Edit-Wars auch kein Ausschluss angedroht. JD moege es mir verzeihen, aber das ist genau der Gang der Dinge, den ich in der Wikipedia erwartet habe.--Fossa 12:32, 28. Feb 2006 (CET) Nachtrag: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dickbauch#Scientology_gegen_das_Internet . Schon das zweite Mal, dass Berlin-Jurist sich jede Diskussion zu diesem Thema verbietet. Ungeeignet als Admin.--Fossa 14:04, 28. Feb 2006 (CET)

Das liegt daran, dass Du Dich nicht an die Regeln hälst, ich dagegen (hoffentlich) schon. (Ich bin ja eher Anfänger hier) Natürlich könnte ich Dir sagen, gegen welche Regeln Du verstossen hast, allerdings beobeachte ich lieber genüsslich wie Du am eigenen Ast sägst. --THausherr 18:22, 28. Feb 2006 (CET)

Ich halte mich lediglich nicht an ein paar ungeschriebene Regeln, wie "schleim Dich bei admins ein" oder "keine negative Sachen ueber Wikipedia sagen" oder so, ansonsten betreibe ich aber keinen Vandalismus, sondern betreibe konstruktive Kritik und versuche stets meine Argumente rational zu belegen, so wie das im Grunde auch als Wikipedia-Ethik verkauft wird. Ich sehe das nicht so pragmatisch wie Du und will hier nicht auf Biegen und Brechen mein Fachwissen in die Wikipedia einbauen; wenn ich hier rausfliege, hat sich meine These halt bestaetigt. Ich sehe das eher als Experiment, ob man in der Wikipedia im Sinne von http://cyber.law.harvard.edu/projects/deliberation/theory/#11 per "das bessere Argument gewinnt" weiterkommt. Meine Vermutung ist, das das nicht moeglich; dafuer gibt es verschiedene Gruende (kulturelle Hegemonie, auf ihrer Meinung beharrende Aktivisten, Kluengel und die falschen Personen in admin-Positionen (das ist jetzt gar nicht speziell auf JD gemuenzt, sondern beruht auf der Annahme, dass meist Leute, die fuer die Position des admins nicht geeignet sind, sich auf diese Position bewerben: Ausnahmen bestaetigen die Regel). Bisher bin ich eigentlich ueberracht, wie viel schlechter die Diskussion auf WP ist, als ich es sowieso erwartet hatte. Ich hatte eigentlich gedacht, dass aufgrund der anti-Kult-Hegemonie die NRB-Artikel alle so schlecht sind. Dass es daneben auch noch gravierende Hierachieprobleme gibt, ist mir erst im laufe der Zeit aufgefallen. Man sieht ja, dass viele admins nicht einmal den Versuch einer rationalen Diskussion unternommen wird: http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Dickbauch#Scientology_gegen_das_Internet : "Ich brauche mich nicht zu rechtfertigen." Das stimmt zwar de facto und de jure, aber hebelt jede rationale Diskussion natuerlich aus.--Fossa 22:23, 28. Feb 2006 (CET)

"Den wohl umstrittensten Satz ... hatte ich extra in einem abgetrennten Edit untergebracht, um ... die Moeglichkeit zu geben, nur diesen Satz zu revertieren, was nicht gemacht wurde" - die darstellung als standard-komplett-revertierung ist eine lüge. ich habe die meisten deiner änderungen sogar übernommen. ansonsten hast du selbst ganze zwei minuten lang auf diesen satz verzichtet. siehe versionsgeschichte.
"Mir, nicht jedoch JD, wurde wegen des edit-wars der Ausschluss aus der Wikipedia angedroht" - was vielleicht daran liegen könnte, dass der eine schon so einiges konstruktiv hier gemacht hat und deshalb auch so einiges an vertrauensvorschuss hat und dass ein anderer an allen möglichen stellen herumschreit und missstände anprangert und keinerlei einsicht bei gar nix hat!?
"Schon das zweite Mal, dass Berlin-Jurist sich jede Diskussion zu diesem Thema verbietet. Ungeeignet als Admin" - irgendeine bedeutung hier? irgendjemand an dieser stelle interessiert?
"ich betreibe ... keinen Vandalismus, sondern ... konstruktive Kritik ... ich will hier nicht auf Biegen und Brechen mein Fachwissen in die Wikipedia einbauen" - da hab ich echt mal kurz gelacht jetzt. von eingebrachtem fachwissen ist - mit verlaub - bislang nicht viel zu sehen. wo konnte man außer formulierungsänderungen, pov-anprangerei und meist allgemeiner diskutiererei ernsthafte, konstruktive mitarbeit oder artikelergänzungen deinerseits, die auf fachliches (mehr)wissen schließen lassen, vernehmen? kannst du gerne mal verlinken, würde mich interessieren. vielleicht nehme ich dann mein urteil in dieser sache zurück.
"wenn ich hier rausfliege, hat sich meine These halt bestaetigt. Ich sehe das eher als Experiment" - solche experimente gab es schon. und sie waren außer zeitraubend und entnervend für alle kaum erkenntnisreich.
"Annahme, dass meist Leute, die fuer die Position des admins nicht geeignet sind, sich auf diese Position bewerben" - deine annahme ist schon an der stelle falsch, wo du ansetzt, es würden sich leute um die position bewerben. ansonsten steht dir jederzeit frei, de-admin-anträge oder beschwerden zu stellen oder auch eigene admin-vorschläge zu machen.
"Man sieht ja, dass viele admins nicht einmal den Versuch einer rationalen Diskussion unternommen wird" - manche sehen auf der autobahn viele lichter auf sich zukommen und regen sich über die vielen falschfahrer auf... nehme dir die tätigkeiten der ganzen admins hier mal systematisch vor und führe mal statistik bzgl. umgangston und diskussionsstil. das ganze bitte auf wissenschaftlicher basis, dann können wir weiterreden (aber auch in dieser sache: nicht hier); ansonsten bleibe ich bei meiner ansicht zu deiner tätigkeit in wikipedia, die ich dir zuletzt hoffentlich deutlich bei mir dargelegt habe.
der ganze rest ist mE absolut nicht kommentarwürdig und -nötig, außer meinem x-ten hinweis: und was hat das nun mit erstellung und verbesserung dieses umseitigen artikels zu tun? ach, so: du nimmst dir nur das recht des kritisieren heraus. na, dann - was ganz neues. --JD {æ} 01:53, 1. Mär 2006 (CET)

ad 1) Es hat 2' gedauert, damit ich den umstrittetensten Edit habe separat unterbringen koennen. Mea culpa, dass ich nicht schneller bin.

ad 2) Man nennt es auch Networking. Meine Edits sind sachlich adaequat, dass ich kein Freund der WP bin, ist klar. Aber ich halte mich an die veroeffentlichen Regeln. Was auch verwundert: Jemand, der anonym ein paar Monate an der WP mitgearbeitet hat, hat einen groesseren "Vertrauensvorsprung", als jemand wie ich, der eine Reihe, in jahrelanger Forschung erhaltene akademische Titel erhalten hat. Das ist, mit Verlaub, scientology-wuerdig (irgendwelche OT-Levels).

ad 3) Es geht um das Versagen des WP-Prinzips. Nebenbei hat Berlin-Jurist inzwischen eine ueberraschend sachliches Antwortt auf seiner Disku-Page.

ad 4) Du hast bisher praktisch NICHTS zur sachlichen Diskussion hier beigetragen. Tilman erzaehlt seine Story, aber immerhin versucht er seine Meinung zu begruenden. Du quasselts immer nur ueber die heiligen Wikipedia-Prinzipien. Ich schreibe hier nichts Fundiertes fuer lau, schon allein deshalb nicht, weil sich sicher jemand anders berufen werden fuehlt, es zu veraendern; aber meine Edits sind praktisch immer Verbesserungen, kein Vandalismus, YMMV.

ad 5) Sachlich falsch.

ad 6) Nenne mir Quellen.

ad 7) Ich kaempfe gerne gegen Windmuehlen, aber diese Windmuehle interessiert mich nicht. Das eine sachliche Diskussion nicht moeglich ist, wenn jemand kraeht, ich habe recht, ich brauche mich nicht dafuer zue rechtfertigen wirst vermuntlich auch Di, JD, nicht bestreiten wollen.

ad 8) Yaaaaaaaaaaawn.

Nee, ehrlich, ich weiss nicht langsam nicht mehr, was schlimmer ist, die Wikipedia-Sekte oder die Anti-Kult-Sekte. Einerlei, Goethes Banalitaet passt fuer beide: Ihr seid "ein Teil von jener Kraft, die stets das Gute will und stets das Böse schafft." Heute mal Oberlehrerhaft: --Fossa 02:39, 1. Mär 2006 (CET)

@1: na, ich dachte halt, dass du wenigstens zwei minuten das verstanden hättest.

@2: nenn es, wie du willst. dein anonym-vs-akademisch-bla kannst du dir weiter sparen.

@3: was halt nix hier verloren hat.

@4: halt dich mal ein bissel zurück, zeige mir, wo ich behaupte, ich hätte an diesem artikel inhaltlich mordsmäßig mitgebastelt. und wenn du nichts fundiertes für lau schreiben möchtest (du wiederholst dich übrigens zum soundsovielten male in dieser sache): dann halte dich auch bitte ganz zurück.

@5: na, denn.

@6: ???? öhm, z.b. wikipedia:administratoren oder wikipedia:adminkandidaturen?

@7: dass sachliche diskussionen mit jemanden, der an allen ecken und enden zeit raubt und grundsatz-debatten an falschen stellen führen will, kaum zustande kommen werden, wirst vermutlich auch du, fossa, nicht bestreiten wollen.

@8: you don't get it. nachtrag: ich werde demnächst den ganzen krempel hier, der nix mit dem artikel zu tun hat, entsprechend entsorgen/verschieben/archivieren. --JD {æ} 15:55, 1. Mär 2006 (CET)

Ich sach jetzt mal nichts zu der WP-Diskussion, ausser zu 6, da habe ich scheinbar Bloedsinn geschrieben, meine Frage nach Quellen war natuerlich unsinnig. Nun zu 7: Ich sehe, dass Du Dir viel Zeit und Muehe machst, um die WP zu verteidigen. Auf jede meiner Bemerkungen kommt DA eine Antwort (weil Du Dich in dem Thema auskennst), aber zu Scientology: Nichts, nada, niente (weil Du Dich da halt nicht auskennst). Lass doch meine WP-Kommentare einfach mal so stehen und konzentriere Dich stattdessen auf die Sacharbeit.

Den Loeschhinweis finde ich zwar nett, aber kontraproduktiv, weil die Debatte sehr wohl was mit dem Artikel zu tun hat. Aber das scheint ja Usus zu sein, missbeliebige, zaehe Debatten zu loeschen: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Benutzer_Diskussion%3ADickbauch&diff=14165594&oldid=14165583 . --Fossa 17:01, 1. Mär 2006 (CET)

jeder möge sich sein eigenes urteil bilden. und dass man eben ständige verlautbarungen, wie untauglich die wikipedia sei, nicht unkommentiert stehen lassen kann, weil sonst andere unwissende das mal eben alles als wahr annehmen, ist mE klar. und dass ich dir des weiteren seit anfang an klarmache, dass so etwas hier nichts verloren hat, ist unbestreitbar.

dass gerade du mir sagst, ich solle mich auf sacharbeit konzentrieren... nee, da sag ich nix zu.

und mein hinweis ist nett, die diskussion hat nix mit dem umstehenden artikel und seiner entwicklung zu tun und dass du natürlich leute findest, die debatten auf ihren persönlichen seiten löschen, ist selbstverständlich. dass das "usus" ist, bleibt ein weiteres unbewiesenes und schlicht falsches statement von dir. --JD {æ} 17:58, 1. Mär 2006 (CET)

Änderungsvorschlag zu "OCA-Test" (III)

Hier ist mein Änderugsvorschlag zum Thema OCA. Es ist mein hier gemachter Vorschlag, mit einer Änderung die von einem Diskutierer eingebracht wurde. (nicht signierter Beitrag von THausherr (Diskussion | Beiträge) )

Fehlerbehebung während der Sperrphase

Bitte im Bereich '4.6 Verlassen von Scientology' beträchliche duch beträchtliche ersetzten. --Sysdef 17:12, 11. Mär 2006 (CET)

Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder"

Ursprünglicher Text:

Für Geburt und Erziehung hat L. Ron Hubbard strenge Regeln aufgestellt. Während der Geburt sollte sich eine Mutter so ruhig wie möglich verhalten, Gespräche während des Geburtsprozesses können dem Kind „Schaden zufügen“. Laut Hubbard sollte man das Baby nach der Geburt nicht waschen, sondern in eine Decke gehüllt etwa einen Tag allein lassen. Es gibt auch Vorschriften für die Zusammensetzung von Babynahrung, die von vielen Medizinern jedoch sehr kritisch gesehen werden.

Kinder werden als kleine Erwachsene mit gleichen Rechten und Pflichten angesehen, die sich selbst zu helfen wüssten. Bei Fieber empfiehlt Scientology etwa, den Kindern als Teil eines Beistandes ("fever assist") „etwas in die Hand“ zu geben.

--THausherr 18:11, 2. Mär 2006 (CET)

Beginn des Änderungsvorschlages

Scientology und Kinder

Auch für die Geburt und den Umgang mit Kindern hat L. Ron Hubbard in seinen Schriften Richtlinien gegeben. Insbesondere solle während der Geburt so wenig wie möglich gesprochen werden. Begründet wird dies mit Hubbards Engrammtheorie, nach der, wenn das Kind unter der Geburt Momente der Bewußtlosigkeit erleben sollte, zu solchen Zeitpunkten gesprochene (besonders emotionsgelade) Worte zu späteren psychischen Beeinträchtigungen beim Kind führen könnten.

In einem 1958 geschrieben Hubbard -Text ist zu lesen :

"Next, the delivery itself should carry as little anaesthetic as possible, be as calm and no-talk as possible and the baby should not be bathed or chilled but should be wrapped somewhat tightly in a warm blanket, very soft, and then left alone for a day or so."

Besonders den letzten Satz werten Gegner Hubbards als seelische Grausamkeit. Auch seine Anweisungen über Babynahrung werden von vielen Medizinern kritisch gesehen.

Kinder werden gleichermaßen als Wesen ("Thetane") wie Erwachsene betrachtet, die lediglich einen noch kindlichen Körper bewohnen. Deshalb sei deren Selbstbestimmung nur zur Abwendung von Gefahren für die Kinder einzuschränken. Nach Scientology ist den Kindern auch in erheblichem Maße Mitarbeit und Eigeninitiative zuzutrauen und zuzumuten.

Gegner sehen in diesen Vorstellungen eine Überforderung der Kinder.

Scientology und Medizin

Eine Besonderheit von Scientology ist der sogenannte "Touch-Assist", bei dem die betroffene Körperstelle des Kranken oder Verletzten berührt wird, um diesen wieder in geistigen Konatkt mit dem entsprechenden Körperteil zu bringen. Diese geistige Auseinandersetzung, die vor und während der Erkrankung vernachlässigt worden sei und deshalb letztlich zu dem jeweiligen Problem geführt habe, schaffe deutliche Erleichterung.

Gegner sehen dieses Vorgehen als medizinfeindlich und unter Umständen gefährlich, wenn dadurch wichtige medizinische Hilfe versäumt wird.

SC schreibt dazu unter anderem:

"Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das sich an die unmittelbare Verletzung, an chirurgische Angelegenheiten wie Entbindungen und akute Infektionen und dergleichen wendet, und auch an solche Dinge wie Schürfungen und Kratzer, die bei Unfällen entstehen, sowie an Verabreichung von Medikamenten und Antibiotika, um den Tod eines Patienten in einer Notlage zu verhindern. Das ist die Rolle der Medizin.

Wo es eine Tendenz für Krankheit und Verletzung gibt, wo Krankheit oder Verletzung verlängert werden oder wo Unglück und Besorgnis geistige und körperliche Verstimmung verursacht, bewegen wir uns im Bereich der Scientology, denn solche Dinge werden am besten geheilt, verhindert oder behoben, indem man dafür unmittelbar und direkt den Thetan und dessen auf den Körper gerichtete Tätigkeit konsultiert. "

Ende des Änderungsvorschlages

Gruß,82.83.150.101 21:12, 24. Feb 2006 (CET)Rea

Ad "Scientology und Kinder": Der ganze Absatz ist eine Farce (ich weiss, das ist nicht Deine Schuld, Rea, man kann halt aus Komplettschrott nichts Vernuenftiges hervorzaubern); er passt halt ins "Hilfe, Kinder in den Faengen der Sekte"-Schema (NB: Es gibt Sekten, wie die Amish und die Zeugen Jehovas, bei denen Kinder tatsaechlich Bildungsprobleme bekommen; in diesen Extrefaellen ist mE der Staat gefordert). Steht bei der EKD etwa: "Mitglieder der EKD lassen ihre Babies zumeist schon kurz nach der Geburt in einer langwierigen Prozedur mit Wasser bespritzen. Kritiker glauben, dass dabei dem Baby seelische Schaeden zufuegen wuerde. Von frueher Kindheit an werden viele Kinder in den so genannten Nachwuchsorganisationen indoktriniert und teilweise in Lagern ohne fliessend Wasser zusammengefercht (Pfadfinder usw.). In der fruehen Pubertaet uebt die Kirche sozialen Druck auf Eltern und Verwandte aus, um diese zur Bestechung ihrer Kinder mit hohen Geldsummen zum Eintritt in die EKD bewegen." Und Scientology-Kritiker sind es auch nicht, die auf die obskuren Hubbard-Zitaten rumreiten. Es sind nur Scientology-Gegner, die diese Zitate hervorkramen, weil sie glauben, der CoS damit ans Zeug flicken zu koennen. Bei der CoS spielt das Zitat dagegn keine Rolle.--Fossa 22:04, 24. Feb 2006 (CET)

Hallo Fossa,

natürlich hast Du recht. Auf jeden Fall habe ich schon einmal "Kritiker" durch "Gegner" ersetzt.

Ich hatte nur gedacht, es ist vielleicht besser, die Kontroverse zumindest einigermaßen offenzulegen, statt die Ansicht der Gegner versteckt im Artikel stehenzulassen.

Im Grunde müßte natürlich der ganze Artikel neu geschrieben werden und ein Abschnitt über Kinder zuvor wirklich gründlich recherchiert, statt auf einzelne Textxtellen und Gerüchte gegründet werden.

Gruß,82.83.139.26 09:04, 25. Feb 2006 (CET)Rea

So komisch ich die Beschreibung der protestantischen Initiationsriten auch finde, wäre ich doch glücklicher, wenn die Diskussion hier nicht auf diese Schiene geriete. Es stimmt, dass der Scientology Artikel eine Farce ist , weil er genau in dem von Fossa persiflierten Stil geschrieben ist.

Wenn wir aber einen NPOV haben wollen, dann sollten wir uns DARAUF konzentrieren, und nicht zuviel Zeit damit verplempern, uns über die Verfehlungen des aktuellen Artikels lustig zu machen. Ich finde deine Version schon um Längen besser als das, was da zur Zeit steht, liebe(r) Rea. Hoffentlich entsperrt Irmgard bald, damit die Verbesserungen hochgeladen werden können.--Hesekiel Leisegang 10:02, 25. Feb 2006 (CET)

Ich bin mit dem Änderungsvorschlag zu "Kinder" als Ganzem nicht einverstanden. Inhalte des englischen Satzes, die früher behandelt werden, fehlen nun. Das mit dem Fieber ("fever assist") fehlt. Ebenfalls fehlt das mit den "Pflichten". Das führt nämlich dazu, dass Kinder in scientology harte körperliche Arbeiten machen müssen.

Was man aber ändern könnte, wäre anstatt "strenge Regeln" statt dessen "Richtlinien". Bewertungen sollten deutlich separat sein, also in einem eigenen Satz oder so.

Einverstanden bin ich damit, den Satz "Begründet wird dies mit Hubbards Engrammtheorie, nach der, wenn das Kind unter der Geburt Momente der Bewußtlosigkeit erleben sollte, zu solchen Zeitpunkten gesprochene (besonders emotionsgelade) Worte zu späteren psychischen Beeinträchtigungen beim Kind führen könnten." einzufügen, also ich habe nichts dagegen, dass scientology's "Begründungen", so abstrus und gefährlich sie sein mögen, einen Platz bekommen.--THausherr 13:38, 26. Feb 2006 (CET)

Den Änderungsvorschlag "scientology und medizin" verschiebe bitte in einen neuen Abschnitt hier, und füge am besten den gesperrten Text davor, das macht es leichter.--THausherr 13:38, 26. Feb 2006 (CET)

Hallo THausherr,

kurz zu Deinen Einwänden:

1. Welch Inhalte fehlen Dir denn genau?

2. Die Sache mit dem "fever-assist" sehe ich als gesondertes Thema, eben "Scientology und Medizin", weshalb ich es unter einer neuen Überschrift abgehandelt habe. Dies ist Teil meines Änderungsvorschlages zu "Scientology und Kinder" und hat deshalb keinen neuen Abschnitt bekommen.

3. Den Passus über die "Pflichten" sah ich mit "Nach Scientology ist den Kindern auch in erheblichem Maße Mitarbeit und Eigeninitiative zuzutrauen und zuzumuten. Gegner sehen in diesen Vorstellungen eine Überforderung der Kinder" abgehandelt. Natürlich ließe sich der letzte Satz noch verschärfen: "Gegner sehen in diesen Vorstellungen einen Versuch, Kinderarbeit zu legitimieren."

Gruß,82.83.153.158 17:28, 27. Feb 2006 (CET)Rea

Mir fällt auf, dass scheinbar ständig auf die Meinung der Gegner Rücksicht genoimmen werden muß. Meiner Meinung nach sollte der Artikel zuerst aus einer neutralen Beschreibung dessen berstehen, was Scientology ist. Als erstes, zum Beispiel, sollte eine Antwort auf die Frage, "Was glauben Scientologen" kommen. Stattdessen kommt gleich einb Verweis auf eine Urteil des Bundesarbeitsgerichts (sic)! Was die Gegner von Scientology halten sollte man auch im Artikel behandeln, aber doch nicht in jedem zweiten Satz! Ich erkenne an, dass es gute Gründe gibt, Gegner von Scientology zu sein, aber im Sinne der Lesbarkeit des Artikels ist es nicht, in jedem Satz die Meinung der Gegner zu Wort kommen zu lassen.

Katholiken glauben, dass Jesus (dessen Existenz manche Kritiker für eine Fiktion halten) die Menschheit von der Sünde erlöst hat (wobei Kritiker dagegenhalten, dass die Erlösung niemals bewiesen werden konnte).

Sowas ist doch kein lesbarer Artikel, des ist doch a Schmarrn!--Hesekiel Leisegang 19:09, 27. Feb 2006 (CET)

Genau, Du sagst es. Aber so wie der Artikel bisher verfaßt ist, steht genau das Gleiche versteckt drin. Dann doch lieber offen, dann wir die Merkwürdigkeit erkennbar. Die Ansicht der Gegner muß allerdings wohl auch deshalb drin bleiben, weil offenbar seitens Thausherr der Wunsch besteht, den Artikel gesperrt zu lassen und nur noch Änderungen zuzulassen, bei denen ein Konsens (de facto wohl mit ihm) erreicht werden kann.

Gruß,82.83.138.250 20:09, 27. Feb 2006 (CET)Rea

Nein, so ist es nicht. Ich habe wie gesagt deutlich gemacht, was ich von Deinen Vorschlägen gut finde und was nicht. Wenn Du darauf nur mit weiteren Fragen antwortest, die Du selbst beantworten kannst, dann habe ich keine Lust, Dir das wieder haarklein aufzubereiten. Naja, um es Dir leichter zu machen, habe ich den ursprünglichen Text oben hinkopiert. Das sollte man in Zukunft am besten immer so tun.--THausherr 18:11, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Thausherr,

ich gehe gern noch einmal auf Deine Einwände zu meinem Änderungsvorschlag ein:

1. :"Das mit dem Fieber ("fever assist") fehlt." - Wie SC mit Krankheiten umgeht sehe ich als ein eigenes Thema an und habe es deshalb unter einer neuen Überschrift ("SC und Medizin") ausführlicher abgehandelt. Es fehlt also nicht, sondern steht ausführlicher in einem neuen Abschnitt.

2. "Ebenfalls fehlt das mit den "Pflichten"." - Wie ich bereits sagte, habe ich diesen Gedanken mit den Worten "Nach Scientology ist den Kindern auch in erheblichem Maße Mitarbeit und Eigeninitiative zuzutrauen und zuzumuten.Gegner sehen in diesen Vorstellungen eine Überforderung der Kinder." ausgedrückt, mich aber bereit erklärt, den letzten Satz schärfer ("Gegener sehen darin eine versteckte Legitimierung von Kinderarbeit,") zu formulieren.

3. "Den Änderungsvorschlag "scientology und medizin" verschiebe bitte ..." - Wie bereits gesagt, habe ich den "fever-assist" -Gesichtspunkt aus "SC und Kinder" unter einer neuen Überschrift abgehandelt, so daß diese Neueinteilung ein Teil meines Änderungsvorschlages zu dem Kinderpassuns ist und deshalb für mich dazu gehört.

Da Du auf diese wiederholte Erwiderung auf Deine Einwände nicht eingehst, gehe ich davon aus, es müsse etwas für Dich offen oder unverständlich geblieben sein und frage also danach. Was würdest Du an meiner Stelle tun?

Weiter unten habe ich selbst den Ursprungstext noch einmal eingestellt. Er dürfte jetzt also ausreichend vor Augen sein.

Gruß,82.83.129.166 23:42, 6. Mär 2006 (CET) Rea

Verkommt die Wikipedia immer mehr zu einer Werbe-Plattform für Anti-Scientologen?

Mir fällt immer wieder ein gewisser Autor auf, der unablässig darauf besteht, dass dies ein schlechter Artikel bleibt nach dem Muster: "Dieses Fachgebiel ist zu schrecklich, um gelesen zu werden!".

Wenn es denn die Lehre ist, zu wissen wie man weiß - was will die Person dann verbergen?

Gewiss keine Ethik, Moral, und gute Gesinnung, denn wie ich dem Artikel weiter oben entnehme, lügt der werte Gentleman und hetzt die Leute auf.

Es ist leicht, den Störenfried auszuschließen.

Das Problem ist, die Administratoren dafür zu gewinnen, wenn die überarbeiteten und wenig ausgebildeten Admins anonym und über den ganzen Globus verteilt sind.

Richtig haarig wird es, wenn die Administration selbst schon von Anti-Scientologen unterwandert ist.

Ich sehe wenig Hoffnung, dass die Wikipedia jemals wieder neutral wird, wenn dieses Problem nicht gelöst wird. Das ist schwierig: Zuerst müsste man loyale Admins finden, die ein Kriesen-Kommitee ernennen, um die auffällige Person zu untersuchen, die Beweise zu sichern, und vor den Ausschuss zu bringen.

Ich glaube eher, dass die Wikipedia unneutral bleiben wird.

Oder hast Du eine Idee, wie oder was man da machen kann?

-- wernerbremen 11:09, 1. Mär 2006 (CET)

könntest du deine ausführungen zu vermeintlichen verschwörungstheorien und zu unglaublich entbehrlichen erkenntnissen wenigstens bitte auf deine benutzerdiskussionsseite beschränken? danke. --JD {æ} 15:55, 1. Mär 2006 (CET)

Wenn "unglaublich entbehrlich Erkenntnisse" nicht aufgetischt werden duerften, haetten Tilman aber schon 30-40 solcher Ruegen kriegen muessen. Das kann also kein Kriterium sein. Warum sollte ein Scientologe nicht auch mal seine Sicht der Dinge beitragen duerfen? Die Sache ist doch die: Ausser Irmgard sind die meisten admins natuerlich keine anti-Scientology-Aktvisten; sie kennen sich mit dem Thema schlicht nicht aus, also sind sie quasi per default "anti-Scientology", weil die vorherrschende (hegemoniale) Meinung zu Scientology natuerlich ist, dass dies ein gefaehrlicher Kult sei. Tilmans Graeuelmaerchen hoeren sich fuer den Durchschnittsbuerger einfach plausibel an.--Fossa 17:00, 1. Mär 2006 (CET)

Einspruch, Fossa: ich bin kein Anti-Scientology-Aktivist. Scientology oder Sekten sind selbst bei meinen Edits in der Wikipedia nicht das wichtigste und nicht mein Hauptinteresse - in meinem Leben spielt Scientology seit Jahren keine Rolle mehr. Allerdings kenne ich das Thema aus eigener Erfahrung und wenn ich verzerrte Darstellungen sehe, dann korrigiere ich sie - übrigens in beiden Richtungen, in der englischen Wikipedia wurde mir schon vorgeworfen, ich sei eine Scientologin. Ähnliche Korrekturen mache ich auch bei Alter Kirchengeschichte, bei Gasturbinen, beim Methodismus, oder bei allgemeinen theologischen Themen, nur kann man sich dort jeweils mit Bezug auf Literatur etc. einigen.

So nebenbei: Scientology hatte bei mir mindestens fünfzehn Jahre einen Vertrauensvorschuss - unübersehbare Probleme schob ich auf einzelne Scientologen, auch noch als ich nicht mehr Mitglied war. Als ich entdeckte, dass Hubbard drei Mal verheiratet gewesen war, wurde ich neugierig, warum man diese an und für sich nicht ehrenrührige Tatsache so sorgfältig verschweigt - und beim Nachforschen (bei dem ich mich nicht mehr an die in Scientology gebotene Informations-Einschränkung gebunden fühlte) entdeckte ich, dass es da noch einige Leichen mehr im Keller gab, sowohl bei Hubbard als auch bei Scientology. Beobachtungen, die ich vorher verdrängt hatte, passten ins Bild - weitere Widersprüche tauchten auf. In der Zeit wurde Kirche immer mehr betont und als absolute Tatsache hingestellt, während man vorher (zumindest intern) offen nur wegen gewisser Vorteile Religion sein wollte. Ich habe weiter recherchiert und das Bild von Scientology hat sich nach und nach geändert. Begegnungen mit irgendwelchen Sektengegnern hatte ich nie, nur einmal gab es einen Versuch, mich für die Freie Szene zu rekrutieren - ein einmaliges langes, sehr informatives Gespräch, über Fragen der Scientology-Lehre das mir half, einiges bezüglich Lehre besser einzuordnen. Die einzigen Versuche in der ganzen Zeit, mich zu beeinflussen, kamen von Scientologen - da sie aber nie zu den fraglichen Punkten wirklich Stellung nahmen sondern nur die Quellen schlecht machten, erreichten sie eher das Gegenteil von dem, was sie wollten: ich recherchierte um zu verifizieren, was sie mir sagten -> weitere Minuspunkte für Scientology. Ich habe einige so genannte Anti-Scientology Bücher gelesen - und viele andere nach kurzem Blättern wieder hingelegt wegen fehlender Objektivität. Auf der andern Seite habe ich auch praktisch alle Bücher von Hubbard studiert und mehr technische und administrative Richtlinien als die meisten Scientology-Mitarbeiter. Es ist für beide Seiten schwierig, mir ein X für ein U vorzumachen. Und wenn dann jemand kommt, der sagt, dass er Scientology nicht kennt, aber als Religionswissenschaftler trotzdem besser darüber Bescheid weiss als ich und ganz "wissenschaftlich" sicher ist, wie er mich einzuordnen hat - dann wirkt das auf mich nicht sehr überzeugend. --Irmgard 22:23, 1. Mär 2006 (CET)

es ist mir einfach unbegreiflich, wie du hausherrs postings hier in irgendeiner weise mit derartigen sachen vergleichen kannst... gehe einfach mal [1], [2] und insbesondere [3] (plus [4], soviel zum thema "umliebsame diskussion") durch. und dass es hier nicht um meinungskundgebungen gehen sollte, ist auch klar. --JD {æ} 18:02, 1. Mär 2006 (CET)

Würde ich "Graeuelmaerchen" verbreiten, dann hätte ich längst eine Klage an der Backe. Tatsächlich wurde ich einmal verklagt, das war aber wegen einem geschmacklosen Witz.

Prof. Beit-Hallahmi stellte fest:

Recent and less recent NRM catastrophes help us realize that in
every single case allegations by hostile outsiders and
detractors have been closer to reality than any other accounts.
Ever since the Jonestown tragedy, statements by ex-members
turned out to be more accurate than those of apologists and NRM
researchers.

--THausherr 19:50, 1. Mär 2006 (CET)

Das impliziert, dass die Aussagen von NRM-Forschern VOR der Jonestown Katastrophe zumindest manchmal genauer waren als die Aussagen von Ex-Mitgliedern. Das im Gegensat zu NACH Jonestown, wo die Aussagen der Ex-Mitglieder IMMER genauer waren als die der NRM Forscher. Jonestown ist also der Zeitpunkt, ab dem Aussgen von Ex-Mitgliedern an Genauigkeit zugelegt haben. Das halte ich, mit Verlaub, für krassen Humbug.--Hesekiel Leisegang 07:36, 2. Mär 2006 (CET)

Was du zum Thema "Scientology und Kinder" geschrieben hast kann man getrost unter Greuelmärchen verbuchen. Das hat Rea doch klar offengelegt. Und wenn Irmgard tatsächlich so unparteiisch wäre, wie wir glauben sollen, hätte sie Rea's Redaktion schon längst erlaubt.--Hesekiel Leisegang 22:56, 1. Mär 2006 (CET)

Ich glaube nicht, dass Scientologen je jemanden als unparteiisch sehen werden, der Kritik an Scientology zulässt - ganz gleich, was er sonst tut. Ich habe nicht die Möglichkeit, irgend jemandem in der Wikipedia selektiv Redaktion zu erlauben - da müsste sich der Betreffende schon zum Admin wählen lassen. Wenn über einen Text Konsens besteht, kann ich den natürlich im Artikel einbauen - welche Variante meinst du konkret? Irmgard 08:55, 2. Mär 2006 (CET)

Hallo Irmgard, es geht um dies:

Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder" Ursprünglicher Text:

Für Geburt und Erziehung hat L. Ron Hubbard strenge Regeln aufgestellt. Während der Geburt sollte sich eine Mutter so ruhig wie möglich verhalten, Gespräche während des Geburtsprozesses können dem Kind „Schaden zufügen“. Laut Hubbard sollte man das Baby nach der Geburt nicht waschen, sondern in eine Decke gehüllt etwa einen Tag allein lassen. Es gibt auch Vorschriften für die Zusammensetzung von Babynahrung, die von vielen Medizinern jedoch sehr kritisch gesehen werden. Kinder werden als kleine Erwachsene mit gleichen Rechten und Pflichten angesehen, die sich selbst zu helfen wüssten. Bei Fieber empfiehlt Scientology etwa, den Kindern als Teil eines Beistandes ("fever assist") „etwas in die Hand“ zu geben. --THausherr 18:11, 2. Mär 2006 (CET)

Beginn des Änderungsvorschlages

Scientology und Kinder

Auch für die Geburt und den Umgang mit Kindern hat L. Ron Hubbard in seinen Schriften Richtlinien gegeben. Insbesondere solle während der Geburt so wenig wie möglich gesprochen werden. Begründet wird dies mit Hubbards Engrammtheorie, nach der, wenn das Kind unter der Geburt Momente der Bewußtlosigkeit erleben sollte, zu solchen Zeitpunkten gesprochene (besonders emotionsgelade) Worte zu späteren psychischen Beeinträchtigungen beim Kind führen könnten. In einem 1958 geschrieben Hubbard -Text ist zu lesen :

"Next, the delivery itself should carry as little anaesthetic as possible, be as calm and no-talk as possible and the baby should not be bathed or chilled but should be wrapped somewhat tightly in a warm blanket, very soft, and then left alone for a day or so."

Besonders den letzten Satz werten Gegner Hubbards als seelische Grausamkeit. Auch seine Anweisungen über Babynahrung werden von vielen Medizinern kritisch gesehen. Kinder werden gleichermaßen als Wesen ("Thetane") wie Erwachsene betrachtet, die lediglich einen noch kindlichen Körper bewohnen. Deshalb sei deren Selbstbestimmung nur zur Abwendung von Gefahren für die Kinder einzuschränken. Nach Scientology ist den Kindern auch in erheblichem Maße Mitarbeit und Eigeninitiative zuzutrauen und zuzumuten. Gegner sehen in diesen Vorstellungen eine Überforderung der Kinder.

Scientology und Medizin

Eine Besonderheit von Scientology ist der sogenannte "Touch-Assist", bei dem die betroffene Körperstelle des Kranken oder Verletzten berührt wird, um diesen wieder in geistigen Konatkt mit dem entsprechenden Körperteil zu bringen. Diese geistige Auseinandersetzung, die vor und während der Erkrankung vernachlässigt worden sei und deshalb letztlich zu dem jeweiligen Problem geführt habe, schaffe deutliche Erleichterung. Gegner sehen dieses Vorgehen als medizinfeindlich und unter Umständen gefährlich, wenn dadurch wichtige medizinische Hilfe versäumt wird.

SC schreibt dazu unter anderem:

"Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das sich an die unmittelbare Verletzung, an chirurgische Angelegenheiten wie Entbindungen und akute Infektionen und dergleichen wendet, und auch an solche Dinge wie Schürfungen und Kratzer, die bei Unfällen entstehen, sowie an Verabreichung von Medikamenten und Antibiotika, um den Tod eines Patienten in einer Notlage zu verhindern. Das ist die Rolle der Medizin.

Wo es eine Tendenz für Krankheit und Verletzung gibt, wo Krankheit oder Verletzung verlängert werden oder wo Unglück und Besorgnis geistige und körperliche Verstimmung verursacht, bewegen wir uns im Bereich der Scientology, denn solche Dinge werden am besten geheilt, verhindert oder behoben, indem man dafür unmittelbar und direkt den Thetan und dessen auf den Körper gerichtete Tätigkeit konsultiert. "

Ende des Änderungsvorschlages

THausherr möchte diese Änderung nicht haben, weil Wesentliches gegenüber der ursprünglichen Version fehle. Ich habe jedoch nicht herausfinden können, was das sein könnte. Was haltet Ihr im Übrigen davon,vielleicht diesen Teil der Diskussion der Übersichtlichkeit halber zu "Scientology und Kinder" zu packen? Gruß,82.83.133.253 22:58, 2. Mär 2006 (CET)Rea

Ich habe mich dazu geäußert und will das jetzt nicht alles wiederholen. Du hast darauf geantwortet, kennst also den Inhalt. Trotzdem fehlt hier erneut das Wort "Pflichten" (und eben weiteres aus dem Satz von Hubbard das nun in deutsch nicht mehr besprochen wird). Ausserdem hatte ich Dir gebeten das Thema Medizin nochmal getrennt als Diskussionsabschnitt hier anzulegen damit es einzeln diskutiert werden kann, das hast Du nicht getan.--THausherr 06:47, 3. Mär 2006 (CET)

THausherr, na immerhin, das ist ja schon etwas genauer. Das, was du im letzten Teil einwendest, hatte ich Dir ja auch schon beantwortet, aber ich wiederhole es gerne für Dich:

Da es zu meinem Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder" gehört, den letzten Satz der Artikelversion unter einer neuen Überschrift "SC und Medizin" abzuhandeln, gehört es für mich in den gleichen Diskussionsabschnitt.

Und ich sehe es anders. Die Diskussionen sind schon unübersichtlich genug.--THausherr 14:55, 4. Mär 2006 (CET)

Gut. Deine Meinung nehme ich zur Kenntnis, nehme mir aber an dieser Stelle das Recht der Autorin heraus, hier zusammengehörig zu lassen, was für mich zusammen gehört. Im Übrigen tut diese Formalie zum Aufbau der Diskussionsseite nichts zur Sache (nämlich zum Inhalt der Änderungsversion und ob diese nun in den Artikel eingestellt werden soll oder nicht).

Gruß,82.83.131.218 00:26, 7. Mär 2006 (CET)Rea

"Die gleichen Rechte und Pflichten wie Erwachsene" habe ich mit "Nach Scientology ist den Kindern auch in erheblichem Maße Mitarbeit und Eigeninitiative zuzutrauen und zuzumuten." ausgedrückt und bereits eingeräumt, man könne hinzufügen, Gegner sähen darin einen Versuch, versteckt Kinderarbeit zu begünstigen.

Der Hubbard-Satz steht im Original da, seine Kerninhalte (insbesondere die Schweigeanweisung) werden auf deutsch wiedergegeben. Oder fehlt Dir der Teil mit der warmen Decke?

Gruß,82.83.136.35 08:54, 3. Mär 2006 (CET)Rea

Das Problem ist dass Du das Wort "Rechte" verwendest, aber das Wort "Pflichten" weggelassen hast - die beiden Begriffe gehören zusammen. (Und ausserdem habe ich bisher nie festgestellt, dass Kinder in scientology irgendwelche Rechte haben; aber andererseits haben Erwachsene dort auch keine) Und die Kinderarbeit wird nicht "begünstigt", sie wird gerechtfertigt. Also Kinderarbeit verbinden wir hier immer mit Teppichknüpfen irgendwo, aber Kinderarbeit findet bei Scientology in Europa statt. [5] [6] [7] [8] Ja, man sollte hinzufügen, dass Kritiker und Aussteiger der Organisation Kinderarbeit vorwerfen. Ich habe es selbst gesehen [9]. Und das Wort "fever assist" fehlt. Ich habe das damals selbst eingefügt, weil scientologen sonst behaupten, das sei erfunden.

Der fairness halber kann man natürlich scientology's Begründung hinzufügen [10]

Ja, der Teil mit der Decke fehlt. Es kann in Zukunft passieren dass der englische Satz verschwindet wenn jemand das UrG zu eng nimmt. Dann wäre zumindest der deutsche Text noch da.--THausherr 14:55, 4. Mär 2006 (CET)

Aha. O.K.:

1. Das Wort "Rechte" verwende ich genauso wenig wie das Wort "Pflichten". Statt "Rechte" habe ich "Selbstbestimmung" und statt "Pflichten " "in erheblichem Maße Mitarbeit". Deinem Wunsch entsprechend habe ich den Satz über den Vorwurf der Legitimation von Kinderarbeit übernommen. (s.u.)

2. "fever-assist" habe ich vorerst eingefügt.(s.u.) Es würde mich aber auch hier die entsprechende Quelle interessieren und auch, warum der "fever-assist" Deiner Meinung nach unbedingt sein soll und der "touch-assist" nicht ausreicht.

3. Das Argument "die Decke fehlt" finde ich gelinde gesagt ein wenig merkwürdig. Es fehlt alles mögliche aus Hubbards Texten, was vermutlich wesentlicher wäre als die Decke. Z.B. steht im Original auch, daß die bei der Geburt so wenig wie möglich anästhesiert werden sollte- dies fehlt auch im Ursprungstext. Es steht auch etwas von einer "warmen" Decke und von "sehr weich/sanft", was im Artikel bisher nicht erwähnt wurde.Es steht im Artikel ausführlich etwas über OT III, aber nichts über OT I, II, IV, V, u.s.w....

Gruß,82.83.131.218 00:26, 7. Mär 2006 (CET) Rea

Wer hat denn behauptet, dass Scientologen Kritik zulassen würden? Darum geht es doch gar nicht. Man kann auch neutral über Leute berichten, die keine Kritik zulassen. Es geht darum, einen Artikel in Wikipedia zu schreiben, der möglichst neutral über Scientology berichtet. Rea's Beitrag zum Thema "Scientology und Kinder" ist auf jeden Fall deutlich neutraler als das was jetzt da steht (vermutlich von Tilman). Was da jetzt steht ist Unsinn, der zum Teil auf absichtlich falsch übersetzten Textstellen beruht. Lies bitte selbst nochmal nach, ich will das hier nicht alles neu zitieren. Bitte entsperre den Artikel, damit die Verbesserungen vorgenommen werden können.--Hesekiel Leisegang 16:29, 2. Mär 2006 (CET)

Nein, und ausserdem wurden "einfach so" wesentliche Teile gestrichen. Siehe meine Ausführungen.--THausherr 17:33,2.März2006 (CET)

Lieber THausmann, was genau fehlt Dir ??? Ich bin mir nach mehrmaligem Lesen der ursprünglichen und meiner geänderten Version ziemlich sicher, alles Wesentliche wiedergegeben zu haben. Oder muß der "touch-assist"/"fever-assit" Deiner Meinung nach unbedingt in den Kinder-Artikel und darf nicht danach gesondert abgehandelt werden? (Hattest Du eigentlich meine Antwort auf Deine Einwände überhaupt gelesen? Da hatte ich Letzteres bereits ausgeführt. Deine Argumentation läßt mich mittlerweile vermuten, daß Du Wesentliches gar nicht gesehen hast?)

Gruß,82.83.133.253 22:42, 2. Mär 2006 (CET)Rea

Ich heisse THausherr (Tilman Hausherr) nicht THausmann und lieb bin ich auch nicht :-) Sicher ist dass ich das Wort irgendwo drin haben will (weil Quelle), und wegen dem Thema "etwas in die Hand geben". Deine Antwort habe ich gelesen. Ich möchte aus Sparsamkeit erst mal den Rest geklärt haben. Setz doch einfach einen neuen Abschnitt ein, mit dem ursprünglichen Text, und Deinem überarbeiteten Vorschlag. Dann nörgel ich erneut oder mache selbst einen Vorschlag. Beachte übrigens dass ich Deinen Vorschlag nicht rundweg abgelehnt hatte, sondern Teile waren durchaus gut.--THausherr 14:55, 4. Mär 2006 (CET)

Hallo THausherr, entschuldige den Fehler mit Deinem Namen. Auf Deine Einwände bin ich oben eingegangen. Den überarbeiteten Änderungsvorschlag stelle ich gerne noch einmal unter einer neuen Überschrift ein.

Gruß82.83.131.218 00:26, 7. Mär 2006 (CET)Rea

Wo steht in der "offiziellen WP-Policy" eigentlich geschrieben, dass Konsens zum Aendern eines Artikels notwendig ist? Als meine Aenderungen zum SGdI-Artikel revertriert wurden, bestand ja auch kein Konsens. Warum hat Tilman also de facto "Veto-Recht" und ich nicht?

Was Scientology betrifft, bin ich mir da eher sicher, dass sie Kritik erlauben denn die anti-Kult-Fraktion. Weder wernerbremen noch Sabine Weber haben meines Wissens gross was zum Scientology-Artikel beigetragen.

Man erinnere sich: Es war Tilman, nicht die SKD, der jede sachliche Kritik an seinen Falschdarstellungen zurueckwies.--Fossa 14:23, 2. Mär 2006 (CET)

änderungen, die nicht akzeptiert werden, müssen gemeinschaftlich zu einer akzeptierten form gebracht werden, sonst gibt es einen edit-war (links wie immer, siehe oben). in der en.wp gibt es die "drei-edit-regel": wer dreimal eine nicht akzeptierte änderung einbringt, ist für den edit-war "verantwortlich" oder zumindest der beginner desselben.

bzgl. deiner ansichten zu weber und werner: weber hatte mehrfach immer wieder eine eigene version zum scientology-artikel eingebracht, siehe z.b. [11], werner ist erst hierher gestoßen, als der artikel gesperrt war, machte aber z.b. einen grandiosen vorschlag zur einleitung des artikels [12] (siehe auch den rest seiner edits, z.b. ursprungsversion zu new era [13] usw.).

"selektive wahrnehmung" würde ich das nennen. --JD {æ} 14:49, 2. Mär 2006 (CET)

Du hast also keine Stelle in der Wikipedia-Policy, die Konsens einfordert. Wie auch, Dickbauch meinte sich ja sogar die Freiheit herausnehmen zu duerfen, mich sperren zu wollen, weil ich nicht mit ihm und Dir im Konsens war.

Was den edit von Sabine Weber betrifft, der ist sicher scientology-freundlich, es steht aber nichts grundlegen Falsches drin und vor allem ist der aber laengst nicht so tendenzioes wie der revert von Xenu. Sie hat dann ja, vermutlich in weiser Sicht der Dinge, die folgen wuerden, wenn sie weiter an dem Artikel arbeiten wuerde, auch nichts ihres edits verteidigt, so wie ich das sehe. Was wernerbremen betrifft, so wuerde ich seine Vorschlaege nicht uebernehmen, aber ich sehe nicht, woraus ersichtlich wuerde, dass er alles scientology-kritische aus der Wikipedia zu entfernen. Wer jedoch nichts auch nur neutrales zu Scientology hier erlauben will, ist Tilman, der dann ja auch den edit-war hier initierte. (Nach der Drei-Edit-Regel waere ich uebrigens der Verantwortliche, weil mein Edit ja der erste Umstritennene war; im Falle SgdI waerst Du der Verantwortliche.) (Hint Ich schreibe im Lemma Addition "Beispiel: 2+2=5". Derjenige, der mich korrigiert ist der verantwortliche fuer den Edit War. Man sieht: Allein formaler Prozess kann keine inhaltlichen Entscheidungen sinnvoll treffen). --Fossa 16:46, 2. Mär 2006 (CET)

Du schreibst Allgemeinheiten. Was genau? Ausserdem kenne ich keine "Rea". Es gibt verschiedene IP-Adressen, wo daneben manchmal "Rea" steht. Und sie hat nichts "klar offengelegt". Es war vielmehr so, dass sie erst bestritten hatte, und als sie nicht mehr leugnen konnte, dass die Anweisungen echt sind, meinte sie, dass das doch eigentlich ganz toll und modern sei.

Falls Du das Thema Geburt meinst: Es handelt sich um klare Anweisungen von L. Ron Hubbard. Und Kelly Preston auch, die vor kurzem seine Anweisungen in der Öffentlichkeit vertrat. Falls Du das Thema Kinderarbeit meinst: das steht sogar auf der Homepage von scientology. Und es gibt Zeugen. Es gibt Fotos. Einige habe ich sogar selbst geschossen. Scientology hatte Zeugenaussagen zum Thema vor Gericht auch akzeptiert.

Bitte hör auf, meine Zeit zu verschwenden.--THausherr 23:16, 1. Mär 2006 (CET)

Bitte höre du auf mir so etwas vorzuwerfen. Zeitverschwendung ist es, sich ohne trifitge Argumente gegen gut begründete Korrekturen zu sperren. Und das ist es, was du betreibst.--Hesekiel Leisegang 07:06, 2. Mär 2006 (CET)

Lieber THausherr,

Dich kenne ich ebensowenig. Ich finde jedoch, daß Du den Gang unserer Diskussion korrekt wiedergeben solltest. Ich hatte nichts "geleugnet", etwas "bestritten" und auch nichts "toll" genannt. Ich hatte Dich vor allem nach der Quelle für Deine Angaben gefragt. Im Übrigen hatte ich Dich auch gefragt, was Du genau an meinem Änderungsvorschlag bemängelst. Wie bei der Frage nach der Quelle ist es offenbar schwer, eine Antwort zu bekommen.

Gruß,82.83.135.98 00:19, 2. Mär 2006 (CET)Rea

Wurde bereits dort beantwortet. Du hast dann lediglich die Frage wiederholt bzw. von mir überflüssige Arbeiten verlangt (nämlich Dir Deine eigenen Kürzungen aufzuzeigen).--THausherr 05:29, 2. Mär 2006 (CET)

Oh je, so können wir ja ewig weitermachen. Wenn einem die Argumente ausgehen, sagt man einfach, man hätte schon geantwortet. Wenn man die Quelle nicht nennen will, sagt man einfach, das stehe doch schon da. Wenn man etwas abbügeln will, sagt man einfach, der andere verlange andauernd überflüssige Arbeiten.

Ich finde, daß bisher jedes mal, wenn ich Dich um "überflüssige Arbeiten" gebeten (also auf Antworten insistiert) habe, ein Erkenntnisgewinn dabei herausgekommen ist:

Deinen Xenu-Passus konntest Du korrigieren, man kann nun sehen, auf welches Hubbard-Zitat sich der Kinder-Passus gründet und - wer weiß- vielleicht kann der Artikel so doch ein klitzekleines Stückchen verbessert werden.

Aber wenn Du mir nicht antworten möchtest,gehe ich davon aus, Deine Einwände erfolgreich entkräftet zu haben und bitte weiterhin darum, meinen Änderungsvorschlag in den Artikel aufzunehmen.

Gruß,82.83.143.158 10:39, 2. Mär 2006 (CET)Rea

Nein, das impliziert es nicht. Somit ist Deine Schlussfolgerung ebenfalls falsch.--THausherr 17:25, 2. Mär 2006 (CET)

Bitte lies dazu meine Antwort an Dich weiter oben (meine erste Antwort vielleicht auch nochmal?) .Gruß,82.83.133.253 22:42, 2. Mär 2006 (CET)Rea

<========= Nach links> Ad B-H:

Recent and less recent child abuses by Catholic priests help us realize that in
every single case allegations of the Catholic Church being a pedophilia organziation 
have been closer to reality than any other accounts.
Ever since the $one_of_the_numerous_cases_of_child_abuse, statements by virulent anti-Catholics
turned out to be more accurate than those of Catholics and church researchers.

Knick in der Logik. --Fossa 02:19, 2. Mär 2006 (CET).

Schreib doch auch einfach "ever since the Jonestown tragedy". Das zieht die Katholische Kirche auch in die Jonestown Geschichte mit hinein. Vielleicht war es das, worum es Beit Halahmi ging: alle NRMs unter Jonestown Massenmordverdacht zu stellen. --Hesekiel Leisegang 22:11, 3. Mär 2006 (CET)

Hier geht's um scientology. Nicht um Missbrauch in der Katholischen Kirche. Aber interessant, wie Du wissenschaftliche Veröffentlichungen ins lächerliche ziehst, wenn sie nicht zu deine Vorurteilen passen.--THausherr 05:29, 2. Mär 2006 (CET)

Natuerlich prangere ich Fehlschluesse an, auch wenn sie in noch so renommierten Journals erschienen sein mag (wo dieses Zitat erschien sein soll, unterschlaegst Du uns ja). Ich bin sogar noch milde, ist die katholische Kirche doch immerhin eine Organisation, waehrend NRB tausender, voellig unterschiedlich Gruppen sind. --Fossa 06:34, 2. Mär 2006 (CET)

Es stammt aus "Dear Colleagues: Integrity and Suspicion in NRM Research". Sag bloss, Du kanntest das noch nicht.--THausherr 17:25, 2. Mär 2006 (CET)

Ich wüßte trotzdem zu gerne, wie Beit-Halahmi darauf kommt, dass erst seit Jonestown die Aussagen der Aussteiger genauer geworden sind. Wieso sonst weist er auf den Zeitpunkt "Ever since the Jonestown tragedy" hin? Das muss doch einen Grund haben.--Hesekiel Leisegang 08:31, 3. Mär 2006 (CET)

Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder" II

Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder" Ursprünglicher Text:

Für Geburt und Erziehung hat L. Ron Hubbard strenge Regeln aufgestellt. Während der Geburt sollte sich eine Mutter so ruhig wie möglich verhalten, Gespräche während des Geburtsprozesses können dem Kind „Schaden zufügen“. Laut Hubbard sollte man das Baby nach der Geburt nicht waschen, sondern in eine Decke gehüllt etwa einen Tag allein lassen. Es gibt auch Vorschriften für die Zusammensetzung von Babynahrung, die von vielen Medizinern jedoch sehr kritisch gesehen werden. Kinder werden als kleine Erwachsene mit gleichen Rechten und Pflichten angesehen, die sich selbst zu helfen wüssten. Bei Fieber empfiehlt Scientology etwa, den Kindern als Teil eines Beistandes ("fever assist") „etwas in die Hand“ zu geben. --THausherr 18:11, 2. Mär 2006 (CET)

Beginn des Änderungsvorschlages

Scientology und Kinder

Auch für die Geburt und den Umgang mit Kindern hat L. Ron Hubbard in seinen Schriften Richtlinien gegeben. Insbesondere solle während der Geburt so wenig wie möglich gesprochen werden. Begründet wird dies mit Hubbards Engrammtheorie, nach der, wenn das Kind unter der Geburt Momente der Bewußtlosigkeit erleben sollte, zu solchen Zeitpunkten gesprochene (besonders emotionsgelade) Worte zu späteren psychischen Beeinträchtigungen beim Kind führen könnten. In einem 1958 geschrieben Hubbard -Text ist zu lesen :

"Next, the delivery itself should carry as little anaesthetic as possible, be as calm and no-talk as possible and the baby should not be bathed or chilled but should be wrapped somewhat tightly in a warm blanket, very soft, and then left alone for a day or so."

Besonders den letzten Satz werten Gegner Hubbards als seelische Grausamkeit. Auch seine Anweisungen über Babynahrung werden von vielen Medizinern kritisch gesehen. Kinder werden gleichermaßen als Wesen ("Thetane") wie Erwachsene betrachtet, die lediglich einen noch kindlichen Körper bewohnen. Deshalb sei deren Selbstbestimmung nur zur Abwendung von Gefahren für die Kinder einzuschränken. Nach Scientology ist den Kindern auch in erheblichem Maße Mitarbeit und Eigeninitiative zuzutrauen und zuzumuten. Gegner sehen in diesen Vorstellungen eine Legitimation von Kinderarbeit.

Scientology und Medizin

Eine Besonderheit von Scientology ist der sogenannte "Touch-Assist", bei dem die betroffene Körperstelle des Kranken oder Verletzten berührt wird, um diesen wieder in geistigen Konatkt mit dem entsprechenden Körperteil zu bringen. Diese geistige Auseinandersetzung, die vor und während der Erkrankung vernachlässigt worden sei und deshalb letztlich zu dem jeweiligen Problem geführt habe, schaffe deutliche Erleichterung, auch bei Fieber "fever-assist"). Gegner sehen dieses Vorgehen als medizinfeindlich und unter Umständen gefährlich, wenn dadurch wichtige medizinische Hilfe versäumt wird.

SC schreibt dazu unter anderem:

"Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das sich an die unmittelbare Verletzung, an chirurgische Angelegenheiten wie Entbindungen und akute Infektionen und dergleichen wendet, und auch an solche Dinge wie Schürfungen und Kratzer, die bei Unfällen entstehen, sowie an Verabreichung von Medikamenten und Antibiotika, um den Tod eines Patienten in einer Notlage zu verhindern. Das ist die Rolle der Medizin.

Wo es eine Tendenz für Krankheit und Verletzung gibt, wo Krankheit oder Verletzung verlängert werden oder wo Unglück und Besorgnis geistige und körperliche Verstimmung verursacht, bewegen wir uns im Bereich der Scientology, denn solche Dinge werden am besten geheilt, verhindert oder behoben, indem man dafür unmittelbar und direkt den Thetan und dessen auf den Körper gerichtete Tätigkeit konsultiert. "

Ende des Änderungsvorschlages

Das Problem ist dass Du das Wort "Rechte" verwendest, aber das Wort "Pflichten" weggelassen hast - die beiden Begriffe gehören zusammen. (Und ausserdem habe ich bisher nie festgestellt, dass Kinder in scientology irgendwelche Rechte haben; aber andererseits haben Erwachsene dort auch keine) Und die Kinderarbeit wird nicht "begünstigt", sie wird gerechtfertigt. Also Kinderarbeit verbinden wir hier immer mit Teppichknüpfen irgendwo, aber Kinderarbeit findet bei Scientology in Europa statt. [14] [15] [16] [17] Ja, man sollte hinzufügen, dass Kritiker und Aussteiger der Organisation Kinderarbeit vorwerfen. Ich habe es selbst gesehen [18]. Und das Wort "fever assist" fehlt. Ich habe das damals selbst eingefügt, weil scientologen sonst behaupten, das sei erfunden.

Der fairness halber kann man natürlich scientology's Begründung hinzufügen [19]

Ja, der Teil mit der Decke fehlt. Es kann in Zukunft passieren dass der englische Satz verschwindet wenn jemand das UrG zu eng nimmt. Dann wäre zumindest der deutsche Text noch da.--THausherr 14:55, 4. Mär 2006 (CET)

Aha. O.K.:

1. Das Wort "Rechte" verwende ich genauso wenig wie das Wort "Pflichten". Statt "Rechte" habe ich "Selbstbestimmung" und statt "Pflichten " "in erheblichem Maße Mitarbeit". Deinem Wunsch entsprechend habe ich den Satz über den Vorwurf der Legitimation von Kinderarbeit übernommen.

2. "fever-assist" habe ich vorerst eingefügt. Es würde mich aber auch hier die entsprechende Quelle interessieren und auch, warum der "fever-assist" Deiner Meinung nach unbedingt sein soll und der "touch-assist" nicht ausreicht.

Es gehörte eben in die Kinderabteilung, da Kinder natürlich viel öfter Fieber bekommen. Das "in die Hand geben" zeigt deutlich wie blödsinnig das ist. Quellen: [20] [21]. Zwar heisst es in der Policy dass zuerst ein Arzt gerufen werden solle, aber in der Praxis sieht es nun mal anders aus, wie das Interview mit Teresa Summers zeigt. [22] --THausherr 17:05, 7. Mär 2006 (CET)

3. Das Argument "die Decke fehlt" finde ich gelinde gesagt ein wenig merkwürdig. Es fehlt alles mögliche aus Hubbards Texten, was vermutlich wesentlicher wäre als die Decke. Z.B. steht im Original auch, daß die bei der Geburt so wenig wie möglich anästhesiert werden sollte- dies fehlt auch im Ursprungstext. Es steht auch etwas von einer "warmen" Decke und von "sehr weich/sanft", was im Artikel bisher nicht erwähnt wurde.Es steht im Artikel ausführlich etwas über OT III, aber nichts über OT I, II, IV, V, u.s.w....

Gruß,82.83.131.218 00:26, 7. Mär 2006 (CET) Rea

Das mit der Decke und den Rest finde ich weiterhin sehr wichtig für diese Abteilung. Was auch fehlt, ist der Grund warum "Baby einen Tag alleine lassen" so negativ gesehen wird. Such Dir was aus [23]. --THausherr 17:05, 7. Mär 2006 (CET)

Also gut, THausherr. Ich kenne jetzt Deinen Standpunkt zu dem Änderungsvorschlag. Auf meine Argumente gehst Du kaum ein. Weiter sich wiederholende und bereits widerlegte Einwände zu antworten, erscheint mir inzwischen etwas müßig. Ein paar letzte Anmerkungen:

Die medizinische Seite von Scientology sowie die Meinung der Gegner dazu sehe ich als ausreichend (und dies sogar ausführlicher als im ursprünglichen Artikel) beleuchtet an. Eine gesonderte Erwähnung im Kinderabschnitt halte ich für überflüssig, auch wenn Kinder oft Fieber bekommen. Die Decke ist im englischen Original erwähnt. Auf einer weiteren Nennung dieses Details zu bestehen, finde ich nicht plausibel (Gründe nennst Du nicht). "Der Rest" ist zu ungenau, als daß ich darauf eingehen könnte. Der Grund, warum Gegner es als negativ ansehen, ein Neugeborenes einen Tag lang allein zu lassen (wenn man denn den Hubbard-Text so interpretieren will) steht auch im Ursprungstext nicht. (Vermutlich, da die Autoren davon ausgehen, daß der Leser schon die "richtigen" Schlüsse ziehen wird.)

Wenn es also keine anderen, wirklich stichhaltigen Gründe dagegen gibt, beantrage ich hiermit, den Artikel gemäß dem Vorschlag zu ändern.

Gruß,82.83.148.242 19:58, 7. Mär 2006 (CET)Rea

Aus den von mir bereits erwähnten Gründen, beantrage ich den Antrag abzuweisen. Ergänzend möchte ich noch erwähnen, dass nicht jeder Leser englisch kann. Der englische Ausschnitt darf somit nur unterstützend sein, der Inhalt muss auch irgendwie im deutschen klar sein. Ich selbst habe den englischen Text hier nur erwähnt weil vorgeworfen wurde, die Quelle sei nicht da (und suggeriert wurde, das sei erfunden). --THausherr 22:19, 7. Mär 2006 (CET)

O.K. Thausherr, somit wird mein Änderungsvorschlag keine Chance haben.Auch wenn ich meiner Meinung nach Deine "Gründe" (mehrfach und wiederholt) widerlegt habe, wird mir dies nichts nützen. Einen "Schiedsrichter", der unser beider Argumente auf Stichhaltigkeit prüft, gibt es nicht.

Dein Einverständnis konnte ich trotz mehrerer Zugeständnisse und ausdauernder Erklärungen nicht erreichen. Und da ein Konsens mit Dir erreicht werden muß, damit eine Änderung eingebracht werden kann, wird die Änderung nicht eingebracht werden können. Sollte der Artikel jemals entsperrt werden, läuft es auf das Gleiche hinaus: Ich könnte die Änderung zwar in den Artikel einstellen, Du würdest aber vermutlich ausdauernd revertieren, ein "edit-war" entstünde, der Artikel würde auf Grund dessen wieder gesperrt werden, u.s.w.

Nein, ich würde ihn ergänzen, verändern, etc., aber vermutlich nicht revertieren. Bitte erinnere Dich daran dass der Edit-War damit anfing dass Fossa einen langen Satz einfach strich, den scientology übrigens längere Zeit da liess.--THausherr 07:49, 8. Mär 2006 (CET)

Das Wikipedia-Prinzip funktioniert hier also leider nicht. Gruß an Dich, Fossa. q.e.d.

P.s.: THausherr, hast Du meine Frage unten gesehen? Würdest Du sie mir noch beantworten?

82.83.139.5 23:03, 7. Mär 2006 (CET)Rea

Ja.--THausherr 07:49, 8. Mär 2006 (CET)

Ach ja, lieber (oder nicht-lieber, wenn Dir das lieber ist)THausherr, ich glaube inzwischen, daß Du deshalb nach Gründen gegen den Änderungsvorschlag suchst, weil Du grundsätzlich nicht damit einverstanden bist, die Position der Gegner, die im Artikel hinter scheinbarer Objektivität versteckt ist, offenzulegen und das Thema Scientology als kontrovers und nicht als eindeutig entschieden darzustellen. [24]

Im Grunde erwähne ich ja alles, was im Ursprungsartikel steht. Nur nenne ich die Schlußfolgerungen, die bisher impliziert wurden, und zu denen der Leser selbst kommen sollte, explizit und weise sie als Meinung der Gegner aus. Liege ich richtig ? Gruß,82.83.131.149 20:25, 7. Mär 2006 (CET)Rea

Dagegen habe ich ja nichts. Ich wollte nur dass das mit der Decke und dem ein Tag herumliegen lassen ausführlich drin steht mit Gegenargumenten, weil auch das Schweigen ausführlich drin steht und scientologisch gerechtfertigt wird.--THausherr 07:49, 8. Mär 2006 (CET)

Ich sag hier nicht viel zu, weil der ganze Abschnitt eine Farce ist, denn bei anderen religiosen Organzationen steht ja auch wie gesagt nichts ueber "RKK und Kinder". Aber wenn ich URLs wie holysmoke.org, ilsehruby.at, skeptictank.org oder whyaretheydead.net lese und diese als (Sekundaer-)Quellen fuer irgendwas in einer Enzyklodaedie herhalten sollen, dann kann ich echt nur mit dem Kopf schuetteln. Ich berufe mich dann demnaechst auch auf absurde_geruechte.geocities.com--Fossa 17:51, 7. Mär 2006 (CET)

Hier einfach ein paar Texte "from the mouth of the horse": was Hubbard über Kinder schreibt (von einer Scientology-Seite) Kindern erlauben zu arbeiten. Wie man mit Kindern lebt, Kontakt-Beistand (wird von Scientologen prinzipiell angewendet, wenn ein Kind sich weh getan hat) Das Klären von Wörtern Scientologys Rezept für Schulschwierigkeiten. --Irmgard 20:51, 7. Mär 2006 (CET)

Keine Angst, wir vermissen Dich nicht. Die Primärquellen wurden genannt - das war der Text in englisch, den Du als "obskur" bezeichnet hast, weil Dir die Mediendebatte der letzten Monaten dazu entgangen war. Da scientology keine Religion ist, braucht man es auch nicht mit der RKK zu vergleichen.--THausherr 18:22, 7. Mär 2006 (CET)

Die Quellen sind deshalb obskur, weil sich ausser ein paar Anti-Scientologen wie Dir sie niemand, auch und gerade keine Scientologen, interessiert. Du berufst Dich hier aber nicht mal auf obskure Primaerquellen sondern auf abenteuerliche Interpretationen dieser obskuren Quellen auf den gennannten Seiten, deren Informationsgehalt in etwa auf dem Niveau von Dianetics liegt. Dein Glaubensbekenntnis "Scientology ist keine Religion" in Ehren, aber auch bei BMW vermisse ich einen Absatz "BMW und Kinder". --Fossa 18:31, 7. Mär 2006 (CET)

Deshalb meinte ich ja, dass Dir die Mediendebatte entgangen ist. Und ich habe mich auf die Primärquelle berufen - nämlich Hubbard's Text. Lies einfach die Diskussion weiter oben.

Was BMW betrifft, es steht Dir frei, etwas über Kindersitze einzufügen, z.B. "Ein Soziologe stellte durch empirische Untersuchungen fest, dass Isofix nur gegen Aufpreis erhältlich ist, und verlangte, dass im Diskurs ein Paradigmenwechsel eintreten solle".--THausherr 18:46, 7. Mär 2006 (CET)

Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder" III

Hallo THausherr,Du sagtest:

(...) Ich wollte nur dass das mit der Decke und dem ein Tag herumliegen lassen ausführlich drin steht mit Gegenargumenten, weil auch das Schweigen ausführlich drin steht und scientologisch gerechtfertigt wird.--THausherr 07:49, 8. Mär 2006 (CET)

Hiermit versuche ich also ein letztes Mal, Deinen Änderungswünschen zu entsprechen, auch wenn ich sie etwas an den Haaren herbeigezogen finde und der Abschnitt so nach meinem Empfinden für eine Encyklopädie allzu lang wird. (Aber vielleicht besser zu lang und wenigstens einigermaßen differenziert und offen kontrovers als kurz und versteckt meinungsmachend). Danach gebe ich diese Sache wohl erstmal auf. Der Artikel bedürfte, wie bereits ausführlich erörtert und begründet, allgemein einer gründlichen Überarbeitung. Gruß,82.83.155.62 20:23, 8. Mär 2006 (CET)Rea

Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder" Ursprünglicher Text:

Für Geburt und Erziehung hat L. Ron Hubbard strenge Regeln aufgestellt. Während der Geburt sollte sich eine Mutter so ruhig wie möglich verhalten, Gespräche während des Geburtsprozesses können dem Kind „Schaden zufügen“. Laut Hubbard sollte man das Baby nach der Geburt nicht waschen, sondern in eine Decke gehüllt etwa einen Tag allein lassen. Es gibt auch Vorschriften für die Zusammensetzung von Babynahrung, die von vielen Medizinern jedoch sehr kritisch gesehen werden. Kinder werden als kleine Erwachsene mit gleichen Rechten und Pflichten angesehen, die sich selbst zu helfen wüssten. Bei Fieber empfiehlt Scientology etwa, den Kindern als Teil eines Beistandes ("fever assist") „etwas in die Hand“ zu geben.

Beginn des Änderungsvorschlages

Scientology und Kinder

Auch für die Geburt und den Umgang mit Kindern hat L. Ron Hubbard in seinen Schriften Richtlinien gegeben. Insbesondere solle während der Geburt so wenig wie möglich gesprochen werden. Begründet wird dies mit Hubbards Engrammtheorie, nach der, wenn das Kind unter der Geburt Momente der Bewußtlosigkeit erleben sollte, zu solchen Zeitpunkten gesprochene (besonders emotionsgelade) Worte zu späteren psychischen Beeinträchtigungen beim Kind führen könnten. In einem 1958 geschrieben Hubbard -Text ist zu lesen (Übersetzung):

" Des weiteren sollte die Geburt selbst unter so wenig Anästhesie wie möglich erfolgen, so ruhig wie möglich und mit so wenig wie möglich Gesprächen (no-talk) verlaufen, und das Neugeborene sollte nicht sofort gebadet oder der Kühle ausgesetzt werden, sondern recht fest und sicher (tightly) in eine warme Decke gehüllt werden, sehr sanft/zärtlich/weich (soft), und dann ungefähr einen Tag in Ruhe gelassen werdeen (left alone)."

Letzteres übersetzen Gegner Hubbards mit "alleine lassen" und werten insbesondere dies als seelische Grausamkeit. Auch Hubbards Anweisungen über Babynahrung werden von vielen Medizinern kritisch gesehen.

Kinder werden gleichermaßen als Wesen ("Thetane") wie Erwachsene betrachtet, die lediglich einen noch kindlichen Körper bewohnen. Deshalb sei deren Selbstbestimmung nur zur Abwendung von Gefahren für die Kinder einzuschränken. Nach Scientology ist den Kindern auch in erheblichem Maße Mitarbeit und Eigeninitiative zuzutrauen und zuzumuten. Gegner sehen in diesen Vorstellungen eine Legitimation von Kinderarbeit.

Scientology und Medizin

Eine Besonderheit von Scientology ist der sogenannte "touch-Assist", bei dem die betroffene Körperstelle des Kranken oder Verletzten berührt wird, um diesen wieder in geistigen Konatkt mit dem entsprechenden Körperteil zu bringen. Diese geistige Auseinandersetzung, die vor und während der Erkrankung vernachlässigt worden sei und deshalb letztlich zu dem jeweiligen Problem geführt habe, schaffe deutliche Erleichterung. Diese und ähnliche Methoden werden in Abwandlungen bei verschiedenen Zuständen angewendet, z.B. auch bei Fieber ("fever-assist"). Gegner sehen dieses Vorgehen als medizinfeindlich und unter Umständen gefährlich, wenn dadurch wichtige medizinische Hilfe versäumt wird.

SC schreibt dazu unter anderem:

"Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das sich an die unmittelbare Verletzung, an chirurgische Angelegenheiten wie Entbindungen und akute Infektionen und dergleichen wendet, und auch an solche Dinge wie Schürfungen und Kratzer, die bei Unfällen entstehen, sowie an Verabreichung von Medikamenten und Antibiotika, um den Tod eines Patienten in einer Notlage zu verhindern. Das ist die Rolle der Medizin.

Wo es eine Tendenz für Krankheit und Verletzung gibt, wo Krankheit oder Verletzung verlängert werden oder wo Unglück und Besorgnis geistige und körperliche Verstimmung verursacht, bewegen wir uns im Bereich der Scientology, denn solche Dinge werden am besten geheilt, verhindert oder behoben, indem man dafür unmittelbar und direkt den Thetan und dessen auf den Körper gerichtete Tätigkeit konsultiert. "

Ende des Änderungsvorschlages

Seufz... Was mich immer noch stört, ist dass es so einen Grundtenor gibt, dass scientologische Richlinien positiv dargestellt werden, und die Kritik mit einem Unterton, sie würden mit Hilfe von geschickten Übersetzungen etc irgendwelche Dinge konstruieren. --THausherr 18:44, 13. Mär 2006 (CET)

Nein, ich denke, Dich stört, daß die Positionen offengelegt werden und nicht mehr unter dem Deckmantel der Objektivität ein sc-feindlicher "Grundtenor" und "Unterton" vermittelt wird. Ich habe jeder sachlichen Kritik, die Du angebracht hast, mit einer Vorschlagsänderung entsprochen. Nun bleibt Dir im Grunde nur zu sagen, der Abschnitt klinge einfach zu sc-freundlich.

Aber mach Dir keine Sorgen: Wenn Du nicht zustimmst (und sei auch am Ende weder ein fundierter Grund noch eine Ausrede vorhanden), wird der Artikel genauso bleiben, wie Du ihn gerne hättest und nichts, aber auch gar nichts wird das ändern. (Kein Grund also zu seufzen, eher wohl für mich...)

Die Sache mit der Übersetzung kann ich übrigens mühelos Deinen neuerlichen Wünschen anpassen:

" Des weiteren sollte die Geburt selbst unter so wenig Anästhesie wie möglich erfolgen, so ruhig wie möglich und mit so wenig wie möglich Gesprächen (no-talk) verlaufen, und das Neugeborene sollte nicht sofort gebadet oder der Kühle ausgesetzt werden, sondern recht fest und sicher (tightly) in eine warme Decke gehüllt werden, sehr sanft/zärtlich/weich (soft), und dann ungefähr einen Tag in Ruhe gelassen werden/alleine gelassen werden(left alone)."

Insbesonder Letzters werten Gegner Hubbards als seelische Grausamkeit. "

Gruß,82.83.132.134 22:26, 15. Mär 2006 (CET)Rea

Nochmal zu "leave alone": In diesem Kontext wuerde kein englischer Muttersprachler an "allein lassen" denken (BE/AE-Bias: Villeicht sehen ein paar Kaengeruh- oder Kiwifresser es anders). Punkt. Man wuerde "leave" ohne "alone", aber vielleicht mit "to itself", oder schaerfer "abandon" benutzen. Uebersetzungen sind immer ein Eiertanz, aber diese Uebersetzung ist schlicht absurd.--Fossa 06:06, 16. Mär 2006 (CET)

Hallo Fossa, ganz Deiner Meinung. Aber selbst wenn ich die fehlerhafte Übersetzung aus dem Artikel unkommentiert in meinen Änderungsvorschlag übernehme, wird die Änderung keine Zustimmung bei THausherr finden und daher nicht übernommen werden. Im Grunde dient diese ganze Diskussion nur dazu, zu demonstrieren, wie schwierig es ist, eine Änderung einzubringen, wenn sie nicht den ursprünglichen Intentionen des Artikels entspricht. Und man sieht daran vielleicht auch, daß der Artikel eben eine Intention hat und weniger neutral ist, als er zu sein scheint (wenn z.B. ein bestimmter "Grundtenor" eingeklagt wird).

Gruß, 82.83.144.230 09:26, 16. Mär 2006 (CET)Rea

Schau ins Langenscheidt.--213.73.65.164 09:51, 16. Mär 2006 (CET)

(Der Beitrag war von mir, irgendwie war meine Anmeldung weg)--THausherr 15:50, 16. Mär 2006 (CET)

Habe ich übrigens interessehalber gemacht: In meiner Ausgabe steht ebenfalls unter "leave alone s.o./s.th." : "in Ruhe lassen" . Kein "alleine lassen" weit und breit zu sehen (und dies auch unabhängig davon, ob man unter "alone" oder "leave" anfängt zu suchen). Hattest Du Dir selbst denn tatsächlich die Mühe gemacht, einmal nachzuschlagen?

Gruß,82.83.134.126 22:14, 16. Mär 2006 (CET)Rea

Potztausend. Der Langenscheidt hat diese ganze Passage aus einem obskuren Hubbard-Bulletin uebersetzt? Beeindruckend, war mir nicht klar, wie umfangreich das Ding heutzutage ist. Merriam-Webster hat das Beispiel nicht mal in der Internetausgabe: http://www.webster.com/cgi-bin/dictionarysearch&va=leave+alone . @Rea: Schnon klar, wollte das nur nochmal fuer jedermann verdeutlichen.--Fossa 11:53, 16. Mär 2006 (CET)

1) Der link geht nicht 2) Das mit der Übersetzung wurde alles bereits vor Wochen ausdiskutiert. Und es kommt ohnehin aufs gleiche: Scientology verbietet den Müttern ihre Babies nach der Geburt lieb zu haben.--THausherr 15:50, 16. Mär 2006 (CET)

aus meinem "oxford advanced learner's dict." (aus seligen gymnasial-zeiten):

* leave sb/sth alone: not to take, touch or interfere with sb/sth; not to try to influence sb/sth.

* NOTE: compare alone, solitary and lonely. alone [...] describes a person or thing that is separate from others [...] does not necessarily suggest that someone is unhapy. [...] lonely and lonesome mean that somebody is alone when they do not want to be [...]

ich persönlich würde daraus schließen: es ist grundsätzlich nicht sicher, wie es gemeint ist. im heutigen englischen verständnis ist aber eine nutzung in richtung "in ruhe lassen" zumindest gebräuchlicher. fazit (zumindest für mich): dieser punkt kann wohl nicht abschließend geklärt werden, egal, wie viele sachen noch herangezogen werden. eine differenzierte darstellung ist also angebracht (so dieser abschnitt überhaupt für einen scientology-artikel obligatorisch ist). und wenn jetzt halbwegs übersichtlich der ein oder andere seinen vorschlag in einem unterartikel hätte, würde ich sogar noch was konkret dazu sagen, weil ich gerade im moment lust, etwas zeit und nerven habe.

keine ahnung, ob meine ausführungen was konstruktiv zur sache beigetragen haben. --JD {æ} 01:26, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo JD, aber ich hatte doch in meinem Änderungsvorschlag beide Übersetzungen erwähnt? Was fehlt denn noch?

Gruß,82.83.132.187 10:32, 17. Mär 2006 (CET)Rea

Hier[25] und hier[26] und hier[27] sind Reaktionen auf den Originaltext. Alle interpretieren ihn als Trennung von der Mutter. Hier[28] ist die Suche dazu. Wer will kann gerne versuchen ein Beispiel zu finden wo eine andere Interpretation ist.--THausherr 07:59, 17. Mär 2006 (CET)

Hallo THausherr, ich habe jetzt Deine Links angesehen und finde nur Klatschpresse über Katie Holmes und Tom Cruise, bzw. deren scientologische Geburt...- äh, ist das jetzt als ernsthafte Quelle für Deine These gedacht? Oder bin ich irgendwie bei den falschen Links gelandet?

Gruß,82.83.130.221 00:47, 20. Mär 2006 (CET)Rea

Danke fuer die Muehe, JD. Inhaltlich stimme ich nicht zu. OK, nichts kann jemals abschliessend geklaert werden, das wusste schon Karl Popper, der Hohepriester meiner Kirche. Aber solch' philosophische Uebrlegunegn sind hier wohl nicht gemeint.

Aus dem OALD lese ich aber genau jene Uebersetzung heraus, die Rea und ich hier verfechten und die einfach auch 99% aller professionellen Uebersetzer verfechten wuerden. Ich finde es auch wieder mal WP-typisch, dass mir kein Glauben geschenkt wird, obwohl ich fuer mehr als 10 Jahren im Ausland lebe und vorwiegend Englisch spreche. Anders als die meisten Muttersprachler in US und UK, also bin ich mit recht vielen Dialekten vertraut, aber Erfahrungen, die man ausserhalb der WP gesammelt hat, sind ja bekanntlich in der WP nicht von Belang. --Fossa 02:53, 17. Mär 2006 (CET)

hmm, ich denke nicht, dass wir in der sache so weit auseinander liegen. das eine scheint sicherlich die näherliegende übersetzung zu sein, das andere eben eine - wenn auch selten so genutzte - variante, die nicht ausgeschlossen werden kann. eine darstellung in richtung rea von wegen "so und so steht's ... leute meinen, das ist nich okay, weil" fände ich vollkommen okay.

ansonsten erwartest du sicherlich keine antwort auf deinen zweiten teil deines postings, oder? niemand weiß, wie lange du irgendwo gewohnt hast, jeder kann hier alles behaupten und irgendwelches wissen kann wirklich jeder vortäuschen. es gab schon artikel zu nicht-existenten themen, die in der löschdiskussion, weil genügend faker am start waren, die als experten die richtigkeit dieser darstellungen bestätigten. das ist nunmal der lauf der dinge hier. right to leave und so weiter, du weißt schon. ;-) --JD {æ} 04:09, 17. Mär 2006 (CET)

Natuerlich liegen wir in der Sache weit auseinander: Du meinst, dass beide Interpretationen moeglich sind, wenn auch die "in Ruhe lassen"-Variante wahrscheinlicher waere. Ich meine, dass nur "in Ruhe lassen" eine adaequat Uebersetzung ist (es mag andere adaequate Uebersetzungen geben, aber nicht die von Tilman vorgeschlagene)

Was meine Identitaet angeht, so ist Deine Aufassung natuerlich ein Gedankenspiel ohne praktischen Wert. Natuerlich koennte es sein, dass ich in Wahrheit Tilman Hausherr bin, Fledermaeuse zum Fruehstueck verspeise und ausserdem Irmgard und Hesekiel Leisegang fake, waehrend der wahre Thomas Koenig hier als THausherr auftritt und dafuer von Scientology bezahlt wird.

Ich habe Dir angeboten meine Identitaet zu ueberpruefen, meinen gesamten Lebenslauf online gestellt (beduerfte dringend eine Updates, aber die hier relevanten Daten sind da). Du hast all das als unwichtig abgetan. Halt Wikiwelt. Fossa 03:26, 18. Mär 2006 (CET)

in der sachfrage halte ich fest, dass du nicht am inhaltlichen ball bleibst: es geht eben um die darstellung im artikel, nicht um weitere prinzipienreiterei.

zu deiner identität habe ich wirklich schon genug gesagt... ich habe kein interesse daran, hier irgendwelche nutzer auf ihre wahre identität zu prüfen, irgendwelche lebensläufe kann jedermann online stellen und sich darauf dann beziehen und insbesondere werde ich nicht aus meiner pseudonymität heraustreten. halt wikiwelt. zum wiederholten male: ich bin raus, das ist mir einfach zu sinnbefreit, sorry. --JD {æ} 14:03, 18. Mär 2006 (CET)

Hallo THausherr,

der Link läßt sich leicht nachrecherchieren: http://www.webster.com/dictionary/leave%20alone

Woraus leitest Du denn nun den Gedanken ab, SC verbiete Müttern, ihre Babies nach der Geburt lieb zu haben? (Es muß doch eine stichhaltigere Quelle geben, wenn die bisher genannte nicht trägt.)

Und was ist mit meinem Änderungsvorschlag? Wie sollte ich ihn formulieren, um Deinen Ansprüchen zu genügen?

Gruß,82.83.134.126 22:14, 16. Mär 2006 (CET)Rea

Wie gesagt, schau ins Langenscheidt.

Scientology verbietet den Müttern eine enge Bindung, auch mit der Weichspüler-Übersetzung. Baby an die Brust zu drücken ist nun mal was anderes als "Baby nicht stören". Baby im gleichen Bett direkt am Körper schlafen zu lassen ist ebenfalls was anderes als "Baby nicht stören".

Was dein Vorschlag betrifft, mich stört noch dass das Wort "Gegner" steht (das ist eine Erfindung von Fossa, der gerne Schwarz/Weiss-Denken pflegt), und es sollte drin stehen warum Kritiker dagegen sind. Dazu hatte ich dir ja eine Seite genannt [29]. Auch die kritischen Seiten in englisch sagen, dass diese Anweisung die beginnende Bindung von Mutter und Kind stört. Es passt leider nur zu gut in die scientologische Welt, in der es keine Liebe gibt, weswegen so viele Familien zerstört werden.

Da bisher auch der Saarland-Kompromiß nicht eingearbeitet wurde, ist diese Definition nicht zu hoch auf meiner Priorität. Ich konzentriere mich derzeit darauf, die Zerstörungen von Fossa in anderen Bereichen zu begrenzen.--THausherr 07:59, 17. Mär 2006 (CET)

Lieber THausherr, wie ich oben bereits sagte, habe ich in meinem Langenscheidt nachgesehen und dort ebenfalls nur die Übersetzung "in Ruhe lassen" gefunden. (Aber wie immer wiederhole ich meine Antworten gerne für Dich.) Deine neuen Quellenangaben werde ich in Ruhe prüfen. Ob die Bezeichnung "Kritiker" angemessen ist, kann ich ja vielleicht auch an der Qualität dieser Quellen erkennen. Was wäre an "Gegner" auszusetzen? Und die Gründe für die jeweiligen Meinungen der Gegner/"Kritiker" stehen doch bereits im Text?

Daß Fossa "schwarz-weiß" denkt und "Zerstörungen" anrichtet, kann ich keinesfalls so sehen und halte diese Behauptungen für haltlose Anwürfe oder bestenfalls Deine persönlich Meinung, die Dir natürlich unbenommen bleibt.

Gruß,82.83.132.187 10:32, 17. Mär 2006 (CET)Rea

Bitte sehr, schau hierher [30] das ist aus dem Langenscheidt 1997. Dafür habe ich nun 10min meines Lebens verschwendet für foto, kopieren, ausschneiden, hochladen, dies schreiben - nun beweis mir mal das Dein Langenscheidt was anderes behauptet. "Gegner" impliziert einen "Kampf". Alles weitere wurde bereits beantwortet.--THausherr 19:53, 17. Mär 2006 (CET)

Soso. "Gegner 'impliziert' einen Kampf". Das stimmt natuerlich auch nicht. "Bayerns heutiger Gegner ist Schalke". "Ich bin ein Gegner von Dogmen" (http://www.taz.de/pt/2006/02/10/a0260.1/text) Usw. Voellig wertneutral, da ist nichts anruechiges dran, Gegner von x oder y zu sein. Kritiker ist dagegen positiv konnotiert; deshalb kaempfen (sic) anti-Kult-Aktivisten um diesen Label. Ich hab das in der en-Wikipedia schon lang und breit dargelegt: Du bezeichnest Dich als "Kritiker", Scientology sieht Dich bestenfalls als "Feind"; "Gegner" ist neutral; sowohl "Feinde" als auch "Kritiker" koennen "Gegner" sein. Fossa 01:45, 18. Mär 2006 (CET)

Und ich frage mich, wenn denn Scientology so eine kriminelle Organisation sein soll, ob es dann nicht sogar geboten wäre, sich als deren Gegner auszuweisen. Es wäre doch merkwürdig zu sagen: "Ich bin ein Kritiker von verbrecherischen Machenschaften" und nicht "Ich bin ein Gegner verbrecherischer Machenschaften".

Gruß,82.83.147.37 10:43, 18. Mär 2006 (CET)Rea

Hallo THausherr,mhmm. O.k., vielen Dank für Deine Mühe und kein Grund für Zorn. Ich habe nur das Taschenwörterbuch Langenscheidt von 1982, und da werden wohl nur die gebräuchlichsten Übersetzungen aufgenommen. Deshalb fehlt bei mir vermutlich das "allein lassen". Aber da ich Deinen Wünschen entsprochen und beide Übersetzungen in meinem Änderungsvorschlag genannt habe, müßtest Du doch nun eigentlich ohnehin zufrieden sein? Vielleicht sollte ich "Antagonisten" statt "Gegner" schreiben, wäre das besser? Oder fällt Dir noch etwas ein, was ich ändern soll? (Ich glaube, inzwischen habe ich schon etliche Deiner immer neuen Wünsche eigearbeitet, aber die Ablehnungsideen scheinen Dir noch lange nicht ausgegangen zu sein.)

Gruß,82.83.147.37 10:43, 18. Mär 2006 (CET)Rea

Entsperrung?

Offensichtlich wird der Artikel nicht entsperrt. Wie soll es denn nun weitergehen? Was ist mit den zuletzt vorgetragenen Änderungsvorschlägen?

Gruß,82.83.147.59 21:20, 1. Mär 2006 (CET)Rea

Vielleicht dauert das noch etwas. In der Zwischenzeit kannst Du Dich ja endlich anmelden.--THausherr 23:18, 1. Mär 2006 (CET)

Komische Antwort, wenn man bedenkt, daß Du Dich doch dafür aussprichst, daß der Artikel vorerst auf jeden Fall gesperrt bleiben sollte. Das Thema Anmeldung werde ich zu gegebener Zeit entscheiden. Einstweilen brauchst Du es nicht ständig zu wiederholen.

Gruß82.83.135.98 00:24, 2. Mär 2006 (CET)Rea

Solange es anonym bleibende admins auf WP gibt, finde ich es absurd von einfachen Usern eine Anmeldung zu verlangen, ohne gleichzeitig jene Anonymitaet zu kritisieren.--Fossa 02:11, 2. Mär 2006 (CET)

Auch mit Anmeldung bleibt man anonym.--THausherr 05:22, 2. Mär 2006 (CET)

...und sogar anonymer, da nicht die ip-adresse offen gespeichert wird. darüber hinaus ist jeder "admin" hier ein stinknormaler nutzer mit ein paar zusätzlichen knöpfchen und ich betreibe keine seite oder sonstwas. --JD {æ} 14:33, 2. Mär 2006 (CET)

Vermittlungsausschuss

Da ich die Situation hier als etwas festgefahren empfinde, habe ich den Fall wie von JD vorgeschlagen dem Wikipedia-Vermittlungsausschuß vorgetragen. Wahrscheinlich ist das keine große Hilfe, aber ich dachte, es sei einen Versuch wert. Ich möchte hiermit alle beteiligten Parteien darüber informieren, damit jeder die Möglichkeit hat, sich gegebenfalls an der entsprechenden Stelle dazu zu äußern.[31] Gruß,82.83.145.156 12:10, 3. Mär 2006 (CET)Rea

Habe mir mal die Geschichte des "Vermittlungsausschusses" angeguckt. Ein Vermittler findet sich in vielleicht einem von sechs oder sieben Faellen, Diskussionen gibt's praktisch nie oder nur solche, die man genausogut auf dieser Seite haette fuehren koennen. Ich bin bereit Wetten anzunehmen, das das nichts wird, obwohl Du den Antrag sehr neutral formuliert hast (meist wird sich im VA ueber einen User beschwert).--Fossa 18:48, 3. Mär 2006 (CET)

Naja, ich hab kurz was geschrieben. Zu den anderen Punkten hier antworte ich erst morgen, ich hatte heute zu viel zu tun.--THausherr 23:38, 3. Mär 2006 (CET)

um es noch etwas konkreter zu machen: vermittlungsausschuss findet sich hier und es hat bislang nie geschadet, nicht gleich wieder in alte zerfleischungsmuster auszuarten, sondern evtl. auf einen externen (oder auch neutralen, vielleicht sogar nicht-obskuren und nicht-anonymen vermittler) zu warten. so lasset das kriegsbeil ruhen und verschonet diese und auch die dortige seite mit weiteren "wann wird entsperrt?!"-rufen. der im moment ziemlich entspannte --JD {æ} 02:08, 4. Mär 2006 (CET)

Grundsätzliches

Hallo, ich bin neu hier. Ich habe zwar nicht alles, aber einiges gelesen und gestaunt. Meine Sicht des Krieges, der hier stattfindet, ist vor allem - das eigentliche Thema, das Wesentliche, worum es geht, wird kaum je wirklich klar ausgesprochen (resp. geschrieben). Bevor ich kurz zu erläutern versuche, was ich damit meine, mein Hintergrund: Ich war von 1974 bis 1982 Scientologe, 3 Jahre davon als Mitarbeiter. 1984 bis ca. 1993 war ich aktiver "Zugehöriger" der Freien Zone. Ich kenne sowohl alle Techniken und "geheimen Stufen" der Scientology-Kirche als auch diejenigen, wie sie in der Freien Zone um WBR, Bill Robertson, praktiziert wurden.

Die Auseinandersetzungen hier gehen an den tatsächlichen Konflikten weit vorbei. Scientology ist zuerst einmal zwei Dinge, die nicht notwendigerweise miteinander zu tun haben: Es ist eine Lehre und Weltsicht und Phänomenologie des Geistes. Und es ist eine Institution / Organisation. Während nun die Kritik - man könnte es auch Aggression nennen - von THausherr und Co. durchaus berechtigt und "objektiv" sein mag, soweit sie die Organisations betrifft, scheinen mir die Angriffe auf die Lehre Objektivierungen von völlig subjektiven Einschätzungen zu sein. Ganz offensichtlich gehen die Angriffe auf die Existenz und die Möglichkeit von Geist als etwas tatsächlich "Transzendentem" - und darauf, dass nicht sein darf und auch nur angetönt werden darf, was THausherr nicht wahrhaben kann: dass Geist existiert, dass es Techniken gibt, damit (mit sich selbst und anderen) umzugehen und das Bewusstsein zu erweitern. Die Scientology-Organisationen, in denen es wohl immer noch solche Techniken gibt, auch wenn sie unterdessen weitgehend verkrustet, erstarrt und zu Ritualen verkommen sein dürften (ich weiss das nicht, ich war seit 24 Jahren in keiner mehr, ist eine blosse Vermutung und Einschätzung entsprechend Äusserungen von heutigen Scientologen im Internet), sind für die Kritiker m.E. einfach ein dankbarer Angriffspunkt. Aber eigentlich geht der "Krieg" um die Berechtigung einer Lehre von Geist, die über Materielles hinausgeht - also sich mit Themen wie vergangenen Leben, Leben auf anderen Planeten, Telepathie, materielle Weltentstehung aus dem Geist heraus etc. auseinandersetzt. Und mit diesem Krieg hätte THausherr plötzlich nicht mehr eine gewaltige Mehrheit hinter sich, für mindestens die eine Hälfte der Leute gibt es diese Dinge. Sie können zwar nicht mithalten und dagegenreden, wenn sie von materiell isolierten Wissenschaftern die Welt völlig materiell erklärt bekommen, aber ganz heimlich und im Innersten lassen sie den Glauben (ich meine, es ist Wissen) nicht los, dass es wahrere, geistigere Erklärungen gibt als Urknall, ziellose Evolution und eine Psychologie, die die Seele als Funktion des Materiellen präsentiert. Nun kann man dagegen natürlich Krieg führen, ist jedem unbenommen, was er glaubt und als Wahrheit oder Objektivität durchsetzen will, das bestimmt das Leben leider schon seit Äonen - nur fände ich es besser, wenn der Krieg tatsächlich da ausgetragen würde. Dass die Verfehlungen der Scientology-Organisation und die Unzulänglichkeiten der Scientology-Lehre dazu benützt werden, an Beispielen aus diesen Bereichen immer wieder zu beweisen, dass alles Geistige Quatsch ist, ärgert mich ein wenig. Und mit welcher Leichtigkeit Hubbard und Robertson und ihre Anhänger von THausherr als verrückt erklärt werden, ohne dass er ihre Lehren eingehend kennt, lässt mich finden, er disqualifiziert sich als jemand, der etwas zu einer einigermassen objektiven Darstellung der Dinge beitragen kann.

Zur Zeit, als ich "in Scientology ging", war dies weit und breit die einzige einigermassen leicht erreichbare Möglichkeit, sich mit der geistigen Welt in einer ernst zu nehmenden Weise auseinanderzusetzen. Heute gibt es zum Glück andere Möglichkeiten, und ich würde keinem mehr raten, sich von Scientology vereinnahmen zu lassen (oder, wie ich es erfuhr, jahrelang dagegen anzukämpfen und doch dabeizubleiben, um die "Goodies" herauszuholen. Die kriegt man nämlich nur, wenn man sich tatsächlich "reinbegibt", und nicht mit ein wenig von aussen schnuppern).

Meine konkretere Empfehlung wäre also, die Lehre und die Organisation getrennt darzustellen. In die Lehre gehörte, so finde ich, einfach eine möglichst getreue Kurzfassung und Darstellung, ohne Qualifikation, aber mit der Präambel, dass dies eben einfach in etwa ist, was da die Lehre ist. (Man würde ja wohl bei der Abhandlung der christlichen Religion auch nicht eine Menge Text dazu verwenden , immer wieder in Frage zu stellen, ob es Gott und Jesus gibt, und wieder und wieder Dinge anführen, warum dies wahrscheinlich ein Irrglaube ist - für sie ist das einfach eine Tatsache, und für jemand, der darüber liest, ist jede weitere Diskussion dazu völlig überflüssig.)

Sollte diese Anregung irgendwelchen Widerhall finden, und eine sehr grosse Chance bestehen, das ein entsprechender Artikel zu Scientology als Lehre publiziert wird, könnte ich ihn vielleicht schreiben. Und er würde dann vielleicht auch den Krieg um die Darstellung der Organisation etwas entschärfen - fast alle Konflikte und auch die Konflikte beim Streiten über die Konflikte sind ja letztlich darauf zurückzuführen, dass Scientologen glauben, eine äusserst wertvolle Lehre zu haben (und deshalb manchmal seltsame Dinge tun). Und die Kritiker nur verrückte Verführer und Verführte sehen. Das kann man aber kurz festhalten, ein paar Beispiele dazu geben, und ansonsten gehören in die Beschreibung der Organisation ja nur Facts und Figures resp. was davon bekannt ist.

Zum Schluss muss ich noch anfügen, dass mich das alles eigentlich nicht sehr interessiert. Bin gewissermassen darüber gestolpert beim die Wikipedia für mich entdecken. Sollte jemand an mehr zu Obigem interessiert sein oder einen Dialog aufnehmen wollen, bitte ich um (auch) ein E-Mail - ich werd nun nicht ständig hier nachschauen, ob diesbezüglich etwas passiert. fairwins 13.3.2006 23:20h

auch dir steht es frei, z.b. unter Benutzer:JD/fair eine eigene version anzulegen und diese dann hier zur diskussion zu stellen.

auch wenn ich deinen ausführungen nicht ganz zustimmen mag, halte ich dein posting für differenziert genug, um dir da ganz okaye chancen vorherzusagen. einfach den text vom umseitigen artikel als grundlage rüberkopieren, einmal abspeichern und dann dort herumbasteln. wenn du fertig bist, zur diskussion stellen.

ansonsten bitte auf diskussionsseiten immer abschließend mit vier tilden (~~~~) unterschreiben, danke. --JD {æ} 00:47, 14. Mär 2006 (CET)

Ad: "auch wenn ich deinen ausführungen nicht ganz zustimmen mag, halte ich dein posting für differenziert genug, um dir da ganz okaye chancen vorherzusagen." Sorry, aber wer die Diskussion hier verfolgt hat, der wird nicht umhinkommen, dass fairwins Version bestenfalls eine Chance von 1:1000 haette, weil THausherr erfolgreich seine Meinung und seine Falschinformationen durchsetzen wird. Wenn fairwins sich die Muehe machen will, so waere das sicher zu begruessen; ich nehme Wetten an, dass sie nicht im Wikipedia-Artikel erscheinen wird. Es erscheinen ja nichtmal faule Kompromisse mit THausherr. Ein paar (englischsprachige) Leseempfehlungen fuer die Optimisten:

http://www.theregister.co.uk/2005/10/27/wikipedia_britannica_and_linux/

(Warum WP im Gegensatz zu Linux nicht funktioniert)

http://tatumweb.com/blog/index.php/2006/01/30/is-the-assemblies-of-god-a-cult/

Aehnliche Erfahrungen wie hier im Lemma "Assemblies of God"

--Fossa 19:28, 14. Mär 2006 (CET)

Hallo Fairwins,

ich finde: Wunderbar dargestellt, das Problem, und ein wirklich konstruktiver Lösungsvorschlag (noch dazu mit dem Angebot, selbst Arbeit zu investieren). Aber ich bin mit Fossa einer Meinung, daß Dein Vorschlag (auch wenn er reichlich Unterstützung fände, gut und nachvollziehbar begründet wäre und nur eine Gegenstimme hätte) wohl kaum eine Chance haben wird.

Deine e-Mail-Adresse fehlt?

Gruß, 82.83.141.108 22:55, 15. Mär 2006 (CET)Rea

Hallo Rea, danke für die Blumen. Hallo JDae, danke für den Hinweis wegen den Tilden - ich versuch's jetzt gleich damit, und damit sollte dann auch die Möglichkeit mir zu mailen gegeben sein, wenn ich das richtig verstanden habe. Fairwins 05:24, 16. Mär 2006 (CET)

das mit den tilden hat ja geklappt, das mit dem mailen hat damit aber nix zu tun...?! --JD {æ} 03:52, 17. Mär 2006 (CET)

Doch, JD, hat etwas damit zu tun: Mit den Tilden kommt mein Benutzername rot. Damit kann man ihn anklicken und kommt auf meine Werkstattseite (oder wie die immer genau heisst). Ist man auf der, kann man links unten anklicken, "diesem Benutzer ein E-Mail senden". Allerdings scheint mir die Beurteilung zuzutreffen, dass die Chancen sehr klein sind, eine nicht a priori kritische Sicht auf Scientology unterzubringen - dies, nachdem ich nun die ganze Diskussion und einiges zum Verlauf der Änderungen genauer angeschaut habe. Vereinfacht ausgedrückt, gibt es nicht Scientologen und Leute, die sie für verrückt halten, das Verrückt-sein ist absolut mit primärer und essentieller Bestandteil für die "Anti-Fundis". Ist wie mit dem "Science-Fiction-Autor" Hubbard - dass man das irgendwo sagt, mag angehen, aber dass es seit 35 Jahren in fast jedem Beschrieb als disqualifizierendes Attribut beigefügt wird, bevor auch nur das erste Wort darüber gefallen ist, was dieser Hubbard von sich gegeben hat, das damit zu disqualifizieren ist, ist schon ein dickes Stück. Und wenn dies "objektiv" ist, wenn solche Sichten primär berücksichtigt werden müssen, ist etwas Vernünftiges m.E. tatsächlich fast nicht zustande zu kriegen. Das Folgende gehört nicht zur Diskussion, fällt mir nur in dem Zusammenhang ein, und ich finde es noch eine interessante Frage: Wenn ich nun hingehe und meine persönliche Sicht, dass Gott als irgendwie personifiziertes oder zentrales Etwas eine völlig verrückte Behauptung und Lehre ist und es nur verrückte Lehrer und verrückte Schüler sein können, die sich mit dieser Vorstellung befassen, und auf dieser Prämisse alle meine weiteren Beurteilungen des Verhaltens der christlichen oder überhaupt der monotheistischen Religionen und Führer und Lehrer setze - komme ich damit in der Wikipedia durch und kann zum Störer jeder vernünftigen Darstellung des Themas Christentum werden? Oder fehlt mir dazu der quantitative Hintergrund, komme ich gegen die halbe verrückte Weltbevölkerung nicht an? Und ist das richtig so, weil die Wiki ja ein Spiegel der tatsächlich vorhandenen - in der Sicht der Mehrheit vorhandenen - Realitäten sein soll? Ich fände es gut, wenn die unerschütterliche Gewissheit gewisser Leute, dass ihre Sicht der Dinge die vernünftige und richtige ist, ab und zu für einen Bruchteil einer Sekunde ein wenig wackeln würde - vielleicht konnte es diese Frage erreichen. Grüsse, Fairwins 07:00, 19. Mär 2006 (CET)

naja

"Die großen christlichen Kirchen Deutschlands sowie viele kirchliche, staatliche und unabhängige Beratungsstellen für Sektenmitglieder und -aussteiger stufen Scientology dagegen als gefährliche sogenannte "Psycho-Sekte" ein."

ich bin zwar entschieden gegen jede gruppierung, auch gegen konventions-gruppierungen wie sie an den universitäten und sonstigen religiösen institutionen zu finden sind, aber die katholische kirche wird wohl ihre "gründe" haben, die scientology zu diffamieren. eine institution, die sich "höchste" und päpste leisten kann und durch jahrhundertealte raubzüge und ausbeutung der ihnen zugetanen mitglieder eine finanzielle unabhängigkeit erreicht hat, gleicht einer karikatur...

zum punkto neutralität ist zu fassen: es ist ein witz, daß personen mit religiösem, nationalem und kulturellem background hier verkünden, sie seien neutral. ein müdes lächeln den katholiken, den scientologen und den wikipderasten.

134.2.222.181 02:41, 17. Mär 2006 (CET)

ein buchstabe mehr im letzten wort und ich hätte deinen beitrag gelöscht. entweder du kannst einen konstruktiven beitrag hier leisten oder du hältst dich bitte zurück. --JD {æ} 03:52, 17. Mär 2006 (CET)

Scientology und Kinder, Vorschlag 4

Den ganzen Absatz bezüglich Kinder weglassen. Ich war Jahre in Scientology, habe in der Zeit auch ein Kind bekommen (und wollte es durch aus Scientology-mässig richtig machen), aber das vom allein lassen nach der Geburt habe ich nie gehört, mit kommt das vor wie ein Streit um des Kaisers Bart . Die schweigende Geburt war ein Thema, aber da sehe ich kein grosses Problem. Jedenfalls ist das keine so zentrale Scientology-Doktrin, dass es hier aufgeführt gehört. --Irmgard 18:57, 18. Mär 2006 (CET)

Irgendwie war das mein Reden. Ich wundere mich, warum, wenn selbst Du das so siehst, das nicht umgestzt wird. Aehnlich verstehe ich auch nicht, warum Tilman und mein Kompromiss zum Saarlandurteil nicht erschienen ist. Fossa 22:10, 18. Mär 2006 (CET)

Sorry, Bearbeitungskonflikt, des rv des rv. Fossa 22:10, 18. Mär 2006 (CET)

: ) Ja, weglassen wäre bestimmt noch besser als meine Änderungsversion und tausendmal besser als das was da steht. Ich bin dafür.

Gruß,82.83.140.71 09:33, 19. Mär 2006 (CET)Rea

Ich bin dagegen es wegzulassen. Gerade weil es in den letzten Monaten in der Öffentlichkeit immer wieder ein Thema war, im Zusammenhang mit Katie Holmes. Scientology hat das Thema auch öffentlich bekräftigt; zwei scientologen gingen deshalb sogar vor Gericht (sie wollen verhindern, dass das Baby direkt nach der Geburt geimpft wird). In manchen Krankenhäusern in LA wird die "stille Geburt" für scientologen ausdrücklich angeboten.

Das Fossa das unterstützt ist weil er natürlich jede Information gerne weghaben möchte, die scientology in ein schlechtes Licht bringt (und am liebsten die gesamte Definition hier), und jede Information reinbringen möchte, die Kritiker in ein schlechtes Licht bringen.--THausherr 13:05, 19. Mär 2006 (CET)

Hallo THausherr, drei kleine Anmerkungen:

Ich hatte inzwischen gesehen, daß Du Dich mit Deinen Links ausschließlich auf die Klatschpresse über Katie Holmes und Tom Cruise beziehst. Da Du es nun ein zweites mal erwähnst, muß ich annehmen, daß Du diese als ernsthaften Beleg für Deine These heranziehst?

Es ist nicht "ausschliesslich" die Klatschpresse. (Muss ich jetzt jeden einzelnen Link mit Dir ausdiskutieren, bis eine Statistik erstellt wurde, welche durch die erwähnte Google-Suche gefundene Links der "Klatschpresse" zugerechnet werden können und welche nicht?) Ich habe bereits früher erwähnt, dass Kelly Preston sich öffentlich zum Thema eingesetzt hat (übrigens auch schon vor Jahren). Und ausserdem war es doch so, dass (von mehreren) behauptet wurde, das Thema "Scientologische Geburt" sei gar kein Thema. Also habe ich aufgezeigt, dass es sehr wohl in der Öffentlichkeit thematisiert wird - und zwar sehr breit. --THausherr 20:34, 20. Mär 2006 (CET)

Lieber THausherr, es bleibt natürlich jedem unbenommen, sich Deine Links anzusehen und sich selbst ein Bild darüber zu machen, wie verläßlich er diese Quellen findet (die Du ja zunächst sehr wohl zur Unterstützung Deiner These von dem Verlassen des Kindes nach der Geburt herangezogen hast). In der Öffentlichkeit (z.B. auch in der breiten Bildzeitungsöffenlichkeit) wird ansonsten ja so manches thematisiert, was deshalb nicht unbedingt encyklopädierelevant sein muß.

Wie sieht es nun aus, würdest Du denn nun meiner letzten Änderung (mit den zwei Übersetzungen) zustimmen? Was sagst Du zu dem Gedanken, daß jemand, der SC für kriminell hält, sich doch eigentlich selbst lieber als Gegner denn als "Kritiker" bezeichnen müßte, und daher diese Bezeichnung für den Artikel zutreffender ist?

Gruß,82.83.134.223 01:06, 21. Mär 2006 (CET)Rea

Ich habe Scientology nicht als "kriminell" bezeichnet. Scientology ist bisher lediglich in Kanada und Frankreich als kriminelle Organisation verurteilt, nicht in Deutschland, das Strafrecht macht es nicht möglich. Zu der Verwendung des Wortes "Gegner" habe ich mich bereits geäußert. Zu Deinem Vorschlag zum Thema Kinder etc - welcher ist es denn nun genau? Zuletzt hiess es doch den Abschnitt zu löschen. Damit wäre ich natürlich nicht einverstanden. Und schliesslich: da die Definition eh gesperrt ist und trotz Kompromiss nicht geändert wird, frage ich mich welchen Sinn es hat hier zu diskutieren. Kostet nur Zeit. --THausherr 07:43, 21. Mär 2006 (CET)

Aber Du hältst SC für kriminell? Oder verstehst Dich als deren Gegner? Oder als deren Kritiker? Was denn nun?

Mein Vorschlag zum Thema Kinder ist primär (und damit stimme ich mit Irmgard und Fossa überein), den Passus gänzlich wegzulassen. Wenn dies an Deinem Veto scheitern sollte (und das wird es natürlich), dann schlage ich weiterhin meine (inzwischen nach Deinen immer neuen Wünschen mehrfach überarbeitete) Änderung vor. (s.u.)

Aber da ja nicht einmal die Änderung zum Thema Saarlandurteil erscheint, die ja nach langen Mühen sogar zum Konsens mit Dir gebracht werden konnte, sehe ich da keine Chance. Es ist also tatsächlich ein hoher Zeitaufwand für leider (oder aus Deiner Perspektive vielleicht zum Glück?) kein Ergebnis.

Gruß,82.83.139.78 11:19, 21. Mär 2006 (CET)Rea

Änderungsvorschlag zu "Scientology und Kinder" Ursprünglicher Text:

Für Geburt und Erziehung hat L. Ron Hubbard strenge Regeln aufgestellt. Während der Geburt sollte sich eine Mutter so ruhig wie möglich verhalten, Gespräche während des Geburtsprozesses können dem Kind „Schaden zufügen“. Laut Hubbard sollte man das Baby nach der Geburt nicht waschen, sondern in eine Decke gehüllt etwa einen Tag allein lassen. Es gibt auch Vorschriften für die Zusammensetzung von Babynahrung, die von vielen Medizinern jedoch sehr kritisch gesehen werden. Kinder werden als kleine Erwachsene mit gleichen Rechten und Pflichten angesehen, die sich selbst zu helfen wüssten. Bei Fieber empfiehlt Scientology etwa, den Kindern als Teil eines Beistandes ("fever assist") „etwas in die Hand“ zu geben.

Beginn des Änderungsvorschlages

Scientology und Kinder

Auch für die Geburt und den Umgang mit Kindern hat L. Ron Hubbard in seinen Schriften Richtlinien gegeben. Insbesondere solle während der Geburt so wenig wie möglich gesprochen werden. Begründet wird dies mit Hubbards Engrammtheorie, nach der, wenn das Kind unter der Geburt Momente der Bewußtlosigkeit erleben sollte, zu solchen Zeitpunkten gesprochene (besonders emotionsgelade) Worte zu späteren psychischen Beeinträchtigungen beim Kind führen könnten. In einem 1958 geschrieben Hubbard -Text ist zu lesen (Übersetzung):

"Des weiteren sollte die Geburt selbst unter so wenig Anästhesie wie möglich erfolgen, so ruhig wie möglich und mit so wenig wie möglich Gesprächen (no-talk) verlaufen, und das Neugeborene sollte nicht sofort gebadet oder der Kühle ausgesetzt werden, sondern recht fest und sicher (tightly) in eine warme Decke gehüllt werden, sehr sanft/zärtlich/weich (soft), und dann ungefähr einen Tag in Ruhe gelassen werden/alleine gelassen werden(left alone)."

Insbesonder Letzters werten Gegner Hubbards als seelische Grausamkeit. Auch Hubbards Anweisungen über Babynahrung werden von vielen Medizinern kritisch gesehen. Kinder werden gleichermaßen als Wesen ("Thetane") wie Erwachsene betrachtet, die lediglich einen noch kindlichen Körper bewohnen. Deshalb sei deren Selbstbestimmung nur zur Abwendung von Gefahren für die Kinder einzuschränken. Nach Scientology ist den Kindern auch in erheblichem Maße Mitarbeit und Eigeninitiative zuzutrauen und zuzumuten. Gegner sehen in diesen Vorstellungen eine Legitimation von Kinderarbeit.

Scientology und Medizin

Eine Besonderheit von Scientology ist der sogenannte "touch-Assist", bei dem die betroffene Körperstelle des Kranken oder Verletzten berührt wird, um diesen wieder in geistigen Konatkt mit dem entsprechenden Körperteil zu bringen. Diese geistige Auseinandersetzung, die vor und während der Erkrankung vernachlässigt worden sei und deshalb letztlich zu dem jeweiligen Problem geführt habe, schaffe deutliche Erleichterung. Diese und ähnliche Methoden werden in Abwandlungen bei verschiedenen Zuständen angewendet, z.B. auch bei Fieber ("fever-assist"). Gegner sehen dieses Vorgehen als medizinfeindlich und unter Umständen gefährlich, wenn dadurch wichtige medizinische Hilfe versäumt wird.

SC schreibt dazu unter anderem:

"Somit haben wir das Gebiet der Medizin, das sich an die unmittelbare Verletzung, an chirurgische Angelegenheiten wie Entbindungen und akute Infektionen und dergleichen wendet, und auch an solche Dinge wie Schürfungen und Kratzer, die bei Unfällen entstehen, sowie an Verabreichung von Medikamenten und Antibiotika, um den Tod eines Patienten in einer Notlage zu verhindern. Das ist die Rolle der Medizin.

Wo es eine Tendenz für Krankheit und Verletzung gibt, wo Krankheit oder Verletzung verlängert werden oder wo Unglück und Besorgnis geistige und körperliche Verstimmung verursacht, bewegen wir uns im Bereich der Scientology, denn solche Dinge werden am besten geheilt, verhindert oder behoben, indem man dafür unmittelbar und direkt den Thetan und dessen auf den Körper gerichtete Tätigkeit konsultiert. "

Ende des Änderungsvorschlages

Es fehlt weiterhin der Grund warum Scientology-Kritiker (nicht "Gegner Hubbards" - das ist für die FossaPedia) es für seelische Grausamkeit halten. Ich hatte es bereits erwähnt - weil es die beginnende Bindung zwischen Mutter und Kind verhindert.--THausherr 21:21, 21. Mär 2006 (CET)

"Gegner", "Kritiker" und "Unterstützer" Scientologys

Welches Interesse hast Du eigentlich daran, Fossa als Pro-Scientology hinzustellen? Dein Veto war vorauszusehen, da Deine Ansichten wohl am besten vertreten werden, wenn der Artikel in seinem jetzigen Zustand eingefroren bleibt und dies wird er wohl auch noch auf lange Sicht. Gruß,82.83.132.150 00:59, 20. Mär 2006 (CET)Rea

Grundsaetzlich halte ich in der Tat nicht jede Information, sei sie positiv oder negativ, fuer hier erwaehnenswert; es sollte in diesem Artikel halt umd das wesentliche gehen. Die Graeuelmaerchen die Du, Tilman, hier verbreitest, sind aber keine "Informationen", sondern bestenfalls Demagogie -- naemlich dann, wenn Du Sachen aufzaehlst, die bei keiner Nichtsekte von Belang waeren (Rea hat das "Etwas Richtiges schreiben und doch den falschen Eindruck erwecken..." genannt) -- oder schlicht Propaganda via Falschinformation (siehe Saarlandurteil). Aber auch diese Propaganda sei Dir unbenommen: Verbreite sie unter Deinem Namen im Usenet, in der Tagespresse (die ja sehr offen fuer Deine Maerchen ist), in kirchlichen Sektenhaescherbroschueren, auf Deiner Webseite: Alles kein Problem, die Anti-Kult-Bewegung ist so erfolgreich, dass sicher keine sogenannten Informationen "unterdrueckt" werden. Gerne kritzle Deine Maerchen auch in die Wikipedia, wenn da steht "Tilman Hausherr meint: "was auch immer"". Aber unter dem Label "Wikipedia" verkaufst Du Deinen Kram als vermeintlich neutral und objektiv. (Zu erstaunlich vielen Leuten: Seit ich einen Artikel von mir hier verlinkt habe, ist der in 10 Tagen 50 Mal aufgerufen worden: Wohlgemerkt, ein als englischsprachig gekennzeichneter Artikel in einer lange Liste in einem nicht sehr frquentierten Lemma Neuheidentum).

Was meine Abneigung gegen die Anti-Kult-Bewegung angeht: ich mache da genausowenig einen Hehl draus, wie daraus, dass ich Scientology fuer halbseiden und im Grunde fuer Hokuspokus cum Allerweltsweisheiten halte. Jedoch halte ich allerlei fuer Hokuspokus, so z.B. die Formel 1, die Ideen der EKD, oder die von Moslems. Allerdings halte ich weder Scientology noch die Formel 1 fuer illiberal und antidemokratisch. Dagegen ist die Zielsetzung grosser Teile der Anti-Kult-Bewegung dezidiert anti-demokratisch: Ziel ist es die Religions- bzw. Meinungsfreiheit in unzulaessiger Weise einzuschraenken; in Deutschland wird das mit erstaunlichem Erfolg praktiziert (die USA oder England haben andere, teilweise sogar gravierenderere Demokratieproblem, aber nicht auf dem Gebiet der NRB). Ich will aber auch nicht die Anti-Kult-Bewegung in ein "moeglichst schlechtes Licht" ruecken: Mir geht es darum, sie darzustellen als das,was sie ist: Keine neutrale Krititkergemeinschaft, die objektiv Sektengefahren "aufdeckt", sondern eine Interessengemeinschaft gegen NRB.

Was Kritiker von Scientology betrifft: Die moechte ich natuerlich besonders gut darstellen, denn ich bin ja selbst einer, im Gegensatz zu Dir, Tilman, und Deinen Bundesgenossen. Fossa 01:48, 20. Mär 2006 (CET)

PS: Sorry, JD, schau bitte weg, und sorry Tilman, "jackass" ist natuerlich eine unzulaessige Beleidigung: Nimm's also nicht persoenlich, mir geht's hier mehr um die Freude an der Sprache; Du bist kein "jackass", sondern einfach ein Anti-Kult-Aktivist. Wenn ich das aber ins Zitat einsetzte, waer's nicht mehr lustig. Ich hatte ja schon auf http://www.theregister.co.uk/2005/10/27/wikipedia_britannica_and_linux/ verwiesen. Mein, zugegeben sehr selbstverliebt bevorzugtes Zitat daraus ist:

"I'm relieved to see other people are also wary of information that they get from a source whose organizing principle appears to be that twenty jackasses make an expert.

Although after reading your take on Wikipedia, it appears that the actual situation is worse - the output produced by twenty jackasses plus one expert is indistinguishable from what would be produced by twenty-one jackasses."

Ich denke, nach dieser Diskussion eine weitere Modifikation noetig noetig:

"It appears that the actual situation is even worse - the output produced by twenty experts plus one jackass is indistinguishable from what would be produced by twenty-one jackasses."

Sorry, could not resist.--Fossa 02:09, 20. Mär 2006 (CET)

Ich verbreite keine "Graeuelmaerchen". Alles was ich schreibe ist entweder eine wahre Tatsachenbehauptung oder eine zulässige Meinung. Ich kann mir aus rechtlichen Gründen gar nichts anderes erlauben. Du bist ein Scientology-Unterstützer, trittst so auf (siehe insbesondere Dein Zitat, scientology werde "unterdrückt", aber auch Deine Vandalen-Aktivitäten hier), willst aber aus PR-Gründen nicht dieses U-Label bekommen. Eigentlich merkwürdig - da laut Dir scientology "unterdrückt" ist, sollte es doch keine Schande sein, als Scientology-Unterstützer bezeichnet zu werden... --THausherr 20:34, 20. Mär 2006 (CET)

Auch Graeuelmaerchen sind meist durch die Meinungsfreiheit gedeckt, insofern sie nicht Para. 187 StGB verstossen. Das ist auch gut so und es ist, jedenfalls juristisch, nichts dagegen einzuwenden, dass Du Dir aus obskuren Hubbard-Zitaten ein realitaetsfernes Bild von Scientology machst und dieses dann als Scientology-Ideologie ausgibst. Das ist, solange Du es privat unter Deinem Namen machst voellig in Ordnung.

Nein, Graeuelmaerchen sind eben gerade nicht durch die Meinungsfreiheit gedeckt. Du redefinierst Deinen eigenen Begriff. Du hast mich der Lüge beschuldigt und ruderst nun zurück weil Du dazu keine Beweise hast. Und es sind, wie ich wiederholt aufgezeigt habe, keine "obskuren" Zitate. Es handelt sich um Dinge, die auch heute eine Rolle spielen. --THausherr 07:43, 21. Mär 2006 (CET)

AFAIR habe ich einmal geschrieben, dass Scientology "unterdrueckt" werde. Die Wortwahl mag nicht ganz gleucklich gewesen sein, ich habe das aber im Nachhinein gleich klargestellt. ich meinte "unterdruecken" im Sinne von "repressed", nicht im Sinne von "suppressed" (das Deutsche kennt diese Nuancen nicht so gut.) Das kann man IMNSHO mit Fug und Recht behaupten: Es gibt die Caberta-Behoerde, es gibt eine Beobachtung durch verschiedene VS, und es gibt staatliche(!) Sektenbeobachtungsstellen, die mit kirchlichen Stellen eng zusammenarbeiten. dass das angesichts der Tatsache, dass es weder wissenschaftliche noch juristische Untersuchungen gibt, die eine ueberdurchschnittliche Gefaehrdung durch Scientology bestaetigen wuerden, ein illegitimer Eingriff in die Religions- bzw. Meinungsfreiheit ist, dieser Meinung sind nicht nur die USA, sondern eigentlich so ziemlich alle ausserdeutschen Religionswissenschaftler (die ueblichen Verdaechtigen a la Kent mal aussen vor) und hoeherinstanzliche deutsche Gerichte haben das ja auch langsam erkannt.

Ja und? Islamisten werden auch durch Behörden beobachtet. Und es ist nicht "illegitim". Vielmehr wurde die Beobachtung von scientology vor Gericht bestätigt - ausser in Saarland, wo scientology nicht tätig ist.--THausherr 21:11, 21. Mär 2006 (CET)

Als Kritiker und Gegner der derzeitigen Alternativreligionspolitik "unterstuetze" ich die Argumentation Scientologys insofern, dass ich Scientology darin recht gebe, dass gegen sie, wie gegen viele anderen Religionsgemeinschaften, nur in einem aussergewoehnlich starkem Masse, diskriminiert wird. Diese Unterstuetzung ist aber nur ein Nebenprodukt meines Eintretens fuer die Rechte religioeser Minderheiten. Mich deshalb "Scientology-Unterstuetzer" zu nennen, ist demagogisch.

QED. Du bist sehr wohl ein "Scientology-Unterstuetzer". Steh dazu.--THausherr 07:43, 21. Mär 2006 (CET)

Viele radikale Imame und auch fundamentalistische Christen, sogar Nazis haben auch die Idee, Scientology sei gefaehrlich. Aus dieser Meinungsueberschneidung mirt Dir abzuleiten, Du wuerdest Radikalchristen, -moslems und Nazis unterstuetzten waere genauso hanebuechen demagogisch.

Was das Vandalismus-Gefasel von Dir und Deinen Mitstreitern angehet: Das zeigt lediglich, dass ihr einer inhaltlichen Auseinandersetzung mit meinen Thesen nicht Willens oder nicht faehig seid. Auf jeden Fall ist das mangelhafte Diskussionskultur: Ich gehe ja auch auf Deine Argumente ein.--Fossa 21:38, 20. Mär 2006 (CET)

Aha, also hat jeder, der Vandalismus vorwirft, unrecht.--THausherr 07:43, 21. Mär 2006 (CET)

Vorab: Mir gefaellt die Usenetzitierweise auch besser, aber mit der Wikimediasoftware werden solche "eingeschobenen" Zitate oft unleserlich, weil man das gesagte dann niemanden mehr zuordnen kann.

Ad "Luegen": Zeige mir bitte ein Zitat von mir, wo ich behauptet habe, dass Du "luegst". Du erzaehlst Graeuelmaerchen (Geburt bei Scientology) und verbreitest Falschinformationen (Saarlandurteil). Ob Du das wider besseren Wissens machst oder nicht, weiss ich nicht, es interessiert mich auch nicht, ich bin nicht Gott und brauche daher nicht entscheiden, ob Du in den Himmel oder die Hoelle kommst. Es ist mir deshalb schlicht egal, ob Du luegst oder nicht.

Wenn Du behauptest, ich erzähle "Graeuelmaerchen" (etwas Erfundenes) oder "Falschinformationen" beschuldigst Du mich 2x der Lüge. Ich kann jedoch meine Aussagen beweisen, 1) bekannten Hubbard Text den Du nicht kanntest weil Du zum Thema keine Ahnung hast und das nicht einsiehst 2) PM des Gerichts. Ich bitte Dich daher, solche Behauptungen künftig zu unterlassen.--THausherr 21:11, 21. Mär 2006 (CET)

Hallo THausherr, wie bereits ausführlich diskutiert, sind Deine Beweise bestenfalls strittig, keinesfalls aber überzeugend.

Ich finde es übrigens inzwischen etwas ermüdend, immer wieder zu argumentieren, ohne daß auf Argumente wirklich eingegangen wird. So entsteht keine fruchtbare Auseinandersetzung.

Vielleicht wäre eine kreative Pause bei den alten Themen ganz gut. Insbesondere, da Deine Opposition gegenüber Fossa mittlerweile, wie ich finde, etwas über die Stränge schlägt. Jemanden unaufhörlich als SC-Unterstützer zu verleumden (dies muß man -bei der verbreiteten Meinung zu SC- wohl so nenen), ohne dafür stichhaltige Beweise zu erbringen, kann durchaus rufschädigend wirken. Dies wird ja wohl nicht Deine Absicht sein? Oder sind die Argumente der Scientology-Opposition (wie findest Du denn diesen Begriff als Kompromiß?) so wackelig, daß sie zu solchen Mitteln greifen müßten, um bohrenden Nachfragen zu entgehen? Ich hoffe doch, nicht.

Gruß,82.83.138.46 23:28, 21. Mär 2006 (CET)Rea

Tilman, schlage mal im Duden oder sonztwo nach, was Luegen bedeutet. Es bedeutet absichtlich (wider besseren Wissens) Falschaussagen zu verbreiten. Ob Du es wirklich nicht besser weisst, wenn Du hier Deine Stories erzaehlst, das kann und vor allem will ich nicht beurteilen, weil es mir, wie gesagt, nicht um Dein Seelenheil geht, sondern darum, dass hier via Wikipedia keine Falschinformationen verbreitet werden.

Ich habe uebrigens gerade mal im Lemma Edmund Stoiber eine Falschinformation geloescht. Ich bin gespannt, ob die Ede-Fans verbohrt reagieren werden. Fossa 18:41, 23. Mär 2006 (CET)

Ad "Scientology-Unterstuetzer" und "qed". Bitte informiere Dich darueber was "qed" bedeutet; Hint: ausserhalb der Mathematik ist "qed" einfach nur eine rhetorische Figur, weil man nichts im strengen Sinn beweisen kann. Nochmal fuer I-Maennchen: Nur weil man manche Ziele einer Gruppe teilt, ist man nicht ein genereller Unterstuetzer einer Gruppe. Aber wenn Du weiter an Deinem demagogischen "Unterstuetzer"-Konzept bleiben willst: Dann bist Du Deiner Ansicht nach also Nazi-, Christenfundi- und Islamfundiunterstuetzer? Naja, ein solch schlechtes Bild habe ich von Dir nicht.

Ad "Vandalismus" Brauchst Du einen Deutschkurs fuer Fortgeschrittene? "Vandalismus" ist das Veraendern von Artikeln ohne erkennbaren inhaltlichen Bezug zum Lemma, etwa sowas. Ich betreibe trotz meiner Abneigung Wikipedia gegenueber keinen Vandalismus.--Fossa 18:10, 21. Mär 2006 (CET)

Doch. Du hast schon öfter Abschnitte entfernt, die Dir ins Weltbild passten. So gestern einen Satz über den korrupten J. Gordon Melton und seine AUM-gesponsorte Reise.--THausherr 20:56, 21. Mär 2006 (CET)

Genau: ich habe demogogische Passagen und Flaschbehauptingen geloescht (Du nennst das "mein Weltbild"), also habe ich durchaus inhaltlich mitgearbeitet nur halt nicht in Deinem Sinn ("Deinem Weltbild gemaess"). --Fossa 18:41, 23. Mär 2006 (CET)

Änderungsvorschlag zu "OCA-Test"

Dieser Absatz ist sprachlich nicht gerade toll und auch nicht wirklich NPOV - schlage folgende Überarbeitung vor:

alter Text:

Zur Mitgliederwerbung bieten Scientologen häufig in Fußgängerzonen einen kostenlosen Persönlichkeitstest, den OCA-Test oder auch Oxford Kapazitätsanalyse, an. Dieser Test umfasst 200 Fragen, welche nach Auswertung individuelle Schwächen und mögliche Probleme aufzeigen. Seine Auswertung dient als Grundlage für weitere Angebote an die jeweilige Person im Hinblick auf die Bereiche des Lebens, die nach Ergebnis des OCA-Tests am meisten Schwierigkeiten machen.

Ein Zusammenhang des Tests mit der Universität von Oxford, wie ihn der Name suggeriert, besteht nicht.

Der Test ermögliche den Mitarbeitern einen tiefen Einblick in die Persönlichkeit und zeige viele menschliche Schwächen, so dass eine Auswertung viel Wissen über die Testperson offenbart und Manipulation ermöglicht. Wenn der Test die Person als „schwach und hilfsbedürftig“ zeigt, bietet der Auswerter meist kostenpflichtige Kurse an oder gibt andere Hinweise, wie die Person sich verbessern kann.

Je nach Ausgang wird der Testperson ein Kurs von Scientology bzw. einer anhängigen Suborganisation als Hilfe angeboten, oder die Testperson wird als fast völlig OK charakterisiert, worauf das Angebot folgt, auch die letzte Schwäche noch wegzubekommen.

Scientology-Kritiker raten davon ab, an diesem Test teilzunehmen, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird.

Neuer Vorschlag:

Zur Mitgliederwerbung bieten Scientologen häufig in Fußgängerzonen einen kostenlosen Persönlichkeitstest an, der OCA-Test oder auch Oxford-Kapazitätsanalyse genannt wird. Ein Zusammenhang des Tests mit der Universität von Oxford besteht nicht. Dieser Test umfasst 200 Fragen, welche auf die Auswertung individueller Schwächen und Probleme abzielen.

Dem Tester ermöglichen die Fragen einen beachtlichen Einblick in die Persönlichkeit des jeweiligen Teilnehmers. Da bei umfassender Fragestellung keine Person als völlig frei von individuellen Problemen zu charakterisieren sein wird, erbringt das Testergebnis regelmäßig zumindest einige wenige Schwächen oder Problempunkte des Probanden. Hiervon ausgehend erfolgen kostenpflichtige Angebote von Scientology bzw. einer Suborganosation an die jeweilige Person hinsichtlich jener Lebensbereiche, die nach Ergebnis des Tests der Verbesserung bedürfen.

Scientology-Kritiker raten davon ab, an diesem Test teilzunehmen, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird. Kritisiert wird insbesondere die Unausweichlichkeit eines Hilfebedürftigkeit suggerierenden Testergebnisses; bei einer weit gefassten Frage wie 'Lügen Sie manchmal?' inidziere die Antwort 'ja' ohne weiteres ein "Problem", aber auch die Antwort "nein" ergebe Behandlungsbedürftigkeit, da dann eben ein typisches Verhalten verdrängt werde.

Ich denke, hier dürfte keiner was dagegen haben, also bitte baldmöglichst ändern 84.56.23.52 00:20, 21. Mär 2006 (CET)

Doch, ich habe etwas dagegen.

Wenn Du behauptest, der Passus sei "sprachlich nicht gerade toll", müßtest Du doch belegen, welche Formulierungen Du meinst, und diese ändern? Ich finde jedoch nur Ergänzungen? Und dann: Was an dem Text ist Deiner Meinung nach nicht NPOV? Deine Ergänzugen jedenfalls verstärken doch nur die bisherige Tendenz des Artikels? Darüber hinaus:

Ich finde die Bezeichnung "Kritiker" aus bereits oben genannten Gründen unzutreffend. Ich finde den Passus entschieden zu lang und meine, er sollte griffiger formuliert werden. Der Gedanke, der Test erweise immer den Getesten als potentiellen "SC-Kunden" erscheint z.B. doppelt. Insgesamt meine ich, sollte klarer und direkter gesagt weden, daß Gegner diesen Test bestenfalls für Bauernfang, schlimmstenfalls für gefährlich halten.

Wie ich es sehe, ein außerordentlich schlecht begründeter und insgesamt mißglückter "Verbesserungsversuch".

Gruß,82.83.135.177 00:50, 21. Mär 2006 (CET)Rea

Meine Kritik am derzeitigen Text:

1 "Dieser Test umfasst 200 Fragen, welche nach Auswertung individuelle Schwächen und mögliche Probleme aufzeigen.": Es ist mehr als fraglich, ob der Test wirklich leistet, was er verspricht, also sollte "sollen" am Ende des Satzes eingefuegt werden.=> "sollen" ergaenzen.

2 "Ein Zusammenhang des Tests mit der Universität von Oxford, wie ihn der Name suggeriert, besteht nicht." Relativsatz "wie ihn der Name suggeriert" ist klar POV: Oxford ist primaer erstmal eine Stadt; wenn manche Leser sofort an die Oxford U denken, wenn sie OCA lesen, ist das derer Problem. =>Nebensatz streichen

3 "Der Test ermögliche den Mitarbeitern einen tiefen Einblick in die Persönlichkeit und zeige viele menschliche Schwächen, so dass eine Auswertung viel Wissen über die Testperson offenbart und Manipulation ermöglicht.": POV-bullshit, aus vergangenen Zeiten der "Gehirnwaesche-'Theorien'". Was soll das sein, "Manipulation" von Menschen. Wenn ich weiss, dass A Annemonen mag und ich ihr einen Strauss Annemonen mitbringe, damit sie mir wohlgesonnen ist, manipuliere ich sie dann? =>Steichen.

4 "bietet der Auswerter meist kostenpflichtige Kurse" Ja, und? Welche Kurse sind bitte nicht kostenpflichtig? Wenn ich bei der VHS einen Sprachtest mache, dann "bietet mir der Dozent auch meist kostenpflichtige Kurse an". Typisch demagogische Darstellung: "Kostenpflichtig" hoert sich nach unserioes und geldgierig an. => "kostenpflichtig" streichen.

5 "Scientology-Kritiker raten davon ab, an diesem Test teilzunehmen". Nein, das sind Scientology-Gegner, die davon abraten. Der Test, ich habe ihn spasseshalber mal mitgemacht, ist in etwa so aussagekraeftig wie die Psychotests in der Frau im Spiegel. Wem die Kurzweil bereiten, kann das ja mal machen, ich durfte danach sogar ein leibhaftiges E-Meter mir anschauen. Fuer alle anderen: Zeitverschwendung. =>"Kritiker"->"Gegner"

Natuerlich mach' ich mir keine Illusionen, dass das hier angenommen wird, aber vielleicht kann wenigstens der ein oder andere die Argumentation nachvollziehen.--Fossa 01:26, 21. Mär 2006 (CET)

Zum Thema "Gegner" bzw. "Kritiker" wurde genug diskutiert. Selbstverständlich suggeriert der Name Oxford die Uni in der entsprechenden Stadt - sonst hätte doch Hubbard ihn auch den East Grinstead Test nennen können. Oxford ist für seine Uni bekannt. Zwar bringt der Test nicht wirklich einen Einblick in die Persönlichkeit, aber das Gespräch danach dient dazu einen "Ruin" zu finden, und damit Kurse zu verkaufen. Das Thema VHS gehört in einen eigenen Artikel, hat nichts mit scientology zu tun. Ich finde, der derzeitige Text ist ok, ich würde nur das mit dem "Ruin" einbauen und löschen, dass er einen "Einblick in die Persönlichkeit" gibt, denn das tut er nicht. Er soll vielmehr das anschliessende Gespräch möglich machen, mit Hilfe der vermeintlichen "Schwächen" die er aufdeckt. Eine beliebte Verkaufsmethode ist es, den Leuten zu suggerieren, sie seien selbstmordgefährdet. (Das wirkt so gut, dass viele scientologen behaupten "Ohne Scientology wäre ich jetzt tot!) --THausherr 07:58, 21. Mär 2006 (CET)

Ja, ich finde auch, daß das Thema "Gegner" und "Kritiker" ausreichend diskutiert wurde: Die Bezeichnung "Kritiker" konnte nicht gerechtfertigt werden, die Argumente für die Bezeichnung "Gegner" wurden nicht entkräftet (bzw. es wurde gar nicht erst darauf eingegangen). "Gegner" ist dagegen reichlich begründet worden. Es sollte also "Gegner" heißen.

Wenn demnächst jede Analogie als nicht zum Thema gehörig abgebügelt wird, statt auf das damit illustrierte Argument einzugehen, wird eine produktive Diskussionskultur zusätzlich erschwert. ("VHS gehört in einen eigenen Artikel" an Stelle eine Gegenargumentes... oh je ...)

Wie wäre es mit schlicht: "Scientology wirbt für ihre Kurse mit Hilfe eines Persönlichkeitstestes, OCA. (Am besten dann Link zu einigen Beispielfrage aus dem Test.) Gegner kritisieren diesen Test als manipulativ, da er dem Probanden stets dringende Hilfebedürftigkeit suggeriere, diesen zur Teilnahme an überteuerten Kursen überrede und zudem in psychische Abhängigkeit zur Orgenisation bringe."

Gruß,82.83.136.146 11:00, 21. Mär 2006 (CET)Rea

Das Wort Scientology Gegner ist übrigens eine scientology Wortschöpfung [32].--THausherr 21:16, 21. Mär 2006 (CET)

@Benutzer:82.83.135.177: Ich dachte, die sprachliche Schwäche des Absatzes liege auf der Hand, aber gut:

"Oxford Kapazitätsanalyse" ist ein typischer Fehler, unverbundene Hauptwörter wie im Englischen gibt's im Deutschen nicht. "... im Hinblick auf die Bereiche des Lebens, die nach Ergebnis des OCA-Tests am meisten Schwierigkeiten machen" -- ziemlich wolkig, klingt wie von einem Fünftklässler.
"Der Test ermögliche den Mitarbeitern einen tiefen Einblick in die Persönlichkeit und zeige viele menschliche Schwächen, so dass eine Auswertung viel Wissen über die Testperson offenbart und Manipulation ermöglicht." -- das ist eine Meinung, die auf Fünftklässlerniveau als Information verpackt werden sollte. Erst wird Distanz mittels Wiedergabe in indirekter Rede geschaffen, dann unvermittelt in eine Behauptung umgeschwenkt. Außerdem wessen Persönlichkeit?
'viele menschliche Schwächen', 'viel Wissen', das klingt doch blöd, völlig unscharf.
"Wenn der Test die Person als „schwach und hilfsbedürftig“ zeigt, bietet der Auswerter meist kostenpflichtige Kurse an oder gibt andere Hinweise, wie die Person sich verbessern kann." -- klingt wie der Erlebnisbericht des Fünftklässlers, der gerade den Test gemacht hat. Hier sollte besser die Funktionsweise des Tests analysiert werden, das habe ich oben getan.
"...die Testperson wird als fast völlig OK charakterisiert, worauf das Angebot folgt, auch die letzte Schwäche noch wegzubekommen" -- das ist sprachlicher bullshit, so ein Mist sollte nicht in der WP stehen.
Schluss-satz "Scientology-Kritiker raten davon ab, an diesem Test teilzunehmen" -- wieso? Das ist planlos, das gehört in Verbindung zu einer Begründung gesetzt. Diese strukturell herauszuarbeiten scheiterte aber, s.o.

Den übrigen Artikel fand ich nicht schlecht, nur eben dieser Absatz ist offensichtlich ein Ausreißer - daher habe ich ihn sprachlich verbessert, objektiver gefasst (da fehlte es wohl einfach an der sprachlichen Möglichkeit) und strukturell klarer gegliedert. @Benutzer:82.83.135.177: Es geht also gerade nicht um Ergänzungen, auch nicht um Verstärkung einer Tendenz, sondern um das Ausbügeln eines außerordentlich schwachen Textteils. Also b i t t e jetzt ändern, so wie's ist kann das nicht bleiben, und mein Entwurf ist definitiv zumindest um einiges besser. *** Nachtrag: Das Beispiel anhand einer so vorkommenden Frage des Tests ist nicht unbedingt nötig, verdeutlicht aber m.E. anschaulich die Funktionsweise. Und das 'kostenpflichtig' würde ich zur Klärung drinlassen, da der vorangehende Test eben gerade kostenlos ist, alles klar? 'Kritiker' ist darüberhinaus besser als Gegner, da Gegner keinerlei nachprüfbaren Tatsachen oder Argumente anführen müssen, Kritiker aber schon. Ein Kritiker analysiert also im vorliegenden Fall objektiv-methodisch Struktur und Zweck des OCA-Tests und formuliert davon ausgehend Ungereimtheiten oder systematische Schwächen, und genau das ist Wikipediatauglich, ein 'Gegner' kann auch einfach aus dem Bauch heraus dagegen sein. A l s o b i t t e m a c h t j e t z t w a s , d e r A b s a t z i s t k a c k e 84.56.32.138 12:57, 21. Mär 2006 (CET)

o.k. jetzt wird Dein Anliegen verständlicher. Was hältst Du von Fossas zusätzlichen Kritikpunkten? Ließe sich Dein Änderungsvorschlag entsprechend überarbeiten? - Ansonsten wünsche ich Dir viel Glück dabei, den Vorschlag tatsächlich in den Artikel zu bekommen. Der Artikel ist seit mehreren Wochen gesperrt, obwohl der Sperrgrund schon lange aus der Welt ist. Seither konnte nicht einmal eine Änderung eingebracht werden, die allgemeinen Konsens hat.(Einschließlich der Zustimmung THausherrs, der sich hier, wie es scheint, eine Art Veto-Recht etablieren konnte.)

Mir ist das Spiel "Gegner" oder "Kritiker" angesichts der grundsätzlichen Probleme hier nicht so wichtig. Die "Tatsachen" und "Argumente" der "Kritiker", die ich bisher nachgeprüft habe, ließen mir allerdings den Begriff "Gegner", wie Du ihn hier beschrieben hast, eher angemessen erscheinen. Zudem sehen offenbar diese "Kritiker" in SC eine tendenziell kriminelle Organisation, die sie als solche entsprechend verurteilen und nicht lediglich kritisieren,denke ich. Etwa entsprechend den Atomkraftgegnern, die sich ja auch nicht "Atomkraftkritiker" nennen.

Gruß,82.83.140.33 20:37, 21. Mär 2006 (CET)Rea

In Ordnung, ich versuche mal, die Kritikpunkte von Fossa einzeln zu berücksichtigen - allerdings hat Fossa glaub ich den alten Text kritisiert, im neuen Vorschlag war das meiste schon korrigiert.

...alter Text:...

Zur Mitgliederwerbung bieten Scientologen häufig in Fußgängerzonen einen kostenlosen Persönlichkeitstest, den OCA-Test oder auch Oxford Kapazitätsanalyse, an. Dieser Test umfasst 200 Fragen, welche nach Auswertung individuelle Schwächen und mögliche Probleme aufzeigen. Seine Auswertung dient als Grundlage für weitere Angebote an die jeweilige Person im Hinblick auf die Bereiche des Lebens, die nach Ergebnis des OCA-Tests am meisten Schwierigkeiten machen.

Ein Zusammenhang des Tests mit der Universität von Oxford, wie ihn der Name suggeriert, besteht nicht.

Der Test ermögliche den Mitarbeitern einen tiefen Einblick in die Persönlichkeit und zeige viele menschliche Schwächen, so dass eine Auswertung viel Wissen über die Testperson offenbart und Manipulation ermöglicht. Wenn der Test die Person als „schwach und hilfsbedürftig“ zeigt, bietet der Auswerter meist kostenpflichtige Kurse an oder gibt andere Hinweise, wie die Person sich verbessern kann.

Je nach Ausgang wird der Testperson ein Kurs von Scientology bzw. einer anhängigen Suborganisation als Hilfe angeboten, oder die Testperson wird als fast völlig OK charakterisiert, worauf das Angebot folgt, auch die letzte Schwäche noch wegzubekommen.

Scientology-Kritiker raten davon ab, an diesem Test teilzunehmen, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird.

...Neuer neuer Vorschlag (um die Kommentare abzusetzen, stehen sie in kursiv)...

Zur Mitgliederwerbung bieten Scientologen häufig in Fußgängerzonen einen kostenlosen Persönlichkeitstest an, der OCA-Test oder auch Oxford-Kapazitätsanalyse genannt wird. Ein Zusammenhang des Tests mit der Universität von Oxford besteht nicht. ...das 'suggerieren' ist schon raus... Dieser Test umfasst 200 Fragen, welche auf die Auswertung individueller Schwächen und Probleme abzielen. ...muss hier noch ein 'sollen' dran? Glaube nicht mehr...

Dem Tester ermöglichen die Fragen einen beachtlichen Einblick in die Persönlichkeit des jeweiligen Teilnehmers. Da bei umfassender Fragestellung keine Person als völlig frei von individuellen Problemen zu charakterisieren sein wird, erbringt das Testergebnis regelmäßig zumindest einige wenige Schwächen oder Problempunkte des Probanden....das ist nun definitif kein POV mehr, da objektiv formuliert, logisch nachvollziehbar, belegbar... Hiervon ausgehend erfolgen kostenpflichtige Angebote von Scientology bzw. einer Suborganosation an die jeweilige Person hinsichtlich jener Lebensbereiche, die nach Ergebnis des Tests der Verbesserung bedürfen. ...wie schon erwähnt hat 'kostenpflichtig' eine notwendige klarstellende Funktion, da der Test eben gerade kostenlos ist. Die simple Werbetaktik 'etwas umsonst anbieten, um einen Bedarf nach etwas zu wecken, woran sich dann verdienen lässt' ist doch völlig normal, erscheint also wohl nicht in besonderem Maße 'geldgierig'. Scientology gilt in Deutschland im übrigen als gewinnorientiertes Unternehmen...

Gegner von Scientology... 'Kritiker' finde ich zwar nach wie vor passender, da deren Argumentation einen gewissen objektiven Standard wahrt, aber daran soll es nicht scheitern ... raten davon ab, an diesem Test teilzunehmen, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird. Die Kritik setzt insbesondere an der Unausweichlichkeit eines Hilfebedürftigkeit suggerierenden Testergebnisses an; bei einer weit gefassten Frage wie 'Lügen Sie manchmal?' indiziere die Antwort 'ja' ohne weiteres ein "Problem", gleiches gelte aber auch für die Antwort "nein", da dann eben ein typisches Verhalten verdrängt werde. ...wie gesagt, das Beispiel ist nicht zwingend nötig, aber es kommt so vor und ist sehr anschaulich...

...Es soll bitte jede/r interessierte sagen, was noch nicht passt, dann bitte ich THausherr und wen sonst noch nötig, den Absatz zu ersetzen. Auf die Gefahr mich zu wiederholen: Der Teil ist sprachlich echt katastrophal (s. dazu meine Aufzählung im vorangegangenen Beitrag), und zieht beim Lesen den ganzen Artikel runter (den ich nämlich sonst ganz ok finde). Und Wikipedia soll sich doch ständig verbessern, oder? 84.56.11.9 09:23, 22. Mär 2006 (CET)

Gut.Finde ich auf jeden Fall besser als die Version, die zur Zeit im Artikel steht. Sollte daher meiner Meinung nach erstmal rein, damit die wirklich mißlungene bisherige Version verschwindet. Weitere Verbesserungen können dann ja immer noch diskutiert werden.

Wie angenehm, wenn jemand wirklich einmal Lust hat, konstruktiv zu arbeiten und sich wirklich mit Argumenten auseinanderzusetzen ... : ) ..

Wie sieht es aus, JD,Irmgard, THausherr, oder wer immer hier die Entscheidung trifft, was in den Artikel darf und was nicht?

(Und wie sieht es aus mit all den anderen konstruktiven Vorschlägen, die noch auf ihre Realisierung im Artikel warten?)

Gruß,82.83.153.18 16:41, 22. Mär 2006 (CET)Rea

diese änderungen fände ich noch angebracht. --JD {æ} 22:46, 22. Mär 2006 (CET)

Ihr koennt den Text (mit JDs Aenderungen) wegen mir erstmal so uebernehmen, er ist auch nicht schlechter (inhaltlich gesehen) als das, was derzeit drinsteht. Mir haette aus aesthtetischen Gruenden die alte Fassung etwas besser gefallen (schlechte Form passt zu schlechtem Inhalt), aber was soll's. Ich moechte allerdings darauf hinweisen, dass der Text (wie der gesamte Artikel) gegen NPOV verstoesst:

http://en.wikipedia.org/wiki/WP:NPOV#Fairness_and_sympathetic_tone

(Negative) Kritik soll naemlich in einem Extra-Abschnitt untergebracht wwerden, nicht in jedem zweten Nebensatz.

Ich weiss, ich selbst bin kein Juenger der NPOV-Politik, aber in diesem Punkt finde ich die Regel ausnahmsweise mal recht ueberzeugend.

Ach ja "em Tester ermöglichen die Fragen einen beachtlichen Einblick in die Persönlichkeit des jeweiligen Teilnehmers." Das ist mMn Unsinn.

Ach ja, warum ist der Saarland-Satz immer noch nicht drin, obwohl niemand sich dagegen ausgesprochen hat? Uebersehen, JD? --Fossa 23:46, 22. Mär 2006 (CET)

In Ordnung, Zusammenfassung:

82.83.153.18: Dankeschön
JD's Änderungsvorschlag: Grundsätzlich mit Deinem letzten Schliff am Text einverstanden. Nur zum 'beachtlichen' Einblick: Wenn das 'beachtlich' rausfliegt, ist der Satz mangels Inhalt entbehrlich und sollte ganz weggekürzt werden, wie unten. Dann ist die Überleitung wohl auch flüssiger.
Fossa: a) Was ist der Saarland-Satz, das was in der Diskussion ganz oben steht? Wenn ja muss das in den OCA-Absatz zum Glück nicht rein, schon kompliziert genug hier. Am besten danach separaten Thread aufmachen. b) Dass Kritik nicht permanent dazwischen geflochten werden soll, ist natürlich richtig. Aber Kritik am Test steht in der Tat nur im letzten der drei Absätze. Die beiden Absätze zuvor machen objektiv überprüfbare und für sich wertfreie Aussagen - natürlich wird ein aufgeweckter Mensch hier schon hellhörig werden, aber das ist ja ein anderer Punkt. Falls Du im übrigen meinst, die Kritik solle überhaupt gesammelt in einen einzigen Gliederungspunkt 'Kritik an Scientology', so ist das wohl nicht möglich - dazu sind die Kritikpunkte zu vielfältig und verschiedenartig. Der Übersichtlichkeit halber müssen sie wohl immer thematisch passend eingebaut werden, dort aber halt abgegrenzt vom 'enzyklopädischen' Inhalt in einem eigenen Satz/Absatz. Würde man das wirklich alles zusammen an den Schluss des Artikels packen, wäre das glaub ich auch Overkill - am meisten hängen bleibt bei einem längeren Text ja der Schluss, Scientology würde dann wirklich wie ein Monster wirken.

Damit der hoffentlich finale Vorschlag für den Absatz:

Zur Mitgliederwerbung bieten Scientologen häufig in Fußgängerzonen einen kostenlosen Persönlichkeitstest an, der OCA-Test oder auch Oxford-Kapazitätsanalyse genannt wird. Ein Zusammenhang des Tests mit der Universität von Oxford besteht nicht. Dieser Test umfasst 200 Fragen, welche auf die Auswertung individueller Schwächen und Probleme abzielen.

Da bei umfassender Fragestellung keine Person als völlig frei von individuellen Problemen zu charakterisieren sein wird, erbringt das Testergebnis regelmäßig zumindest einige wenige Schwächen oder Problempunkte des Probanden. Hiervon ausgehend erfolgen kostenpflichtige Angebote von Scientology bzw. einer Suborganisation an die jeweilige Person hinsichtlich jener Lebensbereiche, die nach Ergebnis des Tests der Verbesserung bedürfen.

Gegner von Scientology raten von einer Teilnahme an dem Test, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird, ab. Die Kritik setzt insbesondere an der Unausweichlichkeit eines Hilfebedürftigkeit suggerierenden Testergebnisses an; bei einer weit gefassten Frage wie 'Lügen Sie manchmal?' indiziere die Antwort 'ja' ohne weiteres ein "Problem", gleiches gelte aber auch für die Antwort "nein", da dann eben ein typisches Verhalten verdrängt werde.

Stellt das jetzt jemand rein? bittebittebittebittebitte. Danach können wir ja gern über einen anderen Absatz sprechen. 84.56.18.236 17:29, 23. Mär 2006 (CET)

Ich bin dafür.82.83.138.213 23:23, 23. Mär 2006 (CET)Rea

ist übernommen. könnten wir aber bitte langsam mal damit anfangen, in parallelartikeln möglichen änderungen "live" zu diskutieren, sodass man nur noch copy&paste mit den ergebnissen machen muss...? kein mensch hat bock auf diese ewigen diskussionen zu parallel zehn punkten und das übernehmen ist unnötig aufwendig, weil keine wikilinks vorliegen, das format nicht passt (einrückungen etc.) und ständig der vorschlag nochmals und nochmals gepostet wird mit teilweise minimalen änderungen. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)

Offenheit

Ich möchte anregen, daß der Artikel vor allem in der Hinsicht überarbeitet wird, daß - wenn schon bei diesem umstrittenen Thema keine NPOV erreicht weden kann - wenigstens die Meinungen offengelegt und nicht hinter scheinbarer Objektivität versteckt werden.

Gruß,82.83.134.223 01:10, 21. Mär 2006 (CET)Rea

JD hat Dir dafür einen Platz gegeben. Hast Du schon einen Text?--THausherr 08:02, 21. Mär 2006 (CET)

Nun, da schon mein kleiner Änderungsvorschlag trotz geduldigen Einarbeitens Deiner ständig neuen Einwände keine Chance hat, frage ich mich, ob dieser Vorschlag von Dir nicht einzig und allein dazu dient, meine Energien zu binden, damit meine kritische Stimme erstmal hier schweigt.

Gruß,82.83.139.128 10:40, 21. Mär 2006 (CET)Rea

Im Grunde genommen kann bei keinem Thema NPOV erreicht werden, NPOV ist eine Chimaere des ausgehenden 19. Jahrhunderts, die von Wikipedia-Ideologen wieder aufgewaermt wurde. Was erreicht werden koennte, und ich waehle mit bedacht Konjunktiv, ist die Beschraenkung auf Aussagen, die empirisch falsifizierbar und belegt sind. Doch das scheitert am Aufbau der Entscheidungsprozesse innerhalb Wikipedia. Was ich ganz gut finde, ist die Idee des Konkurrenzprdukts http://www.wikiweise.de/, wo bei jedem Artikel die identifizierbaren Autoren genannt werden. --Fossa 01:34, 21. Mär 2006 (CET)

aha. und wo liegt dann der erkenntniszuwachs, wenn dort steht, dass ich "maike müller" bin...? fragt sich: --JD {æ} 01:50, 21. Mär 2006 (CET)

Darin, daß eine Meinung als eine Meinung erscheint und nicht als "neutrale", "objektive" Tatsache. Und man kann Rückfragen an den Autor direkt richten. Der Autor muß des weiteren für das, was er geschrieben hat in stärkerem Maße Verantwortung übernehmen, so daß er hoffentlich seine Thesen gut belegt und seine Aussagen gut recherchiert.

Gruß,82.83.139.128 10:40, 21. Mär 2006 (CET)Rea

der artikel erscheint dort nicht als meinung des autors, sondern als NPOV. wikiweise funktioniert nach dem gleichen prinzip wie wikipedia außer der nötigen (und sicher leicht zu fakenden) klarnamen-anmeldung, des weiteren ist wikiweise elitärer in sachen relevanzhürde von aufzunehmenden themen.

rückfragen an den autor kannst du auch hier stellen. keinerlei unterschied zu wikipedia. wenn du anonyme ip's (wie z.b. dich *lol*) meinst: unbegründete, unbelegte änderungen derselben lassen sich problemlos rückgängig machen.

autoren auf wikiweise stellen natürlich auch keine thesen auf, sondern geben hoffentlich dinge so wieder, wie sie schon publiziert wurden. wikiweise und auch wikipedia bilden ab und machen keine eigene forschung.

ich kann auch nicht erkennen, warum ein autor dort in stärkerem maße verantwortung übernehmen müsse. --JD {æ} 14:02, 21. Mär 2006 (CET)

Im Prinzip gebe ich Dir recht, JD: was letztendlich zaehlen sollte, sind Sachargumente, nicht der persoenlich Hintergrund eines Autor. Aber, und das ist ein dickes aber: Es gibt eine ganze Reihe von Vorteilen, wenn mir der Autor bekannt ist; den wichtigsten hat Rea bereits genannt: Transparenz. Diese Transparenz hat vielerlei Vorteile: Zunaechst erhoeht es die Hemmschwelle verleumderisches und Mist zu schreiben, weil sich der Autor fuer sein Geschreibsel verantworten muss. Wenn mir der Hintergrund eines Autors bekannt ist, dann kann ich den Text oft einfacher und schneller verstehen. Wenn der Eintrag ueber ein Sektenphaenomen z.B. von Tilman Hausherr verfasst ist, dann weiss ich, dass sehr wahrscheinlich positive Aspekte des Phaenomens ausgelassen sind, negative Aspekte aufgebauscht worden sind und ich bei Tatsachenbehauptungen die Quellen pruefen muss (siehe Saarlandurteil). Ist er, sagen wir mal von David Bromley geschreiben, so kann ich mir die Quellenpruefung sparen, denn ich vertraue seiner Arbeit. Aber selbst wenn ich die Arbeiten der Leute nicht so gut kenne und ich in einem Gebiet mich nicht auskenne (das ist ja eigentlich die Normalsituztion, wenn man in eine Enzyklopaedie guckt), kann ich mir Rueckschluesse auf die Glaubwuerdigkeit der Artikel auf der Basis der Autorenbiographien machen. Haette ich einen Artikel ueber "Verhalten von Magneten im Bereich um 1 Kelvin", so glaubte ich einem Physikprofessor eher als einem Pfarrer, wenn sich die beiden widersprech wuerden. Der Pfarrer koennte natuerlich trotzdem recht haben, aber die Wahrschinlichkeit, dass er recht haette, vermute ich bei p<0,5.

Desweiteren glaube ich nicht an die Existenz eines NPOV: Jeder bringt einen Bias mit in den Artikel und sei es mein Bias, dass Thesen belegt und falsifizierbar sein muessen (Ein mystischer Christ koennte mit Fug und Recht behaupten, dass Scientology der Teufel persoenlich sei, das haette er bei einer Marienerscheinung gehoert: Es gibt keinen logischen Grund, diese Art der Erkenntnisgewinnung als POV zu deklarieren, die sozialwissenschaftliche, anti-kultische usw. aber nicht.)

Deshalb (und das ist in der sozialwissenschaftlichen Diskussion eigentlich Mehrheitsmeinung) gehoert der Standpunkt des Autors als Information zum rationalen Diskurs.

In der Philosphie und verwandten Wissenschaften hat man ueber Jahrhunderte darueber gestreitet, was "Neutralitaet" und "Objektivitaet" sind: Die Wikipedia-NPOV scheint keine Notiz von diesen Diskussionen genommen zu haben. Ich zitiere mal eine kleine Polemik von mir selbst:

http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view
Forget Werturteilsstrreit, Postivismusstreit, agenda setting theory, framing theory usw., Wikipedia bringt uns den "neutral point of view". Und wann ist etwas neutral? Wenn alle Standpunkte ihrer Proportion nach eingetragen werden:
http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutral_point_of_view#Undue_weight
Will heissen, wenn etwa 2/3 aller Leute glauben, dass Katzen Amphibien seien und etwa 1/3 meint, sie seien Insekten, jemand aber meint begruenden zu koennen, dass es Saeugetiere sind, dann darf derjeniege das nicht in die Wikipedia schreiben:

"If a viewpoint is held by an extremely small (or vastly limited) minority, it doesn't belong in Wikipedia (except perhaps in some ancillary article) regardless of whether it's true or not; and regardless of whether you can prove it or not."

Bei Katzen mag das kein Problem darstellen, aber wenn es zum Beispiel darum geht, was eine Nation ausmacht, dann haben wir ein Problem: In der Nationalismusforschung hat man einfach andere Ideen darueber was eine Nation ist, als im breiten oeffentlichen Diskurs. Aehnlich bei so genannten Sekten: Die ganz ueberwiegenden Mehrheit der Relgionswissenschaftler und -soziologen sind aufgrund der vorliegenden Daten zu der Erkenntnis gekommen, dass diese nicht gefaehrlicher als vergleichbare gesellschaftliche Gruppen sind. Die oeffentliche Meinung sieht das bekanntermassen anders.

In der ersten Haelfte des 20. Jahrhunderts war eine Mehrheit oder doch zumindest eine grosse Minderheit der Europaer davon uebezeugt, dass rassisch definierte Juden geldgierig und machtversessen sein. Nach Wikipedia-Definition waere es also NPOV gewesen, dies lang und breit im Artikel ueber Juden einzubauen. Und auch heute glauben noch viele an antisemitische Ammenmaerchen. Gluecklicherweise waren die Wikipedia-Autoren vernueftig genug, in diesem Fall auf die dubiose NPOV-Politik zu verzichten.

Nicht nur ist NPOV also reines Wunschdenken, das konkrete Neutralitatesprinzip Wikipedias ist (anders als bei wikiweise, dass Neutralitaet zwar schwammiger aber genau deshalb auch besser formuliert hat) schlicht absurd. Fossa 17:27, 21. Mär 2006 (CET)

nur zu ein paar einzelnen pünktchen, zu mehr habe ich keine zeit und nerven.

"vorteile, wenn autor bekannt ist" - ist ja schön und gut, was du oben ausführst. es ist aber nunmal so, dass du von den zigtausend mitarbeitern hier und den vielleicht einmal auch ein paar mehr aus wikiweise kaum etwas mit den evtl. korrekten realnamen anfangen kannst. wie schon einmal geschrieben: wenn ich eben als "maike müller" den artikel verfasst hätte, wärst du nicht weiter als bei "JD". und "THausherr" ist nicht allzu weit von seinem kompletten namen entfernt.
"selbst wenn ich die Arbeiten der Leute nicht so gut kenne und ich in einem Gebiet mich nicht auskenne (das ist ja eigentlich die Normalsituztion, wenn man in eine Enzyklopaedie guckt), kann ich mir Rueckschluesse auf die Glaubwuerdigkeit der Artikel auf der Basis der Autorenbiographien machen" - da kann ich nicht grundsätzlich zustimmen. weder sagt die quantität von artikeln aus einem bereich etwas über die kompetenz bzw. qualität aus (auch hier spreche ich aus wp-erfahrung im bereich mathe [!]), noch findet sich beispielsweise in einer normalen gedruckten enzyklopädie oder einem lexikon eine derartige übersicht, sondern höchstens ein autorennachweis oder ein entsprechendes kürzel.
dein - wenn auch polemischer - hinweis auf die pov-katzen, aber auch dein nation-beispiel geht an der eigentlichen aussage vorbei: es geht hier nicht darum, was "im breiten öffentlichen diskurs" vorgeht, sondern wikipedia bildet ab, was heute als stand des gesicherten wissens gilt. und wenn es eben verschiedene theorien (häufig z.b. in der medizin) gibt, dann müssen diese als mögliche variante angeführt werden. die spinnerten ideen eines völkischen ariers, der meint, aids hätten die juden erfunden, hat hier nix zu suchen, wenn er von 99,9% aller sonstigen experten klar abgelehnt wird. sollte dieser typ aber bis heute mit seinen spinnerten ideen ständig öffentliche aufmerksamkeit erhalten, dann muss auch diesem ein kurzer abschnitt gewidmet werden inklusive hinweis, dass eben 99,9% aller experten widersprechen.
zu dem von dir gebrachten juden-beispiel: so beschissen das klingen mag, aber in de.wikipedia wäre das zu dem zeitpunkt wohl genauso als die gültige darstellung angeführt worden, wie es das eben auch in nicht-verbotenen, normalen enzyklopdädien war. oder weiter gedacht: eine institution wie wikipedia hätte durch eine vielzahl an mitarbeitern vielleicht auch dazu führen können, dass rassischen ideen nicht uneingeschränkt zustimmung zuteil geworden wäre. ;-)

schlussendlich bleibe ich dabei, dass es wohl möglich ist, sachverhalte möglichst neutral darzustellen und abweichenden meinungen, darstellungen durch eine konkrete zuordnung ("a meint, dass...", "b weist darauf hin, dass", "c entgegnen,...") ihre entsprechende rolle zuzuweisen. vorausgesetzt, die diskussion dreht sich nicht im kreis (ständiges verweisen auf irgendwelche schon ausgetauschte argumente, ohne am wirklich inhaltlichen ball zu bleiben), es werden keine grundsatzdebatten geführt (zum x-ten gerade im moment hier zu sehen), es wird nicht ständig wirres zeug wiederholt ("der sperrgrund ist schon längst erledigt, auch das wird nicht umgesetzt, dein vorschlag hat bestimmt auch keine chance,..."), es wird auf vorschläge eingegangen (stichwort: parallelartikel, mittels derer einzelne punkte weitaus übersichtlicher als hier diskutiert werden könnten), es wird auf anfeindungen verzichtet (siehe gemecker nach umsetzung der übersichtlichen diskussionsform und jetzige meinung, siehe abwertendes genöle über das selektive entfernen/verschieben themenfremder postings und jetzige total-löschungen/verschiebungen,...) und die beteiligten sind an einem konstruktiv-produktiven diskurs ("ich werde bestimmt nicht für lau was schreibe") überhaupt interessiert.

mfg --JD {æ} 23:08, 21. Mär 2006 (CET)

Nur ganz kurz, vielleicht spaeter mehr: Mir macht es auch keinen Spass auf Deine oder Tilmans oder Irmgards oder 84.**s Argumente einzugehen. Das ist aber voellig normal: Wir sind halt unterschiedlicher sozialer Herkunft und/oder Meinung und wuerden und normalerweise nicht ueber den Weg laufem. Da ist jede Diskussion muehsam. Das kann sie aber durchaus fruchtbar machen.

Zu dem, was Du "Juden-Beispiel" nennst: Wir sind da also voellig d'accord, was die Beschreibung betrifft.Und du hast recht: Der Brockhaus 1933 oder auch die Encyclopedia Britannica 1933 haetten genau wie Wikipedia 1933 versagt. Nur ziehen wir andere Konsequenzen: Du glaubst, das das halt ein generelles Problem von Enzyklopaedien waere (historisch gesehen hast Du da weitgehend recht). Nur: Soll das der Massstab der Wikipedia werden? IMNSHO: Nein. Die Wikipedia hat ein groesseres Publikum als jede traditionellle Enzyklopaedie. Sie hat damit aiuch mehr Verantwortung als Brockhaus. Fossa 05:22, 22. Mär 2006 (CET)

"Sie hat damit auch mehr Verantwortung als Brockhaus" - sehe ich definitiv nicht so. brockhaus hat den ruf DER wissensinstitution. was dort geschrieben ist, hat meist ungeprüft wert und bestand. umso schlimmer, dass auch dort eine vielzahl fehler zu finden sind. insgesamt kann man mMn definitiv ein bisschen medienkompetenz und informationskompetenz erwarten; ein offenes system wie wikipedia kann eben nie 100% sicher sein (wofür es ja seit längerem nun den permanentlink und überlegungen zu geschützten versionen gibt, aber das ist wieder ein anderes thema). --JD {æ} 21:39, 22. Mär 2006 (CET)

Es steht Dir frei, dort selbst Deine Sicht der Dinge einzubringen, anstatt hier ständig herumzunörgeln wie ein Kind an der Kasse.--THausherr 08:02, 21. Mär 2006 (CET)

Gefahr!?

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich würde, darum bitten das man den Punkt Wirtschaft hinzufügt nach dem man intensiv diskutiert hat!

ich finde Scinetology is diegefährlichste sekte die es im moment iin deutschland gibt und man sollte sie verbieten da sie auf leute zu geht die keinen persöhnlichkeit haben und das is das schlimmste was man machen kann da diese leute sich nicht wehren konnen!!! Wenn mir einer von der Scinetology sekte schreiben möchte hier ist meine E-mail addresse: <mail-adresse zum schutz vor webcrawlern entfernt --JD {æ}]]>

Soso! Und woher kommen diese "Menschen ohne Persönlichkeit"? Zuviel gefoltert worden? Bescheuerte Familie? Bescheuerte Lehrer/Ausbilder? Hä??? Was hat das mit der SCN zu tun? Menno! --Der Chef 15:33, 24. Mär 2006 (CET)

bei sowas einfach nicht reagieren. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)

Der Text ist einfach nur dümmlich und hat nichts mit der Sache zutun. Es geht darum den Text über Scientology neutraler zu formulieren und nicht um dass persönliche empfinden einzelner Personen. Grundsätzlich finde ich es jedoch schade dass der Text über Scientology sogut wie nur von sogenannten Kritikern geschrieben wird und die Änderungen von Leuten die ihn neutraler formulieren wollen sofort gelöscht werden. (nicht signierter Beitrag von 213.54.74.38 (Diskussion) )

Verstehe ich nicht. Daß Scientology eine gefährlich Sekte ist, ist doch sehr neutral. Das sehen wohl nur Scientologen anders. (nicht signierter Beitrag von 84.190.195.124 (Diskussion) )

Auch Scientology sieht sich selbst als gefährlich: in den USA muß jeder Kunde einen Haftungsverzicht unterschreiben [33], also ähnlich wie bei Fallschirmspringen o.ä. --THausherr 14:00, 22. Apr 2006 (CEST)

Die herrschende Meinung in den Sozialwissenschaften ist, dass Scientology keine groessere "Gefahr" (was auch immer das sein mag) als andere soziale Gruppen darstellt. Fossa^Bewertung 15:00, 22. Apr 2006 (CEST)

1) Beleg? 2) Verlangen auch diese "andere soziale Gruppen" einen Haftungsverzicht? --THausherr 19:18, 22. Apr 2006 (CEST)

Wär Scientology als Gefahr bezeichnet (-->...ist...), setzt dies als einen Fakt bzw als unwiderlegbar. Eigentlich sollte jedoch immer nur die Möglichkeit offengestellt werden. Korrekt und neutral müsste der Satz also lauten: Scyntology erscheint vielen als eine gefährliche Sekte.

Kritik ist ja keineswegs nur negativ. Kritik führt ja auch zu Fortschritt.
Noch was. Die Überschrift lautet Gefahr. Heisst das sämtliche Thesen RHs sind gefährlich? D.h. man sollte die Schriften garnicht erst lesen? Ist das lesen eines RH-Textes, verfasst vom Gründer einer Psycho-Sekte, gefährlich für die Psyche? Würde mal gerne eure Meinung dazu hören.
--141.70.124.126 23:34, 7. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Suggestion

Bezüglich des Teilsatzes "[...], wie ihn der Name suggeriert, [...]" in dem OCA-Test Abschnitt des Artikels möchte ich noch anmerken, dass -wenn das denn zutrifft- die Scientology Church allein schon hierdurch ein schlimmes Problem aufzeigt, weil -wie User:Fossa oben richtig anmerkt- "Oxford" zunächst nur eine Stadt und nicht eine Universität bezeichnet. Dieses widerliche, impulshafte, zwanghafte, meist falsche Denken, das wohl auch in dem Diskussions-Stil gerade hier (aber auch hier Diskussion:Elektrokrampftherapie) deutlich wird, sollte nicht der Church sondern der Gesellschaft angelastet werden; aber die Gesellschaft fördert dieses entsetzlich unwürdige Denken scheinbar lieber und amüsiert sich darüber und schimpft dann über "Aussenstehende" (also hier die Church), die dieses Problem bloßstellen. Toll! Und Toller! (Zitat: "Deutschland ist ein tolles Land!" - Sir Paul Lever, ausgeschiedener brit. Botschafter in Berlin). --213.54.75.240 08:07, 24. Mär 2006 (CET)

Anstatt also die ganze Gesellschaft als einen Haufen Trottel, die vor irgendwelchen angeblichen "Tricks" auch noch kostenpflichtig (wenn ich mir so den ganzen Verfassungsschutz, den Ingo H. und was es da noch so alles gibt, ansehe) geschützt werden müssen, darzustellen, sollte man doch wohl lieber bereits in der Schule dafür sorgen, dass diese animalischen Denkmuster erkannt und beseitigt werden, weil so auch gleich diese anrüchige, fragwürdige "Beobachtung" und teilweise wohl auch Verfolgung einer religiösen Minderheit mangels neurotischer Unterstützer unterbleiben würde, was der Gesellschaft gleich mehrfach helfen würde (1. sie denkt einfach klüger; 2. es ist kostengünstiger; 3. es ist verfassungsfreundlicher; 4. man gibt den Scientologen nicht die Gelegenheit berechtigt zu jammern). --213.54.75.240 08:07, 24. Mär 2006 (CET)

Im übrigen habe ich bereits soviele Staatsdiener gesehen, die sich unglaublich dämlich anstellen, dass mir die Scientology Kritik/Gegnerschaft lächerlich vorkommt, weil man eben vielmehr vor dem bescheuerten wissenschaftlichen Mitarbeiter einer Universität, der sein KFZ mit Sondermüll betankt, Angst haben sollte als vor irgendwelchen „Scientologen“, die einem Kurse anbieten (meine Mutter hat mir auch Kurse angeboten, aber ohne dass ich es ablehnen konnte; die Haupt-Kosten musste ich tragen: Z. B. mich von einem Haufen bescheuerter Bestien auslachen lassen und mir tagelang deren widerliches Gelalle anhören (natürlich auch noch unter Aufsicht eines Mitarbeiters der CA Universität zu Kiel)). Der Daschner-Prozess und die Berichte über den Magnus G· zeigen überdies, dass es vielmehr der Staat ist, der gezielt und massenhaft Suggestionen streut, um z. B. den Eindruck zu erwecken, in der B.Rep.Deut werde nicht gefoltert, obwohl es doch selbst nach Geständnis der Bundesärztekammer im Jahr 2003 zu 1000 Elektro-Schock-Serien pro Jahr kommt, was einfach eine Katastrophe ist, und was in den Medien nicht oder ungeeignet dargestellt wird. --Der Chef 13:22, 24. Mär 2006 (CET)

diese diskussionsseite ist zur erstellung einer enzyklopädie bzw. des umstehenden artikels gedacht. bitte keine themendiskussionen, die finden von mir aus in foren statt. danke. --JD {æ} 01:25, 26. Mär 2006 (CET)

Es ging mir am Rande um den Diskussions-Stil hier, was durchaus zu dem Zweck dieser Seite passt. Aber es ging mir im wesentlichen um die Sichtweise bezüglich der SCN, weil (ich wiederhole nocheinmal:) der Staat meiner Meinung nach nach Jahren des staatlichen Versagens schwerlich der SCN die Verantwortung für gewissen Unfug zuschieben kann, was hier auf dieser Seite von ganz wesentlicher Bedeutung ist, da sich im Artikel andauernd die Position der arrivierten SCN Gegnerschaft wiederspiegelt. Ich denke also, dass man auch im Artikel die Relationen darstellen solte, um nicht allzusehr zu verzerren (natürlich kann es sein, dass SCN schlecht ist für einige Menschen, aber genauso kann es schlecht sein für einige (vielleicht sogar dieselben?) Menschen einen Fuß vor die Tür zu setzen, weil da gerade Herr D. ohne SCN Beteiligung mit seinem verpuffenden Sondermüll vorbeisaust, oder weil da ein Jurist ohne SCN Beteiligung mit irgendwelcher Literatur oder irgendwelchen bescheuerten Ideen lauert, perge perge)... Danke! --Der Chef 10:29, 26. Mär 2006 (CEST)

Änderungsvorschlag zu "OCA-Test" (II)

Original-Absatz:

Gegner von Scientology raten von einer Teilnahme an dem Test, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird, ab. Die Kritik setzt insbesondere an der Unausweichlichkeit eines Hilfebedürftigkeit suggerierenden Testergebnisses an; bei einer weit gefassten Frage wie 'Lügen Sie manchmal?' indiziere die Antwort 'ja' ohne weiteres ein "Problem", gleiches gelte aber auch für die Antwort "nein", da dann eben ein typisches Verhalten verdrängt werde.

Ich würde am liebsten den ganzen Absatz ersetzen (Falls Widerstand, kann man aber auch meinen Text leicht in den bestehenden einarbeiten). Ich habe diese Kritik noch nie gehört. Im Grunde sind die Antworten auf Fragen unwichtig, es ist das "negative" Ergebnis mit den einzelnen Bereichen das zählt, es wird nach vermeintlichen Problemen gesucht - in manchen Fällen sogar unterstellt, der Kunde sei ein Selbstmordkandidat. Letzteres habe ich dann doch nicht eingebaut, weil es nicht in der Anweisung steht. Das Kritiker vom Test abraten, ergibt sich aus dem Text, das muss man nicht schreiben.

Mein Vorschlag:

Kritiker beanstanden nicht nur die fehlende Wissenschaftlichkeit des Tests, sondern auch den "Disseminationsdrill", laut dem der Scientology-Mitarbeiter beim Probanden im Auswertungs-Gespräch nach dem persönlichen "Ruin" suchen soll, nämlich ein vermeintlich oder tatsächlich unerwünschter Zustand; dem Probanden soll klar gemacht werden daß Scientology diesen gefundenen Zustand "handhaben" könne. Somit sei der OCA-Test eben kein Test, sondern eine Verkaufshilfe.

Quelle: Original-Scientology-Anweisungen auf [34]

Noch eine Quelle, ausgerechnet bei Cesnur [35]--THausherr 08:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Als weiteren Literaturvorschlag: Schneider, K.-H.: Der kosten-, aber nicht folgenlose Scientology-Test, Ev. Presseverband für Bayern e. V. (Münchener Texte und Analysen), München, 1993

--User:THausherr 2006-03-28 19:57:08

Von Juristen-Volk, das mir selbst im Alter von etwa 12 Jahren einen Nachkommen auf den Hals gehetzt hat, um mich zunächst Ohrfeigen und dann auch noch niederschlagen zu lassen, und das zum großen Teil nichts besseres zu tun zu haben scheint, als Gesetzes-Lücken auszunutzen oder sich über Belangloses zu streiten oder sich irrwitzig ausdrückt (z. B. das "neue" Urheberrechtsgesetz der B.Rep.D), lass ich mir ja ungern etwas sagen... Nun ja - das nur vorab... --Der Chef 22:05, 28. Mär 2006 (CEST)
Der Heinemann ist mit dem Suizid-bezogenem Vorwurf nicht so zimperlich wie User:THausherr, was schoneinmal verdächtig ist... Vielleicht musste er aber auch nur die 1000. Seite seiner Brochure vollkriegen... --Der Chef 22:05, 28. Mär 2006 (CEST)
Wenn wir schon "vermeintlich oder tatsächlich" schreiben, dann wissen wir offenbar schoneinmal nichts über die Qualität der Analyse. Solange mir beim Psychiater wegen F20.0 (was besseres fiel ihm wohl grad nicht ein) Drogen (z. B. Clozapin samt builtin-Psychose) und Stromschläge (EKT) drohen, und solange die Scientologen mich wegschicken, wenn sie mich sehen, bleibe ich eben lieber einfach zuhause... Damit will ich sagen: Es ist nichts besonderes, dass eine Therapie oder ein Kurs empfohlen wird, selbst wenn das Ergebnis entsetzlich ist. Der Bürger muss eben zur Kenntnis nehmen, dass er allgemein (und nicht nur im räumlichen Umfeld der Scientology) nicht oder nur kaum durch den Staat geschützt ist (man ist weder vor der Tat vor ihrer Ausführung prinzipiell geschützt und noch weniger hinterher; z. B. Jürgen Bartsch, Magnus Gäfgen). Es ist eben eine Sache des Vertrauens... --Der Chef 22:05, 28. Mär 2006 (CEST)
Es genügt also eigentlich der bloße Hinweis: Der Staat war einmal (und ist noch(?) (der Bindesinnenminister soll nach Angaben der Bayerischen Landesregierung diesbezüglich ziemlich gezickt/geschlafen haben in letzter Zeit; und dann noch das Saarland... Hachje...)) der Überzeugung, dass er Scientologen respektive Hubbardisten der besonderen Gefährdung verdächtigen müsse. Wenn dann ein Bürger meint, dass diese Einschätzung nicht zutrifft, dann werden ihm auch alle Gründe, die der Staat seit Jahren immer wieder wiederholt, nichts nützen (mir persönlich kommt jedenfalls die Scientology Gegnerschaft mit ihren "Argumenten" lächerlich vor, denn: 1. Frage: Was soll ich mit "Rechtsweggarantie", wenn ich am Ende überschuldet bin, und wenn ich immer nur höre, dass mein Antrag unbegründet sei, obwohl ich etliche DIN A4 Seiten vollgeschrieben habe? 2. Gerade heute habe ich vom hiesigen Sozialgericht erfahren, dass meine Klage gegen meine Krankenkasse, die sich weigerte Krankheits-bedingte Renovierungs-Kosten zu tragen, ein Schadensersatz-Prozess, der vor einem Amtsgericht zu führen ist, sei - Na Danke! Hoffentlich ist dann der nächste Zahnarztbesuch nicht auch als Schadensersatz zu werten...). --Der Chef 22:05, 28. Mär 2006 (CEST)
Des THausherr's Signatüre habe ich dann wohl eben im Anflug einer -öh-ähm- genetisch, bakteriell (Klappsus&Baktus) Shitzuphrenie gefressen und dann völlig verwarzt wieder ausgespiehen... Hach... Da denk ich gleich nochmal über n paar Jahrzehnte in dem nächsten LKH unter extrem Bewachung durch Lederhosige Moped-Fahrer nach... Zur Sicherung und Pessterung!!! Und hier noch der Hinweis: Letzte Woche war Welttuberkulosetag... --Der Chef 22:05, 28. Mär 2006 (CEST)

1) Bitte fasse Dich in Zukunft kürzer und bleibe beim Thema. Es geht hier nicht um Krankenkassen, Renovierungen, Tuberkulose, etc.

2) "Vermeintlich oder tatsächlich" ist sinngemäss aus der scientology-Anweisung:

Es muss ein Zustand sein, welcher der Person als unerwünschter Zustand real ist oder ihr real gemacht werden kann.

--THausherr 08:21, 29. Mär 2006 (CEST)

Ich hielt die Beispiele für ganz wesentlich, um eben zu zeigen, dass es sich staatlicher-seits mehr nur um Lippen-Bekenntnisse handelt, aber das will wohl jemand nicht sehen. Und "sinngemäß aus der scientology anweisung", die der Ingo H. von sonstwo bekommen hat... Kann ich mal den Original-Text sehen, damit ich mir nicht den ganzen Kram durchlesen muss? Kann denn hier nocheinmal einer auch gleich noch den Sinn der vielen Erläuterungen des merkwürdigen staatlichen Standpunktes gegenüber SCN verdeutlichen (für mich ist besonders der "Maßnahmen-Katalog" der Bayern der Hohn, weil -wenn das denn charakteristische Merkmale der SCN wären- ich dann wohl nur von Scientologen umgeben bin...)? --Der Chef 08:41, 29. Mär 2006 (CEST)

Dort steht der Originaltext. Siehe auch den link den ich oben nachträglich eingebracht habe.

Die Diskussion über Maßnahmen-Katalog der Bayern findet nicht hier statt. Hier geht es um den OCA-Test.--THausherr 08:52, 29. Mär 2006 (CEST)

Gefunden! Glaub ich jedenfalls... "3. Salvage...find out what their own personal ruin is...It must be a condition that is real to the individual as an unwanted condition, or one that can be made real to him." Ich hatte bereits zuvor eine Diskussion (via eMail) bezüglich Interpretation gewisser Phrasen/Wörter... Ich bin jetzt doch etwas unzufrieden, dass ich hier so dreist falsche Interpretationen aufgetischt bekommen: Die Phrase "can be made real to him" hat ja mit "vermeintlich" nichts zu tun, sondern nur damit, dass man jemandem erst einmal etwas erläutern muss, bevor er es als tatsächlich erkennt... Auch hier wieder ein Beispiel: Meine Zahnärztin musste mir meinen Bruxismus auch erst "real machen", damit ich aufhöre, der Bedienung den Salat regelmäßig wegen der kleinen weißen Steinchen (das waren wohl in Wirklichkeit Splitter aus meinen Zähnen) zurückzugeben. Danke fürs Mitdenken! --Der Chef 09:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Auch meine Kritik an den Bayern trägt hier zur Sache bei, weil es ein Beispiel für die unwürdige Methodik der SCN Gegnerschaft gibt... Ich schäme mich und mir ist jetzt schon übel, weil ich für diesen verlogenen Schwachsinn wegen der demokratischen Strukturen zwangsweise mitverantwortlich sein soll... --Der Chef 09:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Nun, wie lautet dann Dein Vorschlag? Bitte die Antwort ohne Bayern, Zahnärzte, Krankenkassen, Tuberkulose. Es geht hier nur um die Formulierung zum OCA-Test, nicht um andere Themen die Dir am Herzen liegen.--THausherr 18:12, 29. Mär 2006 (CEST)

Zu meinem Argumentations-Stil: Gleichnisse/Beispiele/Analogien sind ein sehr altes und beliebtes Mittel... Es scheint bei User:THausherr aber nicht zu funktionieren... Im übrigen halte ich die Wahl meines Argumentations Stiles für einen Teil meines Rechtes auf freie Rede, das mir bitteschön nicht in dieser authoritären und sinnlosen Weise beschnitten wird! Mein Vorschlag steht bereits weiter oben: Da der Staat nichts vernünftiges an Anhaltspunkten vorbringen kann oder will, sollte man sich eben darauf beschränken, dass der Staat früher und wohl teilweise noch heute von einer besonderen Gefährdung durch die Scientology Organisation ausgeht, ohne dass er dies mit Tatsachen belegen könnte (selbst das Bundesamt für VerfSch kommt nur mit irgendwelchen Texten, die ganz schwerlich Verfassungs-feindlich sein können -- dazu sind die gar nicht scharf genug...). Desweiteren ist diese angebliche besondere Gefährdung durch das persönliche Gespräch mit Scientologen nicht erkennbar, da man schließlich jederzeit von irgendwem, der kein Scientologe ist, angequatscht und schwer psychisch misshandelt zurückgelassen werden kann, ohne dass einem dieses wenigsten n Psychiater glaubt -- auf Hilfe braucht man gar nicht zu hoffen... Die Scientology Gegnerschaft führt also gleich doppelt in die Irre: 1. Die Vorwürfe gegen SCN sind wahrscheinlich haltlos (immer diese "Augenzeugen", die zu vereinzelten Ereignissen aussagen... und keiner sagt etwas wirklich schlimmes (z. B. E-Schocks) - laufen mussten wohl die meisten mal...). 2. Die Nicht-Scientologen sind in ihrer Wirkung schlimmer (ich wäre da ja sonst niemals hingegangen, weil ich von Natur aus lieber in meiner Wohnung bin, so dass es offensichtlich einen wichtigen Grund gab). --Der Chef 18:41, 29. Mär 2006 (CEST)

Dein konkreter Alternativ-Vorschlag zu dem Text "vermeintlich oder tatsächlich unerwünschter Zustand" fehlt noch immer. Ich interpretiere es also so, dass Du keine Alternative hast, sondern lieber die Definition durch etwas anderes ersetzen würdest (mit Zahnärzten, Daschnern, Bayern, Psychiatern, der CA Universität zu Kiel und anderen Dingen).

Da sich sonst niemand äußert, gibt es wohl keinen Protest gegen den Text. Oder es haben auch andere einen Job :-) --THausherr 21:23, 30. Mär 2006 (CEST)

Meine Güte!

Ersatzlos streichen wegen Irrelevanz (wenn einer Angst vor denen hat, macht er eh keinen Test; wenn einer keine Angst vor denen hat, dann hilft ihm auch nich sone vermurkste, zweifelhafte Übersetzung (bei diesen "geheimen" Dokumenten weiß ich ja nicht, wie man die authentisieren sollte)) oder
etwas wie

<<[...] nämlich nach einem unerwünschten Zustand, der dem Probanden bereits bewusst sein kann, oder der dem Probanden bewusst gemacht werden sollte; [...]>>

--Der Chef 21:47, 30. Mär 2006 (CEST)

Die Streichung des aktuellen dritten Absatzes fände ich nicht gut, denn die unausweichliche Fragestellung und die Suche nach dem persönlichen Ruin sind laut Kritikern eben zwei Seiten einer Medaille: Wenn die Fragen ergeben 'mit Ihnen ist alles bestens' dürfte das mit dem Ruin nicht klappen. Ich mache daher mal einen Vorschlag, wie sich der aktuelle 3.Absatz mit Deinen Ergänzugen verbinden ließe:

Gegner von Scientology raten von einer Teilnahme an dem Test, der auch von unter anderem Namen operierenden Scientology-Organisationen angeboten wird, ab. Die Kritik setzt zum einen an der Unausweichlichkeit eines Hilfebedürftigkeit suggerierenden Testergebnisses an; bei einer weit gefassten Frage wie 'Lügen Sie manchmal?' indiziere die Antwort 'ja' ohne weiteres ein "Problem", gleiches gelte aber auch für die Antwort "nein", da dann ein typisches Verhalten verdrängt werde. Zum anderen seien die testenden Scientology-Mitarbeiter angewiesen, basierend auf dem Testergebnis im Auswerungsgespräch nach dem persönlichen "Ruin" des Probanden zu suchen. Dieser vermeintlich oder tatsächlich unerwünschte Zustand werde anschließend als von Scientology kontrollierbar dargestellt, womit Druck zur Teilnahme an entsprechenden Kursen entstehe.

Der letzte Satz gefällt mir aber irgendwie nicht. Was meint Ihr?88.64.81.54 22:10, 30. Mär 2006 (CEST)

Bäh! :-)) Alles nur FUD... Hören-Sagen... schlechte Übersetzung einer nicht vertrauenswürdigen Quelle... Insbesondere die Auswertung des Tests dürfte nicht allgemein bekannt sein... Quelle? Weshalb wird abgeraten? Wird auch von Gesprächen mit Staubsauger- und Versicherungs-Vertretern abgeraten? Ist Mutismus jetzt gesund? --Der Chef 22:41, 30. Mär 2006 (CEST)

Warum schreibst Du ihn wenn er Dir nicht gefällt, anstelle ihn so zu lassen? Ich habe mich beim Text dem Probanden soll klar gemacht werden daß Scientology diesen gefundenen Zustand "handhaben" könne. eng an die scientology policy gehalten.--THausherr 22:48, 30. Mär 2006 (CEST)

Du musst es ja wissen... Das mit der Policy mein ich... Bist bestimmt der Shnield Commissioner, oda?;-)) --Der Chef 23:14, 30. Mär 2006 (CEST)

@Der Chef: Dir ist folgendes entgangen: es geht um den Absatz, in dem die Meinung der 'Gegner von Scientology' wiedergegeben wird. 'FUD' ist nur im Zusammenhang mit der Wiedergabe objektiver Fakten denkbar. Mach hier im übrigen nicht so nen Wind, dies ist kein Forum.

@THausherr: v.a. das mit dem 'Zustand handhaben' klingt einfach ziemlich nach Übersetzung, weiß aber gerad nicht, wie man es deutscher fassen könnte.88.64.81.54 01:27, 31. Mär 2006 (CEST)

Ach ja, ich hab mir endlich mal ein login besorgt Leclerq 01:49, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich meinte eigentlich Fear, Uncertainty and Doubt mit FUD - das hat mit objektiven Fakten nichts sondern eher nur mit gezielten Falschinformationen zu tun... OK? Außerdem ist das ganze weder als durch Tütelchen noch durch indirekte Rede als Zitat gekennzeichnet, so dass es sich als allgemein anerkannte Behauptung darstellt (z. B. das mit dem "vermeintlich und tatsächlich")... Und wo genau sollte übrigens "der Absatz" sein, in dem die Scientology Gegnerschaft zu Wort kommt? Irgendwie ist das doch dauernd reingemogelt... Erst als subjektiv gekennzeichnet und n paar Kommas später is der Konjunktiv wech. --Der Chef 06:02, 31. Mär 2006 (CEST)

Nach wie vor ist es auch noch zweifelhaft, dass hier irgendeiner die SCN policies auch nur teilweise oder die Auswertungs Vorschrift für nämlichen Test kennt... --Der Chef 06:02, 31. Mär 2006 (CEST)

Wind mach ja nicht ich, sondern die anderen... Ich wundere mich nur... und darf das auch zum Ausdruck bringen! Oder gibt es hier beschränkte Redezeit? Anscheinend ja nicht, sonst würden hier ja nich soviele komische Ideen auftauchen... --Der Chef 06:02, 31. Mär 2006 (CEST)

Kondome? --Der Chef 06:02, 31. Mär 2006 (CEST)

1. Das mit FUD kannst du knicken. Erstens benennst du hier keine konkreten Falschinformationen im Text, zweitens können Falschinformationen begriffslogisch nur die Behauptung von Tatsachen betreffen. Unser Textteil ist aber erkennbar die Wiedergabe einer Meinung. Halluzinierst du?

2. Im übrigen habe ich beim ganzen Abschnitt "OCA-Test" persönlich an der sauberen Trennung von sprachlich neutraler Faktenwiedergabe (Absatz 1+2) und Kritikermeinungen (Absatz 3) gearbeitet; so wie's halt sein muss in einer Enzyklopädie. Deiner etwas wirren Aussage ("weder als durch Tütelchen noch durch indirekte Rede als Zitat gekennzeichnet") entnehme ich zwar eine diffuse Unzufriedenheit, offensichtlich kannst du aber keine konkrete Stelle mit einer sprachlichen Unsauberkeit nennen - logisch, denn der gesamte 3. Absatz ist komplett in indirekter Rede gehalten und stellt erkennbar eine Meinung dar.Leclerq 23:05, 31. Mär 2006 (CEST)

Und ob die SCN policies jetzt nachweislich so sind wie im Entwurf dargestellt ist nicht relevant - denn es würde im 3.Absatz gerade als Meinung dargestellt. Verstehst du das Prinzip langsam? Es geht also nur darum, ob eine gewisse Zahl an Kritikern von Scientology diese Meinung vertritt, und das tut sie.Leclerq 23:14, 31. Mär 2006 (CEST)

Es geht hier ja um den Vorschlag von User:THausherr... Ist "soll" Konjunktiv? Nein! Ist die Definition "Ruin" sachlich korrekt? Nein! Grammatikalisch korrekt angebunden? Nein! Man kommt also von der Angst-einflößenden Meinung zum Dissiminations-Drill und von da dann ohne Konjunktiv weiter zum Ruin, der dann auch noch völlig falsch und schwammig definiert wird. Es mag ja sein, dass es sich hier um die Beschreibung der Meinung der SCN Gegnerschaft handelt, aber diese Beschreibung ist alleinschon grammatikalisch irreführend und faktisch teilweise falsch (wie sollte aus "make real" bitteschön "vermeintlich" werden? wenn sich einer etwas mit SCN auskennt, dann wüsste er, dass dort immer wieder das bewusste Erkennen von Störungen herbeigeführt werden soll...). Es wird hier also durch Verunsicherung bzgl. dieses Pers-Test Angst vor der SCN geschürt, was objektiv zutrifft (übrigens ist eine Meinungsäußerung auch nicht so sehr verschieden von einer Behauptung (z. B. "Ich finde, XY ist eine schöne Farbe." und "XY ist eine schöne Farbe." - der mündige Bürger wird bei letzterem sofort denken "Das ist erstmal nur Deine Meinung..."); eine Meinung wird ja meist nicht zum Spaß geäußert, sondern weil man meint, sie wäre hilfreich; hinzukommt, dass allgemein bekannt ist, dass die SCN Gegnerschaft von dem Staat gepusht wird). Was den derzeitigen Zustand im Artikel angeht: Den kenne ich gar nicht (mein Gedächtnis...), aber ich erinnere mich noch, dass ich gar nicht wusste, wozu das gut sein soll (zu einer Straffung des Artikels habe ich ja oben bereits etwas gesagt... Im Moment scheint der Artikel mehr zur Polarisierung geeignet zu sein, als zur Aufklärung...)... --Der Chef 00:08, 1. Apr 2006 (CEST)

Braucht Xenu im Gefängnis Kondome?

Zum Abschnitt "Der Thetan": Es mag ja sein, dass jemand gern Xenu stecken möchte, aber UNAIDS und die WHO bestehen geradezu darauf, dass hinreichend viele Kondom-Automaten im Gefängnis zur Verfügung stehen. Oder hat sich da einer vertippt/verklickt? Safer Sex!!! Jowohl! Güb HIV keine Schanze! Also streiche "indem er in einer elektronisch gesicherten Falle in den Bergen gesteckt wurde" und setze "indem er in eine elektronisch gesicherte Falle in den Bergen gesteckt wurde"··· Ich darf um umgehende Korrektur bitten, da das hier schließlich keine Porno-Seite werden soll! Ich bin ehrlich empört!!! --Der Chef 16:33, 30. Mär 2006 (CEST)

Bitte hör auf, so einen Unsinn zu schreiben.--THausherr 22:50, 30. Mär 2006 (CEST)

Pah! Wer schreibt hier Dummsinn, heh? --Der Chef 23:17, 30. Mär 2006 (CEST)

Thausherr hat Recht. Du fällst unangenehm auf als jemand, der ellenlange Postings mit vielen Smileys aber ohne praktische Relevanz absondert und ziemlich abschweift. Vielleicht wärst Du in einem Forum besser aufgehoben, denk drüber nach.88.64.81.54 01:32, 31. Mär 2006 (CEST)

Hä? Ich verstehe Euch beide nicht... 1. Ich muss ja ständig auf das reagieren, was Ihr verbockt habt! 2. Wo is hier was ellenlang? Und wieso ohne praktische Relevanz? Gleich kommt nämlich noch n Absatz von Dir, in dem es dann nicht um Grammatik/Semantik sondern um Ausdruck geht (unter meiner Überschrift)... Also schweifst Du ja wohl vom Thema ab! Hachje! Mir wird ganz übel von Euch... Alles nur Projektion (Psychologie).... --Der Chef 05:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Ich hab mir übrigens den Xenu-Teil gerade noch mal durchgelesen; findet ihr nicht, dass der verdammt flapsig klingt (in den Vulkan gestopft, in die Falle gesteckt...)? Natürlich ist die Story lächerlich, aber das sollte man nicht mit dem Holzhammer rüberbringen. Wenn ich mal Zeit hab, werd ich einen Vorschlag machen, viel braucht man ja nicht zu ändern.Leclerq 01:50, 31. Mär 2006 (CEST)

Da musst Du Dich bei Hubbard beschweren. Die story ist wirklich so... da steht nicht viel, lies einfach mal das Original OT3, link ist in der früheren Diskussion dazu. Oder schau die South Park Folge 912 "Trapped in the Closet", z.B. über scientomogy.info.--THausherr 08:53, 31. Mär 2006 (CEST)

Ja, klar, ich kenne die Southpark-Folge natürlich ;-) Wie schon gesagt ist die Story lächerlich, aber bei Hubbard heißt es wohl nicht in den Vulkan 'gestopft'... er hätte das ja kaum selbst ins lächerliche gezogen. Southpark darf veralbern, aber Wikipedia muss eben auch so nen Blödsinn möglichst objektiv wiedergeben (also 'in einen Vulkan versenkt, geworfen, eingebracht, was auch immer), sonst ist es NPOV.Leclerq 22:39, 31. Mär 2006 (CEST)

Bitte sehr... Original ist "being placed near a volcano", kann bitte jemand "und stopfte sie in zwei Vulkane" ersetzen durch "und plazierte sie bei zwei Vulkanen"?--THausherr 17:18, 1. Apr 2006 (CEST)

Wie wird bei Herrn DiplomsInfomagier aus "a volcano" bitteschön "zwei Vulkane"? Und was soll uns die Geschichte überhaupt sagen? Ich kann auch die Christen-Bibel aufschlagen und da wild irgendwelche absonderlichen Geschichten zitieren... Was soll das? --Der Chef 18:10, 1. Apr 2006 (CEST)

Genau genommen sind es mehrere Vulkane. [36]. "being placed near a volcano" bezieht sich auf eine Sequenz, die für jeden Vulkan statt findet. Besser wäre somit "und plazierte sie in der Nähe von Vulkanen".

Danke für den Hinweis auf Bibelgeschichten. Diese (ebenso wie Deine Geschichten über EKT, Tuberkulose, Zahnärzte etc) gehören jedoch nicht in die Scientology-Definition. --THausherr 22:39, 1. Apr 2006 (CEST)

Also nicht einer, nicht zwei sondern mehr als zwei oder mindestens zwei? Ich sehe hier trotz der Abneigung der anderen gegenüber meinen Anekdoten und Analogien eine Schieflage, weil diese Geschichte eigentlich für den "Einsteiger" nicht von belang ist (FUD eben; weiter oben gibt es einer auch zu, dass diese Geschichte n komischen Eindruck, der sich dann auf SCN insgesamt übertragen soll, machen soll). :-)) Und wie die SCN durch die Geschichte über Xenu "definiert" werden soll, sehe ich auch nicht, weil das ja nichts charakteristisches ist (man definiert ja den Begriff "Auto" auch nicht, indem man von einer verstellbaren Hinterachsen-Federung mit hopsender Hydraulik und lustigen fetten Bass-Boxen erzählt)... --Der Chef 00:24, 2. Apr 2006 (CEST)

Lies doch den OT3 Text durch, link wurde gegeben. Es kommt ja nun wirklich nicht auf die genaue Anzahl an. "Warum" scientology das so erzählt ist genau so unwichtig wie Deine Hydraulik-Ausführungen, denn Hubbard's damaliger Drogenkonsum ("pinks and greys") spielt hier keine Rolle. --THausherr 10:04, 2. Apr 2006 (CEST)

Es hat wohl keinen Sinn. Es ging mir nicht um die Frage, warum SCN das so erzählt, sondern warum wir das hier im Artikel stehen haben... Für mich ist die Diskussion hier gescheitert, nachdem Du alles falsch verstehst und auch meine Analogien nicht weiterhelfen! --Der Chef 10:52, 2. Apr 2006 (CEST)

Ähnliches verkündest Du schon seit Tagen, quengelst aber trotzdem noch hier herum mit off-topic Kram.--THausherr 17:38, 2. Apr 2006 (CEST)

Nungut... darüber lässt sich aber nun wirklich streiten! --2006-04-02 00:20:04 David.Wagner

:-)) Bloß wozu... Mein Aspirin Verbrauch steigt und steigt bei all der Intellenz, mit der ich es hier zu tun kriege... --Der Chef 08:42, 2. Apr 2006 (CEST)

Bitte diskutier das in der Aspirin Definition. Hier geht es um scientology. --THausherr 17:39, 2. Apr 2006 (CEST)

Anmerkung zu scientology und Kinder / nichtsprechen mit einem Kind

Eine Mutter soll in der ersten Woche nicht mit ihrem Kind sprechen.. Durch Tom Cruise und seine Freundin ist es momentan bekannt geworden. WAS SOLL DAS ?? Aus welchen kranken Geistern entspringen solche Theorien ? Der Mensch ist ein sprechendes Wesen. Niemals ist die Aufnahmefähigkeit für die Sprache und den menschlichen Bezug so groß, wie in den ersten Tagen und Wochen. Eine stumme Mutter, ein stummes Umfeld .. Entstehen dann nicht verstörte, behinderte Menschen ?

M. Lohl

Hallo, bitte nicht alles glauben, was Bild und Hausherr Dir erzaehlen; es ist einfach Quatsch, dass kein Wort gesprochen werden darf. Lies Dir den CBS-Link von Tilman durch, da steht das ganze mal ganz unaufgeregt; es soll halt alles moeglichist leise abgehen und sowenig wie moeglich gesprochen werden. Fossa^± 15:02, 18. Apr 2006 (CEST)

Fossa, was verstehst Du an den Worten "no talk" im Originaltext von Hubbard nicht? Im CBS Link steht was von "silent birth". Also komplette Ruhe. Eine scientologin erklärte kürzlich im US-TV, dass wenn man "push, push" sagen würde, dass ein Kind Jahre später Kopfschmerzen bekommen würde, wenn die gleichen Wörter verwenden würden, wie z.B. "push on the pedal".

Es ist auch kein Wunder, dass der Sohn von Travolta autist ist. (Was die beiden verschweigen und statt dessen was anderes vorschieben, auch wenn es in der Szene schon seit Jahren bekannt ist dass der Autist ist) --THausherr 09:27, 19. Apr 2006 (CEST)

"Es ist auch kein Wunder, dass der Sohn von Travolta autist ist" - ich hoffe nicht, dass du das meinst, wie ich es im moment verstehe. könntest du deshalb diesen satz nochmals präzisieren? --JD {æ} 21:30, 19. Apr 2006 (CEST)

Ja: [37] [38] --THausherr 07:37, 20. Apr 2006 (CEST)

danke. ich halte den von mir zitierten satz zwar immer noch zumindest für höchst missverständlich, aber okay. --JD {æ} 10:08, 20. Apr 2006 (CEST)

Nachträglich zwei Links: [39] [40]

Da soll noch jemand sagen, die policy zur stillen Geburt sei "obskur". --THausherr 18:46, 29. Mär 2006 (CEST)

Hättest Du wohl gerne... Oder wie soll ich den Spruch verstehn? :-)) --Der Chef 19:25, 29. Mär 2006 (CEST)

Und noch einer [41] der genau bestätigt was ich geschrieben hatte:

„Die ersten Tage sind extrem wichtig für eine gute Mutter-Kind-Beziehung“, erklärte Professor Peter Scheidel, Chefarzt der Frauenklinik am Hamburger Marienkrankenhaus, entsetzt gegenüber der BILD am Sonntag.

Auch der Vorsitzende des Hamburger Berufsverbandes der Frauenärzte, Dr. Thomas Gent, fühlt sich angesichts der Methoden von Scientology an grausamen Riten mancher Naturvölker erinnert, die durch die Trennung von der Mutter die starken von den schwachen Babys selektieren wollen. Die Folgen einer solchen Trennung für das Neugeborene liegen für den erfahrenen Geburtshelfer auf der Hand: „Es entwickelt ein Trauma. Es gehört sofort in die Arme seiner Eltern!“

--THausherr 15:52, 16. Apr 2006 (CEST)

"Bild am Sonntag", "RTL Aktuell", hast Du vielleicht noch was aus der "Neuen Revue" zu bieten. Fossa^± 17:28, 16. Apr 2006 (CEST)

Hast Du Anhaltspunkte, dass BILD Professor Peter Scheidel, Chefarzt der Frauenklinik am Hamburger Marienkrankenhaus, oder Dr. Thomas Gent, Vorsitzende des Hamburger Berufsverbandes der Frauenärzte falsch zitiert hätte - oder dass deren Positionen nicht wissenschaftlich haltbar sind? Falls ja, dann sag bitte unbedingt Bildblog Bescheid - die berichten nämlich sehr schnell in solchen Fällen, und Du würdest als Quelle genannt. --THausherr 13:22, 17. Apr 2006 (CEST)

Und noch eine Quelle [42] --THausherr 14:44, 17. Apr 2006 (CEST)

In der 5. Klasse hört man in der Schule schon von einem Experiment, was im Mittelalter stattgefunden hat, wonach Kinder an Ammen gegeben wurden, die die Kinder rundum versorgen durften, aber nicht mit ihnen sprachen. Resultat? Die Kinder starben alle, weil ihnen die Zuwendung fehlte. Vielleicht etwas extrem, aber ich geb dem Herrn Hausherren schon recht. Seid mal etwas objektiv. ;-)

Ich weiss davon nichts, aber eines ist sicher: L. Ron Hubbard war weder Arzt noch Hebamme. Er hat vom Thema null Ahnung. Es ist eine Schande, dass auf solchen "Quellen" gehört wird. --THausherr 18:21, 20. Apr 2006 (CEST)

Das Problem ist nicht, dass es nicht schaedlich waere mit Kindern/Babies nie und nimmer zu sprechen; das verlangt Scientology aber gar nicht. Das Baby soll halt in moeglichst grosser Ruhe zur Welt gebracht werden. Ein solches Vorgehen ist aus medizinischer Sicht weitgehend irrelevant (steht ja sogar im CBS-Link genau so drin:

"I think that all people would agree that having delivery occur in a calm environment is pretty important," says Devine. "If a silent birth is how someone wants to achieve that, it's reasonable. But remember: You can't banish words completely. It still has to be a birth environment that's safe. If the goal is to have it quiet and peaceful, that's fine — but it can't be enforced to the point that it would hinder clinical outcome by preventing care providers from communicating."

Das /silent birth/ a la Scientology nichts medizinisch fundiertes, ist klar. Fossa^± 19:06, 20. Apr 2006 (CEST)

Tipp: auch die zweite Seite aus dem Artikel lesen. Da diskutieren Fachleute über mögliche Risiken. --THausherr 19:31, 20. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht sollte man auch einmal Scientology selbst zu diesem Thema zu Wort kommen lassen?

Gruß,82.83.133.57 22:38, 23. Apr 2006 (CEST)Rea

"Stille Geburt"

Presseinformation

der Church of Scientology International

und der Scientology Kirche Deutschland e. V.

Los Angeles/München - In den letzten Monaten wurde im Zusammenhang mit Scientology vermehrt über eine so genannte "stille Geburt" berichtet, wobei in fast allen Fällen Teile der Lehre unserer Kirche falsch dargestellt wurden. Die Church of Scientology International und die Scientology Kirche Deutschland möchten mit folgenden Informationen zur Versachlichung des Themas beitragen.

Für weitere Fragen stehen wir Ihnen gern zur Verfügung.

Was ist eine "stille" oder "ruhige Geburt", wie sie in den Schriften der Scientology Kirche erwähnt wird?

Eine ruhige und sanfte Geburt hängt davon ab, die bestmögliche und angenehmste Umgebung für die Mutter und ihr neugeborenes Kind zu schaffen.

Das heißt, dass Geburtswehen und Entbindung in einer möglichst ruhigen und liebevollen Umgebung stattfinden sollten. Die dabei anwesenden Personen sollten so wenig wie möglich sprechen. Damit ist gemeint, dass Ärzte und Krankenschwestern sich in Anwesenheit von Mutter und Kind nicht unterhalten. Befehle wie "Pressen! Pressen! Pressen!", laute oder lachende Bemerkungen, die gut gemeint sein mögen, sollten in dieser Phase vermieden werden.

L. Ron Hubbard, Stifter der Scientology-Religion und Gründer der Dianetik, schrieb: "Jeder muss lernen, während der Wehen und der Entbindung nicht innerhalb der Hörweite der gebärenden Mutter zu sprechen." Und weiter: "Eine Frau, die das bestmögliche Glück für ihr Kind will, wird einen Arzt finden, der damit einverstanden ist, vor allem während der Entbindung still zu sein und der darauf bestehen wird, dass im Kreißsaal Ruhe herrscht, soweit das menschenmöglich ist."

Bedeutet das, dass eine Mutter überhaupt nicht schreien oder stöhnen darf?

Natürlich darf eine Mutter schreien oder stöhnen. Es ist fraglich, ob es überhaupt irgendeine Frau gibt, die ein Kind ganz ohne zu schreien oder zu stöhnen zur Welt bringen kann. Worauf es bei einer "stillen Geburt" tatsächlich ankommt, ist: KEINE WÖRTER. Denn "Wörter" oder "Anweisungen" können sich nachweislich negativ auf Mutter und Kind auswirken, weil sie sowohl bei der Mutter als auch beim Kind unbewusst nachwirken können. Unter Umständen ein Leben lang. Das ist der einfache Grund dafür, warum die Scientology Kirche sich für eine möglichst "stille" Geburt einsetzt. Abgesehen davon ist es ganz allgemein sinnvoll, für Mutter und Kind eine Umgebung zu schaffen, die so friedlich und entspannend wie irgend möglich ist.

Vollständig beschrieben sind die Grundsätze einer "stillen Geburt" in dem Buch DIANETIK - DER LEITFADEN FÜR DEN MENSCHLICHEN VERSTAND von L. Ron Hubbard.

Schließt die Anwendung dieser Prinzipien die Einnahme von Medikamenten durch die Mutter aus?

In der Scientology Kirche gibt es keinerlei Vorschrift, welche die Einnahme von Medikamenten verbietet, um einer Person bei körperlichen Problemen zu helfen. Dies bleibt einzig der Mutter und dem behandelnden Arzt überlassen.

Sollten Mutter und Kind nach der Geburt voneinander getrennt werden?

Auf gar keinen Fall. Im Gegenteil. Scientology-Stifter L. Ron Hubbard erklärte dazu in dem Buch "Kinder-Dianetik" (Seite 86), dass eine Trennung von Mutter und Kind nach der Geburt auf jeden Fall vermieden werden muss. Wörtlich sagte er: "Ein Arzt, der die natürliche Geburt praktiziert, wird das Kind auf den Bauch der Mutter legen, noch bevor die Nabelschnur durchtrennt wird, und sobald die Nabelschnur durchtrennt und abgebunden worden ist, wird die Mutter das Kind liebkosen und stillen."

Für weitere Informationen:

Wenn Sie weitere Fragen haben oder mit einem Vertreter der Scientology Kirche über dieses Thema sprechen möchten, dann wenden Sie sich bitte an:

Scientology Kirche Deutschland e.V., Sabine Weber - 089-27817732

Scientology Kirche Frankfurt e.V., Michaela Gross - 069-230467

Es ist bei Sekten nicht ungewöhnlich, dass die eigene Lehre in der Öffentlichkeit mal so, mal so dargestellt wird. Erstens hat L. Ron Hubbard "no talk" und "silent" gesagt. Das kann jeder im Wörterbuch nachschauen. In der obigen Pressemitteilung wird ausgerechnet auf die bekannte Passage nicht eingegangen. Und das mit den Schmerzmitteln ist glatt gelogen - hier hat scientology sogar eine passage online [43].

Das mit Kinder-Dianetik kann ich leider nicht nachprüfen, ich finde das Buch nicht. Ich müsste den Kontext sehen - ich will nicht ausschliessen, dass in den folgenden Sätzen das erwähnte missbilligt wird, oder dass Zeug drin steht das bewusst verschwiegen wurde. Das mit dem Stillen hat Hubbard in VM Handbuch anders gesagt - das schrieb er dass Mütter nicht stillen könnte, weil nur wenige richtige "Guernsey" Kühe seien [44].

Gern könnte man sagen, dass scientology das Thema in der Öffentlichkeit anders präsentiert als in den Schriften.

Ich habe diese Woche fast keine Zeit, und werde hier vermutlich nicht schreiben. Wenn ich nichts sage heisst dies nicht dass ich einverstanden bin. --THausherr 08:07, 24. Apr 2006 (CEST)

Aenderungen durch Lung

Den drei aufmerksamen Mitlesern duerfte aufgefallen sein, dass ich Lungs Aenderungen fuer korrekt erachte. Trotzdem finde ich, dass es irgendwelche Grundlagen dafuer geben sollte, einen gesperrten Artikel bearbeiten zu duerfen. Diesmal stimme ich zu, beim naechsten mal wird irgendwas absurdes durch einen Admin reineditiert. Ein Admin darf alles moegliche einbringen (egal wie die Mehrheitsverhaletnisse sind), eine 4-1 Mehrheit von Editoren darf gar nichts. Das ist absurd.--Fossa 03:09, 2. Apr 2006 (CEST)

Vielleicht hilft es, wenn die Streithammel (es waren wohl nur Du und User:THausherr (oder?) sich verpflichten, zunächst hier einen Konsens zu erzielen oder einen entsprechenden Pakt zu schließen? :-) --Der Chef 08:56, 2. Apr 2006 (CEST)

Die Änderung ist inkorrekt. Der Berliner Verfassungsschutz ist aufgelöst. Die Aufgaben des Verfassungsschutzes werden von der Abteilung Verfassungsschutz wahrgenommen. [45]

Und die Auflösung erfolgte im Zusammenhang mit dem Skandal um den fälschlig beschuldigten Polizeibeamten (und noch ein paar andere Skandälchen). Das weiss jeder, der damals die Dreksler-Affaire beobachtet hat. --THausherr 09:55, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich darf mal aus Deiner Quelle zitieren: "Verfassungsschutzbehörde ist seitdem die Senatsverwaltung für Inneres." Also ist nicht der "Verfassungsschutz" aufgelöst sondern nur das "Landesamt für VerfSch", was sich ja gleich ganz anders anhört... Aus Sicht der Bürger ist es also mehr nur eine nahtlose Umbenennung ("Landesamt ..." nach "Abteilung ... der Senatsveraltung ...") aber kein Verschwinden einer Behörde! Es ist so grausam, wie hier mit der Wahrheit umgegangen wird... --Der Chef 10:58, 2. Apr 2006 (CEST)

"Am 9. Dezember wurde mit der Verkündung des „Gesetzes zur Reform des Verfassungsschutzes im Land Berlin“ vom 30. November das Landesamt für Verfassungsschutz Berlin aufgelöst.". Das ist doch deutlich genug, oder? "Aufgelöst". Es gibt ihn nicht mehr als Behörde. --THausherr 17:34, 2. Apr 2006 (CEST)

Kannst Du Dich nicht aus solchen Diskussion heraushalten? Du müsstest doch langsam gemerkt haben, dass Du irgendwie unfähig bist, richtig zu lesen, wenn es um sowas geht: DA STEHT LANDESAMT FÜR VERFASSUNGSSCHUTZ!!! Es ist also nur der Name der Behörde nunmehr ein anderer (nämlich: Senatsverwaltung für Inneres / Abteilung Verfassungsschutz (o.ä.))! Wenn da gestanden hätte "das Landesamt für Verfassungsschutz war aufgelöst worden", wäre das wohl richtiger, aber immernoch irreführend, weil es schließlich sofort ersetzt wurde durch die "Abteilung Verfassungsschutz". ES GIBT ALSO WEITERHIN EINE VERFASSUNGSSCHUTZBEHÖRDE!!! Meine Güte!!! Wie oft soll ich das noch hinschreiben??? --Der Chef 18:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Bitte melde Dich umgehend beim Berliner Senat. Das hatte ja die Auflösung verkündet [46]. Aufgrund Deiner neuen Einschätzungen könnte der Senat ja die Webseite ändern, da sich nun herausgestellt hat, dass die Behörde doch nicht aufgelöst wurde.--THausherr 19:11, 2. Apr 2006 (CEST)

Das staatliche Organ "Verfassungsschutz" war zu keinem Zeitpunkt verschwunden oder aufgelöst oder sonstwie außer Dienst gestellt. Richtig ist, dass das entsprechende Landesamt (nicht der Verfassungsschutz, nicht das Land, nicht der "Landesverfassungsschutz", sondern nur dieses Amt) aufgelöst wurde, und dass zeitgleich eine neue Abteilung der Senatsverwaltung für Inneres zu der Verfassungsschutzsbehörde wurde. Der Hinweis auf die Auflösung des Amtes ohne den Hinweis auf den gleichzeitigen Ersatz ist IRREFÜHREND. Darum hat es auch der Berliner Senat richtig geschrieben (Landesamt für VerfSch aufgelöst, Senatsverwaltung für Inneres ist SEITDEM Verfassungsschutzbehörde) und im Artikel stand es falsch, weswegen der Artikel in einer "Notmaßnahme" von einem angeblichen Juristen letzte Nacht geändert wurde. Und wenn se nich ganz verblödet sind, dann verstehn se es auch noch heut... Wie im Märchen... ;-)) Und das ich für die Handlungen der Deutschen mitverantwortlich sein soll, find ich immer schlimmer! Wie kommt man hier bloß raus??? Auch an Dich, User:THausherr, die Bitte: Lass es bleiben, damit hilfst Du uns am Schönsten!!! --Der Chef 19:35, 2. Apr 2006 (CEST)

ich halte inhaltliche änderungen in gesperrten artikeln ohne entsprechende diskussion/konsens/anmerkung für vollkommen falsch und sie kommen glücklicherweise normal auch nicht vor. keine ahnung, warum lung da so editiert hat, bitte sprecht ihn mit hinweis auf diese diskussion(en) auf seiner disku dazu an.

zum vorletzten satz von fossa sag ich einfach mal nix, das ist nämlich absurd. --JD {æ} 11:01, 2. Apr 2006 (CEST)

Auch hierzu mag ich etwas sagen: Der User:Lung hat sich hierzu bereits letzte Nacht gegen 03:10 MEST eingelassen - und zwar dahingehend, dass die alte Version die Wirklichkeit aus seiner Sicht als Jurist nicht beschreibt (wie ich oben bereits anmerkte, wurde weder der "Verfassungsschutz" noch die entsprechende Behörde "aufgelöst", sondern praktisch nur umbenannt (das Personal ist somit teilweise sogar noch das gleiche), so dass man auch weiterhin dort Eingaben über dies und das machen kann. Ein Bundesland ohne Verfassungsschutz dürfte es wohl gar nicht geben... Hier wollte wohl einer Hetze betreiben, weil (wie mir das Bayerische Staatsministerium des Inneren mitteilte) in Berlin irgendwie die Zügel bzgl. SCN schleifen... ;-)) Das liegt wohl daran, dass die Berliner (im Mittel; also der Durchschnitts-Berlin mit Puderzucker und leicht schnoddriger Nasenscheide-Wand...) sich nicht (mehr) gern zum Gespött machen... --Der Chef 14:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Ich weiss nicht wo sich User:Lung dazu geäußert hat, jedenfalls nicht hier und darauf kommt es an. --THausherr 17:34, 2. Apr 2006 (CEST)

Im Versions Vermerk hat er auch sowas hingeschriebn... Irgendwie was mit falsch und so... --Der Chef 18:28, 2. Apr 2006 (CEST)

Es kommt nicht darauf an, ob und wo Lung sich geäußert hat. Wesentlich ist, ob er im Sinne dieses Projekts gehandelt hat. Und das kann nach meiner Meinung bejaht werden. --Bubo 容

Es ist nicht im Sinne dieses "Projekts", korrekte Informationen zu entfernen, und das auch noch mit falscher Begründung. Die Dreksler-Affaire und die Auflösung des Landesverfassungsschutzes sind nun mal von Bedeutung. --THausherr 20:46, 2. Apr 2006 (CEST)

Jetzt geht es beim nächsten weiter... Stell doch einmal die Fragen "Gibt es in Berlin (Land(?)) derzeit eine Verfassungsschutzbehörde?" und "Wann gab es in dem Land(?) Berlin keine Verfassungsschutzbehörde?". Des weiteren ist nicht der "Landesverfassungsschutz" sonder das "Landesamt für VerfSch" aufgelöst worden (das ist was ganz anderes)! Als Übung: Definiere "LandesVerfSch". Definiere "Landesamt für VerfSch". Definiere "Verfassungsschutzbehöre". Definiere "Senatsverwaltung für Inneres / Abteilung VerfSch." --Der Chef 20:52, 2. Apr 2006 (CEST)

Hallo Wikipedia? Hallo Bubo? This is Earth calling. Was ist das Ziel des Projekts? Mit welchen Mitteln soll das Ziel erreicht werden? Lung hat recht, das steht (fuer mich) ausser Frage, aber, wie ich prophezeite, gibt es Gegenmeinungen (THausherr). So, nun, warum wird THausherrs Anliegen nicht ernstgenommen? Welches Kriterium, welche Argumentation gibt es dafuer, seine Ansicht als absurd zu kennzeichnen? Weil Bubo, Lung und ich meinen, sie waere falsch (Mehrheitsentscheid) oder weil sie nach irgendwelchen Kriterien falsch ist? Nach welchen? Oder einfach, weil Wikipedia einen Entscheidungsmechanismus hat, der Lung bevorteilt?--Fossa 01:49, 3. Apr 2006 (CEST)

Wieso hat Lung "Recht"? Gab es keine Dreksler Affäre? Existiert das Berliner Landesamt für Verfassungsschutz noch? Und warum hast Du damals den Abschnitt nicht entfernt, wo Du doch den Saarland Abschnitt entfernt hattest, der direkt daneben stand? Und warum hat Lung ein Loch in der Schreibtischkante? [47] --THausherr 06:38, 3. Apr 2006 (CEST)

Manno! Im Artikel stand nichts von einem "Landesamt für VerfSch"!!! OK? Da stand "Landesverfassungsschutz"! OK? Mach doch die Übungen da oben! Das wird von erfahrenen Pädagogen empfohlen (sollte ich immer in den Geschichts-Arbeiten machen). Die Behörde gab es immer, bloß eben das Amt gibt es nicht mehr, so dass der Hinweis falsch war (und wenn da "Landesamt für VerfSch" gestanden hätte, dann wäre es einfach irreführend, weil es die Behörde an sich ja weiterhin gab - die Verfassungsschutzbehörde kann von mir aus auch Zeitungs-Laser-Amts-Stuben-Centre heißen). Mach doch n paar Tage Pause, vielleicht kannste dann ja deine Übungen machen... Ich bin es echt leid, euch helfen zu müssen... --Der Chef 07:22, 3. Apr 2006 (CEST)

Und das mit dem Loch soll wohl ein Symbol für den Ekel und die ganzen anderen schlimmen Gefühle sein, die Du in Deinen Mitmenschen zu erzeugen vermagst... Darum: Geh hier weg! Is schlimm genug, dass der Staat auf Dich verweist und dem Ingo H. Geld in den Rachen schmeißt - und dann noch in meinem Namen - zum Glück hab ich keinen Schreibtisch zum beißen... Zahlen die Bayern [48] Dir eigentlich auch was (ich könnt mir auch vorstellen, sone alberne Zitate-Sammlung über die B.Rep.D und gewisse ihrer Bürger zu verfertigen...)? :-)) Aspirin...!!! Diese Schmerzen!!! Ach so: Das sollte jetzt bestimmt eine Fall sein: Du wolltest nur testen, ob ich wieder vom Thema abweiche, wenn Du nur lange genug Unfug schreibst... --Der Chef 07:51, 3. Apr 2006 (CEST)

Sollten die Schmerzen andauern, empfehle ich Dir, Deinen Arzt nach einer Schmerztherapie zu befragen, und bis zur Heilung hier Pause zu machen. --THausherr 19:37, 3. Apr 2006 (CEST)

Fossa: Halt Dich einfach raus! Wenn Du das ernsthaft fragst, dann haste hier nichts zu suchen... Es ist sicherlich nicht Ziel der Wikipedia, (absichtlich) irreführendes Gelalle zu veröffentlichen (und dann noch über staatliche Behörden); machs wie Sherlock Holmes (wenn Du den verstanden hast, dann... :-] Ihr...!!!). Es ist ganz offensichtlich, dass der alte Text falsch war und selbst wenn er halbwegs richtig formuliert gewesen wäre, dann wäre er immernoch grob irreführend gewesen, weil es ja die fragliche Behörde ohne Unterbrechung gab. Einer von User:THausherrs Sorte ist mir schon zu viel... --Der Chef 07:22, 3. Apr 2006 (CEST)

halte dich bitte an WP:KPA, ansonsten kriegst du über kurz oder lang eine auszeit. --JD {æ} 15:33, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich wollte es jetzteinmal mit Wikipedia:Sei grausam probieren, nachdem ich immer wieder von denselben Leuten wiederholt veralbert werde, was ja wohl ein "persönlicher Angriff" ist (oder soll ich glauben, dass ein "DiplomInformatiker", auf den zudem noch von dem Bayerischen Staatsministerium des Inneren verwiesen wird, den Unterschied zwischen "Landesverfassungsschutz" und "Landesamt für Verfassungsschutz" nicht kennt?). Außerdem greife ich niemanden persönlich an, sondern ich sage ihm/ihr nur begründet, weshalb er/sie sich hier raushalten soll. Danke! Für Dich (User:JD) gilt das übrigens auch, da Du mir hier offenbar unbegründet Sach-fremde Ratschläge geben willst (ich sag ja auch nicht: "Halte Dich an §4711 StGB, sonst kömmste in dem Gefaengnis drinnerein!" - Jetzt klarer?). --Der Chef 16:07, 3. Apr 2006 (CEST)

die "sachfremden ratschläge" beziehen sich auf deine mitarbeit in wikipedia, die in der obigen form alles andere als toll ist. und dass deine eigenen analogie-beiträge nicht wirklich weniger "sachfremd" sind, haben jetzt schon mindestens zwei andere nutzer angemerkt. ich schließe mich dem hiermit an. --JD {æ} 19:49, 3. Apr 2006 (CEST)

Was genau soll an meinen erläuternden Analogien "sachfremd" sein? Ich habe die doch fest an das Thema gebunden... Ich hätte gerne eine Erklärung von Euch, dass Ihr die Verantwortung für Euer eigentümliches Verhalten selbst übernehmt, damit ich mit nicht auch noch von den Scientologen sagen lassen muss, dass ich euch hätte stoppen können/müssen (quasi unter Einsatz meines Lebens)... Ich habe ja schon auf meine Kopfschmerzen hingewiesen... *röchel*keuch* P. S.: Die Meinung von Leuten, die nicht den Unterschied zwischen "Verfassungsschutzbehörde" und "Landesamt für VerfSch" erkennen, ist entsprechend zu bewerten... --Der Chef 21:24, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich hab es oben schon einmal angemerkt: Du bleibst leider nicht am Thema, pflegst einen abschweifenden, hyterisierenden Stil mit viel zu vielen Ausrufezeichen (knapp 80 in dieser Diskussionsseite, der Großteil stammt von Dir) und wirst agressiv, wenn jemand versucht Dir das klarzumachen. Das ist nicht konstruktiv, vernebelt eine sachliche Debatte und bindet unnötig die Zeit und Energie der anderen Teilnehmer. Es ist so schon kompliziert genug, den Artikel sukzessive zu verbessern - sobald Du dabei bist, wird's fast unmöglich. Die gleiche Aufregung scheinst Du auch bei http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Elektrokrampftherapie zu verbreiten, dort noch unter 213.54.76.89.

Es war ernst daher gemeint, als ich sagte dass Du Dich in einem Forum u.U. besser aufgehoben fühlen wirst. Dort passen übertreibende Vergleiche, Zuspitzungen, Polemik und Analogien, aber wer hier bei WP nicht an der Sache bleibt, der bremst. Immer als Quertreiber wahrgenommen zu werden, ist doch auf Dauer unbefriedigend. Leclerq 21:48, 3. Apr 2006 (CEST)

Also fühlt Ihr Euch gezwungen, auf meine Bemerkungen zu antworten, um mir hernach vorwerfen zu können, ich hätte Euch aufgehalten? Wenn Ihr nicht konstruktiv sein könnt, ~~warum seid Ihr dann noch hier~~ warum ignoriert Ihr meine Anmerkungen nicht einfach? Habt Ihr nun Sadismus und Neurose? Oder von beidem etwas? Wo Du grad EKT ins Spiel bringst: Da seid Ihr dann wieder glücklich, oder was??? Wenn mir son unnützer "Arzt" im Gehirn rumpfuscht, nachdem Eures Gleichen an mir Jahrelang mit Psychotechniken an mir rumgepfuscht hat... Ich gehe daher von Vorsatz aus, weil es einfach keinen so bescheuerten Menschen geben kann (da is ja ne dumme Kuh klüger)... Histrionie sehe ich eher bei Euch, aber das ist wohl seit ~~Jahrzehnten~~ Jahrhunderten im Prinzip nicht anders (beide Seiten werfen sich gegenseitig Wahnsinn vor, o.ä.)... --Der Chef 22:07, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich erkläre hiermit, dass ich die Verantwortung für die Folgen Eures Handelns ablehne, da der Widerstand einerseits mit körperlichen Gefahren verbunden und andererseits aufgrund Eurer psychischen Konstitution unmöglich ist! --Der Chef 22:07, 3. Apr 2006 (CEST)

Ich dachte wirklich, es würde helfen. An THausherr, JD: Ich habe keine Erfahrung damit, wie kommt es zur oben erwähnten 'Auszeit' für einen User? Leclerq 22:17, 3. Apr 2006 (CEST)

Ein Admin kann User sperren (recht willkuerlich BTW). Aber warum? Der Chef ist kein Vandale, und seine persoenlichen Angriffe: Da kann ich echt nur mit den Schultern zucken; von mir aus kann er mich beschimpfen, wie er will. Und seine Beitraege sind mal absurd, mal hilfreich. Also: Jedem sein Stil, solange es nicht um Verleumdungen (nicht: Beleidigungen) kommt. --Fossa 00:21, 4. Apr 2006 (CEST)

ich war so willkürlich: zur kenntnisnahme. fossa mag sich von mir aus beschimpfen lassen, ich halte es für unerträglich, solche anschuldigungen und verqueren sachen ständig lesen zu müssen. es soll hier konstruktiv gearbeitet werden. harte sachdiskussionen schließt das nicht aus, einen andauernden, unpassenden ton schon. --JD {æ} 00:42, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich empfinde die Tätigkeit von Der_Chef hier durchaus als Vandalismus - er müllt die Diskussion zu einem bereits schwierigen Thema mit hysterischem + agressivem OT zu und verält sich damit mutwillig destruktiv. Zeitweilige Sperrung ist gerechtfertigt leclerq 01:32, 4. Apr 2006 (CEST)

Dann schau halt nach, was Vandalismus in der WP bedeutet. Der Chef schreibt bisweilen unzivilisiert, aber das ist halt was anderes als Vandalismus. Fossa 22:32, 4. Apr 2006 (CEST)

Ich habe den Verdacht, er war schon vorher in Wikipedia, also unter anderem Namen. Seine technischen Fähigkeiten passen nicht zu einem Anfänger. --THausherr 08:53, 4. Apr 2006 (CEST)

Toll, Sherlock, er schreibt doch selbst auf seiner Userseite, dass er zuvor als IP durch WP gegeistert ist. Inspektor Issel

Ja und? Das war mir bekannt. Er kann da schreiben was er will. --THausherr 23:04, 4. Apr 2006 (CEST)

Geht es hier noch um den Artikel oder nur um einen Adminauflauf? "Der (Küchen-?)Chef" hat es wohl schon satt ... --Bubo 容 22:46, 4. Apr 2006 (CEST)

Merkwürdig. Ich sehe er hat sich wohl selbst terminiert. Dabei sind 6 Stunden Sperre ja wohl mehr symbolisch.--THausherr 23:10, 4. Apr 2006 (CEST)

Ja, war wohl überempfindlich. Zumal die 6 Std. in der Nacht waren. Er hat noch irgendwas von Terrorstaat gesagt und sich ins Schwert gestürzt. Leclerq 23:15, 4. Apr 2006 (CEST)

Beobachtung in Berlin?

In 2001 wurde die Beobachtung eingestellt? Oder nur die durch V-Leute? Ich mein: Wozu dann sonst noch die Klage in 2003? Das scheint mir immernoch nicht ganz klar formuliert zu sein... Oder vermissten die Scientologen, den jungen Burschen, der durchs Fenster starrte? ;-)) Wenn meine Sprachkenntnisse zu schlecht sind, einfach nicht aufregen, sondern mit 3 Kreuzchen antworten... --Der Chef 08:56, 2. Apr 2006 (CEST)

Erst ging es um die V-Leute. Dann wurde die Beobachtung eingestellt. Dann wurde die extra-Klage (gegen die Beobachtung allgemein) aus formalen Gründen abgewiesen. --THausherr 10:00, 2. Apr 2006 (CEST)

Und diese "Extra-Klage": Gegen welche Beobachtung? Ich denk, die war schon eingestellt??? Oder ging es nicht um die Beendigung der Beobachtung sondern um die Rechtmäßigkeit der bereits beendeten Beobachtung und um Schadensersatz für durch die Beobachtung entstandene Schäden? --Der Chef 10:54, 2. Apr 2006 (CEST)

Hier [49] Erst in der mündlichen Verhandlung wurde der Scientology-Organisation offenbar klar, dass es jetzt für die bisherige Klage keine Basis mehr gab: Wenn der Verfassungsschutz Berlin nicht mehr beobachtet, kann man das auch nicht verbieten lassen. --THausherr 17:36, 2. Apr 2006 (CEST)

Änderung in 'Lehre / Thetan'

1

Im letzten Absatz "Xenu brachte sie vor 75 Millionen Jahren auf die Erde und stopfte sie in zwei Vulkane" ersetzen mit "Xenu brachte sie vor 75 Millionen Jahren auf die Erde und platzierte sie in zwei Vulkanen".
Folgend "Xenu wurde deshalb von den anderen Thetanen bestraft, indem er in einer elektronisch gesicherten Falle in den Bergen gesteckt wurde - dort soll er heute noch liegen." ersetzen mit "Xenu wurde deshalb von den anderen Thetanen bestraft, indem er in einer elektronisch gesicherten Falle in den Bergen eingesperrt wurde - dort soll er sich noch heute befinden."

Sowohl "in Vulkane stopfen" als auch Xenu in die "Falle stecken" haben rethorische Nähe zur Satire und nehmen eine implizite Wertung vor. Dies ist unvereinbar mit http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Neutraler_Standpunkt, insbesondere 'Grundsätze 4 und 6' sowie 'unparteische Darstellung'. Bitte unbürokratisch ändern, keine lange Debatte nötig. Leclerq 19:54, 3. Apr 2006 (CEST)

Einverstanden mit (2), mit (1) fast: ich schlage vor zusätzlich das Wort "zwei" zu entfernen, es sind wohl mehr Vulkane, aber an zwei Orten. --THausherr 20:40, 3. Apr 2006 (CEST)

Ok, wusste ich nicht. Wer kann das im Artikel ändern? JD ? Leclerq 21:18, 3. Apr 2006 (CEST)

im moment leider nur alle admins. ich habe übernommen. --JD {æ} 21:32, 3. Apr 2006 (CEST)

Dankeschön, so fix hätte es gar nicht sein müssen. Zum Dank hab ich Dir eine Entspannungsbotschaft auf der Diskussionsseite hinterlassen Leclerq 22:12, 3. Apr 2006 (CEST)

Wunderbar, wenn eine vernünftige Änderung so schnell einen allgemeinen Konsens findet... : ) ... Ich finde allerdings noch so allerhand Bearbeitungswürdiges an dem Thetan-Passus. Falls jemand Lust hat, sich damit noch ein wenig mehr zu beschäftigen - hier ein erster Versuch (zu lang, finde ich, wer hat Ideen?):

Gruß,82.83.134.0 00:45, 4. Apr 2006 (CEST)Rea

lol ist diese Entstehungsgeschichte wirklich richtig so? weil das hört sich eher wie eine unglaubwürdige Märchengeschichte an... aber wenn das die tatsächliche ST-Geschichte sein sollte, um so lustiger. --Caijiao 01:45, 4. Apr 2006 (CEST)

Wenn ich es richtig verstanden habe, ist es keine Entstehungsgeschichte, sondern ein Katastrophenbericht. Was die Skurrilität angeht in etwa vergleichbar mit den Schöpfungsgeschichten der Bibel ("Lehmklumpen" und "Rippe" und so).

Gruß,82.83.141.3 10:23, 4. Apr 2006 (CEST)Rea

Es ist nicht vergleichbar, weil Scientology gar keine Religion ist.

Die Geschichten aus der Bibel werden bewusst verbreitet, es ist ausdrücklich erwünscht. Bei scientology geht es vielmehr darum, die wahren Inhalte zu verschleiern, um immer neue Kurse zu verkaufen.--THausherr 20:53, 4. Apr 2006 (CEST)

Der Vergleich bezog sich auf die Skurrilität der Story, unabhängig vom Status Scientologies oder der christlichen Kirche. Ich hätte auch die platonischen Mythen als Vergleich heranziehen können, nur kennt die kaum jemand.

Gruß,82.83.128.212 00:13, 5. Apr 2006 (CEST)Rea

Dieses Mantra, Scientology sei keine Religion, hat schon ein religioeses Missionierungsbeduerfnis. Warum sollte es wichtig sein, wer was als Religion betrachtet? Ad Xenu: Sorry, ist mir zu abgedreht, da halte ich mich raus. Fossa 00:41, 5. Apr 2006 (CEST)

2

ursprünglicher Text:

Der Thetan

Als Thetan (vom griechischen Buchstaben theta) wird in der Scientology-Organisation das unsterbliche Wesen eines Menschen bezeichnet.

Scientologen streben an, die geistigen Fähigkeiten eines Thetans wiederzuerlangen. Zu Beginn ist man ein so genannter Pre-Clear und kann, durch körperliche und geistige Reinigungsprozesse, letztendlich das Ziel erreichen, ein sogenannter Clear zu werden. In diesem anzustrebenden Zustand ist laut Scientology der Mensch von seinem eigenen reaktiven Verstand befreit, ist hierdurch insgesamt fähiger und vollzieht nicht mehr Dinge, "die man gar nicht tun wollte".

Nachdem ein Mitglied den Zustand Clear erreicht hat, geht es weiter auf der Brücke zur völligen Freiheit zu den acht Operating-Thetan-Stufen (kurz: OT-Stufen), auf das Ziel des frei operierenden Thetans zu, der nach der Scientology-Lehre nicht mehr an MEST gebunden ist – also nicht mehr an Materie, Energie, Raum und Zeit – und durch seine Fähigkeiten alle Probleme (mit Menschen und Dingen) überwinden können soll. Diese Stufe wurde jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht.

Laut L. Ron Hubbard "existierten Thetane bereits vor jeder Schöpfung". Ein Thetan ist danach mindestens 350 Milliarden Jahre alt und war schon auf anderen Planeten. Laut Hubbard weilen Thetane auf unserer Erde, weil sie von Xenu, dem "Herrscher über eine Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten", hierher verschleppt wurden. Xenu brachte sie vor 75 Millionen Jahren auf die Erde und plazierte sie in Vulkanen auf Las Palmas und Hawaii (die laut Geologen jedoch vor viel weniger Zeit als 75 Millionen Jahren entstanden sind). Dann brachte er darin zwei Wasserstoffbomben zur Explosion, worauf die Thetane in den Himmel geschleudert wurden. Anschließend wurden sie von einem Flugzeug wieder auf die Erde gebracht. Xenu wurde deshalb von den anderen Thetanen bestraft, indem er in einer elektronisch gesicherten Falle in den Bergen eingesperrt wurde - dort soll er sich noch heute befinden

3

Kritikpunkte:

- Bereits bei "Clear" sollte ein Wesen kein Problem mehr damit haben, die alltäglichen Schwierigkeiten dieser Welt zu bewältigen.Er sollte nicht mehr (durch seine traumtischen Erlebnisse geprägt)"reaktiv", sondern (dadurch daß diese Erlebnisse bewußt gemacht und bearbeitet wurden) "kreativ" sein. OT- Fähigkeiten gehen über den normalen Bereich hinaus.

- Soweit ich Hubbard richtig gelesen habe, gab es zu der Zeit als Thetane von anderen Planeten zur Erde verschleppt wurden, dort bereits zahlreiche andere Erdbewohner, die ebenfalls bei der Katastrophe ums Leben kamen. Ein Abschnitt von OT III lautet entsprechend:

"Die Sequenz/Reihenfolge/Abfolge von Ereignis II für Thetane auf einem ANDEREN Planeten: 1. Gefangennahme (Erschossen werden (Capture (being shot)), 2. Einfrieren (freezing), 3. Transport nach Teegeeack (manchmal über einen Verbindungspunkt (relay point)), 4. in der Nähe eines Vulkans plaziert werden, 5. beginnende Einpflanzung (implant) bis zum “Piloten” (up to "the pilot"), 6. verschiedene Bilderabfolgen(various picture sequences), 7. die 7s und C.C. und OT II Material, 8. 36 Tage Bilder-Implants, die ein gewaltiges/umfassendes Aufgebot an Materialien lieferten, sowie drei Erklärungen für die Bombardierungen, 9. Transport nach Hawaii oder Las Palmas um in Cluster (Verklebungen/Trauben/gruppen) verpackt zu werden. Die Bilder enthalten Gott, den Teufel, Engel, (...)[2nd Note -4- , the page begins right after the word Angels, in the above paragraph] Für jemanden, der ein Loyaler Offizier auf Teegeeack war, bestand die Sequenz in (1) der Gefangennahme und (2) -5 der oben dargestellten Abfolge.Bürger von Teegeeack erhielten nur (5). "

- Der Kernpunkt von OT III, nämlich das Thema der Body-Thetane, wird zugunsten der im Gesamttext nur einen kleinen Raum einnehmenden Science-Fiction-Story weggelassen

4

Neuer Entwurf für den Passus "Thetan"

Der Thetan Als Thetan (vom griechischen Buchstaben theta) wird in der Scientology-Organisation das unsterbliche Wesen eines Menschen bezeichnet.Laut L. Ron Hubbard "existierten Thetane bereits vor jeder Schöpfung". Ein Thetan ist danach mindestens 350 Milliarden Jahre alt.

Scientologen streben an, die ursprünglichen Fähigkeiten eines Thetans wiederzuerlangen.

Zu Beginn ist man ein so genannter Pre-Clear und kann, durch körperliche und geistige Reinigungs- und Bearbeitungsprozesse, letztendlich das Ziel erreichen, ein sogenannter Clear zu werden. In diesem anzustrebenden Zustand ist laut Scientology der Mensch von seinem eigenen reaktiven Verstand befreit, der ihn zwingt aufgrund früherer traumatischer Erfahrungen zu reagieren und kann durch seinen befreiten Verstand alle auftretenden Probleme (mit Menschen und Dingen) handhaben.

Nachdem ein Mitglied den Zustand Clear erreicht hat, geht es weiter auf der Brücke zur völligen Freiheit zu den acht Operating-Thetan-Stufen (kurz:OT-Stufen), auf das Ziel des frei operierenden Thetans zu, der nach derScientology-Lehre nicht mehr an MEST gebunden ist - also nicht mehr anMaterie, Energie, Raum und Zeit. Die auf diesen Stufen erreichten Fähigkeiten gehen in den esoterischen Bereich und umfassen u.a. auch außerkörperliche Erfahrungen. Die höchste Stufe wurde jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht.

Während die Clear-Stufen sich mit der Aufarbeitung traumatischer Ereignisse auf der Gesamtzeitspur (des jetzigen Lebens von der Empfängnis an, aber auch vorheriger Leben) eines Wesens auf der Erde befassen, gehen die OT-Stufen darüber hinaus und betreffen Bereiche wie Leben auf anderen Planeten,Beeinflussungen von geistigen Entitäten, Implants, galaktische Katastrophenu.a.

Unter den OT-Prozessen findet dabei immer wieder ein Passus aus OTIII viel Beachtung unter den Kritikern, die darin einen Beweis für die Absurdität der Hubbardschen Lehre sehen:

Thema der dortigen Arbeitsanweisungen zur spirituellen Entwicklung sind sogenannte Body-Thetane, körperlose Thetane, die aufgrund eines gemeinsamen traumatischen Erlebnisses Cluster bilden und sich an Wesen mit Körpern anheften und diese in ihrer Entwicklung behindern.

Thetane auf der Erde werden demnach u.a. durch BTs aufgehalten, die vor 75 Millionen Jahren Opfer einer von Xenu, dem "Herrscher über eine Konföderation von 21 Sonnen und 76 Planeten" verursachten Katastrophe wurden. Angeblich um das damalige Überbevölkerungsproblem zu lösen, hatte dieser unzählige Thetane zur Erde verschleppt, sie in der Nähe von Vulkanen plaziert, und diese dann mithilfe von H-Bomben zur Explosion gebracht. Die solchermaßen traumatisierten Thetane wurden zudem noch einer Reihe von Implants ausgesetzt. Nach einer 6jährigen Auseinandersetzung konnte Xenu von loyalen Offzieren gefangengesetzt werden,indem er in eine elektronisch gesicherten Falle in den Bergen gesperrt wurde - dort soll er sich heute noch befinden.

Ende des Änderungsvorschlages

5: Verschiedenes dazu

statt "acht" besser "derzeit acht".

bei Body-Thetane "(BTs)" hinzu

Der Satz "Die höchste Stufe wurde jedoch bis heute von niemandem nachweislich erreicht" ergibt keinen Sinn alleine (gabs darüber nicht schon mal Streit?). OT8 Leute gibt es sehr wohl. Die vermeintlichen Fähigkeiten gibt es natürlich nicht.

Von den OT-Stunden betrifft nur OT3 andere Planeten. OT1&2 sind nur vorbereitend auf OT3. OT4-7 sind nur Verfahren um BTs zu finden die schlafen, unter Drogen gesetzt wurden, etc., jedenfalls die sich während OT3 getarnt haben. Bei OT8 geht es dagegen darum, zu untersuchen welche von den vermeintlich vergangenen Leben echt sind und welche nicht. --THausherr 20:55, 4. Apr 2006 (CEST)

Zu 1-3. o.k., bei 3. könnte man formulieren "die Fähigkeiten der höchsten Stufe"

Zu 4. Ich weiß ja nicht, auf welche Quellen Du Dich beziehst, aber die OT-Stufen, von denen ich weiß, sehen reichlich differenzierter aus:

OT I :Vorbereitung OT II: GPMs OT III: BTs OT IV: Gewißheit des Selbst als ein Wesen Ot V: Ursache über MEST OT VI: Exteriorisation OT VII: Absichten/Ursache sein/Intentionen plazieren OT VIII Warum Wesen Mock-ups produzieren

Ich nehme an, da die Story aus OT III vermutlich der am leichtesten verständliche (vielleicht der auf den ersten Blick einzige verständliche) Textteil ist, wird dieser gerne als zentrale Quelle herangezogen.

Ich glaube, das sind die alten OT 4-8 -Stufen. Die neuen heissen ja deshalb auch "New OT8" etc. Meine Quellen sind Berichte von Aussteigern, Aussagen vor Gericht sowie die Texte selbst, letztere geistern immer mal wieder durchs Netz. --THausherr 07:17, 5. Apr 2006 (CEST)

Ach so, Du beziehst Dich auf die "New Era Dianetics for Operating Thetans" (kurz "NOTs"), die sich wohl tatsächlich viel mit BTs beschäftigen und entwickelt wurden, nachdem OT III mit den dort angegebenen Prozessen nicht genügend bearbeitet werden konnte. Ob es noch Hubbard selbst war, der die NOTs entwickelte, ist umstritten. Bei SC ersetzen diese Prozesse wohl OT IV - VIII, nachdem das dort angestrebte Ziel stabiler Exteriorisation sich nicht erreichen ließ. In dem Artikel geht es aber doch um OT III, oder ?

Ich verstehe übrigens nicht, warum in diesen Detailfragen sich niemand von Scientology , der wirklich etwas davon versteht und nicht nach Hörensagen und wackeligen Quellen arbeiten muß, einmal klärend dazu äußert. Ich z.B. habe auch nur Originaltexte, die "immer mal wieder durchs Netz geistern" und die Bücher vom Aussteiger L.Kin.

Andererseits spielt diese Frage für den Artikeltext wohl auch kaum eine Rolle.

Gruß,82.83.134.228 10:32, 5. Apr 2006 (CEST)Rea